ИТП в МОЭК, Последовательная или смешанная схема Опции

[alexius_sev]

Здравствуйте. Суть такова, что МОЭК принимает только последовательную схему, хотя такой нет в СП, кроме схемы, где нет регулирование системы отопления.

Хотя вроде последовательная применяется , если отношение Qhmax/Qomax<=0.6, но в СП про это ни слова

Сообщение отредактировал alexius_sev - 11.11.2013, 8:51

[alexius_sev]

Здравствуйте. Суть такова, что МОЭК принимает только последовательную схему, хотя такой нет в СП, кроме схемы, где нет регулирование системы отопления.

Хотя вроде последовательная применяется , если отношение Qhmax/Qomax<=0.6, но в СП про это ни слова

Сообщение отредактировал alexius_sev - 11.11.2013, 8:51

[*Sasha*]

Так надо сделать смешанную, может работать как последовательная.

Сообщение отредактировал *Sasha* - 11.11.2013, 9:06

[alexius_sev]

Был человек в МОЭК, у них схема универсальная, открыл перемычку - смешанная, открыл другую - последовательная. Но мне сказали, что режим зима идет по последовательной схеме. Вот я теперь в смятении, Ищу правду

[Wiz]

Пофигу им теперь на все эти соотношения Qгвс/Qот, успешно сдаются только двухступенчатые смешанные схемы. Недавно тоже с ИТП в МОЭКе парились, по соотношению нагрузок смешанной схемы и рядом не стояло, можно было обойтись одноступенчатой по ГВС, но в ТУ был такой пункт: использовать обратную воду после системы отопления на первой ступени ГВС, а это возможно только при двух ступенчатой схеме. Пришлось разбивать и так мизерную нагрузку по полам.

Сообщение отредактировал Wiz - 11.11.2013, 9:23

[*Sasha*]

Ищу правду

В МОЭКе вряд ли найдете , там надо действовать по обстоятельствам.

[KGP1]

Был человек в МОЭК, у них схема универсальная, открыл перемычку - смешанная, открыл другую - последовательная. Но мне сказали, что режим зима идет по последовательной схеме. Вот я теперь в смятении, Ищу правду

А чего искать-делать надо. Ну и что что в СП нет такой схемы? Зато там сказано, что могуит применяться и другие схемы, снижающие расход на ввод..... Последовательная в отличии от смешанной - это преимущество и реалмизует.

Сообщение отредактировал KGP1 - 11.11.2013, 15:40

[alexius_sev]

А чего искать-делать надо. Ну и что что в СП нет такой схемы? Зато там сказано, что могут применяться и другие схемы, снижающие расход на ввод..... Последовательная в отличии от смешанной - это преимущество и реалмизует.

Это все понятно, вот только СП про это преимущество молчит, а мы можем проектировать только по нормативным документам или не так?

Последовательная схема в СП применяется, когда нет регулирования теплового потока системы отопления.

[испытатель]

Ткните в лицо своим "принимателям" гигиенические требования к обеспечению безопасности горячей воды http://izhcommunal.ru/dir/gigienicheskie_t...96_09/5-1-0-529. И пусть дадут гарантийное письмо, что всю гражданскую и уголовную ответственность за последствия неисполнения п.2.4 они берут на себя, после исполнения их требований.
У нас было несколько случаев гибели пожилых людей в ваннах которые в морозную погоду принимали ванны дома и разбавляли ее монемногу горячей водой. Неожиданно начинал идти кипяток и ошпаренным становилось плохо прямо в ванне. После таких случаев дураков, настаивющих на требованиях последовательной схемы поубавилось, а точнее- не стало.

[KGP1]

Это все понятно, вот только СП про это преимущество молчит, а мы можем проектировать только по нормативным документам или не так?

Последовательная схема в СП применяется, когда нет регулирования теплового потока системы отопления.

Если СП молчит, то это не доказывает обратное. Включите мозги и отступите от шаблонного мышления. Схемные решения есть - применяйте. А то привыкли жить по старинке да по шаблону.
Позиция МОЭК, направленная на снижение расходов в т/с, вполне разумная. У нас в городе, например, последовательное присоединение ст. ГВС. При т/граф отпуска 130/70 со срезкой на 105 даже при отсутствии рег темп по ГВС в ИТП не было случаев ожогов при пользовании ГВ, поскольку у подавляющего большинства голова на плечах. А так по жизни можно получить или удар током, если пальцы в розетку сунуть, или газа нанюхаться, или неосторожно упасть с балкона и почему-то на все аналогичные случаи никому в голову не приходит мысль брать гарантийные письма в горэлектросети, горгазе или МЧС об ответственности за глупость потребителя.

Сообщение отредактировал KGP1 - 12.11.2013, 7:42

[alexius_sev]

Если СП молчит, то это не доказывает обратное. Включите мозги и отступите от шаблонного мышления. Схемные решения есть - применяйте. А то привыкли жить по старинке да по шаблону.
Позиция МОЭК, направленная на снижение расходов в т/с, вполне разумная. У нас в городе, например, последовательное присоединение ст. ГВС. При т/граф отпуска 130/70 со срезкой на 105 даже при отсутствии рег темп по ГВС в ИТП не было случаев ожогов при пользовании ГВ, поскольку у подавляющего большинства голова на плечах. А так по жизни можно получить или удар током, если пальцы в розетку сунуть, или газа нанюхаться, или неосторожно упасть с балкона и почему-то на все аналогичные случаи никому в голову не приходит мысль брать гарантийные письма в горэлектросети, горгазе или МЧС об ответственности за глупость потребителя.

Спасибо, мозг включил) При чем тут 105? В Москве 150/70 со срезкой 130.
Последовательная схема - это не нововедение, как вы выдаете, она известно еще во времена СССР, и почему-то в СП от нее отказались!!! Видимо не просто так!!! А ваши утверждения звучат как-то голословно
Откройте Николаева стр 334

Вот с какой-то статьи
По этой схеме в часы максимального водоразбора в горячем водопроводе система отопления недополучает необходимое количество теплоносителя, а в часы потребления горячей воды ниже средних значений она, наоборот, получает теплоты больше необходимого. В целом за сутки система отопления получает свою норму расхода и, как показали исследования, выполненные во ВТИ и МНИТЭПе, колебания температуры в отапливаемых помещениях незначительны за счет теплорегулиру-ющей способности здания в целом и системы отопления в частности. Однако расход теплоносителя, сохраняемый в течение всего отопительного периода, будет недостаточным в более теплые месяцы отопительного сезона при более низких температурах теплоносителя. В результате получилась странная теплотехническая ситуация; при более высоких температурах наружного воздуха ( например, в апреле) был зафиксирован недогрев отапливаемых помещений, а при низких наружных температурах ( январь) - их перегрев. К тому же, ввиду присоединения к общей тепловой сети зданий разного назначения, а следовательно, с разными относительными расходами теплоты на-горячее водоснабжение, такой способ присоединения водонагревателей горячего водоснабжения оказался практически непригодным и был заменен двухступенчатой последовательной схемой присоединения ( рис. 11.8 г), которая применяется при независимом регулировании тепловых нагрузок отопления и горячего водоснабжения. В первой ступени вода подогревается обратной водой отопительной системы.

Статья

Сообщение отредактировал alexius_sev - 12.11.2013, 8:53

[alexius_sev]

Кстати в книге Кедрова "Санитарно-техническое оборудование" стр. 178-181 (1989 года). Рассматривается только две схемы, паралельная и 2-х ступенчатая последовательная. Автор говорит, что последняя применялась очень широко на просторах СССР!!! Видимо нагрузка ГВС очень сильно влияла на систему отопления и поэтому ввели смешанную схему, то есть она "родилась" позже последовательной (это мое предположение,не вывод) , которая позволила более менее разбить зависимость просадки системы отопления от ГВС

Сообщение отредактировал alexius_sev - 12.11.2013, 9:11

[*Sasha*]

Рассматривается только две схемы, паралельная и 2-х ступенчатая последовательная.

Не пойму об чем спор. Смешанная схема (предлагаемая МОЭКом) легким движением руки превращается из параллельной в последовательную и наоборот, при всем при этом никаких дополнительных материальных затрат на закупку оборудования - нет.

[alexius_sev]

Не пойму об чем спор. Смешанная схема (предлагаемая МОЭКом) легким движением руки превращается из параллельной в последовательную и наоборот, при всем при этом никаких дополнительных материальных затрат на закупку оборудования - нет.

Меня такой вопрос интересует, какое гидравлическое сопротивление брать в ТО системы отопления
, с учетом , что через него пройдет весь расход системы ГВС? Или же только расход под систему отопления? Если МОЭК из ИТП делает последовательную, а в СП и может производители подбирают ТО по смешанной?

А спор о том, что по нормам нету больше последовательной схемы при регулировании потока системы отопления!

Сообщение отредактировал alexius_sev - 12.11.2013, 9:25

[*Sasha*]

Меня такой вопрос интересует, какое гидравлическое сопротивление брать в ТО системы отопления

Для системы отопления вы ограничены сопротивлением по нагреваемой стороне т.к. там расход больше. Не надо усложнять.

[alexius_sev]

Для системы отопления вы ограничены сопротивлением по нагреваемой стороне т.к. там расход больше. Не надо усложнять.

С этим я согласен, но вот с другим что тогда?

[испытатель]

Спасибо, мозг включил) При чем тут 105? В Москве 150/70 со срезкой 130.
Последовательная схема - это не нововедение, как вы выдаете, она известно еще во времена СССР, и почему-то в СП от нее отказались!!! Видимо не просто так!!! А ваши утверждения звучат как-то голословно
Откройте Николаева стр 334

Мозг можно не включать, а достаточно углубиться в справочную и нормативную литературу.
Партизанские действия со ссылкой на дураков не прокатывают.
Последовательные схемы без регуляторов температуры давно никто не советует применять, включая Манюка В.И. год издания 1988. Реализовать регулирование температуры ГВС в последовательной схеме гораздо сложнее, чем в смешаной, как практик утверждаю.
Если где то наплевать на это, то это личное дело плюющегося, но советы плеваться раздавать вредно.
Относительно экономии расхода сетевой воды : утверждать что общее количество расходуемой сетевой воды в смешанной схеме с регулированием по температуре больше, чем в последовательной, нерегулируемой - это профанация чистой воды, не подкрепленная ничем.

Сообщение отредактировал испытатель - 12.11.2013, 10:25

[KGP1]

Мозг можно не включать, ...
.... Относительно экономии расхода сетевой воды : утверждать что общее количество расходуемой сетевой воды в смешанной схеме с регулированием по температуре больше, чем в последовательной, нерегулируемой - это профанация чистой воды, не подкрепленная ничем.

Ну и напрасно. А чего ж формулами или ссылками на них Ваши выводы не подкрепить? А из этих ф-л очевидно, что максимальный расчетный расход воды на ввод в последовательной схеме меньше, чем в смешаной и тем более в одноступенчатой. Так что отнесите профанацию на свой счет.

Сообщение отредактировал KGP1 - 12.11.2013, 12:44

[KGP1]

Меня такой вопрос интересует, какое гидравлическое сопротивление брать в ТО системы отопления
, с учетом , что через него пройдет весь расход системы ГВС? Или же только расход под систему отопления? Если МОЭК из ИТП делает последовательную, а в СП и может производители подбирают ТО по смешанной?

А спор о том, что по нормам нету больше последовательной схемы при регулировании потока системы отопления!

Да тут и спора нет. МОЭК обоснованно прав. Снижение максимального расхода в т/сети позволит применять менее мощное перекачивающее оборудование, трубы меньшего диаметра при перекладке т/с при капремонте, а на участках сетей с низкой гидроустойчивости нормализовать гидравлику. Короче - одни плюсы. Да, решение не шаблонное, не Данфосское, но оно есть - читайте мат. часть.

Сообщение отредактировал KGP1 - 12.11.2013, 12:52

[alexius_sev]

Да тут и спора нет. МОЭК обоснованно прав. Снижение максимальный расход в т/сети позволит применять менее мощное перекачивающее оборудование, трубы меньшего диаметра при перекладке т/с при капремонте, а на участках сетей с низкой гидроустойчивости нормализовать гидравлику. Короче - одни плюсы. Да, решение не шаблонное, не Данфосское, но оно есть - читайте мат. часть.

НО последовательная схема применяется только, когда отношение QmaxГВС/Qo<=0.6 (в николаеве 0,8). Это МОЭК учитывает?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 12.11.2013, 12:54

[испытатель]

Ну и напрасно. А чего ж формулами или ссылками на них Ваши выводы не подкрепить? А из этих ф-л очевидно, что максимальный расчетный расход воды на ввод в последовательной схеме меньше, чем в смешаной и тем более в одноступенчатой. Так что отнесите профанацию на свой счет.

Я Вам сослался на Манюка, если хотите стр.117.
Если Вы человек в технике неслучайный и не работник ТСО, то вряд ли будете оспаривать тот факт, что получить тепловую энергию на пользование - нужно потратить определенное количество теплоносителя с той энтальпией, которая наличиствует. При НЕРЕГУЛИРУЕМОЙ схеме объем проходящего теплоносителя поджимается соплами до уровня максимальной обеспеченности ГВС и СО. Учитывая коэффициент неравномерности потребления ГВС от2,5 до 4, все остальное время вода из сети расходуется нерационально, впустую, частично "вываливаясь" в перетоп на СО. В зависимости от доли соотношения нагрузок перерасход воды из сети обычно увеличен от 20 до 50% с прочими прелестями, включая перегревы в морозную погоду на точках разбора ГВС .... в отличие от регулируемой схемы, где воды из сети берется столько сколько нужно. Какими формулами это можно опровергнуть?....Разве что тандрическими, поскольку технических в Ваших постах я не имел чести лицезреть....только пальцы веером. Это синдром работника ТСО. Сознайтесь честно - вы оттуда.

Сообщение отредактировал испытатель - 12.11.2013, 13:43

[alexius_sev]

Я Вам сослался на Манюка, если хотите стр.117.
Если Вы человек в технике неслучайный и не работник ТСО, то вряд ли будете оспаривать тот факт, что получить тепловую энергию на пользование - нужно потратить определенное количество теплоносителя с той энтальпией, которая наличиствует. При НЕРЕГУЛИРУЕМОЙ схеме объем проходящего теплоносителя поджимается соплами до уровня максимальной обеспеченности ГВС и СО. Учитывая коэффициент неравномерности потребления ГВС от2,5 до 4, все остальное время вода из сети расходуется нерационально, впустую, частично "вываливаясь" в перетоп на СО. В зависимости от доли соотношения нагрузок перерасход воды из сети обычно увеличен от 20 до 50% с прочими прелестями, включая перегревы в морозную погоду на точках разбора ГВС .... в отличие от регулируемой схемы, где воды из сети берется столько сколько нужно. Какими формулами это можно опровергнуть?....Разве что тандрическими, поскольку технических в Ваших постах я не имел чести лицезреть....только пальцы веером. Это синдром работника ТСО. Сознайтесь честно - вы оттуда.

Ну тут вы чуть не поняли, МОЭК применяет последовательную схему с регулированием системы отопления (такой схемы нету в СП). Там просто клапан ГВС влияет на клапан Отопления изменением температуры за ТО отопления при переменных расходах ГВС.

[*Sasha*]

Ну тут вы чуть не поняли, МОЭК применяет последовательную схему с регулированием системы отопления (такой схемы нету в СП).

Теперь и я не понимаю. С какого числа МОЭК перешел на последовательную схему?

[alexius_sev]

Теперь и я не понимаю. С какого числа МОЭК перешел на последовательную схему?

Теперь и я не понимаю. С какого числа МОЭК перешел на последовательную схему?

Скорее всего из-за экономии, тепла уже стало мало)))

[KGP1]

1.Я Вам сослался на Манюка, если хотите стр.117.
Если Вы человек в технике неслучайный и не работник ТСО, то вряд ли будете оспаривать тот факт, что получить тепловую энергию на пользование - нужно потратить определенное количество теплоносителя с той энтальпией, которая наличиствует.

2.При НЕРЕГУЛИРУЕМОЙ схеме объем проходящего теплоносителя поджимается соплами до уровня максимальной обеспеченности ГВС и СО.

.3.... в отличие от регулируемой схемы, где воды из сети берется столько сколько нужно. Какими формулами это можно опровергнуть?....

4. Сознайтесь честно - вы оттуда.

1. Манюка никто и не оспаривает, только разные схемы используют теплоноситель по-разному. ПРи одинаковой нагрузке потребитель, с увеличенным максимальным расходом на ввод, требует обеспечения ентой ентальпии от т/сети, к которой он присоединен.
2. Неправильно в соответствии с нормой только до уровня Qмакс СО, но по-моему мнению сюда необходимо добавить расход из расчета среднесуточного потребления ГВС.
3. В том-то и суть, что в соответствии с прилож.10 СП в параллельной схеме кроме макс расхода на отопление прибавляется макс расход на ГВС, а в смешанной до 40% от этого слагаемого.
4. Сознаюсь честно - не оттуда.

Сообщение отредактировал KGP1 - 12.11.2013, 14:59

[испытатель]

3. В том-то и суть, что в соответствии с прилож.10 СП в параллельной схеме кроме макс расхода на отопление прибавляется макс расход на ГВС, а в смешанной до 40% от этого слагаемого.
4. Сознаюсь честно - не оттуда.

По п.3 Вы слились с темы применения нерегулируемой последовательной схемы на регулируемые смешанную и параллельную. В смешанной(регулируемой) действительно возможна частичная утилизация на пике, при определенном соотношении нагрузок и всем известная рекомендация меньше 0,2-больше 1 никем не оспаривается и выполняется. Вы продвигаете нерегулируемую последовательную схему и выдумываете преимущества, пренебрегая недостатками. по п.4 Так поступают только те кто, часто пользуется административными преимуществами в споре. Вариант- работники ТСО....значит другое.

[KGP1]

Вы продвигаете нерегулируемую последовательную схему и выдумываете преимущества, пренебрегая недостатками. по п.4 Так поступают только те кто, часто пользуется административными преимуществами в споре. Вариант- работники ТСО....значит другое.

Будьте так добры, укажите на пост в этой теме или в другой, где я продвигаю нерегулируемую последовательную схему. А то получается с Вашей стороны подмена дискуссии по сути темы пустой болтовней и лживой клеветой. Несолидно.

Сообщение отредактировал KGP1 - 13.11.2013, 7:28

[испытатель]

А чего искать-делать надо. Ну и что что в СП нет такой схемы? Зато там сказано, что могуит применяться и другие схемы, снижающие расход на ввод..... Последовательная в отличии от смешанной - это преимущество и реалмизует.

Если СП молчит, то это не доказывает обратное. Включите мозги и отступите от шаблонного мышления. Схемные решения есть - применяйте. А то привыкли жить по старинке да по шаблону.
Позиция МОЭК, направленная на снижение расходов в т/с, вполне разумная. У нас в городе, например, последовательное присоединение ст. ГВС.

А из этих ф-л очевидно, что максимальный расчетный расход воды на ввод в последовательной схеме меньше, чем в смешаной и тем более в одноступенчатой.

Да тут и спора нет. МОЭК обоснованно прав. Снижение максимального расхода в т/сети позволит применять менее мощное перекачивающее оборудование, трубы меньшего диаметра при перекладке т/с при капремонте, а на участках сетей с низкой гидроустойчивости нормализовать гидравлику. Короче - одни плюсы. Да, решение не шаблонное, не Данфосское, но оно есть - читайте мат. часть.

А это чье? Болтовня, клевета - с подчиненными так общайтесь.
Надоели Вы мне. Дискуссию с Вами прекращаю.

[KGP1]

А это чье? Болтовня, клевета - с подчиненными так общайтесь.
Надоели Вы мне. Дискуссию с Вами прекращаю.

Ваши "фишки" не катят. Где в них упоминание о нерегулируемой последовательной схеме, а тем более где ее продвижение?
См. пост 21 - это про Ваши непонятки сути темы. Да дискуссию Вам никто не навязывал. Просто на основании результатов эксплуатации СЦТ нашего города привел некоторые примеры, отнсящиеся к теме, и обосновал наиболее вероятную позицию МОЭК в организации СЦТ. Многое в оценке Вами мнений, отличных от Ваших убеждений, надумано и неаргументировано.

[shadow]

Новое строительство, жилой многоквартирный дом. Столкнулся с таким вопросом, что в ТУ от теплосетей указаны требования на присоединения систем отопления по независимой схеме через теплообменник, а подогревателей ГВС по двухступенчатой последовательной с летней перемычкой и с возможностью переключения на смешанную схему.
В СП 41-101-95 есть похожая схема рис. 8, но там присоединение отопления по зависимой схеме и без регулирующего клапана. Если варианте схемы рис. 8 добавить теплообменник на отопление с регулирующим клапаном, то это вообще работоспособно?.

[инж323]

да.