Электроконвектор или электрокотел?, Что выгоднее для отопления электроконвектор или электрокотел с водяным Опции

[marysiy]

Уважаемые специалисты, прошу подсказать, что лучше в практике система отопления с электрокотлом и водяными радиаторами или проще установить электроконвекторы? Я так думаю, что кВт - ы которые получаются в результате расчета теплопотерь зданием, они в одинаковом количестве садятся как в случае с котлом, так и электроконвекторами... Но в чем все ж разница между этими двумя системами отопления? Благодарю заранее..

[marysiy]

Уважаемые специалисты, прошу подсказать, что лучше в практике система отопления с электрокотлом и водяными радиаторами или проще установить электроконвекторы? Я так думаю, что кВт - ы которые получаются в результате расчета теплопотерь зданием, они в одинаковом количестве садятся как в случае с котлом, так и электроконвекторами... Но в чем все ж разница между этими двумя системами отопления? Благодарю заранее..

[Alex_]

Но в чем все ж разница между этими двумя системами отопления?

Если в дальнейшем планируется подключение системы отопления к другому источнику тепла (котёл, теплосеть, тепловой насос), то нужно ставить электрокотёл. Если нет - конечно же, конвекторы. Дешевле и проще. Только берите такие конвекторы, у которых соотношение размер/мощность максимально. Они работают при низкой температуре нагревателя и на них не горит пыль.

Вот и вся логика.

[marysiy]

Т.е я права, что электроконвекторы нужно подбирать по кВт теплопотерь? Если здание имеет теплопотери 10 кВт, то и электрическая мощность электроконвекторов составляет 10 кВт, соответственно и котел подбирается мощностью 10 кВт?

[Alex_]

Абсолютно правы.

"КПД" любого электронагревателя практически 100%
Кавычки здесь потому, что прямой перевод электрической энергии в тепло - это, вообще говоря, плохо.

[Бойко]

Абсолютно правы.

"КПД" любого электронагревателя практически 100%
Кавычки здесь потому, что прямой перевод электрической энергии в тепло - это, вообще говоря, плохо.

Alex_! Почему Вы так упорно про "плохо"..
А если эл. энергию девать некуда? Ночью на крупных блоках. Травить пар/топливо в атмосферу.. и одновременно жечь топливо для отопления? Собственно, не "если", а так и происходит.
Далее... оптимальное управление эл. конвекторами дешевле и потенциально достижимые экономические эффекты много выше...чем при управлении "водяными" системами
Еще.. несомненная экологическая чистота эл. отопления. Сколько стоит чистый воздух/здоровье?
На мой взгляд... тут однозначного ответа не может быть, все индивидуально.

[HeatServ]

Alex_! Почему Вы так упорно про "плохо"..
А если эл. энергию девать некуда? Ночью на крупных блоках. Травить пар/топливо в атмосферу.. и одновременно жечь топливо для отопления? Собственно, не "если", а так и происходит.
Далее... оптимальное управление эл. конвекторами дешевле и потенциально достижимые экономические эффекты много выше...чем при управлении "водяными" системами
Еще.. несомненная экологическая чистота эл. отопления. Сколько стоит чистый воздух/здоровье?
На мой взгляд... тут однозначного ответа не может быть, все индивидуально.

Плохо, когда это становится системой, а это становится системой. Никто же не объясняет населению, что электронагрев в космосе - единственно возможны источник, а на земле он оправдан только в случае наличия близлежащей ГЭС. Читота электроотопления локальная, так же как пресловутая водородная энергетика, где-то всё одно надо сжечь и выбросить в атмосферу.
Про экономические эффекты... я бы не сказал, в любом случае, когда речь идёт о сжигании углеводородов, электроотопление - паллиатив.

[LordN]

Т.е я права, что электроконвекторы нужно подбирать по кВт теплопотерь? Если здание имеет теплопотери 10 кВт, то и электрическая мощность электроконвекторов составляет 10 кВт, соответственно и котел подбирается мощностью 10 кВт?

поддержу Алекса, сам топлюсь электронами. и считаю что это самое дешёвое топливо.
30тр в год за всё
сосед платит эти деньги только за ц.отопление, другой сосед те же деньги за печь и дрова.
ТУ на газ счас вроде 250тр, пусть даже по максимуму соотношение 1/5, то до конца своей жизни я экономии не увижу, особенно если учесть что ТУ выполнить я могу только на кредитные деньги..

[испытатель]

Паллиатив- это когда в поисках истины лирик пинает физика.

[Татьяна Удальцов...]

Принципиальное отличие "электровоздушного" от "электроводяного" отопления в том, что вода обладает аккумулирующей способностью. Это позволяет нагреть воду в баке-аккумуляторе в ночное время, по сниженному тарифу, когда в энергосистеме снижается потребление электроэнергии. Электрокотел может работать, например, 8 часов в сутки (или по более сложному графику), но нагревать воду на суточную потребность в тепле. В остальные часы разбор будет только из аккумулятора.

Это сложная схема - много оборудования, большие баки-аккумуляторы. Прямой нагрев через любые устройства самый простой и дешевый по капитальным затратам. Такое отопление легко управляется, автоматизируется. Но эксплуатационная стоимость может быть очень высокой. Тарифы на электроэнергию сейчас отличаются по регионам и населенным пунктам в разы. Есть и менне рубля за кВт, есть и 5 руб, а кое-где и до 10 руб/кВт доходит. По сравнению с другими видами топлива можно и разориться.

Например, у нас если принять стоимость дров за 100%, то цена Гкал при природном газе составляет 156%, при угле 212%, при сжиженном газе 1084%, при электроэнергии 1374%. А вот в Иркутске "электротепло" немного дороже "угольного".

Если же сравнивать только "электро-воздух" и "электро-вода", то здесь в принципе потребление в кВт*ч примерно одинаковое, разница может быть только из-за сниженных ночных тарифов. С точки зрения "простого потребителя" проще использовать прямой нагрев. Особенно если воровать энергию, что весьма распространено на селе. Но здесь есть "засада" - электроэнергию в России (не в столицах) любят "отрубать" в любой момент, безо всяких предупреждений и на неопределенный срок. Здание с электрконвекторами (или просто "козлами") быстро остынет.

С точки зрения государства надо делать электрокотельные с аккумуляторами и "провальным" графиком потребления в течение суток. Но кто же у нас сейчас с государственной точки зрения смотрит?

В советские времена тариф на электроэнергию был единый по всей стране и постоянный в течение десятилетий - 1 коп/кВт на отопление. Это было дешево, и все хозяйственники мечтали отапливать свои объекты электроэнергией. Этого нельзя было допускать по множеству технических причин. Разрешалось без специальных ТУ прямое использование только до 10 кВт, да и то для удаленных объектов. Но была лазейка - "технология". В сельском хозяйстве под "технологию" проходило и отопление животноводческих и птицеводческих помещений. Вот там солидные председатели колхозов в ранге Героя или депутата ВС выбивали для себя электронагрев, даже в электрокалориферах. И довольно часто - электрокотельные. Я сама десятка два электрокотельных на 100-300 кВт напроектировала.

А потом пришел "перестроец" и электроотопление стало разорительным почти для всей страны. У нас все до одной электрокотельные ликвидировали. Вернее, одна осталась - на "обкомовской" базе отдыха.

[LordN]

запасать тепло можно и нужно используя всю массу строительных конструкций всего здания. запасать тепло в СО либо очень дорого, либо очень сложно, либо то и другое вместе разом.

и я не знаю каким источником вы пользуетесь для определения отношения цены дрова/ээ - я вижу соовсем иную картину.
особенно если учесть, что ЭЭ - сгорает с КПД = 100%, а чтобы дрова сгорели с боле-мене приличным КПД нужно очень сильно постараться. а это тоже затраты. их тоже надо учитывать.

[Alex_]

запасать тепло можно и нужно используя всю массу строительных конструкций всего здания. запасать тепло в СО либо очень дорого, либо очень сложно, либо то и другое вместе разом.

Грамотно запасать тепло в строительных конструкциях тоже дорого и сложно. И непонятно ещё, что сложнее. Чтобы его запасти, надо сначала перегреть конструкцию, не допустив перегрева внутреннего воздуха. а потом добиться того, чтобы тепло отдавалось равномерно.

И ещё: чтобы запасть тепло ночью, "сжигая" электричество по льготному тарифу, надо иметь разрешённую мощность по электре как минимум раза в два превосходящую расчётные теплопотери здания (а лучше в три).
На своей практике я встречал только один такой объект. И то, хозяину просто от безысходности пришлось тащить себе линию 2 кВ и ставить у себя на участке трансформатор 2000/380V на 100 кВт

[Бойко]

Принципиальное отличие "электровоздушного" от "электроводяного" отопления в том, что вода обладает аккумулирующей способностью. Это позволяет нагреть воду в баке-аккумуляторе в ночное время, по сниженному тарифу, когда в энергосистеме снижается потребление электроэнергии. Электрокотел может работать, например, 8 часов в сутки (или по более сложному графику), но нагревать воду на суточную потребность в тепле. В остальные часы разбор будет только из аккумулятора.

Существует куча материалов с теплоемкостью больше, чем вода. Во примерно такие аккумулирующие конвектора греют Йотту (без 2т )

На этом принципе делают аккумулирующие стенки/перегородки/полы.
Если посмотреть/учесть суточный профиль/ход температур наружного воздуха?
Зачем ночью освещение/телевизор/комп... кухню и т.д.?
В пределе ночью можно греть только одеяло в спальне и аквариум с рыбками... Т.е. всегда должен анализироваться профиль нагрузок. Точное следование рационально составленному профилю нагрузок много проще осуществить на эл. нагревательных приборах.

Тарифы на электроэнергию сейчас отличаются по регионам и населенным пунктам в разы. Есть и менне рубля за кВт, есть и 5 руб, а кое-где и до 10 руб/кВт доходит. По сравнению с другими видами топлива можно и разориться.

Все правильно, НО. Неоднократно отмечалось, что в тарифах только10-20% топливная составляющая. Отсутствует конкурентный рынок энергоресурсов. Поэтому анализ на основе тарифов, по крайней мере, не совсем точно отражает энергетическую эффективность технических решений оптимизированных на основе тарифов.
Порой из анализа полностью исключается экологическая составляющая.

Сообщение отредактировал Бойко - 21.12.2013, 15:49

[испытатель]

Существует куча материалов с теплоемкостью больше, чем вода. Во примерно такие аккумулирующие конвектора греют Йотту (без 2т )

Да ладно...пример из кучи можно?
У магнезитовых теплоаккумуляторов не на удельной теплоемкости фокус, а на аккумулируемой энтальпии магнезита, соответствующей 400 гр.С. (без изменения физ. состояния материала), до которой воду не нагреть без бешенных давлений проблема из проблем.
Парадокс - но такие штуки мы в первый раз поставили в церкви, расположенной в парковой зоне, куда трубы тянуть-парк коверкать, а автономка вызывала кучу придирок у экологов

Прикрепленные файлы

 ______________________.PDF ( 479,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1156

 

[Alex_]

аккумулируемой энтальпии магнезита, соответствующей 400 гр.С.

Это ж вся пыль на нём гореть будет... Нет уж, увольте от такого отопления

[Бойко]

Это ж вся пыль на нём гореть будет... Нет уж, увольте от такого отопления

А в эл. калорифере не горит..?

Тут еще такое дело.. в аутентичных выриантах использовался талькохлорит. У него низкая и главное, что анизотропная теплопроводность. это позволяет при загрузке тплоаккумулирующей "насадки" формировать высокотемпературные зоны с относительно низкими температурами на их периферии. Т.е. кирпичи на ребро(хорошо проводит тепло) или кирпичи плашмя (плохо проводит тепло (в разы)...Таким образом температура в "очаге нагрева" сильно отличается от температуры поверхности контактирующей с воздухом.
На этом свойстве работает "облицовочная" плитка из талькохлорита для "буржуек".. температура поверхности в штатном режиме...50-80*

[LordN]

Грамотно запасать тепло в строительных конструкциях тоже дорого и сложно. И непонятно ещё, что сложнее. Чтобы его запасти, надо сначала перегреть конструкцию, не допустив перегрева внутреннего воздуха. а потом добиться того, чтобы тепло отдавалось равномерно.

И ещё: чтобы запасть тепло ночью, "сжигая" электричество по льготному тарифу, надо иметь разрешённую мощность по электре как минимум раза в два превосходящую расчётные теплопотери здания (а лучше в три).
На своей практике я встречал только один такой объект. И то, хозяину просто от безысходности пришлось тащить себе линию 2 кВ и ставить у себя на участке трансформатор 2000/380V на 100 кВт

утрируете.
прогретый дом с нормальной наружной теплоизоляцией сам себе превосходный аккумулятор. безовсяких сложностей.
если дом - каменный, то никаким вменяемым акком не наберешь такую эквивалентную массу.

[HeatServ]

утрируете.
прогретый дом с нормальной наружной теплоизоляцией сам себе превосходный аккумулятор. безовсяких сложностей.
если дом - каменный, то никаким вменяемым акком не наберешь такую эквивалентную массу.

10 часов у каменных теплоаккумулирующая способность, через 14 часов стены "плачут", а если отключили на неделю...

[Гость_ЁЖик_*]

а если отключили на неделю...

Есть же Технические Условия.
Если отключения такие возможны - то нет.

Котельная кстати тоже при таких условиях немного меняется

[HeatServ]

Есть же Технические Условия.
Если отключения такие возможны - то нет.

Котельная кстати тоже при таких условиях немного меняется

Евгений, дружище, какие ТУ? Ты что, ледяного дождя не видел давно? Нормальные котельные имеют свои источники электры с недельным запасом соляры и возможностью принять ещё сколь потребуется.

[Khomenko_A_S]

Я больше за електрокотел:
Есть возможность перевода на другое топливо в будующем
Силовую проводку не надо тягать по всему зданию
ТЕНы на три фазы - лучше чем однофазные агрегаты по комнатам

[Alex_]

утрируете. прогретый дом с нормальной наружной теплоизоляцией сам себе превосходный аккумулятор. безовсяких сложностей.

10 часов у каменных теплоаккумулирующая способность, через 14 часов стены "плачут", а если отключили на неделю...

Вот что я вам скажу: уж не знаю, что там будет с закупоренным наглухо строением, но если в доме живут люди и идёт проветривание (приток) через окна, то уже через полчаса после остановки котла это становится заметно. Через пару часов становится весьма неуютно, люди начинают потихоньку одеваться. Через четыре часа у всех уже одно желание - свалить туда, где топят.

Всё это абсолютно реальные наблюдения, дом - бетонный каркас с заполнением пеноблоком, толщина кладки - 400мм, снаружи облицован пенополистиролом 2*50 мм и оштукатурен, температура на улице была -17С; Т в помещениях в момент остановки котла +24С

Запасти тепло на даже на световой день в стандартных строительных конструкциях - нереально.

[Гость_ЁЖик_*]

Евгений, дружище, какие ТУ? Ты что, ледяного дождя не видел давно? Нормальные котельные имеют свои источники электры с недельным запасом соляры и возможностью принять ещё сколь потребуется.

Ну дык ия о том. Же.
Только когда возможность недельных отключений эфемерна весьма, то и изменения котельной простые. А если реальна, то не то что котельная меняется, а появляется ещё одна система жизнеобеспечения. То-есть - система резевного электроснабжения ссо своим генератором и топливоскладом, а не просто ИБП перед котлом и перед компьютером.
И когда появляется эта "ещё одна" система, то преимущество котельной перед отапливающей элетросетью сходит на нет.

Другие преимущества в обоснования загонял. Бы.

___________________________________
И потом. Надо понять, что обсуждается (в смысле - в приложении к чему).
Объекты вообще? Тогда тема растянется...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 21.12.2013, 20:56

[Бойко]

Интересны и комбинированные варианты.
1. Водяная система на традиционном топливе обеспечивает минимальную температуру внутреннего воздуха по социальным, строительным или другим граничным условиям.. На водяной системе отсутствуют любые средства авт. регулирования. А вот доводка от "дежурной" температуры до комфортной осуществляется эл. нагревательными приборами.
Доводка локальной температуры может осуществляться в пределе эл. грелкой или сколь угодно сложными системами.
2. Вся базовая нагрузка покрывается эл. нагревателями, а пиковая бивалентным источником... камин/печь
3.При наличии собственного/группового когенерационного источника энергии. Вот тут очень интересные варианты/комбинации могут быть

[Бойко]

Вот что я вам скажу: уж не знаю, что там будет с закупоренным наглухо строением, но если в доме живут люди и идёт проветривание (приток) через окна, то уже через полчаса после остановки котла это становится заметно. Через пару часов становится весьма неуютно, люди начинают потихоньку одеваться. Через четыре часа у всех уже одно желание - свалить туда, где топят.

Всё это абсолютно реальные наблюдения, дом - бетонный каркас с заполнением пеноблоком, толщина кладки - 400мм, снаружи облицован пенополистиролом 2*50 мм и оштукатурен, температура на улице была -17С; Т в помещениях в момент остановки котла +24С

Тут еще от ветра и "дырявостости" здания..

Дом "остывает" не равномерно.. Теплопотери можно разделить на "быстрые" и "медленные".. площадь остекления, наличие ставней, ИК составляющая, теплоусвояемость стен.

Первый "скачек" на 4-6* обычно/подтверждаю через 0.5-1 час... Много статистики по ночному снижению мощности отопления в ночное время

[HeatServ]

Интересны и комбинированные варианты.
1. Водяная система на традиционном топливе обеспечивает минимальную температуру внутреннего воздуха по социальным, строительным или другим граничным условиям.. На водяной системе отсутствуют любые средства авт. регулирования. А вот доводка от "дежурной" температуры до комфортной осуществляется эл. нагревательными приборами.

Сейчас можно за копейки реализовать "догрев" и с помощью классической системы с низкотемпературным теплоносителем, без всяких электро- и прочее. Нафига козе баян-то?
Я вот в толк никак не возьму одну вещь. Протолкнули закон о запрете стоваттных лампочек, ладно, люди быстро разобрались и стали штамповать лампы на 95 ватт, понизив количество вольфрама в нити накала... А почему никак законом не ограничена планка по потреблению эл.конвекторами/эл.масленниками/"трамвайками"? Ведь можно же на каждом углу купить конвектор на 5 кВт/ 50 стандартных лампочек по 100 ватт? Это ли не бред?

Сообщение отредактировал HeatServ - 21.12.2013, 21:15

[Бойко]

Сейчас можно за копейки реализовать "догрев" и с помощью классической системы с низкотемпературным теплоносителем, без всяких электро- и прочее. Нафига козе баян-то?
Я вот в толк никак не возьму одну вещь. Протолкнули закон о запрете стоваттных лампочек, ладно, люди быстро разобрались и стали штамповать лампы на 95 ватт, понизив количество вольфрама в нити накала... А почему никак законом не ограничена планка по потреблению эл.конвекторами/эл.масленниками/"трамвайками"? Ведь можно же на каждом углу купить конвектор на 5 кВт/ 50 стандартных лампочек по 100 ватт? Это ли не бред?

Это другая фигня... Это понимание энергоэффективности нашими "юристами".
Вот у меня в старом гараже над верстаком была лампа с рефлектором на.. уж не помню Ватт 250/500 (?).. ну чем цыплят в птичниках греют.. Свет и локальное отопление в одном флаконе..
................................................
Сравните энергозатраты на производство, управление и ТО этой лампочки и "классической системы с низкотемпературным теплоносителем"

Сообщение отредактировал Бойко - 21.12.2013, 22:04

[HeatServ]

Это другая фигня... Это понимание энергоэффективности нашими "юристами".

Дело в том, что когда энергетическую школу добьют, а её добьют, и некоторое время она протянет на "юристах", то тогда будет уже поздно.

Вот у меня в старом гараже над верстаком была лампа с рефлектором на.. уж не помню Ватт 250/500 (?).. ну чем цыплят в птичниках греют.. Свет и локальное отопление в одном флаконе..

Так надо различать, что нужно яйцу, а что нужно для человека.

Сравните энергозатраты на производство, управление и ТО этой лампочки и "классической системы с низкотемпературным теплоносителем"

Во всём энергокомплексе, который у нас в стране выстроен на более чем 60% из ТЭЦ - говорить не о чем, если понимаете порядки выработки.

[испытатель]

Так надо различать, что нужно яйцу, а что нужно для человека.

А вот это углом, но в точку. Яйцам, кстати по-фигу. А вот цыплятам повышенная подвижность воздуха - экстрим и смерть. Поэтому инфракрасные лампы и используют.
Для человека в повышенной подвижности воздуха тоже нет ничего хорошего. Поэтому, с точки зрения комфорта, однозначно котел с водяной системой покреативней будет.
Если склад, мех цех или гипермаркет, то воздушники имеют смысл. А если жилье - там нужны низкоскоростные, малошумные и высокотемпературные (50-60 гр.С) воздуходуи.

[Татьяна Удальцов...]

Интересны и комбинированные варианты.
1. Водяная система на традиционном топливе обеспечивает минимальную температуру внутреннего воздуха по социальным, строительным или другим граничным условиям.. На водяной системе отсутствуют любые средства авт. регулирования. А вот доводка от "дежурной" температуры до комфортной осуществляется эл. нагревательными приборами.
Доводка локальной температуры может осуществляться в пределе эл. грелкой или сколь угодно сложными системами.

Так об этом каждый "ядреный сибирский мужик знает". И даже простая русская баба "мужем битая, врагами стреляная". Наподобие меня. Так сделано у многих - дополнительные электрорадиаторы, благо есть тепрь хорошие.

Это хорошее решение - любая простая система, поддерживающая "фоновую" температуру, например в "средне-зимнем" режиме и электрические доводчики на кратковременные периоды понижения наружных температур. У меня как раз загородный "особняк" так работает. Только тут нюанс есть - пиковые тепловые нагрузки совпадают с пиковыми электрическими. Ну, мне, как простой бабе на это наплевать, если бы в самые морозы и электроэнергия не отрубалась. У нас ведь всё на соплях держится. Если в нашем СНТ вдруг все так сделают, то и ТП и сети полетят.

и я не знаю каким источником вы пользуетесь для определения отношения цены дрова/ээ - я вижу соовсем иную картину.
особенно если учесть, что ЭЭ - сгорает с КПД = 100%, а чтобы дрова сгорели с боле-мене приличным КПД нужно очень сильно постараться. а это тоже затраты. их тоже надо учитывать.

Ну так сытый голодного не разумеет. Источники у меня самые простые - утвержденные тарифы Департамента цен. И дрова также можно по-разному сжигать. У хороших отопительных печей, особенно колпакового типа, кпд не хуже, чем у газового промышленного котла. Конечно, чтобы сделать такую печь, надо постараться, да и топить её надо с умом. Это не камин, у которого кпд меньше 10%.

Что касается использования эффективных материалов-аккумуляторов и использования в качестве аккумуляторов самих конструкций здания, то это возможно. Вопрос во что это обойдется?

Это же известное решение. На Руси храмы были неотапливаемые, но в них зимой было тепло. Это потому, что был большой подвал и массивные стены, которые за лето аккумулировали тепло, а зимой постепенно отогревали. И в СССР был разработаны и построены дома с таким же принципом - подвал с массивным каменным аккумулятором, летом продуваемым для нагрева, а зимой отдающим тепло. Причем это в Сибири работало. Решение, конечно, для ограниченного применения.

Но сейчас-то на что нас толкают - на повсеместное использование легкой навесной хрени. Чтоб лет через 15-20 её менять надо было.

И из СНиП термин "массивность" выкинули, чтоб не смущал. Теперь массивное здание со всеми подлинно энергосберегающими технологиями и не получится запроектировать - направление "дорожной карты" проплачено другое.

[LordN]

...

Запасти тепло на даже на световой день в стандартных строительных конструкциях - нереально.

в таком случае запасти тепло в СО емкостью пусть даже несколько сотен кг - еще менее реально.

ну и конечно же взят наихудший случай - по сути дырявое корыто в котором кто-то хочет хранить воду

... У нас ведь всё на соплях держится...

да, электрики они такие электрики, особенно "дачные"...

кстати, подскажите, кто в курсе: есть ли в нашем самом-государстве тариф для "частного электроотопления"? тариф для "электроплиты" есть, а вот для отопления?

[Гость_ЁЖик_*]

Есть хорошо-изолированный домик в 400 квадратов общей и 250 жилой площади, в котором тёплые полы (лежащие на бетонных перекрытиях в жилой части) спокойно накапливают тепло в течении ночи. А система отопления там комбинированная, а радиаторы включаются в работу, только года забортная Т уходит за минус 15 примерно.
Работало всё от электрокотла с запасом мощности для натопа. Хозяин по какому то странному тарифу брал электру. Когда в районе появилась газовая сеть, тариф изменился. Это под Питером.
Думал что ого-го! Несколько лет так думал. Потом повезло, прочитал статью о темперировании. Так что, пусть не думают те которые эту статью написали, что они одни такие вумные. Есть и повумнее.
Кстати те, которые на тепловых насосах работают, могут дать много выполненных вариантов работы по ночному тарифу.

[Татьяна Удальцов...]

в таком случае запасти тепло в СО емкостью пусть даже несколько сотен кг - еще менее реально

Какие ещё сотни? Если имеем небольшой домик с максимальным часовым расходом 10000 ккал/ч (11 кВт), то при 8-часовом нагреве мощность котла должна быть 35 кВт, а емкость бака 12 м3. Т.е. затраты будут большие и капитальные и эксплуатационные. Вот поэтому аккумулирующие электрокотельные не делают сейчас, и всячески старались их избежать раньше.

Но раньше энергетикой командовало государство, и в государственных интересах просто не разрешало использовать электроэнергию на отопление без "провального" графика. Поэтому электрокотельные с баками строились. А сейчас - бери сколько оплатить можешь.

есть ли в нашем самом-государстве тариф для "частного электроотопления"? тариф для "электроплиты" есть, а вот для отопления?

Держите карман шире! Есть (да и то не во всех областях) тариф

для потребителей, проживающих в домах, оборудованных в установленном порядке электроплитами, а также использующих для отопления и горячего водоснабжения электрокотлы и электронагревательные устройства

Например, обычный тариф 4.02 руб/кВт, а для плит и отопления - 2.81 (одноставочный) и 2.82 и 0.71 для дневной и ночной зоны.

Т.е. тариф на электроотопление как на электроплиты. Но это не означает, что каждый может себе "электрокотлы и электронагревательные устройства" поставить и пользоваться льготным тарифом. Нет, надо "в установленном порядке", т.е. если в схеме теплоснабжения предусмотрено, что такой-то район (или дом) будет на электроэнергии, то тогда можно. Но только в принципе, потому что еще должны быть сооответсвующие ТП, сети и внутреннее оборудование.

[LordN]

вот интересно, а чем отопляется "одноэтажная америка"? а "одноэтажная канада"? и прочие одноэтажные страны..

[HeatServ]

вот интересно, а чем отопляется "одноэтажная америка"? а "одноэтажная канада"? и прочие одноэтажные страны..

Ежели глянуть на карту, то и Канада, и штаты как тараканы расселены по берегам оканов, внутри материка холодно.

[lovial]

вот интересно, а чем отопляется "одноэтажная америка"? а "одноэтажная канада"? и прочие одноэтажные страны..

Электроодеялами...
Да и по карте если посмотреть - север США (Аляску в расчет не берем) где-то на широте Черноморского побережья...
Канадцы - песнь отдельная. Мне довелось как-то побывать в настоящем "канадском" доме, причем там поснимали обшивку внутренних стен, кое-где сняли настил перекрытия... В общем, все потроха наружу... Блин, надо попробовать найти фотки (шеф тогда вроде с фотиком был)... В общем, как сказала собака, глядя на баобаб - "Это неописуемо..."... Это надо видеть...

[Бойко]

вот интересно, а чем отопляется "одноэтажная америка"? а "одноэтажная канада"? и прочие одноэтажные страны..

"Отличительной чертой топливно-энергетического комплекса Канады является высокая доля гидроэнергии в структуре электроэнергетики (более 50 %). Это один из факторов относительно низких цен на электроэнергию, что позволяет использовать её на цели теплоснабжения"
ОРГАНИЗАЦИЯ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ НАСЕЛЕНИЯ В КАНАДЕ
http://www.ecfor.ru/pdf.php?id=pub/sem05

[Татьяна Удальцов...]

Канадцы - песнь отдельная.

Вот "наши канадцы", которые туда слиняли, рассказывают сказки о суровости климата. При этом сами живут в приморских городах. Достаточно взглянуть на карту плотности населения Канады. Подавляющая часть живет южнее 50 градусов СШ, а севернее 60 градусов - вообще мизер.

Есть в канаде и суровые места, но в местах проживания населения климат вполне ласковый. Вся свалившая либеральная общественность там и оседает. И учит нас жить.

На такой ничтожной доле от площади всей страны легко организовать и гидроэнергетику, и газ, и электроснабжение. Кстати, не забудем, что войны у них ещё во времена Чингачгука на территории закончились. У нас условия совсем другие. Значительная часть территории СССР не была электрифицирована ещё в 50-е годы (война не дала). Тогда по деревням сначала дизельные ставились. Со мной рядом до сих пор работают люди, которые их проектировали. Только в 60-е годы стали тянуть ЛЭП до каждой деревни. Их продолжали проектировать ещё и в 70-е годы. И даже мне довелось в ССО "Энергия" эти ЛЭП строить. А в лихие 90-е половину их поснимали "в цветмет" и до сих пор не восстановили.

Природного газа тоже по стране было мало. Центральную часть еще газифицировали, а за Уралом только магистральные газопроводы были, причем до недавнего времени. И только в путинские времена на нашу область стали выделять газ и интенсивно строить газопроводы, в том числе за счет Газпрома.

Так что у нас структура топливно-энергетического баланса совсем другая. Если канадцы нос воротят от ПБТ, то это потому что зажрались. А у нас оно стало не по карману. Дешевая "гидроэлектроэнергия" в Сибири, и она не "разбавляет" общие тарифы - у каждого ХХХэнерго своя цена.

Мне довелось как-то побывать в настоящем "канадском" доме, причем там поснимали обшивку внутренних стен, кое-где сняли настил перекрытия... В общем, все потроха наружу...

Ну да, типичная американо-канадская конструкция "каркасно-картонные" домики с утеплителем. У нас ещё в СССР пытались делать так же - ради дешевизны и "индустриальности". Видала я на северах целые кварталы таких домов, где никто не живет - невозможно. Конечно, они нашими руками деланы, с испускающими фенол обшивкой и утеплителем. Но по ихнему наущению.

Сейчас вот новый виток дури с навесными утеплителями, которые при наших порядках окажутся и горючими и уседающими.

[ssn]

видимо когда уже совсем деваться некуда.. ну или наружные сети опаздывают.
сейчас в работе котельная на 1 МВт с электрическим нагревом.
Отопление и ГВС. Жилой дом.
представляю квартплату... но это желание заказчика.

[Alex_]

Если имеем небольшой домик с максимальным часовым расходом 10000 ккал/ч (11 кВт), то при 8-часовом нагреве мощность котла должна быть 35 кВт, а емкость бака 12 м3.

В доме с теплоаккумулятором в качестве основного отопительного прибора надо использовать "тёплые полы". Тогда с ёмкости воды в 2 тонны при дельта Т в 50С (95...45С) можно снять 100 000 ккал тепла, остальное саккумулировать в самих полах (ну и пусть будет утром перетоп) и совсем уж мелочь "добить" электроконвекторами ближе к ночи.

2 тонны - это не 12.

[испытатель]

Не проэти дома речь http://servus.km.ua/

[Татьяна Удальцов...]

В доме с теплоаккумулятором в качестве основного отопительного прибора надо использовать "тёплые полы". Тогда с ёмкости воды в 2 тонны при дельта Т в 50С (95...45С) можно снять 100 000 ккал тепла, остальное саккумулировать в самих полах (ну и пусть будет утром перетоп) и совсем уж мелочь "добить" электроконвекторами ближе к ночи.

Смотря какой дом, объем, назначение (для понтов или для реальной жизни), конструкция, месторасположение. Где-то можно и все достижения "западной цивилизации" применить, а где-то надо делать просто и надежно. Как лом.

Вот нет, например, природного газа, чтобы сделать круглосуточную равномерную работу котла. А есть только всякие дрова, щепа, отходы, каменный уголь низкого качества. И электроэнергия с постоянными перебоями - до нескольких суток. Тут не подойдут и эти красивые канадские "пряничные домики".

Здесь надо делать добротную "избу" (пусть "архитектурную"), котел на твердом топливе (простейший самодельный), работающий с перерывами (2 раза в сутки по 4 часа) и систему отопления с естественной циркуляцией и увеличенной емкостью. Отопительные приборы из труб большого диаметра, вплоть до 300 мм. Они сами являются аккумуляторами. Или даже отопительные приборы в виде "ящиков". Это проверенное решение, прекрасно работает. Колебания температуры, разумеется есть, но приемлемые. А то, что "не гламурно" - можно пережить.

При этом система отопления будет саморегулироваться и сама будет "решать" на сколько градусов воде дать охладиться.

Ну и не надо забывать про обычные печи - самое простое, надежное и проверенное тысячелетиями. Здесь можно и современные печи заводского изготовления использовать - они весьма эффективны.

[LordN]

Тут не подойдут и эти красивые канадские "пряничные домики"

да, т.к. у них аккумулирующая способность чуть выше нуля и чуть выше чем у воздуха.

[Бойко]

............
Здесь надо делать добротную "избу" (пусть "архитектурную"), котел на твердом топливе (простейший самодельный), работающий с перерывами (2 раза в сутки по 4 часа) и систему отопления с естественной циркуляцией и увеличенной емкостью. Отопительные приборы из труб большого диаметра, вплоть до 300 мм. Они сами являются аккумуляторами. Или даже отопительные приборы в виде "ящиков". Это проверенное решение, прекрасно работает. Колебания температуры, разумеется есть, но приемлемые. А то, что "не гламурно" - можно пережить.

При этом система отопления будет саморегулироваться и сама будет "решать" на сколько градусов воде дать охладиться.

Ну и не надо забывать про обычные печи - самое простое, надежное и проверенное тысячелетиями. Здесь можно и современные печи заводского изготовления использовать - они весьма эффективны.

Мне даже на эмоциональном уровне нравятся такие решения.. Саморегулирование... /устойчивое равновесие очень близко к совершенству.. + всякие примочки с естественной вентиляцией... естественным Же охлаждением.. лЕдники всякие.. демпферные помещения/пространства двора... все еще хочется капитально заняться этим.

Сообщение отредактировал Бойко - 22.12.2013, 18:32

[Гость_ЁЖик_*]

кстати, подскажите, кто в курсе: есть ли в нашем самом-государстве тариф для "частного электроотопления"? тариф для "электроплиты" есть, а вот для отопления?

Если одноэтажная Канада, то они отапливаются дровами. Деревянными.

[Бойко]

да, т.к. у них аккумулирующая способность чуть выше нуля и чуть выше чем у воздуха.

Тут возможны варианты... Оболочка здания может обладать большим термическим сопротивленриием, но незначительной массивностью. "Массивными" могут быть полы или аккумулирующий бак внутри коробки здания, массивная "насадка" в подвале...
Мне через три рта(с китайского на английский и с английского на русский) показывали такие модельки...
Т.е. ловятся и перераспределяются потоки тепла.. при избытках и в ночное время работают рольставни.
Еще понравилось. Аккумулирующий бак и его фундамент.. является единственной опорной конструкцией.. вокруг него/опираясь на него (грубо) "висит" само здание..

[HeatServ]

Вот что я вам скажу: уж не знаю, что там будет с закупоренным наглухо строением, но если в доме живут люди и идёт проветривание (приток) через окна, то уже через полчаса после остановки котла это становится заметно. Через пару часов становится весьма неуютно, люди начинают потихоньку одеваться. Через четыре часа у всех уже одно желание - свалить туда, где топят.

Я когда в большой теплоэнергетике работал, однажды отключали мы квартал "сталинок", надолго как-то, часов 8 что ли, или больше... вобщем там даже не заметили, что их отключали. С панельными такой прикол не получится. А там, хрена ли, 800 миллиметров красного кирпича.

Сообщение отредактировал HeatServ - 22.12.2013, 21:05

[Татьяна Удальцов...]

Я когда в большой теплоэнергетике работал, однажды отключали мы квартал "сталинок", надолго как-то, часов 8 что ли, или больше... вобщем там даже не заметили, что их отключали. С панельными такой прикол не получится.

В далеком 1979 году была очень холодная зима. Были аварии на ТЭЦ в крупных городах, например в Ульяновске. Была такая авария и в Челябинске - при -40 полная остановка теплоснабжения большого района. Чуть ли не на сутки. В зданиях с традиционными системами отопления полопалось множество радиаторов. Но в Челябинске в те годы массово строились панельные 9-этажки с панельным отоплением (змеевики в наружных стенах). Вот этим домам ничего не сделалось, и даже температура в квартирах понизилась всего до +15 градусов. Сама была тому свидетельницей - была в гостях у тетки, которая живет в таком доме.

К тому времени панельное отопление в СССР было заклеймено и запрещено. Мол, большие протери тепла из-за нахождения нагревательных элементов в толще стены. Везде и отказались, но не в Челябинске. Там был Туркин! Директор Гражданпроекта, завкафедрой ТГВ, член обкома партии. Панели там изготавливались качественно, с дополнительным утеплением, а технология была отработана такая, что нагревательный элемент было невозможно сдвинуть вглубь стены. Да и сами системы отопления были очень просты и надежны. Только два диаметра труб, пофасадное регулирование, смешение в ЦТП.

А там, хрена ли, 800 миллиметров красного кирпича.

Это еще мало. Я несколько лет проработала в здании Правительства, где одно крыло со стенами в 4.5 кирпича ("стандарт" 30 годов), одно со стенами 2.5 ("стандарт" 60-70 годов), и один пристрой панельный с современным утеплением. Разница весьма ощутительная - и зимой, и летом.

Эти "канадские" и подобные им домики внешне красивы (но так можно хоть что отделать). Сопротивление трансмиссионным потерям там, конечно высокое. Но тепловая устойчивость низкая. И ничтожная аккумулирующая способность. У нас ведь на этом обжигались уже, когда массово "сэндвичи" стали применять в ЛМК. Вроде и сопротивление большое, а в эксплуатации - "жестянка".

Сегодня по ТВ показали, какие домики строят "утопленникам" в Приамурье. Вот эти самые красивые домики, "сэндвич" 170 мм, вшивенький котелок на твердом топливе ну до - 15 хватит при непрерывной топке), но к нему дополнительный электронагрев воды с регулированием по датчику температуры внутреннего воздуха. Сейчас-то пока морозов нет, вроде как и тепло. Но что будет при суровой зиме - предугадать несложно. На электроотоплении жильцов точно разорят - у них там доходы мизерные. Там, где после всяких ЧС в предыдущие годы предоставляли такое "красивое" жилье, жители уже убедились. Хоть все и строилось под контролем Веб-камер.

[Alex_]

Сегодня по ТВ показали, какие домики строят "утопленникам" в Приамурье.

Быстро ничего другого и не построить...
Потом хозяева за свой счёт будут устанавливать там аккумуляторы тепла. Твёрдые или жидкие.

[Гость_ЁЖик_*]

построить

[HeatServ]

В далеком 1979 году была очень холодная зима. Были аварии на ТЭЦ в крупных городах, например в Ульяновске. Была такая авария и в Челябинске - при -40 полная остановка теплоснабжения большого района. Чуть ли не на сутки. В зданиях с традиционными системами отопления полопалось множество радиаторов. Но в Челябинске в те годы массово строились панельные 9-этажки с панельным отоплением (змеевики в наружных стенах). Вот этим домам ничего не сделалось, и даже температура в квартирах понизилась всего до +15 градусов. Сама была тому свидетельницей - была в гостях у тетки, которая живет в таком доме.

Мы как-то по договору обслуживали детские сады, где кто-то до нас наставил таких похабных телоузлов, что я на некоторые объекты даже ехать боялся... Натыкано по схемам "данфосс", но на самых дешёвых аналогах, что в результате вообще невозможно было хоть как-то отрегулировать... крущусь, как вспомню... Так вот самые безпроблемные были как раз со встроенными в стену змеевиками... а в чём фишка, Татьяна?

Сообщение отредактировал HeatServ - 22.12.2013, 22:54

[Alex_]

построить

Если бы мне строители пообещали за 3 месяца выстроить каменный дом, я бы гнал их в 3 шеи.

[Гость_ЁЖик_*]

Если бы мне строители пообещали за 3 месяца выстроить каменный дом, я бы гнал их в 3 шеи.

это правильно

Сообщение отредактировал ЁЖик - 22.12.2013, 23:00

[Alex_]

Так вот самые безпроблемные были как раз со встроенными в стену змеевиками... а в чём фишка, Татьяна?

Те самые теплоаккумулирующие/усредняющая теплоотдачу свойства.

[Бойко]

Если бы мне строители пообещали за 3 месяца выстроить каменный дом, я бы гнал их в 3 шеи.

Ролик старый,но
30 этажей за 15 дней (6 мин)
http://www.youtube.com/watch?v=nPOcXFkCO0s

А вот более новый... уже за 6 дней (2 мин)
http://www.youtube.com/watch?v=gjfMaoTeLyY

Сообщение отредактировал Бойко - 22.12.2013, 23:22

[Гость_Iroha_*]

В далеком 1979 году была очень холодная зима. Были аварии на ТЭЦ в крупных городах, например в Ульяновске. Была такая авария и в Челябинске - при -40 полная остановка теплоснабжения большого района. Чуть ли не на сутки. В зданиях с традиционными системами отопления полопалось множество радиаторов. Но в Челябинске в те годы массово строились панельные 9-этажки с панельным отоплением (змеевики в наружных стенах). Вот этим домам ничего не сделалось, и даже температура в квартирах понизилась всего до +15 градусов. Сама была тому свидетельницей - была в гостях у тетки, которая живет в таком доме.

Эти "канадские" и подобные им домики внешне красивы (но так можно хоть что отделать). Сопротивление трансмиссионным потерям там, конечно высокое. Но тепловая устойчивость низкая. И ничтожная аккумулирующая способность. У нас ведь на этом обжигались уже, когда массово "сэндвичи" стали применять в ЛМК. Вроде и сопротивление большое, а в эксплуатации - "жестянка".

Какой район или адрес ? Я живу в таком доме. не успели наверно просто замерзнуть или воду слили.
Без отопления быстро делается холодно. по моему он больше улицу греет. если балкон застеклить , то сразу теплее делается.

Как они еще не вымерли там ( в Канаде) дикари -с

Сообщение отредактировал Iroha - 22.12.2013, 23:39

[Николай_Иванович]

В 80-х и ранее,мы тоже стремились к научной организации строительства (ДСК,ЦЗМ ,поточные методы строительства и тд) а сейчас,к сожалению, - "таджикстрой" поэтому позавидовать этому только...

[Гость_ЁЖик_*]

Ролик старый,но
30 этажей за 15 дней (6 мин)
http://www.youtube.com/watch?v=nPOcXFkCO0s

А вот более новый... уже за 6 дней (2 мин)
http://www.youtube.com/watch?v=gjfMaoTeLyY

Мы о каменном доме, а Вы о панельном со сборным пространственным кажысь каркасом.
__________________________________
Вывод?..

Сообщение отредактировал ЁЖик - 23.12.2013, 0:09

[HeatServ]

Ролик старый,но
30 этажей за 15 дней (6 мин)
http://www.youtube.com/watch?v=nPOcXFkCO0s

А вот более новый... уже за 6 дней (2 мин)
http://www.youtube.com/watch?v=gjfMaoTeLyY

Храм Христа-Спасителя строили 45 лет.

[Гость_Iroha_*]

Я понцы за 8 часов
http://www.youtube.com/watch?v=fQkgVSRnKsw

Сообщение отредактировал Iroha - 23.12.2013, 0:25

[Гость_ЁЖик_*]

Вывод?..

Правильно. Надо купить в Китае (чёта с большой буквы написал), ДСК какой никакой.

[Хоттабыч]

На счет змеевиков в панелях. А как быть с ремонтнопригодностью?

[Гость_Iroha_*]

На счет змеевиков в панелях. А как быть с ремонтнопригодностью?

никак, долбят перекрытия , вешают радиаторы.

[Гость_ЁЖик_*]

Никак. Змеевики теперь полимерные

[Хоттабыч]

Это плохо. Когда поработаешь на монтаже то проектируешь потом только ремонтнопригодные варианты. Помню как то раз до скандала на объекте дошло, не дал я по всему полу пром-стяжку заливать, по периметру где у нас в полу ППР трубы шли говорю делайте как в проекте написано раствором не более М100.

А что какается названия темы. Конвекторы - однозначно. Провода легче чем трубы тянуть. И КПД выше хотя не принципиально.

[Татьяна Удальцов...]

На счет змеевиков в панелях. А как быть с ремонтнопригодностью?

Этот вопрос у всех возникал. Ответ - а никак не надо ремонтировать. На ежегодном семинаре в Челябинске демонстрировали вырезанный кусок змеевика, прослуживший 15 лет с заключением о состоянии труб. Никаких последствий! Где-то у меня до сих пор копия этого фото и акта валяются.

Моя тетка в 1979 году уже 6 лет в таком доме жила и сейчас живет, т.е. 40 лет. Никаких ремонтов, связанных с панельным отоплением там не было. Разумеется в тепловых сетях химочищенная и деаэрированная вода. Но это в Челябинске так, причем раньше было. Комплексный подход, контроль за качеством. Что сейчас - не знаю. После того как Туркин умер, началась дележка технического и научного наследства мародерами...

Ну а в крайнем случае змеевик можно вырубить - он только под защитным слоем. В других городах вырубали.

[lovial]

Этот вопрос у всех возникал. Ответ - а никак не надо ремонтировать. На ежегодном семинаре в Челябинске демонстрировали вырезанный кусок змеевика, прослуживший 15 лет с заключением о состоянии труб. Никаких последствий! Где-то у меня до сих пор копия этого фото и акта валяются.

Моя тетка в 1979 году уже 6 лет в таком доме жила и сейчас живет, т.е. 40 лет. Никаких ремонтов, связанных с панельным отоплением там не было. Разумеется в тепловых сетях химочищенная и деаэрированная вода. Но это в Челябинске так, причем раньше было. Комплексный подход, контроль за качеством. Что сейчас - не знаю. После того как Туркин умер, началась дележка технического и научного наследства мародерами...

Ну а в крайнем случае змеевик можно вырубить - он только под защитным слоем. В других городах вырубали.

Жил я в таком доме, лет ему 10 от роду было, а жил с 1997 по 2000. Никаких протечек и т.д. не было ни разу. Что касается температуры: при резком похолодании на улице в квартире ощущаться начинало часов через 12, т.е. в майке и труселях становилось немного зябко... Еще через 12 уже одевали штаны, а еще через 12 температура снова стабилизировалась.
П.С. Топили тогда плохо, теплоноситель был где-то на 20% ниже требуемого графиком...

[испытатель]

САмое главное преимущество отапливаемых панелей в том, что сложновато самоделкиным вмешиваться в общую схему. Новая мода последних лет сдача объектов в "черновой отделке". Вот где начинается вакханалия! Заходят отделочники с профессорами от сантехники и дизайнерами и начинается т.н. отделка под "евростандарт". Попробуй там наведи после этого порядок...

[Гость_Iroha_*]

А кстати радиатор отопления , в приватизированной квартире, чья собственность ?

Заснять бы такой дом тепловизором и посмотреть так ли он хорош.

[Гость_ЁЖик_*]

Он хорош.
Изоляция от змеевика наружу, весьма и весьма отличается от изоляции от змеевика внуть. Как и в истории с тёплыми полами, не требуется поддерживать избыточную внутреннюю температуру.
Так же имеются капиллярные системы (это когда капиллярный, чаще полипропиленовый мат заводской готовности, просто утапливается в штукатурном слое, хотя есть и готовые модули с сухой штукатуркой).
Кстати, не надо забывать о температуре подачи в капиллярных системах обогрева. Она равна +27 градусов цельсии. (что-то там о снижении тарифов было... (где-то... (не помню уже... (не важно вопщчем...))))
___________________________
Тут есть ещё одна темка с безобидным началом, перешедшая конечно во флуд со стоном.
Так вот текущую тему ждёт та же судьба. Она просто прервётся на ничём. Это правило.
___________________________
И это... как его... панельное отопление, какое то время было под запретом не только в СССР, но и в Еропах тоже

Сообщение отредактировал ЁЖик - 23.12.2013, 15:18

[lovial]

Если одноэтажная Канада, то они отапливаются дровами. Деревянными.

Это да... С электричеством и в Канаде проблемы бывают... http://mir-politika.ru/8109-v-kanade-ledya...s-chelovek.html

[Гость_ЁЖик_*]

Сразу вспомнились всякие хи-хи от наших мегаэнергетиков, когда половина Штатов и часть Канады обесточились. С шапкозакидательским "ну у нас то, с нашими центализованно-едино-разнообразно управляемыми сетями, такого(!) нникодда(!) нне(!) ббудет(!)" и лицо такое хитро-глупо-серьёзное ...
Примерно через год или около того... нну не то чтоп пол-чебураши... а только так... по мелочи... Москава без света осталась. Так куры в колхозах передохли... Потом вдруг вспомнили, что в больницах нет резервных источников. С того самого СССРа нет. После кур вспомнили. Сначала то про кур стон стоял. А потом уж про операционные с реанимациями вспомнили. (дело то сложное, недешёвое и бюджетное (народное, прям скажем дело (как же не вспомнить)))
И ай-да! Бурно преодолевать...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 23.12.2013, 15:34

[Хоттабыч]

А кстати радиатор отопления , в приватизированной квартире, чья собственность ?

Общедомовое имущество - так же как и стояки.

[Татьяна Удальцов...]

Москава без света осталась.

И поделом. Наглядно было показано, на каких соплях жизнь в столице (а не где-то в садоводствах) держится. Всего-то одна ТП! А ведь везде всё на "электричестве" теперь норовят делать.

Так куры в колхозах передохли...

Да ладно, куры. Подумаешь, тыщ 100 на один птичник. Тут хомячки без уютных ЖЖ-шечек остались.

А потом уж про операционные с реанимациями вспомнили

Да ладно, операционные. Там же быдло оперируют, меньше будут на дорогах пробки создавать Лошадке. Тут без соляриев на сутки остались, вот беда. Надо такие тарифы сделать, чтобы быдло не могло бензин покупать и вообще свет включать. Чтоб было спокойненько и гламурненько для тех, пому "положено".

[Гость_Iroha_*]

Общедомовое имущество - так же как и стояки.

А вот и нет.

[HeatServ]

А вот и нет.

Система отопления - система коллективного пользования, и раз поставлено - значит общее. Что, будешь продавать квартиру и с собой заберёшь? Не, не выйдет.

[Гость_Iroha_*]

Система отопления - система коллективного пользования, и раз поставлено - значит общее. Что, будешь продавать квартиру и с собой заберёшь? Не, не выйдет.

Вопрос совсем не прост, как может показаться.

В Жилищном кодексе, в Правилах содержания общего имущества в многоквартирном доме (Постановление правительства РФ от 13 августа 2006 г. № 491) растолковано, ЧТО относится к общему имуществу в доме. Не вдаваясь в подробности, можно сказать просто: все оборудование, обслуживающее более одного жилого помещения. Вся сантехника внутри квартиры, расположенная после первого запорного устройства на стояке, то бишь вентиля, – личное имущество. И менять его нужно за свой счет.

А если это моя собственность, то я могу делать с ней все что пожелаю.

Сообщение отредактировал Iroha - 24.12.2013, 14:16

[HeatServ]

Вопрос совсем не прост, как может показаться.

А если это моя собственность, то я могу делать с ней все что пожелаю.

А если система без вентилей? Однотрубка? Как тут быть? Граница по вентилям работает только в отношении холодной и горячей воды.
А если собрался снимать радиатор и увозить с собою, то для этого нужно согласие всех собственников.

Сообщение отредактировал HeatServ - 24.12.2013, 14:19

[Гость_Iroha_*]

А если система без вентилей? Однотрубка? Как тут быть? Граница по вентилям работает только в отношении холодной и горячей воды.

Тогда приведите в соответствие (установите краны) , чтобы я мог пользоваться моей собственностью.

А если собрался снимать радиатор и увозить с собою, то для этого нужно согласие всех собственников.

Есть решения суда что это личная собственность. если личная то значит моя.
а если я должен спрашивать всех собственников, на право владения своей собственностью, то это уже не личная собственность, а непонятно что.
Парадокс.
Стоны проектировщиков про замены радиаторов отопления не имеют под собой
никаких юридических оснований.

Сообщение отредактировал Iroha - 24.12.2013, 14:30

[Гость_ЁЖик_*]

Странно будет выглядеть покупка частной квартиры, из которой вывезли радиаторы, стеклопакеты, свой гипрок, свои стяжки, свою сантехнику, и свою электропроводку со своими автоматами за счётчиком.
Чёта не слышал про такие непарадоксальные сделки.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 24.12.2013, 14:26

[HeatServ]

Тогда приведите в соответствие (установите краны) , чтобы я мог пользоваться моей собственностью.

Есть решения суда что это личная собственность. если личная то значит моя.
а если я должен спрашивать всех собственников, на право владения своей собственностью, то это уже не личная собственность, а непонятно что.
Парадокс.

Замену радиаторов в квартире надо оформлять через обслуживающую организацию, которая даст расчёт и заставит подписать бумагу, что радиатор является частью системы коллективного пользования.

[Хоттабыч]

Граница по вентилям работает только в отношении холодной и горячей воды.

Согласен.

Естественно что радиатор это общедомовая собственность. Вы же не можете самовольно увеличить количество секций раза в два супротив расчетной - тем самым Вы будете обкрадывать других жителей. И тип прибора без согласования (в отличии от душевой лейки или смесителя) Вы поменять не можете.
А то что есть решения некоторых судов - так это оттого что судья бестолочь попался. Он должен был эксперта пригласить для выяснения вопроса в котором нефига не соображает.

[Гость_ЁЖик_*]

Замену радиаторов в квартире надо оформлять через обслуживающую организацию, которая даст расчёт и заставит подписать бумагу, что радиатор является частью системы коллективного пользования.

Расчёт? Не помню. Хозяину квартиры официальную бумажку с возможными схемами подключения, это бывало. Даже мощности там не указывались.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 24.12.2013, 14:39

[Гость_Iroha_*]

Согласен.
Он должен был эксперта пригласить для выяснения вопроса в котором нефига не соображает.

Эксперты как выяснилось тоже нефига не соображают.
Спасибо.

... заставит подписать бумагу, что радиатор является частью системы коллективного пользования.

Как это так ?
Покупая квартиру радиатор был МОЕЙ собственностью, а потом вдруг некое товарИщество вымогает у меня МОЮ собственность.
Собственность в цивилизованном государстве можно лишить только по решению суда.

Сообщение отредактировал Iroha - 24.12.2013, 14:50

[Гость_ЁЖик_*]

Борис. Хватит блудомыслить

[Гость_Iroha_*]

Короче никто не знает, господа специалисты.

[Татьяна Удальцов...]

А если это моя собственность, то я могу делать с ней все что пожелаю.

Один крутой перец тоже так рассуждал, отсидел 10 лет и только что откинулся только благодаря помилованию... И пообещал больше никогда так не говорить.

[HeatServ]

Короче никто не знает, господа специалисты.

У меня напарник менял радиаторы, процедура была именно такой. Надо согласовать схему, мощность, потом дать заявку на отключение и потом сдать работу управляющей организации. Если собрался снимать радиатор - движняк должен быть тот же. Жилищники перестраховываются, во времена недогревов много кто на первых этажах поставил чугуняку, а статика там почти 8 кило. А чугуняка на 6. Были случаи нехорошие.

[lovial]

Странно будет выглядеть покупка частной квартиры, из которой вывезли радиаторы, стеклопакеты, свой гипрок, свои стяжки, свою сантехнику, и свою электропроводку со своими автоматами за счётчиком.
Чёта не слышал про такие непарадоксальные сделки.

То есть про покупку элитной квартиры, в которой все вышеперечисленное отсутствует изначально, Вы не верите? А зря... Зайдите как-нибудь из интереса в только что купленную...

[Гость_Iroha_*]

Один крутой перец тоже так рассуждал, отсидел 10 лет и только что откинулся только благодаря помилованию... И пообещал больше никогда так не говорить.

За несколько млрд можно и посидеть в хозблоке

Сообщение отредактировал Iroha - 24.12.2013, 15:18

[HeatServ]

Верховный суд тоже отнес радиатор отопления к личной собственности.

Вот пока Верховный суд будет разбираться где чей радиатор, то так и будем жить.

[Гость_Iroha_*]

В Страсбург надо писать.
----------------------------------------------------
Спасибо за внимание.

Сообщение отредактировал Iroha - 24.12.2013, 15:17

[Хоттабыч]

Эксперты как выяснилось тоже нефига не соображают.

Значит такие эксперты. Бывает.
А может быть прав был эксперт, но система то была соответствующая.
Нужно рассматривать каждый конкретный случай.

1. Если система с горизонтальной двухтрубной поквартирной разводкой, т.е. в каждую квартиру идет свой ввод Т1/Т2 и установлен прибор учета то все что после прибора учета это Ваше дело и Ваша собственность. Вместе с тем, даже в этом случае, установить на своей собственности насос Вы не будете иметь права - так как это будет активным вмешательством в общедомовую гидравлику всей системы отопления.

2. Если система постоячная, но есть перемычки перед радиаторами, а начисление за потребленное тепло производится на основании распределителей на каждом отоприборе (пропорционально их показаниям делятся показания общедомового теплосчетчика) то пожалуйста устанавливайте дополнительные секции.

3. Если всё то-же самое как в п.2, но распределение показаний общедомового теплосчетчика происходит не по распределителям, а по кв.м. отапливаемой площади то и установка доп.секций на радиатор будет банальным воровством у соседей.

4. Если на стояках нет перемычек то отопприбор является частью стояка и его замена (например с МС-140 на импорт с колонками диаметром как сигарета слим) не может быть произведена без согласования. Даже установка кранов перед ним не допустима если предварительно не установить перемычку.

И т.д. и т.п.

Ну я понимаю я эти тонкости юристам объяснял когда в администрации работал и нужно было решать спорные вопросы. Но инженерам то их зачем объяснять?

А что касается права собственности как такового - то собственность разная бывает. Например у меня есть карабин. Это моя собственность. Но я его не могу ни подарить ни продать кому угодно, ни даже просто дать в руки подержать. Да и тому у кого есть разрешение на оружие такого рода я могу его подарить или продать только выполнив целый ряд процедур. И использовать я его могу только в отведенных для этого местах.
То-же самое с машиной.
То-же самое с приборами отопления.

Если следовать Вашей логике то получается что и менты не имеют права нож у бандюка, которым он человека зарезал, изъять - бо это его собственность - не иначе как по решению суда. Так вот нет-же - могут. Так что лишать собственности без решения суда действительно никто не имеет права, а вот изъять собственность, и восстановить расчетные параметры системы отопления, в случае нарушений законных прав и интересов соседей - запросто. И изымали, и восстанавливали, и затраты на это относил суд на виновника торжества впоследствии. И нужны то для этого были молоденький прокурор из районной прокуратуры, представитель управляющей компании, да пара слесарей и пара понятых.

[Гость_Iroha_*]

То-же самое с машиной.
То-же самое с приборами отопления.

Не вижу аналогии между оружием, машиной и прибором отопления.
оружие и машина регулируются соответствующими законами.
Прибор отопления некими специалистами, среди которых нет единого мнения.
Что общего ?

Сообщение отредактировал Iroha - 24.12.2013, 15:36

[Хоттабыч]

Да правильно всё на счет собственности. И радиаторы и капитальные стены и стояки в пределах Вашей квартиры это Ваша собственность которую Вы оплатили. Но вместе с тем и радиаторы и капитальные стены и стояки являются общедомовым имуществом исменять свойства которого Вы без соответствующих разрешений и согласований не имеете права так как при этом могут быть нарушены права и интересы третьих лиц.

А между оружием и капитальной стеной, в которой саовольно проем сделали без перемычки, тоже аналогии не видите?

[Гость_Iroha_*]

Да правильно всё на счет собственности. И радиаторы и капитальные стены и стояки в пределах Вашей квартиры это Ваша собственность которую Вы оплатили. Но вместе с тем и радиаторы и капитальные стены и стояки являются общедомовым имуществом исменять свойства которого Вы без соответствующих разрешений и согласований не имеете права так как при этом могут быть нарушены права и интересы третьих лиц.

именно про радиаторы сказано что они личное имущество.
т.е. если он лопнет и утопит соседей , то платить будет собственник.

А между оружием и капитальной стеной, в которой саовольно проем сделали без перемычки, тоже аналогии не видите?

Вижу, но не вижу аналогии между ними и отопительным прибором.

Как я понял управляющие компании толкуют это дело по обстоятельствам.
Пример :

Еще одно разбирательство по поводу батарей состоялось в Арбитражном аппеляционном суде г. Санкт-Петербурга (постановление от 16 июля 2008 года по делу № А26-2110/2008). Собственница обратилась в жилищную инспекцию с заявлением о привлечении к административной ответственности своей управляющей организации за то, что та не заменила демонтированные в ее квартире батареи. Более того, выиграла суд первой инстанции. Его решение было основано на том, что управляющая организация должна выполнять свои обязанности в соответствии с правилами и нормами технической эксплуатации жилищного фонда (Постановление Госстроя № 170 от 27 сентября 2003 г.). А именно, своевременно производить ремонт оборудования систем отопления. Суд также пришел к выводу, что радиаторы отопления, устанавливаемые в жилых помещениях, являются частью внутридомовой системы и относятся к общему имуществу многоквартирного дома. Инспекция оштрафовала УК на 40 тысяч рублей. Компания оспорила это решение в арбитраже, указав, что работы по замене радиаторов внутри квартиры не входят в перечень работ по содержанию и ремонту общего имущества многоквартирного дома и должны выполняться за счет собственника конкретного жилого помещения.
Аппеляционный суд, основываясь на ст. 36 Жилищного кодекса, п. 6 Правил содержания общего имущества, признал, что внутриквартирные батареи к общему имуществу не относятся, отменил санкции жилищной инспекции против управляющей компании.

Сообщение отредактировал Iroha - 24.12.2013, 15:47

[Хоттабыч]

А если суд отменит восход солнца на востоке. Или температуру наиболее холодной пятидневки. Или мужика хулигана и дебошира признает виновным в попытке угона воздушного судна. Вы тоже в это поверите и примите как должное?

[Гость_ЁЖик_*]

То есть про покупку элитной квартиры, в которой все вышеперечисленное отсутствует изначально, Вы не верите? А зря... Зайдите как-нибудь из интереса в только что купленную...

Речь о вторичном рынке, а не о покупке в новостройках.
Будете покупать квартиру у ерохи, который вывез оттуда "всё своё"?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 24.12.2013, 16:02

[Бойко]

А если суд отменит восход солнца на востоке. Или температуру наиболее холодной пятидневки. Или мужика хулигана и дебошира признает виновным в попытке угона воздушного судна. Вы тоже в это поверите и примите как должное?

А чего еще можно сделать? Только созерцать.

[Гость_Iroha_*]

А если суд отменит восход солнца на востоке. Или температуру наиболее холодной пятидневки. Или мужика хулигана и дебошира признает виновным в попытке угона воздушного судна. Вы тоже в это поверите и примите как должное?

Конечно, когда скажут отменить зимнее время, я буду вставать ночью,
когда опять введут, вообще не встану.

[Khomenko_A_S]

На счет змеевиков в панелях. А как быть с ремонтнопригодностью?

Правильно говорит Ироха. Оформляют реконструкцию.

никак, долбят перекрытия , вешают радиаторы.

А если система без вентилей? Однотрубка? Как тут быть? Граница по вентилям работает только в отношении холодной и горячей воды.
А если собрался снимать радиатор и увозить с собою, то для этого нужно согласие всех собственников.

У нас в предыдущей редакции правил предоставления комунальных услуг все четко писалось. Что по запорной арматуре, что по тройникам или коленам. В снынешней- полностью вычеркныли