Вентиляция сварочного цеха, общеобменная вентиляция Опции

[Мазурик]

Добрый вечер, товарищи!
Будьте добры, проверьте мои знания и подскажите, аргументируйте.

Сварочный цех 14000 м3.
12 полуавтоматических сварочных постов в среде СО2 одновременно.
Расход проволоки 1.5 кг/час - 1пост.
В качестве электродной проволоки используется ER70S-6 (отечественный аналог Св08Г2С)
По таблице загрязнений (Св08Г2С) выделяется 10 г/кг аэрозолей.
Т.к. выделяемые вещества при сварке не являются... парными, или суммарными... не помню точно, то считаем не общую безразмерную концентрацию (q), а каждого вещества в отдельности. Берём самую вредную и считаем q для неё.
Соединения марганца 1.9 г/кг - самое вредное. ПДК (соединения марганца в % от массы аэрозоли) до 20% - 0,2 мг/м3

РАсчёты:

12*1,5=18 кг/час (проволоки расходуют 12 постов в час)
18 *1,9=34,2 г/час (соединений марганца с 12 постов за час)
34,2/14000=2,4 мг/м3 (концентрация соединений марганца с 12 постов на каждый кубический метр цеха за час)
2,4/0,2=12 - безразмерная величина q

т.е. получается нужен 12 кратный обмен для данного помещения?
Спасибо за потраченное время.

[Мазурик]

Добрый вечер, товарищи!
Будьте добры, проверьте мои знания и подскажите, аргументируйте.

Сварочный цех 14000 м3.
12 полуавтоматических сварочных постов в среде СО2 одновременно.
Расход проволоки 1.5 кг/час - 1пост.
В качестве электродной проволоки используется ER70S-6 (отечественный аналог Св08Г2С)
По таблице загрязнений (Св08Г2С) выделяется 10 г/кг аэрозолей.
Т.к. выделяемые вещества при сварке не являются... парными, или суммарными... не помню точно, то считаем не общую безразмерную концентрацию (q), а каждого вещества в отдельности. Берём самую вредную и считаем q для неё.
Соединения марганца 1.9 г/кг - самое вредное. ПДК (соединения марганца в % от массы аэрозоли) до 20% - 0,2 мг/м3

РАсчёты:

12*1,5=18 кг/час (проволоки расходуют 12 постов в час)
18 *1,9=34,2 г/час (соединений марганца с 12 постов за час)
34,2/14000=2,4 мг/м3 (концентрация соединений марганца с 12 постов на каждый кубический метр цеха за час)
2,4/0,2=12 - безразмерная величина q

т.е. получается нужен 12 кратный обмен для данного помещения?
Спасибо за потраченное время.

[Татьяна Удальцов...]

Считать над не так, не кратности (это вторичный показатель), а воздухобмен. Тогда виден физический смысл.

Полученное поступление вредностей в г/ч делите на разность ПДКрз и концентрации в воздухозаборе. Подаете-то ведь не чистый воздух? Предполагаете, что концентрация на территории составляет 0.3*ПДКрз (больше нельзя, на самом деле меньше, но сколько именно - неизвестно). Т.е., если Ваши данные верны (не проверяю), то

L=34.2*1000/(0.2 - 0.3*0.2)=244285 м3/ч

А возможно еще придется применить повышающий коэффициент, учитывающий неравномерность концентрации в цехе.

Кратность 17,4 - это только для оценки. Примерно так и бывает, если не делать никаких местных отсосов, а всё разбавлять. Что там выделяется, обладают ли вещества однонаправленным действием, надо ли (или не надо) суммировать воздухообмены, какое "самое вредное" - проверяйте сами.

[zaharov63]

Т.е., если Ваши данные верны (не проверяю), то
L=34.2*1000/(0.2 - 0.3*0.2)=244285 м3/ч

Это по 13,5 тысячи кубов на пост. Значит данные не верны, где то ошибка в разы.


Сообщение отредактировал zaharov63 - 24.12.2013, 9:40

[zaharov63]

Это по 13,5 тысячи кубов на пост. Значит данные не верны, где то ошибка в разы.

Постов то 12... Тогда аж по 20000 кубов. Жесть.

[Мазурик]

а где же правда?

[zaharov63]

Соединения марганца 1.9 г/кг

Откуда?
Не проектировщик конечно, но по поводу 0,3 ПДК р.з. для наружного воздуха, озвученного Татьяной, на мой взгляд спорно. Думаю, что можно брать ПДК для атмосферного воздуха или искать(считать) что-то конкретное.
П.С. У вас с местными отсосами ну никак не получается?

[Татьяна Удальцов...]

Думаю, что можно брать ПДК для атмосферного воздуха или искать(считать) что-то конкретное

Сварочный цех не на Красной площади расположен, где действует ПДКнп. Да и там надо брать фоновую (существующую) концентрацию. По ряду веществ они почти везде даже выше ПДКнп. А на территориях предприятий действует ПДК=0.3*ПДКрз. Можно, конечно, взять действующую (или расчетную) фоновую концентрацию (если такая есть). Но как раз возле сварочного цеха с такими выбросами через низкие источники, да в зону аэродинамической тени, воздух будет сильно загрязнен. И хорошо еще, если только до 0.3ПДКрз.

[aas3]

В качестве электродной проволоки используется ER70S-6 (отечественный аналог Св08Г2С)
......
Соединения марганца 1.9 г/кг - самое вредное. ПДК (соединения марганца в % от массы аэрозоли) до 20% - 0,2 мг/м3

Откуда такие данные по марганцу?
По данной проволоке (отечественной) всё давно просчитано.
Смотрите Рекомендации по проектированию отопления и вентиляции заготовительных и сборочно-сварочных цехов 1972г. приложение I

[zaharov63]

Соглашусь только, что действительно большую роль уграют расположение и характеристики (высота. скорость) источников выбросов, где находится воздухозабор и прочие нюансы. По большому счету 12 постов это не много.
К сожалению сейчас цифрами не владею, но как раз с выбросами от сварки у нас не было проблем в пределах ССЗ, хотя производства серьезные были.
Почему еще так смею утверждать - у меня и на рабочих местах превышения ПДК были редкостью даже в жестких условиях. Правда. нужно различать максимально разовую и среднесменную концентрацию.
Ну и если так рассуждать, без фактических данных, где гарантия, что на воздухозаборе не больше 0,3ПДК? Все-таки это много.

[zaharov63]

Откуда такие данные по марганцу?
По данной проволоке (отечественной) всё давно просчитано.
Смотрите Рекомендации по проектированию отопления и вентиляции заготовительных и сборочно-сварочных цехов 1972г. приложение I

0,5 вижу, 1,9 не вижу.

[Татьяна Удальцов...]

без фактических данных, где гарантия, что на воздухозаборе не больше 0,3ПДК?

Без фактических данных где гарантия, что на воздухозаборе меньше 0.3ПДК? А "не больше" должно гарантироваться тем, что проектировщик имеет право размещать воздухозабор только там, где не более 0.3ПДК, или обеспечивать такую концентрацию рассеиванием и прочим.

Брать 0.3ПДК для расчета (если неизвестен факт) надо для гарантии качественного воздухообмена. Кстати, и ПДК по марганцу могут быть разные - и 0.05 и 0.3. Зависит от типа аэрозоля, т.е. от технологии. Вообще-то и расход электродов, и вредности принимаются по заданиям технологов.

Рекомендую известную книгу Писаренко "Вентиляция рабочих мест в сварочном производстве".

[Мазурик]

Откуда такие данные по марганцу?
По данной проволоке (отечественной) всё давно просчитано.
Смотрите Рекомендации по проектированию отопления и вентиляции заготовительных и сборочно-сварочных цехов 1972г. приложение I

Методика расчета выделений (выбросов) загрязняющих веществ в атмосферу при сварочных работах (по величинам удельных выделений) + ГН 2.2.5.686-98

[Незнайка]

Коллеги, подскажите, пожалуйста. Сварка под флюсом. Существует ли зависимость расхода флюса от расхода проволоки? Зак может дать для соотв. вида сварки расход проволоки, а флюса - нет.

[RODRO]

Коллеги, подскажите, пожалуйста. Сварка под флюсом. Существует ли зависимость расхода флюса от расхода проволоки? Зак может дать для соотв. вида сварки расход проволоки, а флюса - нет.

Это лучше всего уточнить у производителя (или их дилера) сварочного оборудования. Они должны знать такие данные.

Методика расчета выделений (выбросов) загрязняющих веществ в атмосферу при сварочных работах (по величинам удельных выделений) + ГН 2.2.5.686-98

А почему Вы не хотите использовать местные вытяжные устройства?

Сообщение отредактировал RODRO - 24.11.2014, 18:15

[Незнайка]

Коллеги, подскажиет, пжл. Есть машина для автомат. сварки под флюсом, где совместно со сварочной головкой двигается всасывающий патрубок, который собирает лишний флюс. Правильно я понимаю, что устройство, осущ. данный процесс - всас флюса вблизи от головки не является местным вытяжным устройством, снижающим концентрацию вредностей, возникающих в процессе сварки?

[RODRO]

Коллеги, подскажиет, пжл. Есть машина для автомат. сварки под флюсом, где совместно со сварочной головкой двигается всасывающий патрубок, который собирает лишний флюс. Правильно я понимаю, что устройство, осущ. данный процесс - всас флюса вблизи от головки не является местным вытяжным устройством, снижающим концентрацию вредностей, возникающих в процессе сварки?

Так при сварке под флюсом дым не выделяется. Посмотрите видеоролики в интернете, достаточно набрать что-нибудь типа "Сварочная колонна для сварки под флюсом".

[zaharov63]

Так при сварке под флюсом дым не выделяется. Посмотрите видеоролики в интернете, достаточно набрать что-нибудь типа "Сварочная колонна для сварки под флюсом".

Я так категорично не стал бы. Пусть немного, но ВВ выделяются. Флюсы тоже разные, да и другие нюансы могут быть. Есть также удельные количества и санитарные правила.

[Незнайка]

Так при сварке под флюсом дым не выделяется. Посмотрите видеоролики в интернете, достаточно набрать что-нибудь типа "Сварочная колонна для сварки под флюсом".

Это наши домыслы. В действительности открываем Квашнина и по всем видам сварки, резки при различных видах защитных сред и присадок имеем валовые выбросы.

Заданный мной вопрос по-прежнему актуален.

[aas3]

Коллеги, подскажиет, пжл. Есть машина для автомат. сварки под флюсом, где совместно со сварочной головкой двигается всасывающий патрубок, который собирает лишний флюс. Правильно я понимаю, что устройство, осущ. данный процесс - всас флюса вблизи от головки не является местным вытяжным устройством, снижающим концентрацию вредностей, возникающих в процессе сварки?

Правильно.
Его (всасывающего устройства) основная задача - сбор нерасплавившейся части флюса в бункер для повторного использования.

[baniffaciy]

Добрый день.
Имеем расход электродов типа ЦМ-7, АНО-6 и им подобным
5,7 кг/ч.
Согл. прил. И СП 62.13330.2012 расчет количества приточного воздуха
производим по формуле И2 т.е. по массе выделяющихся вредных или взрывоопасных
веществ:

L=Lw,z + [Mpo-Lw,z х (Qw,z - Qin)] / Ql - Qin, где

Lw,z - расход воздуха, удаляемого из обсл. или Р.З. помещ-я системами МО, и на технологич.
нужды, м3/ч;
Mpo - расход каждого из вредных вещ-в, поступающих в воздух помещения мг/ч;
Qw,z, Ql - концентрация ВВ в воздухе, удаляемом соответственно из обсл. или РЗ помещения
и за их пределами, мг/м3;
Qin - концентрация ВВ в воздухе, подаваемом в помещение, мг/м3;

Таким образом имеем:
Lw,z - 1000 м3/ч - производительность М.О.;
Mpo= 5,7 х 2,38 = 13,6 г/ч (13600 мг/ч), где 2,38 валовые выделения ВВ на кг электродов
(Прилож.2 табл.1 Сан. Правила №1009-73), но т.к. у нас есть МО то в соотв с п.2.9. «Рекомендации
по проектированию отопления и вентиляции заготовительных и сборочно-сварочных цехов Серия А3-499 И»
поступление ВВ в цех составит 25% т.е. Mpo= 3,4 г/ч (3400 мг/ч)
Qw,z = 0,42 мг/м3 (в соответствии с протоколом исследования воздуха РЗ);
Ql = 0,2 мг/м3 (т.е. равно ПДК);
Qin = 0,3 х 0,2 =0,06 мг/м3 (т.е. 30% от ПДК).

Подставив полученные данные в формулу И.2 получим:
L=Lw,z + [Mpo-Lw,z х (Qw,z - Qin)] / Ql - Qin = 1000 + [3400-1000 х (0,42 - 0,06)] / 0,2 - 0,06 = 22714 м3/ч

Просьба подсказать правильно ли выполнен расчет кол-ва воздуха на разбавление ВВ?
Смущает расход в 22 тыс. на разбавление 25% ВВ

Спасибо

Сообщение отредактировал baniffaciy - 15.6.2017, 16:47

[ИОВ]

1. Обращаю Ваше внимание - с 17.06.2017 начал действовать СП 60.13330.2016. У меня его нет, а в проекте это было прилож. Ж, а не И - ф-лы, конечно не изменились.

Если кто-то может выложить действующую редакцию СП 60...2016 - все проектировщики будут благодарны.

2. Вы ничего не написали о высоте и объёме цеха, так что не с чем сравнивать получившийся у Вас воздухообмен.

Ql = 0,2 мг/м3 (т.е. равно ПДК)

Вы в этом уверены? Если высота цеха 4 м и выше, отсутствуют площадки на промежуточных отметках, общеобм. вытяжку забираете из верхней зоны, то ql будет выше ПДК, т.к. по СП 60 это концентрация вредного вещества в воздухе, удаляемом за пределами РЗ.

[zaharov63]

Имеем расход электродов типа ЦМ-7, АНО-6 и им подобным
5,7 кг/ч.
....
Mpo= 5,7 х 2,38 = 13,6 г/ч (13600 мг/ч), где 2,38 валовые выделения ВВ на кг электродов
(Прилож.2 табл.1 Сан. Правила №1009-73), но т.к. у нас есть МО то в соотв с п.2.9. «Рекомендации
по проектированию отопления и вентиляции заготовительных и сборочно-сварочных цехов Серия А3-499 И»

5,7 кг/ч - нереально большой расход. Пусть будет "по моему мнению".
В наших (РБ) нормах удельные выделения по марганцу для электродов АНО-6 - 1,73 г/кг.

[baniffaciy]

1. Обращаю Ваше внимание - с 17.06.2017 начал действовать СП 60.13330.2016. У меня его нет, а в проекте это было прилож. Ж, а не И - ф-лы, конечно не изменились.

Если кто-то может выложить действующую редакцию СП 60...2016 - все проектировщики будут благодарны.

2. Вы ничего не написали о высоте и объёме цеха, так что не с чем сравнивать получившийся у Вас воздухообмен.


Вы в этом уверены? Если высота цеха 4 м и выше, отсутствуют площадки на промежуточных отметках, общеобм. вытяжку забираете из верхней зоны, то ql будет выше ПДК, т.к. по СП 60 это концентрация вредного вещества в воздухе, удаляемом за пределами РЗ.

Объем цеха 53 500 м3.
H - выше 4 метров, площадок нет.
У меня есть концентрация ВВ в РЗ, как я узнаю концентрацию ВВ за пределами РЗ
Вытяжная вентиляция сущ. из верхн. зоны Lобщ. 72 000 м3/ч.
Не совсем мне понятна связь концентраций ЗА и В пределах РЗ с ВЫТЯЖНОЙ вентиляцией при
расчете кол-ва ПРИТОЧНОГО воздуха необходимого для разбавления ВВ.

5,7 кг/ч - нереально большой расход. Пусть будет "по моему мнению".
В наших (РБ) нормах удельные выделения по марганцу для электродов АНО-6 - 1,73 г/кг.

Расход Электродов задали технологи.
Выделения брал по Сан. Правилам при сварке, наплавке и резке металлов № 1009-73"
Табл2  __________.jpg ( 352,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 248


Сообщение отредактировал baniffaciy - 19.6.2017, 14:00

[Татьяна Удальцов...]

Судить много или мало по этим данным невозможно. Однако есть явные неточности:

1. Расход электродов 5.7 кг/ч очень большой. Это сколько сварщиков работает? Один? И сколько метров швов он варит? Или рабочих мест несколько?

2. Местный отсос всего 1000 м3/ч? Да это всего одно рабочее место, да еще с неэффективным отсосом. Объем отсоса рассчитывается с учетом его конструкции.

3. Берете, что не улавливается отсосом 25% вредностей. Но если действительно одно рабочее место для героя каптруда, так увеличьте объем МО, чтобы улавливал 90, а то и 100%.

4. Qw,z = 0,42 мг/м3 (в соответствии с протоколом исследования воздуха РЗ); О как! Видимо это существующее положение. Но проектировать-то надо так, чтобы обеспечить не выше ПДК.

5. Ql = 0,2 мг/м3 (т.е. равно ПДК); О как! У вас получается, что в РЗ выше ПДК, а удаляется общеобменной вентиляцией ПДК. А должно быть наоборот.

Концентрация вредностей в воздухе, удаляемом из ВЗ определяется расчетом с учетом принятой схемы воздухораспределения и доли теплоизбытков в РЗ.

И не надо применять формально расчетные формулы из СП. Они правильные, но за ними надо видеть физический смысл.

[baniffaciy]

Судить много или мало по этим данным невозможно. Однако есть явные неточности:

1. Расход электродов 5.7 кг/ч очень большой. Это сколько сварщиков работает? Один? И сколько метров швов он варит? Или рабочих мест несколько?

2. Местный отсос всего 1000 м3/ч? Да это всего одно рабочее место, да еще с неэффективным отсосом. Объем отсоса рассчитывается с учетом его конструкции.

3. Берете, что не улавливается отсосом 25% вредностей. Но если действительно одно рабочее место для героя каптруда, так увеличьте объем МО, чтобы улавливал 90, а то и 100%.

4. Qw,z = 0,42 мг/м3 (в соответствии с протоколом исследования воздуха РЗ); О как! Видимо это существующее положение. Но проектировать-то надо так, чтобы обеспечить не выше ПДК.

5. Ql = 0,2 мг/м3 (т.е. равно ПДК); О как! У вас получается, что в РЗ выше ПДК, а удаляется общеобменной вентиляцией ПДК. А должно быть наоборот.

Концентрация вредностей в воздухе, удаляемом из ВЗ определяется расчетом с учетом принятой схемы воздухораспределения и доли теплоизбытков в РЗ.

И не надо применять формально расчетные формулы из СП. Они правильные, но за ними надо видеть физический смысл.

Пункты 1-3 из Вашего поста опустим. Необходимо понять физический смысл, а не придираться.

По п.4. Да положение сущ. Замеры выполнены в зоне дыхания т.е. 0,5 м от лица сварщика.
Поясните, где ПДК не обеспечивается.

По п.5. что должно быть наоборот? Разве концентрация не снижается по мере распределения по объему помещения?
Физический смысл - У нас есть МО его эф-ть 75%.
Оставшиеся 25% надо разбавить ПРИТОЧНЫМ воздухом т.е. внести в помещение доп. объем. воздуха

Где я не увидел физический смысл? И где конкретно формально применил расч. формулы?

[baniffaciy]

Если взять по пособию к старому СНиП то получается немного не так как в СП

Прикрепленные файлы

 __________2.jpg ( 485,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 171

 

[baniffaciy]

Если взять по пособию к старому СНиП то получается немного не так как в СП т.е.

L=Lр.з + [Mpo-Lр.з х dQр.з] / dQуд, где:

Lр.з - заданный технологами расход воздуха, удаляемого из рабочей зоны помещения, куб. м/ч, на местные отсосы и технологические нужды;

m - заданная масса вредных газов, паров и аэрозолей, поступающих в помещение, мг/ч;

dQр.з = Qрз - Qпp - разность концентраций вредных веществ в рабочей зоне помещения, принимаемая для Qрз равной ПДК и Qпp - по расчету концентраций в воздухоприемных устройствах, но не более 0,3 ПДК;

dQуд = Kq х dQр.з
гдe Kq - по табл. 1 или 2.

т.е. в на основании исх. данных получаем:

dQр.з = 0,2 - 0,06 = 0,14
dQуд = Kq х dQр.з = 1,2 х 0,14 = 0,17

L=Lр.з + [Mpo-Lр.з х dQр.з] / dQуд = 1000 + [3400-1000 х 0,14] / 0,17 = 24285 м3/ч

Прикрепленные файлы

 __________2.jpg ( 485,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

 

[ИОВ]

Имеем расход электродов типа ЦМ-7, АНО-6 и им подобным 5,7 кг/ч.

Lw,z - 1000 м3/ч - производительность М.О.;

Подставив полученные данные в формулу И.2 получим...

Необходимо понять физический смысл, а не придираться.

Физический смысл - У нас есть МО его эф-ть 75%.
Оставшиеся 25% надо разбавить ПРИТОЧНЫМ воздухом т.е. внести в помещение доп. объем. воздуха

Где я не увидел физический смысл? И где конкретно формально применил расч. формулы?

У Вас не маленький цех и расход электродов немалый. Заданный расход электродов невероятен для 1-го поста - сварочных постов несколько?
Заданный расход МО очень мал даже для одного поста - т.е. в таком случае бессмысленно даже утверждать, что МО улавливает 75% выделяющихся вредностей - этого просто не может быть. Но в таком случае расчёт вообще не соответствует фактической ситуации - правильнее тогда считать, что практически все вредности поступают в цех. Полагаю, именно этими обстоятельствами и вызвано замечание ув. Т. Удальцовой

И не надо применять формально расчетные формулы из СП. Они правильные, но за ними надо видеть физический смысл.

Т.е. у Вас не арифметика неверная, а сам подход к применению расчётной методики неправильный.
Вероятно, Вы не сталкивались ранее с проектированием сварочных цехов и пока не ощущаете порядок цифр в расходах МО при сварке. Предлагаю ознакомится с книгами/пособиями по сварочным цехам.

Qw,z = 0,42 мг/м3 (в соответствии с протоколом исследования воздуха РЗ);

Замеры выполнены в зоне дыхания т.е. 0,5 м от лица сварщика.
Поясните, где ПДК не обеспечивается.

Но Вы же уже написАли выше

Ql = 0,2 мг/м3 (т.е. равно ПДК);

Советую внимательно прочесть подстрочник к ф-лам

qw,z , ql - концентрация вредного или взрывоопасного вещества в воздухе, удаляемом соответственно из обслуживаемой или рабочей зоны помещения и за их пределами, мг/м3;

А по-Вашему подходу получается - в рабочей зоне содержание вредных веществ в РЗ в 2 с лишним раза выше ПДК. При этом каким-то образом Вы собираетесь бороться с вредностями общеобменкой при условии, что в удаляемом ею воздухе содержание вредностей вдвое ниже, чем в РЗ. Это никак не соответствует законам физики и целям вентиляции (делает её бессмысленной)
Результаты этих замеров следует отнести к содержанию вредностей в воздухе МО, их нужно учитывать в ООС при расчётах рассеивания. А к Вашему расчёту эта цифра не имеет никакого отношения - это концентрация вредных веществ в конкретной точке, приближенной к источнику выделения вредностей. А Ваша задача - вентиляция для обеспечения в РЗ (а не в МО !) содержания вредностей не выше ПДК.

У меня есть концентрация ВВ в РЗ, как я узнаю концентрацию ВВ за пределами РЗ
Вытяжная вентиляция сущ. из верхн. зоны Lобщ. 72 000 м3/ч.
Не совсем мне понятна связь концентраций ЗА и В пределах РЗ с ВЫТЯЖНОЙ вентиляцией при
расчете кол-ва ПРИТОЧНОГО воздуха необходимого для разбавления ВВ.

Давайте несколько отвлечёмся от выделяющихся в Вашем случае вредностей. Надеюсь, Вам понятна ситуация, когда в РЗ Вы поддерживате температуру воздуха 22 град (для примера), а удаляете за пределами РЗ/под потолком воздух с температурой 25...30 град.?
При сварке вредностями являются не только газовые выделения, но и тепло. Похоже, Вам не доводилось бывать в высоких сварочных цехах с не очень хорошо организованной вентиляцией - там в верхней зоне стоит видимый туман из выделяющихся при сварке вредностей. Собственно, этим и объясняются указания по удалению бОльшей части вытяжки из верхней зоны.
Надеюсь, Вы уже поняли, что это значение не может превышать ПДК ?
В силу обстоятельств мне уже очень давно не приходилось проектировать сварочные призводства, поэтому не знаю, что написано по этому вопросу в современных книжках. Но есть старый добрый Рысин с соответствующими табличными указаниями - в зависимости от соотношения конкретных показателей.
У меня в наследстве более старое бумажное издание, так что номер раздела не подскажу - ищите там раздел "Вентиляция сварочных цехов".

[zaharov63]

У Вас не маленький цех и расход электродов немалый. Заданный расход электродов невероятен для 1-го поста - сварочных постов несколько?
Заданный расход МО очень мал даже для одного поста - т.е. в таком случае бессмысленно даже утверждать, что МО улавливает 75% выделяющихся вредностей - этого просто не может быть.

Предполагаю, что принято поворотное вытяжное устройство с рекомендуемой производительностью 1000-1200 м³/ч. То есть пост один, но тогда расход электродов в разы завышен. Не понимаю, почему можно так легко соглашаться с технологом

... в высоких сварочных цехах с не очень хорошо организованной вентиляцией - там в верхней зоне стоит видимый туман из выделяющихся при сварке вредностей. Собственно, этим и объясняются указания по удалению бОльшей части вытяжки из верхней зоны.
Рысин....ищите там раздел "Вентиляция сварочных цехов".

Есть и в другой литературе. У Гриммитлина тоже встречал. На практике у нас зависал аэрозоль на высоте 4-6 метров в цехах высотой 10 м. Варили в основном полуавтоматами. Но перемешивание тоже присутствует - в разной степени и от разных факторов. Где как приток организован, отопительные агрегаты, тепловые источники, мостовые краны, сквозняки зимой при открытии ворот, открытые фонари летом и прочее.

А по-Вашему подходу получается - в рабочей зоне содержание вредных веществ в РЗ в 2 с лишним раза выше ПДК. При этом каким-то образом Вы собираетесь бороться с вредностями общеобменкой при условии, что в удаляемом ею воздухе содержание вредностей вдвое ниже, чем в РЗ.

Тоже не понял что за цифра концентрации по рабочей зоне. Это сейчас без местной вытяжки, что-ли? Тогда бессмыслица получается.

[Татьяна Удальцов...]

Уважаемый ИОВ, хотела написать практически то же, что и Вы, да поленилась - вроде как "не в коня корм".

В силу обстоятельств мне уже очень давно не приходилось проектировать сварочные призводства, поэтому не знаю, что написано по этому вопросу в современных книжках. Но есть старый добрый Рысин

А в современных книжках про производство не пишут. Самые современные написаны в 80-х годах и по сути в вентиляционной науке с тех пор прогресса не было, скорее деградация - "диффузоры" из фирменных каталогов. Конструкции изделий новые и хорошие, а как с умом применять их уже не учат.

По сварке самый толковый труд - В.Л.Писаренко, М.Л.Рогатинский Вентиляция рабочих мест в сварочном производстве. Машиностроение, 1981.

Капитальный труд по всем видам цехов (включая сварку) да еще и с общими принципами организации воздухообменов, включая определение концентраций в удаляемом воздухе - М.И.Гримитлин и - Вентиляция и отопление цехов машиностроительных заводов. Машиностроение, 1978. Тут уже и крупные блокированные корпуса разобраны.

Есть и в другой литературе. У Гриммитлина тоже встречал. На практике у нас зависал аэрозоль на высоте 4-6 метров в цехах высотой 10 м. Варили в основном полуавтоматами. Но перемешивание тоже присутствует - в разной степени и от разных факторов. Где как приток организован, отопительные агрегаты, тепловые источники, мостовые краны, сквозняки зимой при открытии ворот, открытые фонари летом и прочее.

Вот все эти факторы учитываются с помощью коэффициента организации воздухообмена, иногда называемого коэффициентом воздухообмена. Это не кратность! Методика его определения есть и в книге Гримитлина Распределение воздуха в помещениях, и в Вентиляция и отопление цехов машиностроительных заводов и в специальных рекомендациях Сантехпроекта.

Вот чтобы туман не зависал на 4-6 м, а поднимался выше и удалялся и должен быть правильно организован воздухообмен - куда и как подавать, откуда удалять. И величину воздухообмена без продуманной схемы организации правильно не определить. Сварка - это не офисы.

[baniffaciy]

Добрый день.
Немного поработал над ошибками.
Вот, что получается на данный момент

Исходные данные:
- количество сварочных постов – 3 шт;
- количество сварщиков – 6 чел. (т.е. по 2 чел-ка на 1 свар .пост);
- расход электродов 1 сварщиком 1,6 кг/ч (т.е. 1,6 х 6 = 9,6 кг/ч );
- электроды типа ЦМ-7, АНО-6 и им подобные;
- Сущ. Вентиляция :
-вытяжная из верхней зоны (L общ 72 000 м3/ч);
- приточной нет т.е. не организованный приток за счет инфильтрации;
- Объем цеха 53 500 м3
- кратность 1,35
Планируется оснащение каждого рабочего места (т.е. для каждого сварщика) М.О. по типу консольных подъемно-поворотных устройств Lм.о. 1000 х 6 = 6000 м3/ч;
Поступление ВВ в воздух помещения:
Mpo= 9,6 х 2,38 = 22,85 г/ч (22850 мг/ч), где 2,38 валовые выделения ВВ на кг электродов (Прилож.2 табл.1 Сан. Правила №1009-73), но т.к. у нас есть МО то в соответствии с п.2.9. «Рекомендации по проектированию отопления и вентиляции заготовительных и сборочно-сварочных цехов Серия А3-499 И» поступление ВВ в цех составит 25% т.е. Mpo= 22,85 х 0,25 = 5,7 г/ч (5700 мг/ч)
Расчет количества приточного воздуха по массе выделяющихся вредных или взрывоопасных веществ:
L=Lw,z + [Mpo-Lw,z х (Qw,z - Qin)] / Ql - Qin, где:
- Lw,z - расход воздуха, удаляемого из обсл. или Р.З. помещенияя системами МО, и на технологические нужды, м3/ч;
- Mpo - расход каждого из вредных вещ-в, поступающих в воздух помещения мг/ч;
- Qw,z, Ql - концентрация ВВ в воздухе, удаляемом соответственно из обсл. или РЗ помещения и за их пределами, мг/м3;
- Qin - концентрация ВВ в воздухе, подаваемом в помещение, мг/м3;

- Qw,z = 0, 2 мг/м3 (ПДК ВВ в воздухе Р.З. помещения согл. ГОСТ12.1.005-88 п.п 631 Прил. №2);
- Q l- концентрация ВВ в воздухе, удаляемом за пределами обсл. или РЗ помещения(согл. п.16 и Табл. 2 Пособия 1.91 к СНиП 2.04.05-91) Q l = Qуд. таким образом Q l = Кq х (Qw,z - Qin) = 1,4 х (0,2 – 0,06) = 0,196
Кq – 1,4 *
- Qin = 0,3 х 0,2 =0,06 мг/м3 (30% от ПДК в воздухе РЗ в соотв. с п.5.11 СП 60.13330***).
L=Lw,z + [Mpo-Lw,z х (Qw,z - Qin)] / Ql – 0,06 = 6000 + [5700-6000 х (0,2 – 0,06)] / 0,196 – 0,06= 30795 м/ч

*Сборочно-сварочные цеха, как правило, характеризуются незначительными тепловыделениями — до 23 Вт на 1 м2 площади помещения.
**Согласно п.2.6 . Рекомендаций по проектированию отопления и вентиляции заготовительных и сборочно-сварочных цехов Серия А3-499 И Подачу воздуха рекомендуется предусматривать:
- при сварке в среде инертных газов и наличия зональной вытяжки от мест сварки на конвейере , а так же в цехах, где вытяжная вентиляция решается посредством стационарных местных отсосов - рассредоточено, в рабочую зону, обеспечивая подвижность воздуха на рабочих местах не более 0,3 м/сек.
***5.11. Концентрацию вредных веществ в приточном воздухе при выходе из воздухораспределителей и других приточных отверстий следует принимать по расчету с учетом фоновых концентраций этих веществ в местах размещения воздухоприемных устройств, но не более:
а) 30% ПДК в воздухе рабочей зоны - для производственных и административно-бытовых помещений; концентрацию вредных веществ при выходе из воздухораспределителей кабины крановщика допускается принимать более 30% ПДК при условии обеспечения требований 5.9;

Вопросы: В чем принципиально я не прав/заблуждаюсь? Кроме как в количестве расходуемых электродов.

Существует методич. Материалы для проектирования Местные отсосы. Паспорта типовых чертежей А6-45. САНТЕХПРОЕКТ 1970 г. Данные паспорта включают общие виды, габаритные размеры и технические характеристики М.О., необходимые для их подбора.
Просьба подсказать серию на изготовление данных М.О. если конечно существует такая в природе. Например есть двойное подъемно-поворотное устройство типа УП2, по чертежам какой серии его изготавливать?

Спасибо

[ИОВ]

- Сущ. Вентиляция :
-вытяжная из верхней зоны (L общ 72 000 м3/ч);
- приточной нет т.е. не организованный приток за счет инфильтрации;
- Объем цеха 53 500 м3
- кратность 1,35

А ничего, что это противоречит СП 60 ?

7.5.2. В производственных зданиях в холодный период года допускается предусматривать при
техническом обосновании отрицательный дисбаланс в объеме не более 0,5 воздухообмена в 1 ч в помещениях высотой 6 м и менее и не более 3 м3/ч на 1 м2 пола в помещениях высотой более 6 м.

- Qw,z = 0, 2 мг/м3 (ПДК ВВ в воздухе Р.З. помещения согл. ГОСТ12.1.005-88 п.п 631 Прил. №2);
- Q l- концентрация ВВ в воздухе, удаляемом за пределами обсл. или РЗ помещения(согл. п.16 и Табл. 2 Пособия 1.91 к СНиП 2.04.05-91) Q l = Qуд. таким образом Q l = Кq х (Qw,z - Qin) = 1,4 х (0,2 – 0,06) = 0,196
Кq – 1,4 *
- Qin = 0,3 х 0,2 =0,06 мг/м3 (30% от ПДК в воздухе РЗ в соотв. с п.5.11 СП 60.13330***).
L=Lw,z + [Mpo-Lw,z х (Qw,z - Qin)] / Ql – 0,06 = 6000 + [5700-6000 х (0,2 – 0,06) / 0,196 – 0,06= 30795 м/ч

Печально - Вы, по-прежнему, не понимаете, что концентрация вредных веществ в РЗ не может быть выше их концентрации в удаляемом выт. воздухе. Вы торопитесь любые цифры подставить в любые ф-лы, совершенно не понимая, что/какие процессы описывают эти ф-лы.
Вы решили воспользоваться Пособием 1.91 - нет возражений, там в расчётах учитывается коэф. врздухообмена, о котором писАла выше ув. Т. Удальцова. Но тогда и расчёт нужно проводить по ф-ле 13 этого Пособия. При схожести с формулой из прилож. И СП 60, они разные! Посмотрите на них внимательно - в пособии указано

∆q - разность концентраций ...

А Вы этого не замечаете и в итоге в своих расчётах дважды вычитаете концентрацию в приточном воздухе. И Вас не смущает, что по Вашим расчётам подстановкам в ф-лы у Вас концентрация ВВ в РЗ выше, чем в удаляемом из ВЗ воздухе.
Кроме того, Вы похоже, не понимаете и коэф. воздухообмена - в табл. 2 Пособия ведь указаны не только уд. тепловыделения, но и кратности воздухообмена в помещении. А Вы ориентируетесь только на уд. тепловыделения и полностью игнорируете кратность 5-10, укзанную в графе, по которой Вы приняли коэф. воздухообмена - это при том, что у Вас всего 1,35 крат ! Т.е. Вы совсем не понимаете, что чем больше воздухообмен, тем меньше расслоение концентраций вредностей по высоте пом-я.

[zaharov63]

Исходные данные:
- количество сварочных постов – 3 шт;
- количество сварщиков – 6 чел. (т.е. по 2 чел-ка на 1 свар .пост);


Существует методич. Материалы для проектирования Местные отсосы. Паспорта типовых чертежей А6-45. САНТЕХПРОЕКТ 1970 г. Данные паспорта включают общие виды, габаритные размеры и технические характеристики М.О., необходимые для их подбора.
Просьба подсказать серию на изготовление данных М.О. если конечно существует такая в природе. Например есть двойное подъемно-поворотное устройство типа УП2, по чертежам какой серии его изготавливать?

Странная формулировка: 2 сварщика на 1 сварочный пост.

По УП2 и прочим см. серию 4.904-37. Есть в сети. Но зачем это вам? Прошлый век. Застал то время и УП2 и подобные. Они проигрывают современным консольным поворотным вытяжным устройствам. Тем более вы принимаете по 1000 кубов на один МО, что никак не соответствует тем устройствам по указанной серии.
Посоветую внимательно отнестись к выбору МО. В каких то случаях и обычная стационарная наклонная панель может оказаться предпочтительнее. Нужно знать что и как будут сваривать. Если все-таки подъемно-поворотное устройство, то также аккуратно выбирать типоразмер в зависимости от радиуса действия, отметок и прочего.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 22.6.2017, 10:14

[baniffaciy]

Вы решили воспользоваться Пособием 1.91 - нет возражений, там в расчётах учитывается коэф. врздухообмена, ..... Но тогда и расчёт нужно проводить по ф-ле 13 этого Пособия. При схожести с формулой из прилож. И СП 60, они разные! Посмотрите на них внимательно - в пособии указано

Посмотрите сообщение 27 там по пособию 1.91
L=Lр.з + [Mpo-Lр.з х dQр.з] / dQуд, где:

Lр.з - заданный технологами расход воздуха, удаляемого из рабочей зоны помещения, куб. м/ч, на местные отсосы и технологические нужды;

m - заданная масса вредных газов, паров и аэрозолей, поступающих в помещение, мг/ч;

dQр.з = Qрз - Qпp - разность концентраций вредных веществ в рабочей зоне помещения, принимаемая для Qрз равной ПДК и Qпp - по расчету концентраций в воздухоприемных устройствах, но не более 0,3 ПДК;

dQуд = Kq х dQр.з
гдe Kq - по табл. 1 или 2.

т.е. в на основании исх. данных получаем:

dQр.з = 0,2 - 0,06 = 0,14
dQуд = Kq х dQр.з = 1,4 х 0,14 = 0,196


L=Lр.з + [Mpo-Lр.з х dQр.з] / dQуд = 6000 + [5700-6000 х 0,14] / 0,196 = 30795 м3/ч

Печально - Вы, по-прежнему, не понимаете, что концентрация вредных веществ в РЗ не может быть выше их концентрации в удаляемом выт. воздухе. Вы торопитесь любые цифры подставить в любые ф-лы, совершенно не понимая, что/какие процессы описывают эти ф-лы.

Где Вы увидели , что концентрация ВВ в РЗ выше чем в удаляемом из ВЗ воздухе?
Разве 0,14 больше чем 0,196 ??

А Вы этого не замечаете и в итоге в своих расчётах дважды вычитаете концентрацию в приточном воздухе. И Вас не смущает, что по Вашим расчётам подстановкам в ф-лы у Вас концентрация ВВ в РЗ выше, чем в удаляемом из ВЗ воздухе.

Там ведь РАЗНОСТЬ КОНЦЕНТРАЦИЙ, что в числителе, что в знаменателе
Если брать по формуле из СП то:
- в числителе приведена РАЗНОСТЬ КОНЦЕНТРАЦИЙ т.е. ИЗ концентрации ВВ в Р.З. (Qw,z,) вычитается концентрация ВВ в приточном воздухе (Qin), которая 0,3 от ПДК т.е. Qin= 0,3 Qw,z т.е.
Qw,z - Qin = 0,2 - 0,06 = 0,14

- в знаменателе так же приведена РАЗНОСТЬ КОНЦЕНТРАЦИЙ т.е. ИЗ концентрации ВВ ЗА ПРЕДЕЛАМИ Р.З вычитается концентрация ВВ в приточном воздухе, которая 0,3 от ПДК т.е. Qin= 0,3 Qw,z

Ql - Qin = 0,196 -0,06=0,136

Т.к. расчет Ql не нашел в СП - определил Ql по формуле из по пособия 1.91

Если брать по формуле из пособия то:
- в числителе dQр.з = Qрз - Qпp опять же РАЗНОСТЬ концентраций ВВ в РЗ (Qрз = ПДК) и ВВ в приточном воздухе (Qпp= 0,3Qрз);

dQр.з = Qрз - Qпp= 0,2-0,06 = 0,14

- в знаменателе Qуд т.е. концентрация ВВ ЗА ПРЕДЕЛАМИ Р.З. определяется опять же РАЗНОСТЬЮ КОНЦЕНТРАЦИЙ
ВВ в воздухе Р.З. и приточном, умноженной на коэф-т из табл.2 пособия

Qуд = Куд х dQр.з = 1,4 х 0,14 = 0,196

Т.е. в СП и в пособии РАЗНОСТЬ КОНЦЕНТРАЦИЙ ВВ в первом случае в воздухе РЗ и проточном, во втором в воздухе ВЗ т.е. за пределами Р.З и приточном если конечно все правильно понимаю.
По моему КОНЦЕНТРАЦИЯ и РАЗНОСТЬ КОНЦЕНТРАЦИЙ - разные вещи.

Кроме того, Вы похоже, не понимаете и коэф. воздухообмена - в табл. 2 Пособия ведь указаны не только уд. тепловыделения, но и кратности воздухообмена в помещении. А Вы ориентируетесь только на уд. тепловыделения и полностью игнорируете кратность 5-10, укзанную в графе, по которой Вы приняли коэф. воздухообмена - это при том, что у Вас всего 1,35 крат ! Т.е. Вы совсем не понимаете, что чем больше воздухообмен, тем меньше расслоение концентраций вредностей по высоте пом-я.

Критерий выбора коэф-та см. вложенный скан таблицы 2.
Т.е. Вы хотите сказать, что если кратность менее 3-5 то нельзя пользоваться табл.2?

По УП2 и прочим см. серию 4.904-37. Есть в сети. Но зачем это вам? Прошлый век. Застал то время и УП2 и подобные. Они проигрывают современным консольным поворотным вытяжным устройствам. Тем более вы принимаете по 1000 кубов на один МО, что никак не соответствует тем устройствам по указанной серии.
Посоветую внимательно отнестись к выбору МО. В каких то случаях и обычная стационарная наклонная панель может оказаться предпочтительнее. Нужно знать что и как будут сваривать. Если все-таки подъемно-поворотное устройство, то также аккуратно выбирать типоразмер в зависимости от радиуса действия, отметок и прочего.

Есть идея совместного использования консольно-поворотных (их возможно и купим) и панелей равномерного всасывания, которые над столами
установить. По количеству воздуха, спасибо, обратил на это внимание.

Основная задача применения "прошлого века" - возможность самостоятельного изготовления, что намного дешевле, чем покупать

Сообщение отредактировал baniffaciy - 22.6.2017, 10:56

Прикрепленные файлы

 _______3_499____.2.6___.jpg ( 275,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 246
 _____2_________1.91.jpg ( 153,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 327
 ________13_________1.91.jpg ( 109,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 262
 _____________.jpg ( 105,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 205

 

[zaharov63]

По количеству воздуха, спасибо, обратил на это внимание.

Основная задача применения "прошлого века" - возможность самостоятельного изготовления, что намного дешевле, чем покупать

По производительности - это же в разы разница. Учтите при подсчете "экономии".
Многое зависит технологии, но не забывайте, что "скупой платит дважды".

[baniffaciy]

Вопрос как определить Ql т.е. концентрацию ВВ за пределами Р.З. кроме как
по формуле 13 пособия 1.91?

Спасибо

[baniffaciy]

Если взять расход приточного воздуха по книге Писаренко,
рекомендованной Татьяной Удальцовой, то расход приточного
воздуха на разбавление 20% не уловленных М.О. :

L=θ х G/Kдоп= 1,2 х 5700 / 0,2 = 34200 м3/ч

наверное в книге опечатка и размерность G мг/ч, а не г/ч т.к
и Kдоп в мг/м3

Сообщение отредактировал baniffaciy - 22.6.2017, 13:49

Прикрепленные файлы

 _________.jpg ( 232,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 203

 

[baniffaciy]

Ув. ИОВ, спасибо Вам за подробные ответы.

Если выполнить расчет по пособию 1.91
то получаем расход воздуха идентичный, расходу по СП:
L=Lр.з + [Mpo-Lр.з х dQр.з] / dQуд, где:

Lр.з - заданный технологами расход воздуха, удаляемого из рабочей зоны помещения, куб. м/ч, на местные отсосы и технологические нужды;

m - заданная масса вредных газов, паров и аэрозолей, поступающих в помещение, мг/ч;

dQр.з = Qрз - Qпp - разность концентраций вредных веществ в рабочей зоне помещения, принимаемая для Qрз равной ПДК и Qпp - по расчету концентраций в воздухоприемных устройствах, но не более 0,3 ПДК;

dQуд = Kq х dQр.з
гдe Kq - по табл. 1 или 2.

т.е. в на основании исх. данных получаем:

dQр.з = 0,2 - 0,06 = 0,14
dQуд = Kq х dQр.з = 1,4 х 0,14 = 0,196


L=Lр.з + [Mpo-Lр.з х dQр.з] / dQуд = 6000 + [5700-6000 х 0,14] / 0,196 = 30795 м3/ч,

Меня интересует правильно ли выбрано значение Kq, на основании п.2.6 Серии А3-499 И
см. приложенные файлы сообщ 34

Спасибо

Сообщение отредактировал baniffaciy - 22.6.2017, 15:17

[Татьяна Удальцов...]

Если взять расход приточного воздуха по книге Писаренко,
рекомендованной Татьяной Удальцовой, то расход приточного
воздуха на разбавление 20% не уловленных М.О. :

В очередной раз: любой формулой надо пользоваться, понимая физический смысл, а не просто выхватывая из книжек.

А он во всех книгах, СНиП, СП разных лет смысл один. Воздухообмен определяется делением количества поступающих вредностей (газов, тепла, влаги) на разность концентраций (теплосодержаний, влагосодержаний) в удаляемом и подаваемом воздухе.

Только в формулах учитываются различные факторы и они максимально отражены именно в СП.

А эта формула весьма приближенная. В числитель выведена просто ПДК, но зато введен повышающий коэффициент от 1.2 до 3. Ну и какой взять, с учетом что результат будет отличаться в 3 раза?

Такой формулой можно пользоваться для предварительного определения порядка кратности на разбавление. То ли это буде 2, то ли 100. А уже потом, в зависимости от примерной кратности, назначить схему организации воздухообмена, типы воздухораспределителей, определить коэффициент воздухообмена, концентрацию в удаляемом воздухе и окончательный воздухообмен.

[baniffaciy]

В очередной раз: любой формулой надо пользоваться, понимая физический смысл, а не просто выхватывая из книжек.

А он во всех книгах, СНиП, СП разных лет смысл один. Воздухообмен определяется делением количества поступающих вредностей (газов, тепла, влаги) на разность концентраций (теплосодержаний, влагосодержаний) в удаляемом и подаваемом воздухе.

Только в формулах учитываются различные факторы и они максимально отражены именно в СП.

А эта формула весьма приближенная. В числитель выведена просто ПДК, но зато введен повышающий коэффициент от 1.2 до 3. Ну и какой взять, с учетом что результат будет отличаться в 3 раза?

Такой формулой можно пользоваться для предварительного определения порядка кратности на разбавление. То ли это буде 2, то ли 100. А уже потом, в зависимости от примерной кратности, назначить схему организации воздухообмена, типы воздухораспределителей, определить коэффициент воздухообмена, концентрацию в удаляемом воздухе и окончательный воздухообмен.

Перестаньте пожалуйста общаться со мной в уничижительном тоне. Я Вам повода для этого не давал.

Где взять данные по расчету концентрации ВВ в удаляемом воздухе, учитывая факторы из СП?
Нашел только в пособии 1.91.
У Писаренко стр.103 есть разъяснения по поводу подачи воздуха.
А так же см. п 51 Сан. правил....

Где/ в чем я не прав/ошибаюсь/заблуждаюсь при определении кол-во воздуха для разбавления ВВ при расчете согл. пособия 1.91?
Конкретно, так сказать по полочкам, без всяких Ваших инсинуаций

Сообщение отредактировал baniffaciy - 22.6.2017, 16:49

Прикрепленные файлы

 _____________103_.jpg ( 413,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 166

 

[ИОВ]

Где Вы увидели , что концентрация ВВ в РЗ выше чем в удаляемом из ВЗ воздухе?

В Вашем посте 31

Qw,z = 0, 2 мг/м3 (ПДК ВВ в воздухе Р.З. помещения согл. ГОСТ12.1.005-88 п.п 631 Прил. №2);
- Q l- концентрация ВВ в воздухе, удаляемом за пределами обсл. или РЗ помещения(согл. п.16 и Табл. 2 Пособия 1.91 к СНиП 2.04.05-91) Q l = Qуд. таким образом Q l = Кq х (Qw,z - Qin) = 1,4 х (0,2 – 0,06) = 0,196

Но по посту 38 вижу, что Вы уже с этим, к счастью, разобрались.

Вопрос как определить Ql т.е. концентрацию ВВ за пределами Р.З. кроме как
по формуле 13 пособия 1.91?

Всё-таки, ещё раз рекомендую посмотреть Рысина. Не могу ничего сказать по упомянутым Писаренко и Гримитлину - хоть и доверяю более опытным в этом вопросе ув. Т.Удальцовой и zaharov63, но у меня нет этих книжек, так что не могу ткнуть там в конкретные места.
А вот в Рысине (это уже другая ссылка, извините за предыдущую пустую - не пришло в голову её проверить) см. на стр. 259 табл. 3 и 4 - на мой взгляд величины табл. 4 намного ближе к истине, чем таблицы Пособия 1.91, уже потому, что учитывают и факторы сварочного процесса и высотное местоположение общеобм. вытяжки.

Меня интересует правильно ли выбрано значение Kq, на основании п.2.6 Серии А3-499 И
см. приложенные файлы сообщ 34

Полагаю, что не очень правильно - тут соглашаюсь с Т. Удальцовой, что очень уж большой разброс в расчётах по пособию возможен. Чем больше факторов одновременно учитывают таблицы/рекомендации, тем ближе будут к истине результаты расчётов, а в пособии учёт факторов минимальный - сравните с табл. 4 в Рысине.
Надо отметить, что все обсуждаемые таблицы содержат величины, полученные в результате многолетнего опыта в действующих сварочных цехах - т.е. там и интерполяция не очень корректна, а экстраполяция (в Вашем случае с Пособием 1.91) уж совсем не те результаты даёт.
Надеюсь, Вы уже почти разобрались/вот-вот разберётесь с расчётами. Но меня настораживает отсутствие в Вашем цехе притока: во-первых, это не соответствует СП 60 вообще, а, во-вторых, при проектировании сварочного цеха очень важна схема воздухообмена (в т.ч. и по причине опытных величин, учитывающих разные способы подачи притока). Тут уже выше совершенно справедливо ответили

Вот чтобы туман не зависал на 4-6 м, а поднимался выше и удалялся и должен быть правильно организован воздухообмен - куда и как подавать, откуда удалять. И величину воздухообмена без продуманной схемы организации правильно не определить. Сварка - это не офисы.

[baniffaciy]

Такой формулой можно пользоваться для предварительного определения порядка кратности на разбавление. То ли это буде 2, то ли 100. А уже потом, в зависимости от примерной кратности, назначить схему организации воздухообмена, типы воздухораспределителей, определить коэффициент воздухообмена, концентрацию в удаляемом воздухе и окончательный воздухообмен.

.....правильно ли выбрано значение Kq, на основании п.2.6 Серии А3-499 И

Полагаю, что не очень правильно....

По схемам В.О. есть следующее:
В СП 60 п.п 7.5.8.
В производственные помещения приточный воздух следует подавать в рабочую зону из воздухораспределителей:
а) горизонтальными струями, выпускаемыми в пределах или выше рабочей зоны, в том числе при вихревой воздухораздаче;
б) наклонными (вниз) струями, выпускаемыми на высоте 3 м и более от пола;
в) вертикальными струями, выпускаемыми на высоте 4 м и более от пола.
При незначительных избытках теплоты приточный воздух допускается подавать из воздухораспределителей (в том числе перфорированных), расположенных в верхней зоне производственных помещений.

В помещениях с выделениями пыли приточный воздух следует, как правило, подавать струями, направленными сверху вниз из воздухораспределителей, расположенных в верхней зоне.

В Сан Правилах:
51. Раздачу приточного воздуха необходимо осуществлять:
а) рассеянно в рабочую зону помещений, в основном на несварочные участки - при сварке в среде инертных газов, а также там, где вытяжная вентиляция решена посредством устройства местных отсосов. Скорость движения воздуха на рабочих местах должна быть не более 0,3 м/с;
б) сосредоточенно в верхнюю зону помещений - в остальных случаях. Скорость движения воздуха в рабочей зоне должна находиться в пределах от 0,3 до 0,9 м/с при электродуговой сварке и наплавке и не более 0,5 м/с - при других видах сварки.

В Рекомендациях ОВ Свар. цехов. Серия А3-499 И
п.п. 2.6.
- при сварке и резке на нестационарных местах – сосредоточенно в В.З. с применением насадков, позволяющих регулировать направление воздушной струи в вертикальной плоскости, обеспечивая подвижность воздуха в Р.З. в пределах от 0,3 до 0,9 м/с при электродуговой и газопламенной сварке и резке и не более 0,5 м/с при сварке в среде углекислого газа;

- при сварке в среде инертных газов и наличии зональной вытяжки от мест сварки на конвейере, а так же в цехах, где вытяжная вентиляция решается посредством стационарных М.О. рассредоточено в Р.З., обеспечивая подвижность воздуха на рабочих местах не более 0,3 м/сек.


Посмотрел пример расчетов в пособии 1.91.
Там в примере 1 п.3. указано Подача воздуха проектируется наклоненными вниз струями с высоты 4 м от пола.
И далее определяется коэф-т В.О. по табл 2, но на каком основании выбрали определенную схему В.О. не говориться

Вопрос как в зависимости от кратности назначить схему В.О.?
Стоит ли учитывать при определении схемы В.О. наличие сущ. вытяжных вентиляторов (если у нас на в Р.З. М.О.),
которые расположены на кровле (крышные) и в стенах (осевые на отм.+7,0)?
Какую схему подачи воздуха выбрать в соотв. с табл 2?
Сборочно-сварочные цеха, как правило, характеризуются незначительными тепловыделениями — до 23 Вт на 1 м2 площади помещения.

Объем цеха 53 500 м3.
H цеха 12 м
Вытяжная вентиляция сущ. из верхн. зоны Lобщ. 72 000 м3/ч.

L=θ х G/Kдоп= 1,2 х 5700 / 0,2 = 34200 м3/ч
Объем цеха 53 500 м3
Предварительный порядок кратности на разбавление ВВ: 53500/34200=1,56

Сообщение отредактировал baniffaciy - 26.6.2017, 16:05

[baniffaciy]

У кого есть "Методические указания по определению коэффициентов Кt и Kd"?
обозначенные [6] в пособии 1.91

Поделитесь пожалуйста.
Спасибо

Сообщение отредактировал baniffaciy - 26.6.2017, 17:04

[baniffaciy]

Всё-таки, ещё раз рекомендую посмотреть Рысина. Не могу ничего сказать по упомянутым Писаренко и Гримитлину - хоть и доверяю более опытным в этом вопросе ув. Т.Удальцовой и zaharov63, но у меня нет этих книжек, так что не могу ткнуть там в конкретные места.
А вот в Рысине (это уже другая ссылка, извините за предыдущую пустую - не пришло в голову её проверить) см. на стр. 259 табл. 3 и 4 - на мой взгляд величины табл. 4 намного ближе к истине, чем таблицы Пособия 1.91, уже потому, что учитывают и факторы сварочного процесса и высотное местоположение общеобм. вытяжки.

Ув. ИОВ, если правильно понял то согл. Табл.4 из Рысина можно определить концентрацию ВВ в воздухе за пределами
Р.З. относительно оптимальной высоты размещения вытяжных решеток т.е. величину Ql согл. СП 60....
Итак если принять, что hопт. - 6 м согл. табл.3, то тогда концентрация ВВ на этой высоте
будет в 2,5 раза выше чем в Р.З. т.е. 0,2 х 2,5 = 0,5 мг/м3

Прикрепленные файлы

 _________.259_____.4_.jpg ( 110,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 251

 

[ИОВ]

Да, Вы правильно поняли. Но тогда и вытяжку нужно предусматривать на этой оптимальной высоте. А при возможности выполнения вытяжки только ниже/выше оптим. высоты, концентрацию ВВ нужно принимать уже по той высоте размещений выт. проёмов , которая конструктивно возможна в Вашем цехе.
Кстати, по таблицам 3 и 4 хорошо видно, что именно при размещении вытяжки на оптимальной высоте (определяем по табл. 3) получаем минимальный расчётный воздухообмен. А вот если размещать вытяжку ниже или выше оптимальной высоты, то расчётный воздухообмен увеличивается. Собственно, висящий на высоте 4-6 м туман сварочного аэрозоля в высоком сварочном цехе и есть наглядное подтверждение несоответствия принятой концентрации ВВ в удаляемом воздухе и высоты расположения вытяжки. Но, конечно, и др. факторы также влияют

... Но перемешивание тоже присутствует - в разной степени и от разных факторов. Где как приток организован, отопительные агрегаты, тепловые источники, мостовые краны, сквозняки зимой при открытии ворот, открытые фонари летом и прочее.

Ну и ещё раз напоминаю, что, поскольку величины табл. 3 и 4 получены как среднестатистические для эксплуатируемых цехов, то интерполяции, а тем более экстраполяции, могут приводить к серьёзным ошибкам. Т.е. экстраполяции нужно исключить, а при интерполяции принимать в расчёт не среднее, а худшее значение из границ интервала.

[baniffaciy]

По УП2 и прочим см. серию 4.904-37. Есть в сети. Но зачем это вам? Прошлый век. Застал то время и УП2 и подобные. Они проигрывают современным консольным поворотным вытяжным устройствам.

Добрый день.
Вопрос - существует ли более современная версия серии 4.904-37.
Разыскиваю чертежи на консольно-поворотные вытяжные устройства типа Лианы, ГРУМА , ERGO/Ex и им подобных.
Неужели с 67 года серия не обновлялась?
http://ru.klimawent.com.pl/Portals/6/Local...29_10_37_50.pdf
http://www.afalinaural.ru/grum.html
http://gazovikvent.ru/cat/sistemy_ventilya...strojstvo_grum/


Спасибо

[Татьяна Удальцов...]

Вопрос - существует ли более современная версия серии 4.904-37.
Разыскиваю чертежи на консольно-поворотные вытяжные устройства типа Лианы, ГРУМА , ERGO/Ex и им подобных.
Неужели с 67 года серия не обновлялась?

Серийных аналогов нет. Пока не появились заводские изделия разрабатывали собственную нестандартку, гораздо удобнее и компактнее. А теперь и нужды нет - есть хорошие покупные изделия.

[zaharov63]

Хоть одно устройство купите для образца и попробуйте изготовить аналог.
Потом отпишитесь, пожалуйста, сколько сэкономили. В том числе от общей сметы. С приточной установкой на десятки тыс. кубов. которые насчитали.