Баснословно дорогие энергоэффективные решения для теплоснабжения Опции

[kyza67]

Коллеги!!! Как вы смотрите на то, что отечественный рынок заполонили иностранные производители отопительного оборудования, которые навязывают отечественному обывателю очень дорогие и якобы энергоэффективные решения....

В теории все красиво, но очень дорого и редко кто качественно налаживает:

-автоматическая балансировка (очень дорого и очень энергоэффективно, но как это будет работать в наших условиях с нашими ценами на тепло и с нашим сантехником)

-термостатика (Об этом бы я отдельно поспорил, ведь для термостатики нужна автоматическая балансировка..)

-куча дорогой автоматики, в которой редко кто больше закона регулирования (ПИД) что настраивает

В большинстве случаев дорогое оборудование только увеличивает издержки и не повышает энергоэффективность, особенно если его некачественно налаживать и не следить за правильной работой.

[kyza67]

Коллеги!!! Как вы смотрите на то, что отечественный рынок заполонили иностранные производители отопительного оборудования, которые навязывают отечественному обывателю очень дорогие и якобы энергоэффективные решения....

В теории все красиво, но очень дорого и редко кто качественно налаживает:

-автоматическая балансировка (очень дорого и очень энергоэффективно, но как это будет работать в наших условиях с нашими ценами на тепло и с нашим сантехником)

-термостатика (Об этом бы я отдельно поспорил, ведь для термостатики нужна автоматическая балансировка..)

-куча дорогой автоматики, в которой редко кто больше закона регулирования (ПИД) что настраивает

В большинстве случаев дорогое оборудование только увеличивает издержки и не повышает энергоэффективность, особенно если его некачественно налаживать и не следить за правильной работой.

[Const82]

Так это ж рынок. На котором в полной мере можно прочувствовать, что "без лоха и жизнь плоха".

[Aal]

Лепят всякую хрень, аж тошно! Больше всего меня возмущают регуляторы для поддержания постоянного перепада давлений на каждом стояке, при том, что все приборы с термоголовками. В сто раз проще и дешевле слегка увеличить диаметр горизонтальных разводок, чтоб их сопротивление стало ничтожно малым, относительно напора на вводе, а то и вообще над этим не думать.

[tiptop]

Коллеги!!! Как вы смотрите на то, что отечественный рынок заполонили иностранные производители отопительного оборудования, которые навязывают отечественному обывателю очень дорогие и якобы энергоэффективные решения....

В теории все красиво, но очень дорого и редко кто качественно налаживает:

На этом форуме встречаются забавные реплики DinaZavr :

"столько блестящих цацок - насосы Хренфосс, регуляторы Блемфосс"

forum.abok.ru

[Татьяна Удальцов...]

На этом форуме встречаются забавные реплики DinaZavr

С Диной мы в одном кабинете сидим, передала ей, что её тут вспоминают как юмориста.

Что касается баснословно дорогих решений по экономии, то это совсем не то, чем мы с вами все занимаемся. Вся наша "сантехника" - это мелочь. Ну да, импортные изделия дорогие. Иногда - "баснословно дорогие". Но ведь их надо только с умом применять, тогда и реальный эффект будет. А с умом "в стране напряженка".

Действительно дорогие решения принимаются в строительной части по повышению теплозащиты. Безусловно, "стены должны быть теплыми". Но это можно сделать разными способами. У нас, не мудрствуя, просто повысили требуемые сопротивления теплопередаче в 3 - 8 раз. Сразу, революционным путем. Сразу по всей стране все здания вдруг стало надо утеплить. А это баснословно дорого.

Раз дорого, то и не будет выполнено. А новые здания становятся баснословно дорогими. Т.е. не для "быдла", которое составляет большую часть населения.

А как теперь делается утепление? Да в основном по фирменным решениям, с помощью дополнительных волокнистых утеплителей. И сколько лет такой утеплитель будет утеплять? Уж точно, что меньше, чем срок жизни здания. Т.е. лет через 10-20 (ничтожный для здания срок) утеплители дадут усадку, будут дыры, и не будет этой эффективности. Т.е. опять, на радость производителям, понадобится снова выполнять баснословно дорогие ремонты.

Второе направление изымания денег под маркой "энергоэффективности" - применение "электрического" оборудования. Теперь на каждой, самой вшивенькой, приточке непременно стоит насос. Насосы в каждом ИТП, электрические калориферы, полы, полотенцесушители, завесы. Да, электроприемниками удобно упровлять, их работу можно автоматизировать и при этом экономить тепловую энергию. Но тратить при этом электрическую энергию. А реальная цена электрической энергии гораздо выше, чем тепловой. Я имею ввиду даже не тарифы, а потребительские свойства разных видов энергий. Т.е. понятие эксергии.

"Ох и дурят нашего брата" (С) Райкин

[KGP1]

Ну что Вы на европу наезжаете? Она ж на нас, как на рынок сбыта глядит и имеет, да еще и изобилие современных товаров на этом рынке создает. А уж здесь сам соображай: хошь дорогую игрушку, так чего на цену смотреть?

[Машинист]

Коллеги!!! Как вы смотрите на то, что отечественный рынок заполонили иностранные производители отопительного оборудования, которые навязывают отечественному обывателю очень дорогие и якобы энергоэффективные решения....
В теории все красиво, но очень дорого и редко кто качественно налаживает:
-автоматическая балансировка (очень дорого и очень энергоэффективно, но как это будет работать в наших условиях с нашими ценами на тепло и с нашим сантехником)
-термостатика (Об этом бы я отдельно поспорил, ведь для термостатики нужна автоматическая балансировка..)
-куча дорогой автоматики, в которой редко кто больше закона регулирования (ПИД) что настраивает
В большинстве случаев дорогое оборудование только увеличивает издержки и не повышает энергоэффективность, особенно если его некачественно налаживать и не следить за правильной работой.

Так будет всегда, когда у руля профессионалы. Профессионалы от юриспруденции, госбезопасности и различных отраслей менеджмента эффективного. Будут наипередовейшие законы, под- и над-законные акты, громадьё планов и грандиозный пшик на выходе.

[Gruz1709]

Так я не понял. Когда ТСЖ реконструирует тепловой узел, устанавливая общедомовой узел учета, и при этом применяя элеватор - это хорошо или нет? А то я смотрю на все эти насосики, клапанчики и мне сцыкотно за свои решения с элеваторами...

[KGP1]

Так я не понял. Когда ТСЖ реконструирует тепловой узел, устанавливая общедомовой узел учета, и при этом применяя элеватор - это хорошо или нет? А то я смотрю на все эти насосики, клапанчики и мне сцыкотно за свои решения с элеваторами...

Отделяйте мух от котлет. Помните о цели реконструкции и не путайте ее с добровольно-принудитльной установкой узла учета.

[Машинист]

Так я не понял. Когда ТСЖ реконструирует тепловой узел, устанавливая общедомовой узел учета, и при этом применяя элеватор - это хорошо или нет? А то я смотрю на все эти насосики, клапанчики и мне сцыкотно за свои решения с элеваторами...

А это смотря как применяя. Если как раньше - то и правда сцыкотно. В мае получат товарищи сожители счета за тепло как в декабре - придут с дубиной и вопросом в глазах.

[Татьяна Удальцов...]

А это смотря как применяя. Если как раньше - то и правда сцыкотно. В мае получат товарищи сожители счета за тепло как в декабре - придут с дубиной и вопросом в глазах.

И это смотря какие счета. Насос вместо элеватора кушает электроэнергию? Платить надо? Только не говорите, что это ерундовый расход. А снять перетоп в переходный период можно и корректирующим насосом вместе с элеватором. А можно и добиться, чтобы это вообще в ЦТП делали. Вот и экономия. Не "баснословная", но и без "баснословных" затрат.

[Khomenko_A_S]

А можно и добиться, чтобы это вообще в ЦТП делали. Вот и экономия. Не "баснословная", но и без "баснословных" затрат.

Без пулемета не получится. По крайней мере у нас в теплом и солнечном Херсоне управдомы чуть штурмом не взяли ЦТП, который работает "по графику" подавая воду +53 при наружной температуре +10..12. Горячего водоснабжения нет. Просто надо втюхать побольше тепла.

[LordN]

Насос вместо элеватора кушает электроэнергию? Платить надо? Только не говорите, что это ерундовый расход.

а какая разница? там насос, тут насос, но там насос съест нааамного больше ЭЭ чем насос тут.

это только если в лоб считать, а если сюда вложить усталость металла и снижение ресурса трубопровода рытьё траншей и прочее, то экономия вообще улетит в облака, и даже начнет немного приносить денег

[vnvik]

Без пулемета не получится. .........

Вот и всей пользы.
Ну добьются они того, что будут потреблять меньше тепла.
И что?
Природа все равно возьмет своё.
Меньше потребляешь, значит выше (может быть, должен быть, будет) тариф.

Сообщение отредактировал vnvik - 3.12.2013, 12:16

[kyza67]

И это смотря какие счета. Насос вместо элеватора кушает электроэнергию? Платить надо? Только не говорите, что это ерундовый расход. А снять перетоп в переходный период можно и корректирующим насосом вместе с элеватором. А можно и добиться, чтобы это вообще в ЦТП делали. Вот и экономия. Не "баснословная", но и без "баснословных" затрат.

Помимо того, что насос кушает энергию много других НЕДОСТАТКОВ:
- Цена современного итп огромная-деньги
- Насосы изнашиваются-ремонт-деньги
- Автоматика из-за скачков бывает и выгорает- деньги
-Все клапана под электроприводом рано или поздно потекут-деньги
-Если в ИТП стоит теплообменник или регулярно промывать или менять пластины - деньги
- Некомпетентный персонал управляющих компаний возводит приведенные издержки в квадрат-деньги в квадрате


Дешёвым и надежным вариантом теплоснабжения является применение модернизированных ЦТП и обычной балансировки в здании и по стоякам, но для этого нет необходимости в дорогих балансировочных клапанах.
В результате экономичность будет такая же, но ИТП в 15-20 раз будет меньше чем в сравнении с ЦТП. И обслуживать будет какая-нибудь теплосеть, все же лучше ЖЭУ.

Мне как производителю работ выгоднее делать больше работы, но чем думают люди в энергоснабжающих компаниях. За державу обидно!
 


Все слышали про технико экономический расчет, но ни кто его не делает.

Мы даже не знаем оптимальную скорость движения в трубах или оптимальные потери.

Есть Манюк, но страна то другая...

[KGP1]

А это смотря как применяя. Если как раньше - то и правда сцыкотно. В мае получат товарищи сожители счета за тепло как в декабре - придут с дубиной и вопросом в глазах.

Это так, но при условии сренемесячная Т нар возд. декабря такая же, как мая, либо оплата за тепло взимается равномено в течение года. А в других случаях - просто небылица. Не выдумывайте, и не обманывайте людей.

Сообщение отредактировал KGP1 - 3.12.2013, 12:29

[vnvik]

а какая разница? там насос, тут насос, но там насос съест нааамного больше ЭЭ чем насос тут.

это только если в лоб считать, а если сюда вложить усталость металла и снижение ресурса трубопровода рытьё траншей и прочее, то экономия вообще улетит в облака, и даже начнет немного приносить денег

Если теплосеть солидная, то экономия электроэнергии на насосе "там" , будет только при установке насосов "тут" на самых удалённых объектах, на остальных объектах насосы "тут" будут кушать электроэнергию без всякой компенсации на насосе "там".

[kyza67]

Если теплосеть солидная, то экономия электроэнергии на насосе "там" , будет только при установке насосов "тут" на самых удалённых объектах, на остальных объектах насосы "тут" будут кушать электроэнергию без всякой компенсации на насосе "там".

Думаю экономия на насосах при их установке там или тут очень сложен.

Если мы имеем сеть ИТП, то в них помимо насоса стоит клапан с приводом, а так же еще куча дряни.
А как известно, что бы процес регулировки был как можно более линейным в зависимости от хода штока клапана, он должен обладать излишним сопротивлением перед регулируемой системой.

Как правило все советуют на клапане терять более половины сопротивления системы теплоснабжения или отопления.

Это значит то, что при установке клапана мы заведомо будим постоянно терять на нем электрическую энергию путем дросселирования напора насоса.

[LordN]

Если теплосеть солидная, то экономия электроэнергии на насосе "там" , будет только при установке насосов "тут" на самых удалённых объектах, на остальных объектах насосы "тут" будут кушать электроэнергию без всякой компенсации на насосе "там".

описана не солидная, а обычная дебильная теплосеть каких везде и рядом..
солидная гоняет себе по кругу горячую речку...

[JJJJ]

Хоть с насосом, хоть с элеватор затраты эл. энергии на перекачивание теплоносителя
одинаковы при равных сопротивлениях сети.

[Khomenko_A_S]

Хоть с насосом, хоть с элеватор затраты эл. энергии на перекачивание теплоносителя
одинаковы при равных сопротивлениях сети.

Почти. Ошибка метров так на 15 напора. Чисто из условия что с насосами вместо елеватора нет необходимости создавать перепад.
З.Ы. В наших нормах запретили елеватор, можно только насос. А если написать водоструйный насос и прикинуться блондинкой? Можно довести до белого каления?

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 3.12.2013, 13:43

[JJJJ]

Почти. Ошибка метров так на 15 напора. Чисто из условия что с насосами вместо елеватора нет необходимости создавать перепад.
З.Ы. В наших нормах запретили елеватор, можно только насос. А если написать водоструйный насос и прикинуться блондинкой? Можно довести до белого каления?

Препад или потери давления полюбому надо создавать, в любой схеме.
Хочешь управлять? Имей АВТОРИТЕТ. И без него регулирование невозможно.

[Гризли]

Все технические новинки хорошы в каждой конкретной системе индивидульно.
И устанавливать их стоит до определенного предела. Дальше затраты на монтаж и обслуживание перевесят всю экономию.


Я был безумно счастлив, когда установил вместо наших трехфазных консольных ц/б насосов 7,5 кВт простенькие однофазные ВИЛО с мокрым ротором на 700 Вт. (около 20 котельных). Экономия составила 10 раз. Самое поразительное, что эти насосы обеспечивали нужный расход и напор.
Все затараты окупились за 6 месяцев.

Сейчас вышли насосы со встроенными частотниками, управлением по сети и т.п. Но понимаю, что такого приоста экономии не добьюсь, поэтому для своих условий считаю их применение нецелесообразным.

[Бойко]

Все технические новинки хорошы в каждой конкретной системе индивидульно.
И устанавливать их стоит до определенного предела. Дальше затраты на монтаж и обслуживание перевесят всю экономию.


Я был безумно счастлив, когда установил вместо наших трехфазных консольных ц/б насосов 7,5 кВт простенькие однофазные ВИЛО с мокрым ротором на 700 Вт. (около 20 котельных). Экономия составила 10 раз. Самое поразительное, что эти насосы обеспечивали нужный расход и напор.
Все затараты окупились за 6 месяцев.

Сейчас вышли насосы со встроенными частотниками, управлением по сети и т.п. Но понимаю, что такого приоста экономии не добьюсь, поэтому для своих условий считаю их применение нецелесообразным.

А с чего Вы взяли, что старые насосы потребляли 7,5 кВт, а не 700 Вт?
Чудес на свете не бывает
Вот сейчас рубь еще немного "встанет с колен"... и не будет денег на замену крутых насосов... а наши уже часто и не лезут... бывает и так... а про ЧП еще круче и отдельная песня...

Сообщение отредактировал Бойко - 3.12.2013, 17:04

[lovial]

а какая разница? там насос, тут насос, но там насос съест нааамного больше ЭЭ чем насос тут.

это только если в лоб считать, а если сюда вложить усталость металла и снижение ресурса трубопровода рытьё траншей и прочее, то экономия вообще улетит в облака, и даже начнет немного приносить денег

Ну да... Для собственника здания лучше, чтобы насос был "там", вместе с траншеями и усталостью металла...

[Khomenko_A_S]

Ну да... Для собственника здания лучше, чтобы насос был "там", вместе с траншеями и усталостью металла...

Если насос не гудит как паровоз то можно и здесь.

[Татьяна Удальцов...]

По конкретным темам ("тут" или "там", "Wilo" или "катайск", "насос" или "элеватор", "2 метра бетона" или "10 см пенопласта") можно спорить сколько угодно. Однако любые решения должны приниматься на основании технико-экономических расчетов. Вот экономику у нас теперь совершенно забыли. Наши "экономисты" теперь уровня "ра рупь покупаю за три продаю и на эти два процента живу". А технические обоснования на уровне "а вот в европах".

В результате и получается, что решения, которые "в европах" дают экономию у нас могут оказаться баснословно дорогими. В европах, например, живут и работают немцы с их педантичностью, а у у нас - "наши" с нашей "соображалкой". Масштабы иные, климат иной, расстояния иные. Вот насосы Wilo конечно экономичней, но и они не вечные. И в каких-то районах, куда и добраться только раз в год можно может более рациональным оказаться использование корявых, но ремонтопригодных "советских" насосов.

Ну и тарифно-политические отношения у нас весьма специфичные. И вообще "здесь вам не тут".

Да и "ученые" наши свой вклад вносят. Чего стоит только узаконенная по СНиП экономия за счет "коэффициента эффективности авторегулирования". Нет термостатов и авторегулирования на вводе - коэффициент 0.5. А есть термостаты - уже 1. Безо всякой экономики - только по фактору "есть-нет" можно агромадную "экономию" насчитать. Очень удобно для отчетности. Поставим хоть один термостат - экономия 50%.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 3.12.2013, 18:03

[Гризли]

А с чего Вы взяли, что старые насосы потребляли 7,5 кВт, а не 700 Вт?
Чудес на свете не бывает
Вот сейчас рубь еще немного "встанет с колен"... и не будет денег на замену крутых насосов... а наши уже часто и не лезут... бывает и так... а про ЧП еще круче и отдельная песня...

1. Основы электротехники гласят, что 3-ф асинхронный двигатель даже на холостом ходу потребляет близко к номинальной мощности.
2. Показания электросчетчика и оплата за электричество.

Вот насосы Wilo конечно экономичней, но и они не вечные. И в каких-то районах, куда и добраться только раз в год можно может более рациональным оказаться использование корявых, но ремонтопригодных "советских" насосов.

Сначала я тоже так думал, но начав эксплуатировать импортные насосы - понял, что там нечему ломаться. И работают они у меня некоторые экземпляры уже по 10 лет без никакого вмешательства. Остальные просто не так давно поставили.
И при чем тут дальние районы, если насосы себя окупают и можно взять несколько резервных.

[tiptop]

Основы электротехники гласят, что 3-ф асинхронный двигатель даже на холостом ходу потребляет близко к номинальной мощности.

Не знаю, как у отдельного двигателя, но у агрегата потребляемая мощность изменяется в разЫ.

[LordN]

1. Основы электротехники гласят, что 3-ф асинхронный двигатель даже на холостом ходу потребляет близко к номинальной мощности.

основы такого говорить не могут, не выдумывайте, они же основы, а не фантазёры
на ХХ движок потребляет ровно столько сколько надо для компенсации потерь на трение и нагрев проводов.
если движок хреновый, то конешно потери будут огромны.

[Машинист]

основы такого говорить не могут, не выдумывайте, они же основы, а не фантазёры
на ХХ движок потребляет ровно столько сколько надо для компенсации потерь на трение и нагрев проводов.
если движок хреновый, то конешно потери будут огромны.

У товарища на "старых насосах", похоже, ни одного амперметра не было.

[Гость_ЁЖик_*]

Товарищ прав

[Машинист]

Ёжик, иди спать, тролль хренов)
Товарищ не может быть прав, он не знает как Жы и Шы правильно пишется по-русски))

Сообщение отредактировал Машинист - 3.12.2013, 23:09

[Гость_ЁЖик_*]

Харашо
__________________________________
Но ЁЖ не троль.
Просто все (даже Татьяна Удальцова и Их Светлость) должны знать, что
Вечное Двигло - Норма Нашей Жизни (в смысле - это обычное дело)
__________________________________
спать

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.12.2013, 23:22

[HeatServ]

Не знаю, мы пользуем всё импортное. И данфосс и сименс и грундов и даже ЛДМ. Потому что знаем что хотим в результате сделать, применив минимум достаточно надёжного оборудования. Со временем поняли, что русскую тепломеханику мы ставить не будем, качество ужасает, надёжность низкая. Недавно предложили нам что-то собрать на ОВЕНЕ, но мы сразу нафиг отказались, вспомнили, как однажды на заре деятельности напоролись на это чудо.
И арматура запорная у нас тоже импортная, если ломается - тут же меняем, но ломаются единицы.
Разумеется, новомодные полностью автоматизированные узлы от данфосс вызывают у нас чистое сожаление и недоумение.
Ещё вот одна грусть у меня - запретили открытый водоразбор. Может быть и есть какая-то доля заботы о человеке, но я лично склонен думать, что это жесточайшее лобби продавцов пластинчатых теплообменников.
А на случай пропадежа электричества мы просто оставляем элеватор в схеме.
Благо п. 3.20 СП 41-101-95 никто не отменял. (Приведенные схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям не охватывают всех возможных вариантов. Могут применяться также другие схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям, обеспечивающие минимальный расход воды в тепловых сетях, экономию теплоты за счет применения регуляторов расхода теплоты и ограничителей максимального расхода сетевой воды, корректирующих насосов или элеваторов с автоматическим регулированием, снижающих температуру воды, поступающей в системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха.)

А радуют ещё отечественные производители приборов учёта. СПТ с связке с питерфлоу и КМ в частности.

[Бойко]

Ёжик, иди спать, тролль хренов)
Товарищ не может быть прав, он не знает как Жы и Шы правильно пишется по-русски))

"Грамотный? Будешь грузить чугуний." (из эпоса австралийских аборигенов)
И воще у них нет письменности.

[испытатель]

В случаях сомнений в полезности современной техники проще всего обратиться на отношение к ней обитателей "поднебесной" с 2000 летней историей цивилизации. Оч. прагматичные ребята и все "полезности" и "красивости" начинают копировать на счет раз-два. Это я к чему - насосы с мокрым ротором копируют и выпускают неограниченно, тепловые насосы, солнечные коллекторы, пластинчатые теплообменники, контроллеры, тепловая автоматика, пиролизные котлы и пр. А вот тяги, например, к балансировочной арматуре и всевожным регуляторам перепада, расхода, ОДК и пр. прибамбасам как-то не замечал ИМХО.

[Гость_ЁЖик_*]

спать

Сообщение отредактировал ЁЖик - 4.12.2013, 0:16

[Vano]

Помимо того, что насос кушает энергию много других НЕДОСТАТКОВ:
- Цена современного итп огромная-деньги
- Насосы изнашиваются-ремонт-деньги
- Автоматика из-за скачков бывает и выгорает- деньги
-Все клапана под электроприводом рано или поздно потекут-деньги
-Если в ИТП стоит теплообменник или регулярно промывать или менять пластины - деньги
- Некомпетентный персонал управляющих компаний возводит приведенные издержки в квадрат-деньги в квадрате

Согласен на все сто, если не делать текущие ремонты и ТО.
Работал на плавучем сооружении 65 года постройки.
Построила его Шкода.
С определенным уровнем автоматизации и энергоэффективными решениями.
Денег все эти годы выделяли только. что он выполнял свои основные функции - рыл грунт.
Со временем отболели и отвалились многие клапана, электромоторы и целые системы.
Остался минимум.
Персонал без автоматики мечется как белка в клетке и иногда как на фукусиме не успевает.
И такая система не с 90-х лихих, а с того 65.
Пример
- заправка баллонов сжатого воздуха лично оператором с контролем давления - датчиков нет
- заправка расширетльных баков охлаждения лично по переливу - датчиков уровня нет
- для обеспечения собственных нужд электропитания в не работе гоняется на нагрузку ДГ 100 кВт при нагрузке в 10 кВт - на мелком ДГ отболела СПАСЗО - автоматика
- прием воды в балластные цистерны от пожарной магистрали с сушкой брезентовых рукавов
- откачка балластных цистерн эжекторами с сушкой опять же рукавов
и тп - каждый день как подвиг
И кто виноват проектировщик Шкода, который предусмотрел электродвигатели, автоматику. клапана?

[Татьяна Удальцов...]

Сначала я тоже так думал, но начав эксплуатировать импортные насосы - понял, что там нечему ломаться. И работают они у меня некоторые экземпляры уже по 10 лет без никакого вмешательства.

Ломаться там может быть и нечему (кроме движущихся частей), но наши умельцы завсегда найдут, что сломать. И 10 лет - это совсем не "вечно". Теперь-то все убедились, что импортная техника тоже не "вечная", особенно в наших условиях. Однако я же не против неё, и сама уже лет 10 только импортное оборудование и применяю. В том числе насосы Wilo в г. Катайске, где как раз насосный завод и расположен (К и КМ).

И при чем тут дальние районы, если насосы себя окупают

Может и окупают. Но кто это рассчитал? За сколько лет, с учетом затрат на эксплуатацию? А то даже в этой ветке споры идут про "7.5 кВт или 700 Вт". Это на уровне гоголевских мужиков:

«Вишь ты, вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?» – «Доедет». «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» – «В Казань не доедет»

А надо экономически - с "цифирками". А не "думаю не доедет".

...и можно взять несколько резервных.

И сделать "мероприятие по экономии энергоресурсов" баснословно дорогим - все-таки такая тема этой ветки.

Ну можно, например, каждому взять несколько резервных автомобилей. Удобно ведь? Вот как у меня - основной - Navara, в резерве - Matiz, да ещё "горбатый" для гонок. Однако такое мало кто может позволить. Потому что надо "купить", а не "взять". При этом ещё омертвить на время средства, да ещё иметь какое-то основание для такого действия.

А с северами проблема ещё в том, что надо туда доставить - иногда только вертолётом или раз в год водным транспортом. И там всего, что выходит из строя не нарезервируешься.

[Бойко]

...
Может и окупают. Но кто это рассчитал? За сколько лет, с учетом затрат на эксплуатацию? А то даже в этой ветке споры идут про "7.5 кВт или 700 Вт". Это на уровне гоголевских мужиков:

«Вишь ты, вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?» – «Доедет». «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» – «В Казань не доедет»

А надо экономически - с "цифирками". А не "думаю не доедет".
............

Тут еще такое дело... Крутые насосы мы покупаем/меняем в основном на нефть и газ... т.е. топливо...
А вот экономим тариф, в котором топливная составляющая 15-25% (от региона)...остальное? В том числе острова и квартиры владельцев ТГК в теплых странах...т.е. вывозится/бежит капитал...новые шубки/авто/домики решал поменьше... При СССР топливная составляющая была 60-80%. На родине насосов 60%. Это про эл. энергию.
Про тепловую еще круче... Например, в Москве фактический коэф. теплофикации ТЭЦ около 0,25. Так зачем дальше снижать КИТ теплофикации. Надо повышать долю эл. энергии выроб. на тепловом потреблении... Повышать потребление тепловой энергии...
Методики нужны. Методики региональные. Выполненные независимыми специалистами.
................
И еще... Насос произведенный и проданный в России дает мультиплицирующий экономический эффект... Прибамбас от Данфосс увеличивает пенсии датского крестьянина.

[AVFRZN]

Достаточно зарезервировать то, из чего можно сделать всё. К примеру - бочку солёных огурцов и бидон спирта.
Из этого исходного материала и мха с шишками суровый русский мужик завсегда сделать всё может.
Аль не слыхали, как в войну один боец с помощью топора цельный немецкий "Тигр" подбил и экипаж взял в плен?
Надо верить в русский пытливый ум и золотые руки !!!

[gilepp]

Коллеги!!! Как вы смотрите на то, что отечественный рынок заполонили иностранные производители отопительного оборудования, которые навязывают отечественному обывателю очень дорогие и якобы энергоэффективные решения....

В теории все красиво, но очень дорого и редко кто качественно налаживает:

-куча дорогой автоматики, в которой редко кто больше закона регулирования (ПИД) что настраивает

В большинстве случаев дорогое оборудование только увеличивает издержки и не повышает энергоэффективность, особенно если его некачественно налаживать и не следить за правильной работой.

Если работают непрофессионалы, то они загубят любую технику и систему и отечественную технику в том числе.
Наша промышленности многие приборы вовсе не выпускает и альтернативы иностранным приборам в таком случае нет.
Каждый случай следует рассматривать индивидуально и во всех аспектах: и примененных марок оборудования, и его подбора, и монтажа, и наладки.

Сообщение отредактировал gilepp - 4.12.2013, 9:24

[lovial]

Если насос не гудит как паровоз то можно и здесь.

Дак нафига какому-нибудь ОСМД насос "здесь"? Лучше пусть он гудит и потребляет электричество "там", в теплопоставляющей конторе...

[Татьяна Удальцов...]

Лучше пусть он гудит и потребляет электричество "там", в теплопоставляющей конторе...

Тем более что и гудение и потребление тамошнего насоса уже включено в тариф. А местные насосы фактически приводят к повторной оплате.

[Khomenko_A_S]

Дак нафига какому-нибудь ОСМД насос "здесь"? Лучше пусть он гудит и потребляет электричество "там", в теплопоставляющей конторе...

ОСМД пофиг. Особено нашему (у предсидателя автономка). Но сидим на элеваторе и перетоп в межсезонье- гарантирован. Плюс "класика"- верхним-жарко, нижним-холодно. Разве не стоит заплатить за комфорт?
З.Ы. Пусть меня поклюют:
Стояковая однотрубка с элеватором- пережиток который надо вырезать в день обнаружения и расстреливать за проектирование такого. Порождена экономией металла и практически дармовым теплом во времена Советского Союза. В нынешних условиях- только жлобством застройщика.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 4.12.2013, 11:17

[tiptop]

Стояковая однотрубка с элеватором- пережиток который надо вырезать в день обнаружения и расстреливать за проектирование такого.

Несогласен категорически.

Высшую меру (пожизненное) - за плоскую кровлю!

Сообщение отредактировал tiptop - 4.12.2013, 11:37

[kyza67]

Методики нужны. Методики региональные. Выполненные независимыми специалистами.

Абсолютно верно! Такиие же мысли. Я встречал программу энергоэффективности в городе Десногорске, где стоит атомная станция.
Так они там устанавливают ИТП!! Причем в водохранилище живут креветки.

Так если меньше тепла будет уходить на ЖКХ погибнут креветки и теляпия.))

Стояковая однотрубка с элеватором- пережиток который надо вырезать в день обнаружения и расстреливать за проектирование такого.

А вот это Вы поспешили. Видно только проектируете и весь вопрос видимо у Вас в расчете коэффициента затекания.

Наладить двухтрубную систему в ЖКХ очень служно! люди всегда её разбалансируют.

[Khomenko_A_S]

А вот это Вы поспешили. Видно только проектируете и весь вопрос видимо у Вас в расчете коэффициента затекания.
Наладить двухтрубную систему в ЖКХ очень служно! люди всегда её разбалансируют.

Стояки в квартире-зло. Я за поквартирный учет. И на соседей не влияеш.

[Wiz]

Наладить двухтрубную систему в ЖКХ очень служно! люди всегда её разбалансируют.

А однотрубку, что сложнее вывести из расчетного положения ? Достаточно всего приборы отопления по стояку поменять с расчетных на с большим количеством секций, а если еще и трехходовые на замыкающем участке покрутить в свою пользу...., то что будет дальше и говорить не стоит.

Сообщение отредактировал Wiz - 4.12.2013, 12:39

[HeatServ]

Стояки в квартире-зло. Я за поквартирный учет. И на соседей не влияеш.

Стояки в квартире не зло, а коллективная собственность, поквартирный учёт это такая байка о двух концах, до сих пор не видел модели, которая бы смогла описать как считать тепло от перетока через смежные стены (если один вдруг шибко решил поэкономить и держит в квартире +10 градусов), ещё есть места общего пользования, ещё есть теплотрассы кусок в подвале, а может быть даже на улице в канале, ещё есть потери по циркуляционной линии ГВС, короче, в результате полный пшик от этого поквартирного учёта остаётся, потому как на каждый индивидуальный прибор (не забываем, он тоже подлежит поверке через межповерочных интервал) нужно размазать кучу всяких всякостей, изрядно добавляющих к общей картине, ведь даже сумму тупиковых водосчётчиков никогда в жизни не синхронизировать с общедомовым. Бред всё это. Вот частное домовладение - пожалуйста.

[Khomenko_A_S]

Стояки в квартире не зло, а коллективная собственность,

У нас достаточно часто МОП не отапливаются.
"Гуртове-чортове" (с)
Вспомним историю. Нас раскулачивали. Мы в колхозы не бежали. Нам каждому по потребностям, а от каждого по фактическому потреблению подавай.

[HeatServ]

У нас достаточно часто МОП не отапливаются.
"Гуртове-чортове" (с)
Вспомним историю. Нас раскулачивали. Мы в колхозы не бежали. Нам каждому по потребностям, а от каждого по фактическому потреблению подавай.

Неотапливаемые МОП зло куда как большее чем "гуртове-чёртове". Это значит в МОПах возникает точка росы и страдают все. У нас всё нормально с этим. В МОПах у нас зимой растут кактусы и традесканции.

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.12.2013, 13:06

[Khomenko_A_S]

Неотапливаемые МОП зло куда как большее чем "гуртове-чёртове". Это значит в МОПах возникает точка росы и страдают все.

Приежайте в гости. С Левой. И Жужу позовем. В нашу "суровую" зиму с -10 не холодней 90% зимы ( и расчетной -19).
Покажу места наши и как в подьезде с одной металической дверью снег тает на второй ступеньке

[HeatServ]

Приежайте в гости. С Левой. И Жужу позовем. В нашу "суровую" зиму с -10 не холодней 90% зимы ( и расчетной -19).
Покажу места наши и как в подьезде с одной металической дверью снег тает на второй ступеньке

Значит влажность, она более опасна для конструкций. А в гости приедем, давно в Европе не были)))

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.12.2013, 13:31

[Khomenko_A_S]

Значит влажность, она более опасна для конструкций. А в гости приедем, давно в Европе не были)))

Видел подьезд в котором все стены с раковинами на 2 этажа. Причина- из подвала всю зиму валит пар. (Отопления,канализация или грунтовые воды я не знаю.)
В нормальном же режиме влажности нет особой. Воздух же с холода в тепло. Это просто южные реалии.

[SVKan]

Стояковая однотрубка с элеватором- пережиток который надо вырезать в день обнаружения и расстреливать за проектирование такого. Порождена экономией металла и практически дармовым теплом во времена Советского Союза. В нынешних условиях- только жлобством застройщика.

А если поменять радиаторы с чугуняк на менее инерционные и добавить автоматический вентиль на каждый радиатор, то настройка элеватора уже не будет иметь большого значения.
Будут потреблять сколько надо. И температура на разных этажах по стояку выровняется. И перетопа не будет.
А счетчик на входе в дом исправно посчитает реально потребленное количество тепла.

Вот и весь метод решения проблемы. Не меняя ничего существенно в системе.

И заметьте намного более эффективный чем всякие двухтрубки и навороченные регуляторы в ТПшке.
Двухтрубку убить как два пальца об асфальт, что жильцы регулярно и проделывают. К примеру меняя балансировочный кран на выходе на обычный шаровый (попутно со сменой радиаторов или при их переносе).
Да даже просто покрутив его...

[Khomenko_A_S]

А если поменять радиаторы с чугуняк на менее инерционные и добавить автоматический вентиль на каждый радиатор, то настройка элеватора уже не будет иметь большого значения.
Будут потреблять сколько надо. И температура на разных этажах по стояку выровняется. И перетопа не будет.
А счетчик на входе в дом исправно посчитает реально потребленное количество тепла.

А делить как? По квадратуре и коефициентам?
А если у одного щели сантиметровые в окнах, а у второго металопластиковые окна плотные (что аж вентиляция с туалета на кухню тянет) почему одинаково платить должны. Или я навешал себе 11 секций чугунки, а сосед теплолюбивый- 20 да еще бойлер косвеного нагрева (смекалка у него так работает).
Люди всю зиму плачутся что жарко, а в межсезонье не хотят убрать 1 секцию. Окно открыл и зашибись.
ПОЧЕМУ все должны платить поровну?

[SVKan]

Стояки в квартире-зло. Я за поквартирный учет. И на соседей не влияеш.

Насчет на соседей не влияешь это сказки. Или у Вас межквартирные перегородки не уступают внешнему ограждению?
Почему жильцы угловых квартир должны платить и за себя и за соседей? Только потому что у них две внешних стены где снаружи -40, а у соседей одна такая стена и их теплопотери меньше...

На самом деле раскидывание показаний общедомового счетчика по площади квартир дает вполне адекватные величины (если кто-то не отапливает неутепленные лоджии). Ибо все все равно поддерживают примерно одинаковую температуру. Разброс в пределах пары градусов.
Во всяком случае погрешность такого метода ниже чем стоимость нормального теплосчетчика, который надо периодически менять/поверять.
В новом доме в Новосибирске за квартиру в 70 квадратов я плачу за отопление порядка 12 тысяч в год. Стоимость одного теплосчетчика 8 тыр. Вот нафига он мне нужен? Сколько я там реально наэкономлю, чтобы его отбить? Мерзнуть из-за 100 рублей экономии я точно не буду. А 30% сокращение платежей я точно ни в каком варианте не получу.
Опять же подъезд тоже отапливается. Все равно платить не по индивидуальному счетчику...
Поэтому стояковая однотрубка без индивидуальных счетчиков меня вполне устраивает. На каждом радиаторе регулировочный вентиль. Ну и общий автоматический на входе.

[Khomenko_A_S]

Насчет на соседей не влияешь это сказки. Или у Вас межквартирные перегородки не уступают внешнему ограждению?
Почему жильцы угловых квартир должны платить и за себя и за соседей? Только потому что у них две внешних стены где снаружи -40, а у соседей одна такая стена и их теплопотери меньше...

Так сейчас так. У меня угловая квартира. С коефициентом.
Хотя нет, у меня в ОСМД вроде поровну. У деда ЖЕК, там с коеф.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 4.12.2013, 14:51

[Altelega]

добавить автоматический вентиль на каждый радиатор, то настройка элеватора уже не будет иметь большого значения.

Есть сомнения, что элеватор уживется с автоматическими вентилями...

Будут потреблять сколько надо. И температура на разных этажах по стояку выровняется. И перетопа не будет.

Конкретно в этом сомнения... Тепло от перекрытого радиатора по однотрубке перейдет на неперекрытый радиатор, ну а если и там перекрытый авто-вентиль, то уйдет перегревом в обратку.. тут уже элеватор начнет регулироваться, если регулируемый, но это сделает только хуже для других неперекрытых радиаторов, например дальних...

короче однотрубка в мкд почти неуправляема, но живучая (долго убивается вмешательством)... двухтрубка наоборот - управляемая, но не живучая... вопрос, что важней - управляемость или живучесть...

имхо

Сообщение отредактировал Altelega - 4.12.2013, 15:08

[SVKan]

Есть сомнения, что элеватор уживется с автоматическими вентилями...
Конкретно в этом сомнения... Тепло от перекрытого радиатора по однотрубке перейдет на неперекрытый радиатор, ну а если и там перекрытый авто-вентиль, то уйдет перегревом в обратку.. тут уже элеватор начнет регулироваться, если регулируемый, но это сделает только хуже для других неперекрытых радиаторов, например дальних...

короче однотрубка в мкд почти неуправляема, но живучая (долго убивается вмешательством)... двухтрубка наоборот - управляемая, но не живучая... вопрос, что важней - управляемость или живучесть...

имхо

И куда он денется? Если автоматический вентиль прикрывает поток на входе в радиатор, то основной поток уходит по байпасу. Да, в конечном итоге придет к элеватору... ну и что?
А вентили должны стоять у всех, чтобы польза была максимальной... иначе те у кого их не будет будут открытыми окнами улицу отапливать.

[Altelega]

Да, в конечном итоге придет к элеватору... ну и что?

Из-за перегрева, теплосеть примет контр-меры - снизит Т1 или Р1, иначе будет работать в убыток. Понимаете, неувязка пошла, сцепная реакция...
Возможно, с насосом вместо элеватора, будет лучше. Как минимум, без вреда дальним стоякам... ИТП сможет снизить нагрузку из сети, с незначительным перегревом...

[Khomenko_A_S]

Возможно, с насосом вместо элеватора, будет лучше. Как минимум, без вреда дальним стоякам... ИТП сможет снизить нагрузку из сети, с незначительным перегревом...

Да и насос- не баснословно дорогое решение.
З.Ы. Я знал что мои суждения по однотрубке всех обрадуют

[Гризли]

И сделать "мероприятие по экономии энергоресурсов" баснословно дорогим - все-таки такая тема этой ветки.
Ну можно, например, каждому взять несколько резервных автомобилей. Удобно ведь? Вот как у меня - основной - Navara, в резерве - Matiz, да ещё "горбатый" для гонок. Однако такое мало кто может позволить. Потому что надо "купить", а не "взять". При этом ещё омертвить на время средства, да ещё иметь какое-то основание для такого действия.
А с северами проблема ещё в том, что надо туда доставить - иногда только вертолётом или раз в год водным транспортом. И там всего, что выходит из строя не нарезервируешься.

Ну вот, раз такя проблема на севере, нам всем дружно остается взять и выкинуть весь импорт, и ставить отечественный хлам.
И не есть бананы, потому что в Эфиопии голод и люди гибнут.

Кто хочет нормально работать и получать отдачу - тот ставит и импорт и держит резерв на складе. Благо экономически выгодно даже так, чем простой котельных в зимний период .
Кто не хочет - тот ноет и ищет причины не работать.

[Гризли]

Не знаю, как у отдельного двигателя, но у агрегата потребляемая мощность изменяется в разЫ.

основы такого говорить не могут, не выдумывайте, они же основы, а не фантазёры
на ХХ движок потребляет ровно столько сколько надо для компенсации потерь на трение и нагрев проводов.
если движок хреновый, то конешно потери будут огромны.

У товарища на "старых насосах", похоже, ни одного амперметра не было.

Да какая мне разница, сколько он на ХХ потребляет и сколько амперметров ставить. У меня в котельных нет ни одного насоса, работающего на ХХ.

И для справки - ток ХХ составляет 20-60% от номинального. Почитайте Пикиведию.

[Altelega]

А вентили должны стоять у всех, чтобы польза была максимальной... иначе те у кого их не будет будут открытыми окнами улицу отапливать.

Да, жители вправе иметь возможность контролировать и регулировать свои расходы... Но однотрубка, при таком условии, неверное техническое решение. Поэтому выбор склоняется к двухтрубной разводке, которая управляемая.

[Vano]

Стояки в квартире не зло, а коллективная собственность, поквартирный учёт это такая байка о двух концах, до сих пор не видел модели, которая бы смогла описать как считать тепло от перетока через смежные стены (если один вдруг шибко решил поэкономить и держит в квартире +10 градусов), ещё есть места общего пользования, ещё есть теплотрассы кусок в подвале, а может быть даже на улице в канале, ещё есть потери по циркуляционной линии ГВС, короче, в результате полный пшик от этого поквартирного учёта остаётся, потому как на каждый индивидуальный прибор (не забываем, он тоже подлежит поверке через межповерочных интервал) нужно размазать кучу всяких всякостей, изрядно добавляющих к общей картине, ведь даже сумму тупиковых водосчётчиков никогда в жизни не синхронизировать с общедомовым. Бред всё это. Вот частное домовладение - пожалуйста.

Надуманно.
Освещаются же места общего пользования.
Убираются.
И мусоропроводы промываются общие.
У эл счетчиков тож поверка есть - из-за этого их не выкидывать.

[Гость_ЁЖик_*]

двухтрубка наоборот - управляемая, но не живучая... вопрос, что важней - управляемость или живучесть...

имхо

Двухтрубка с обособленными вводами - она вообще неубиваемая. И даже не ранимая.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 4.12.2013, 19:48

[SVKan]

Надуманно.
Освещаются же места общего пользования.
Убираются.
И мусоропроводы промываются общие.
У эл счетчиков тож поверка есть - из-за этого их не выкидывать.

Не так уж и надумано.
Надумано это освещение и уборку лестничных клеток а также мусоропроводы делить по квадратным метрам.
Мы в трешке вдвоем живем. А точнее ночуем. Ибо днем на работе. А рядом семьи с гораздо большим количеством народа включая детей в квартире меньшей площади.
Кто сильнее затаптывает лестничные клетки? Чаще по ним ходит. Мусора производит больше.
А платим за это мы больше них...
И за лифты жильцы первого и последнего этажа платят одинаково.

А вот отопление как раз пропорционально площади квартиры. И температуру все держат примерно одинаковую - чисто по физиологии все ощущают тепло/холод весьма похоже. И внешние ограждения в новом доме у всех одинаковые.
Ну и фигли здесь индивидуально замерять? Затраты на отопление будут как раз пропорциональны площади квартир. В гораздо большей степени чем все Ваше перечисленное.
Зачем тратиться на лишнюю разводку (горизонтальная по определению потребует в разы более длинных труб) и лишние счетчики - весьма не дешевые, которые придется поверять/менять. Если по большому счету они все равно в среднем по больнице покажут то же самое - результат будет прямо пропорционален площади квартиры (с поправками на угловые квартиры и т.п.).

[kyza67]

Формумчане, а кто какую автоматику ставит в ИТП, давайте обсудим стоит ли она тех денег..

Вот кто то не лестно отозвался об Овене, а о Данфоссе лестно!

Так так ли это на самом деле, ведь Данфосс в 2-3 раза дороже чем Овен, а стоит ли он тех денег в плане энергоэффективности.

Просьба рациональные рассуждения, а не рассуждения писающих кипятком от слова Данфосс!

[tiptop]

С Диной мы в одном кабинете сидим, передала ей, что её тут вспоминают как юмориста.

Татьяна Удальцова , Ваши слова тоже не забываем.

все эти блескучие "пиндюринки"

[tiptop]

Формумчане, а кто какую автоматику ставит в ИТП, давайте обсудим стоит ли она тех денег..

Обсуждали уже не один раз...

Вот, например: "Установка погодного регулирования. Контроллеры ОВЕН"

[HeatServ]

Надуманно.
Освещаются же места общего пользования.
Убираются.
И мусоропроводы промываются общие.
У эл счетчиков тож поверка есть - из-за этого их не выкидывать.

Сравни счета за электичество и ГВС/отопление и всё встанет на места. Разница - порядки. Цена поверки - порядки. Сроки и сложность поверки - порядки. Ремонт/змена - молчу даже. Регулируется всё разными совершенно нормативами. Погрешность - тоже немало, электросчётчик прост и сам в себе, тепловычислитель может нести с десяток геморроев, если его не отслеживать. Иван, я этим занимаюсь по жизни, поэтому мне не до евромайданов.

Сообщение отредактировал HeatServ - 5.12.2013, 0:25

[kyza67]

Овен-полноценный регуляторы, стоят реальных денег.

Есть кто любит кроме Овена что то?

[Alex_]

короче однотрубка в мкд почти неуправляема, но живучая (долго убивается вмешательством)... двухтрубка наоборот - управляемая, но не живучая... вопрос, что важней - управляемость или живучесть...

Ой, да ладно. Достаточно одного убранного радиаторного байпаса на однотрубке с установкой вентиля, и вот весь стояк "сел", а на первом этаже температура радиатора в морозяки почти неотличима от температуры тела здорового человека. Ещё бывает замена участка стального стояка Ду 20 на 20-й металлопластик с замоноличиванием в стену и установкой кучи цанговых фитингов. Да мало ли что бывает.
А вот двухтрубку, где главный стояк идёт по подъезду, и там же, в подъезде, распределительный узел со всей арматурой под БАЛЬШУЩИМ замком, испортить не так-тр просто.

Хотя... понятно, что против вандала не устоит любая система. Только при ремонте поквартирную двухтрубку с горизонтальной разводкой в стякже пола обычно портят несильно.

[Khomenko_A_S]

А вот двухтрубку, где главный стояк идёт по подъезду, и там же, в подъезде, распределительный узел со всей арматурой под БАЛЬШУЩИМ замком, испортить не так-тр просто.

А еще у наших комунальщиков которые умудряются даже заткнуть канализацию появляется способ ограничить расход через квартиру неплательщика.

[HeatServ]

А еще у наших комунальщиков которые умудряются даже заткнуть канализацию

Это от эвропейских товарищей оне переняли такие повадки, у нас такое не практикуют, потому как это противозаконно и небезопасно с точки зрения здравохранения.

[Khomenko_A_S]

Это от эвропейских товарищей оне переняли такие повадки, у нас такое не практикуют, потому как это противозаконно и небезопасно с точки зрения здравохранения.

Может у вас в Северодвинске не практикуют. У меня родственница на севере живет- у них тоже любой вопрос комунальщики решают в день обращения.
А вот в других городах пользуются. Еще и рекламируют "спрут" "удав" и т.п. Пользуясь тем что санпины запрещают отключение воды но не упоминают канализацию. Так что формально не запрещено. А логика и комунальщики не друзья.
Лично я- противник.

[HeatServ]

А вот в других городах пользуются.

Где?

[Vano]

А вот отопление как раз пропорционально площади квартиры. И температуру все держат примерно одинаковую - чисто по физиологии все ощущают тепло/холод весьма похоже. И внешние ограждения в новом доме у всех одинаковые.
Ну и фигли здесь индивидуально замерять? Затраты на отопление будут как раз пропорциональны площади квартир. В гораздо большей степени чем все Ваше перечисленное.
Зачем тратиться на лишнюю разводку (горизонтальная по определению потребует в разы более длинных труб) и лишние счетчики - весьма не дешевые, которые придется поверять/менять. Если по большому счету они все равно в среднем по больнице покажут то же самое - результат будет прямо пропорционален площади квартиры (с поправками на угловые квартиры и т.п.).

Как раз нет.
Жил как-то в комуналке.
Соседка не пенсионерка а просто одинокая работающая женщина - у неё в комнате была одна лампочка на 40 Вт.
А я люблю освещенность как в операционной - для этого и счетчики на электрике.
Далее - для чего в машине двухзонный/четырехзонный контроль?
Казалось бы всем по 18 градусов сделай без возможности регулировки, ан нет люди доплачивают за такую опцию.
Далее СО в затратах на СМР имеет надо сказать небольшой вес.
Водяные счетчики поверяют и ничего.

[HeatServ]

Водяные счетчики поверяют и ничего.

Поверить счётчик и узел учета тепловой энергии это разные вещи.

[Khomenko_A_S]

Где?

http://www.vestnik-mogileva.info/content/s...bez-kanalizacii
город Могилев. Ну это я погуглил.
Не раз на форуме спор возникал

[HeatServ]

http://www.vestnik-mogileva.info/content/s...bez-kanalizacii
город Могилев. Ну это я погуглил.
Не раз на форуме спор возникал

Ну так кого отключили?

[Vano]

Сравни счета за электичество и ГВС/отопление и всё встанет на места. Разница - порядки. Цена поверки - порядки. Сроки и сложность поверки - порядки. Ремонт/змена - молчу даже. Регулируется всё разными совершенно нормативами. Погрешность - тоже немало, электросчётчик прост и сам в себе, тепловычислитель может нести с десяток геморроев, если его не отслеживать. Иван, я этим занимаюсь по жизни, поэтому мне не до евромайданов.

Гы так на ГВС также счетчик с поверкой. И на ХВС.
Разнице в цене поверки порядок - пока мало тепловычислителей.
Хит я такой штукой занимаюсь по жизни, что вижу всё перечисленное оппонентами надуманным.
Как бы инерцией мышления, определяемого бытием.

Быстренько поиском 6000 рублей цена тепловычислителя
межповерочный интервал 5 лет
Поверка 1 200 рэ

Поверить счётчик и узел учета тепловой энергии это разные вещи.

ну да
Изменение цены имп. датчика с 10L/Imp. на 1L/Imp. для счетчиков воды ET 60,00
Изменение цены имп. датчика с 10L/Imp. на 1L/Imp. для счетчиков воды MT 250,00
Перепрограммирование теплосчетчика с обратки на подачу и наоборот 300,00
Поверка квартирного водосчетчика, DN 15 300,00
Поверка квартирного водосчетчика, DN 20 350,00
Поверка домового счетчика воды, DN 25 700,00
Поверка домового счетчика воды, DN 32 750,00
Поверка домового счетчика воды, DN 40 1300,00
Поверка домового счетчика воды, DN 50 1400,00
Поверка тепловычислителя Multidata S1 1200,00
Поверка водосчетчика, DN 15 (ETK, ETW, СХИ, СГИ, Алексеевкий) обменным фондом 1050,00
Замена старого водосчетчика, DN 15 на новый водосчетчик ETK, ETW 1500,00

[Altelega]

Двухтрубка с обособленными вводами - она вообще неубиваемая. И даже не ранимая.

Все же это как "вилами по воде написано".. Смотря кто их обслуживает по образованию, а если собственник приплатит? Хоть "вводы обособленные", но это все равно собственность жильцов. Риск вмешательства меньше, но все же есть.. а "убить" можно быстро, от одного вмешательства.

[SVKan]

Как раз нет.
Жил как-то в комуналке.
Соседка не пенсионерка а просто одинокая работающая женщина - у неё в комнате была одна лампочка на 40 Вт.
А я люблю освещенность как в операционной - для этого и счетчики на электрике.
Далее - для чего в машине двухзонный/четырехзонный контроль?
Казалось бы всем по 18 градусов сделай без возможности регулировки, ан нет люди доплачивают за такую опцию.
Далее СО в затратах на СМР имеет надо сказать небольшой вес.
Водяные счетчики поверяют и ничего.

Не сравнивайте электричество и тепло. Электричество каждый потребляет для себя (локально). И потребности действительно сильно отличаются. И величина потребления зависит исключительно от Вас (а не от погоды за окном) и реакция мгновенное - включил, мотает, выключил не мотает.
А тепло потребляют все (ну не сможете Вы не отапливать соседа за тонкой перегородкой если он вообще выключит отопление) и потребности у всех похожи.
18 градусов в квартире любят только работники ЖЭКа когда им пытаются жаловаться что дубак в квартире.
Обычные люди предпочитают 23-24 градуса. Это более 90%. Ну может еще плюс-минус градус для остальных.
Наибольшие расходы на отопления у нас январь-февраль. Температура за бортом -20 -40 градусов.
Вот и считайте теплопотери на разницу температур 43-64 градуса. Именно их мы будем возмещать отоплением. При этом для тех кто любит похолоднее будет допустим 50 градусов перепада, а для тех кто потеплее 52.
Как думаете, экономия большой получится? 5% разницы не наберется...
А теперь посмотрите стоимость теплосчетчика (не определителя температуры радиатора, а реального теплосчетчика. Срок его поверки. Срок его службы.
Предпочитаю платить за то, что в квартире тепло, а не за счетчик, который придется отбивать понижая температуру (чтобы просто выйти на те же деньги которые я бы заплатил без счетчика).

[Khomenko_A_S]

18 градусов в квартире любят только работники ЖЭКа когда им пытаются жаловаться что дубак в квартире.
Обычные люди предпочитают 23-24 градуса. Это более 90%. Ну может еще плюс-минус градус для остальных.
Наибольшие расходы на отопления у нас январь-февраль. Температура за бортом -20 -40 градусов.
Вот и считайте теплопотери на разницу температур 43-64 градуса. Именно их мы будем возмещать отоплением.

Опять же есть местные условия и менталитет.
У нас -19 за бортом расчетная и средняя за сезон -1 и +23 (принимаем в комнате). И того: средний перепад 24 градуса.
Каждый градус= 4 % тепла. снизив до +18 экономии 20%. Это можно делать без вреда соседям и себе, например, на выходные когда уежаеш или в отпуск. Можно еще насмотреться рекламы о дневном снижении температуры до +14..16.
Помимо того можно поставить хорошее окно, утеплить стены ( у нас сплошь и рядом). Еще можно рекуператор на вентиляцию.
Так что в одинаковых условиях можно платить по разному.
А не топить электрокамином когда у соседей сверху открыто окно (личный опыт)

[SVKan]

Опять же есть местные условия и менталитет.
У нас -19 за бортом расчетная и средняя за сезон -1 и +23 (принимаем в комнате). И того: средний перепад 24 градуса.
Каждый градус= 4 % тепла. снизив до +18 экономии 20%. Это можно делать без вреда соседям и себе, например, на выходные когда уежаеш или в отпуск. Можно еще насмотреться рекламы о дневном снижении температуры до +14..16.
Помимо того можно поставить хорошее окно, утеплить стены ( у нас сплошь и рядом). Еще можно рекуператор на вентиляцию.
Так что в одинаковых условиях можно платить по разному.
А не топить электрокамином когда у соседей сверху открыто окно (личный опыт)

"топить электрокамином когда у соседей сверху открыто окно" это из разряда старой хреновой системы отопления без всяких регуляторов и тому подобного. Еще и стояковая.
На трехкомнатную квартиру примерно четыре-пять стояков. Теперь умножьте тысяч на 6-8 за каждый стояк и добавьте еще стоимость работ по установке/настройке/опломбированию. Регуляторы при этом не появятся. Если их ставить то еще денег накинуть.
Сколько лет отбивать будете?
Не проще всему дому просто поменять радиаторы, привести все в порядок (вернув байпасы и т.п.), установить регуляторы на каждый радиатор? По деньгам примерно то же самое что просто установка счетчиков а пользы будет много больше.
Вы думаете окна открывают потому что хотят заморозить соседей снизу? Нет, их открывают потому что монтируют придурки и джамшуты. Радиатор побольше, байпас нафиг, регуляторы не ставить они дорогие. Если сделать все по человечески, то такого не будет.

[vnvik]

................................................................................
.................................................................. Можно еще насмотреться рекламы о дневном снижении температуры до +14..16.
Помимо того можно поставить хорошее окно, утеплить стены ( у нас сплошь и рядом). Еще можно рекуператор на вентиляцию.
Так что в одинаковых условиях можно платить по разному.
А не топить электрокамином когда у соседей сверху открыто окно (личный опыт)

А можно не смотреть рекламу?
Если поставите "хорошее" окно то на рекуператоре Вы уже ничего не сэкономите.
Если ещё утеплите стены, то для того, что бы добиться дневного снижения температуры с +23^оС до +14^оС при наружной температуре -1^оС Вам дня мало будет и двух не хватит. Может даже неотапливаемый подъезд не поможет.

[Khomenko_A_S]

На трехкомнатную квартиру примерно четыре-пять стояков. Теперь умножьте тысяч на 6-8 за каждый стояк и добавьте еще стоимость работ по установке/настройке/опломбированию. Регуляторы при этом не появятся. Если их ставить то еще денег накинуть.

Не проще всему дому просто поменять радиаторы, привести все в порядок (вернув байпасы и т.п.), установить регуляторы на каждый радиатор?
Радиатор побольше, байпас нафиг, регуляторы не ставить они дорогие. Если сделать все по человечески, то такого не будет.

Я писал что что стояки в квартире-зло. стояки и тепловычеслители в подьезде за громадным замком завареным в закрытом положении

Те у кого тепло не заинтерисованы в установке регуляторов или точном подборе радиатора. Они просто тырят тепло соседей.
А при наличии тепловычеслителя каждый 2 раза подумает перед заменой клапана на "шарик"

А можно не смотреть рекламу?
Если поставите "хорошее" окно то на рекуператоре Вы уже ничего не сэкономите.
Если ещё утеплите стены, то для того, что бы добиться дневного снижения температуры с +23^оС до +14^оС при наружной температуре -1^оС Вам дня мало будет и двух не хватит. Может даже неотапливаемый подъезд не поможет.

Хорошее окно= меньшие теплопотери через проем. Часто сопровождается прекращением инфильтрации. Следовательно надо делать организованый приток. Можно с рекуператором. При поквартирном учете рекуператор экономит хоть что то. Без учета- дешевле подогревать приток и не париться.

Инертность (теплоемкость) помешений и степень утепления не связаны между собой. (по крайней мере не жестко).
Потому как "сталинка" без утепления продержит температуру дольше чем вагончик обшитый метром пенопласта

[Ashihara]

Далее - для чего в машине двухзонный/четырехзонный контроль?
Казалось бы всем по 18 градусов сделай без возможности регулировки, ан нет люди доплачивают за такую опцию.

Выбираем щас авто для отца. Всюду климат-контроль двух/четырёхзонный в комплекте с другими, часто гораздо более нужными опциями.

Я бы за аргумент данное не считал

[SVKan]

Я писал что что стояки в квартире-зло. стояки и тепловычеслители в подьезде за громадным замком завареным в закрытом положении

А зачем тогда примеры приводите, что сосед сверху окна открывает, а Вы подогреватели включаете?
При описанной Вами системе так не бывает. Вне зависимости от наличия счетчиков.

Те у кого тепло не заинтерисованы в установке регуляторов или точном подборе радиатора. Они просто тырят тепло соседей.

У меня сейчас было жарко. Радиатор прикрыл почти в ноль.
Даже не из заботы о соседях, а просто самому жарко.
С чего взяли, что все остальные будут делать по другому? Народ и окна открывает и одеяла натягивает. Если будет регулировочный вентиль, то просто прикроют...


P.S. У нас в стране все через задний проход.
Основная мера повышения энергоэффективности это установка счетчиков. Вместо технических решений, которые дадут реальную экономию. Не потому что кого-то жаба придавит, а просто потому, что не понадобится такое количество энергоресурсов для решения той же задачи.
Нет необходимости обязательно обкладывать запредельными платежами людей, чтобы они меньше потребляли того же тепла. Надо сделать чтобы у них была такая возможность. А то на улице практически плюс, а батареи жарят со всей дури.

Причем все меры по принудительному сокращению потребления населением на самом деле вредны для той же энергетики. Чего никак не хотят понять наши власти...
Тем же энергетикам экономия тепла нафиг не нужна. У них и так количество тепла избыточно. Оно же является побочным продуктом производства электроэнергии.
И экономия потребления электроэнергии в быту энергетикам не нужна. Население потребляет вечером/утром/ночью. Промышленность потребляет днем. Поскольку промышленность потребляет больше, то и мощности рассчитаны под такое потребление. Остановить/запустить паровой энергоблок долго муторно и накладно. И куда девать эту энергию если население станет потреблять еще меньше? Энергетикам выгоднее если население ее потребит и оплатит.

[vnvik]

.........................................................
Хорошее окно= меньшие теплопотери через проем. Часто сопровождается прекращением инфильтрации. Следовательно надо делать организованый приток. Можно с рекуператором. При поквартирном учете рекуператор экономит хоть что то. Без учета- дешевле подогревать приток и не париться.

...................................

Поставив "хорошее окно" Вы уже всё сэкономили.
Рекуператор Вам теперь с точки зрения экономии ничем не поможет, он может помочь Вам дышать свежим воздухом. Но зачем Вам свежий воздух? Тем более без счётчика свежего воздуха.

.........................................................
Инертность (теплоемкость) помешений и степень утепления не связаны между собой. (по крайней мере не жестко).
Потому как "сталинка" без утепления продержит температуру дольше чем вагончик обшитый метром пенопласта

Так бы сразу и сказали, что это ветка о вагончиках.

[Khomenko_A_S]

А зачем тогда примеры приводите, что сосед сверху окна открывает, а Вы подогреватели включаете?
При описанной Вами системе так не бывает. Вне зависимости от наличия счетчиков.

К тому и пишу что разделения между нами нет. Соседей все устраивает как есть. И не потому что они плохие или жадные. Они по принципу: не трогай технику и она тебя не подведет". На перетоп не жалуются обычно, пока температура не запредельная.

Основная мера повышения энергоэффективности это установка счетчиков. Вместо технических решений, которые дадут реальную экономию.

Без учета нет смысла экономить.
Реальная экономия это когда поставил стеклопакет с селективным покрытием вместо обычного и платиш хоть на копейку меньше. А не экономить кому то там. Я же не гринписовец.
И статьи всякие в "Энергосбережении" описывают что установка поквартирного учета дает экономию по сравнению с только общедомовым.
Мне заботиться о Фирташе и его ТЕЦ? Так он и так продает тепло дороже чем с котельной.

[vnvik]

.........................................................

Без учета нет смысла экономить.
Реальная экономия это когда поставил стеклопакет с селективным покрытием вместо обычного и платиш хоть на копейку меньше. А не экономить кому то там. Я же не гринписовец.
И статьи всякие в "Энергосбережении" описывают что установка поквартирного учета дает экономию по сравнению с только общедомовым.
Мне заботиться о Фирташе и его ТЕЦ? Так он и так продает тепло дороже чем с котельной.

Может и не гринписовец, а всё одно шпион, засланный к нам с очень дальних югов, иначе не призывали бы ставить стеклопакет отсекающих часть инфракрасного спектра близкую к видимому свету. Эти ещё несколько десятков процентов с точки зрения отопления совсем не лишние.
А вот летом они помогут экономить на кондиционировании воздуха.
Но ведь у нас чай не Америка, кондиционеров работающих на паре от теплосетей нет.
Те кондиционеры, которые у нас есть, потребляют электроэнергию, а это же совсем другой счётчик.

[Khomenko_A_S]

Может и не гринписовец, а всё одно шпион, засланный к нам с очень дальних югов, иначе не призывали бы ставить стеклопакет отсекающих часть инфракрасного спектра близкую к видимому свету.

Да. да. Особенно Архангельских пацанов хочу лишить света в до-о-о-о-о-олгие зимние дни

[SVKan]

К тому и пишу что разделения между нами нет. Соседей все устраивает как есть. И не потому что они плохие или жадные. Они по принципу: не трогай технику и она тебя не подведет". На перетоп не жалуются обычно, пока температура не запредельная.

Дык с открытыми окнами тупо неудобно.
Была бы возможность прикрыть прикрыли бы и дальше не трогали бы пока мерзнуть не начнут.

Без учета нет смысла экономить.

Во первых общедомовой учет остается. Я говорю про бессмысленность поквартирного если общедомой есть.
Во вторых смысла экономить может и нет, а вот создать себе комфортные условия есть. У меня в новом доме платежи за отопление в два раза ниже чем в старом. Без всякого поквартирного учета. Не потому что все экономят, а потому что расход тепла на создание аналогичных условий для жизни в два раза ниже.
Если в квартире тепло, то зачем делать жарко?

Реальная экономия это когда поставил стеклопакет с селективным покрытием вместо обычного и платиш хоть на копейку меньше. А не экономить кому то там. Я же не гринписовец.
И статьи всякие в "Энергосбережении" описывают что установка поквартирного учета дает экономию по сравнению с только общедомовым.

Большая часть статей/постов про экономию при поквартирном учете или врут или много чего не учитывают или изначально идет очень большой мухлеж в общих расходах. Поставил себе человек счетчик и платит только за квартиру, забив на все общедомовые расходы/потери.
Или видел как один человек отчитывался об экономии в Челябинске после установки своего счетчика. У него сумма экономии каждый раз получалась больше, чем я всего плачу за отопление (дележка по общедомовому счетчику). Притом что в Челябинске потеплее чем в Новосибирске.

[vnvik]

Да. да. Особенно Архангельских пацанов хочу лишить света в до-о-о-о-о-олгие зимние дни

А шо в Архангельске топят только зимними ночами, а осенними и весенними деньками у них отопление отключено?

[vnvik]

Опять же есть местные условия и менталитет.
У нас -19 за бортом расчетная и средняя за сезон -1 и +23 (принимаем в комнате). И того: средний перепад 24 градуса.
Каждый градус= 4 % тепла. снизив до +18 экономии 20%. Это можно делать без вреда соседям и себе, например, на выходные когда уежаеш или в отпуск. Можно еще насмотреться рекламы о дневном снижении температуры до +14..16.
Помимо того можно поставить хорошее окно, утеплить стены ( у нас сплошь и рядом). Еще можно рекуператор на вентиляцию.
Так что в одинаковых условиях можно платить по разному.
А не топить электрокамином когда у соседей сверху открыто окно (личный опыт)

А можно расчет, который подтвердил бы эти 20%?
Только пожалуйста с учётом "хороших окон" - повышенной абсолютной влажности воздуха в помещении, с учётом того что при +18^оС относительная влажность вообще зашкалит.
С учётом влияния этой влажности на тепловое сопротивления ограждающих конструкций.
С учётом того, что это не дореволюционные кирпичные стены толщиной метра полтора.

Сообщение отредактировал vnvik - 6.12.2013, 15:39