Замечание по узлу управления Опции

[niko2105]

Здравствуйте уважаемые форумчане.
Пришло замечание экспертизы - в спецификации на узел управления не указан клапан трехходовой, для смешения потоков теплоносителя из обратного трубопровода в подающий.
Прикладываю узел управления жилого дома  _______________.pdf ( 24,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 157

В моем узле погодозависимая автоматика с запорно-регулирующим клапаном и циркуляционным насосом.
Как понимать замечание экспертизы? Моя схема неверна? Нужно менять на трехходовой? Или замечание экспертизы неверно?
Заранее благодарен.

[niko2105]

Здравствуйте уважаемые форумчане.
Пришло замечание экспертизы - в спецификации на узел управления не указан клапан трехходовой, для смешения потоков теплоносителя из обратного трубопровода в подающий.
Прикладываю узел управления жилого дома  _______________.pdf ( 24,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 157

В моем узле погодозависимая автоматика с запорно-регулирующим клапаном и циркуляционным насосом.
Как понимать замечание экспертизы? Моя схема неверна? Нужно менять на трехходовой? Или замечание экспертизы неверно?
Заранее благодарен.

[kyza67]

С чего ты взял, что у тебя

В моем узле погодозависимая автоматика с запорно-регулирующим клапаном и циркуляционным насосом.

У тебя же соленойдный клапан, так не делают...

[tiptop]

Или замечание экспертизы неверно?

Да. Кто-то не понимает элементарных вещей...

А по Вашему замыслу какой там 2-ходовой клапан?
Неужели соленоидный?

Сообщение отредактировал tiptop - 13.1.2014, 11:37

[Studentik]

Здравствуйте.
Что произойдет с наружными сетями теплоснабжения при выходе из строя соленоидного клапана? Клапан открыт/закрыт?

Подсказка: На улице далеко за минус 25С с ветром... новогодние праздники... остановка движения теплоносителя.... бригада ремонтников весело склоняют монтажников и автора этого узла по всем известным им адрессам.

[niko2105]

Как не делают? Значит замечание экспертизы верное и нужно убирать двухходовой клапан и ставить трехходовой?

[KYV86]

Надо поменять соленоидный клапан на клапан с электроприводом. Расчет гидравлики есть в проекте? Какой располагаемый напор на тепловом узле? Возможно инспектор посчитал, что двухходовой клапан не будет работать при Вашем напоре. (при низком располагаемом напоре лучше применять трехходовой клапан). А возможно просто не понимает сути вопроса (бывает и такое, надо разжевать и в рот положить).

[Евгений Буш]

В третий раз. Клапан регулирующий или запорный, как хоть его зовут?

[niko2105]

Клапан регулирующий Danfoss VB-2 с редукторным электропривод AMV 23

[Shiling]

Да я много раз уже проектировал подобный ИТП с двухходовым клапаном , например клапан Данфос VB2 c электроприводом. Кстати в инструкциях Данфоса приведены схемы ИТП и это стандартная схема со смесительным узлом и циркуляционным насосом. Коллеги ранее важно отметили- клапан должен быть регулирующим (т.е. иметь возможность дискретного или модулируемого изменения сечения) а не запорный, который может быть только открыт или закрыт.
Качество регулирования от этого зависит.

Ну! Тот самый! Проверить только пропускную способность..

[kyza67]

Shiling, читать умеешь? На схеме рускими буквами написано: "Клапан электромагнитный запорный".

Какой там VB2?

В любом то случае присать то нужно правильно, эксперты то тоже по руски читают!!

[niko2105]

я уже понял что нужно ставить клапан VB2, значит можно оставить двухходовой клапан а на замечание экспертизы о трехходовом клапане ответить отказом или, как уже писал KYV86, нужно проверить располагаемый напор?

[Shiling]

Ну я бы еще регулятор перепада давления поставил перед клапаном.
А с экспертом вообще разговаривали лично? Часто очень просто разрешаются все замечания, если просто поговорить.
Созвонитесь, покажите схему ИТП от Данфоса, послушайте что эксперт ответит..
Бывает , эксперты тоже живые люди, и тоже могут быть "жертвами стереотипов" или просто привыкли к определенным решениям.

Сообщение отредактировал Shiling - 13.1.2014, 13:38

[kyza67]

Тройник на схеме это не трехходовой клапан. Это тройник. Клапан в этом случае будет двухходовым тип VB2.

Shiling , а причем здесь схема от Данфосс. Данфосс это проектировщик что ли?

[niko2105]

Правильно ли я понимаю, что трехходовой ставится в том случае, когда у нас недостаточный располагаемый перепад давления на вводе. По тех. условиям в моем здании расчетные давления теплоносителя в точке присоединения P1=68 м.вод.ст. P2=28, P3=46. Правильно ли я понимаю, сто перепад давления достаточный и поэтому ставится двухходовой? Просто мне нужно будет указать на основании чего я принял двухходовой клапан и я хочу сослаться на перепад давления.

[KYV86]

Перепад достаточный. Но при таком перепаде (4 кгс/см2) для нормальной работы регулирующего клапана придется ставить регулятор перепада давления ( с настройкой перепада по характеристикам устанавливаемого регулирующего клапана), ибо шум будет однозначно и возможна кавитация на клапане. А трехходовой клапан ставят как правило именно при низком располагаемом напоре. У меня был случай, что при полностью открытом клапане температура после смешения все равно постепенно снижалась, т.к. потери давления при требуемом расходе были больше, чем через обратный клапан на подмесе (клапан расчетный, но перепад всего 0,1 кгс /см2).

[niko2105]

Имеете ввиду регулятор перепада давления AFP/VFG2 ?

[Wiz]

Да не отказом надо ответить, а узнать, может эксперт принял нарисованный тройник за трехходовой без привода. Уберите его и сделайте просто врезку без фланцев, понятнее всем сразу станет.
А надписть "электромагнитный клапан" замените на двухходовой с электроприводом.
У вас регулирующий клапан, а не откр/закр.

[Shiling]

Shiling , а причем здесь схема от Данфосс. Данфосс это проектировщик что ли?

Просто как пример рекомендуемой схемы, предлагаемой зарекомендовавшим себя производителем.
Ну а для тех кто не доверяет Данфосу
СП 41-101-95 Проектирование тепловых пунктов
глава 3 ПРИСОЕДИНЕНИЕ СИСТЕМ ПОТРЕБЛЕНИЯ ТЕПЛОТЫ К ТЕПЛОВЫМ СЕТЯМ

Сообщение отредактировал Shiling - 13.1.2014, 15:45

[Евгений Буш]

P1=68 м.вод.ст. P2=28, P3=46.

Перепад перед клапаном более чем достаточный, Если жаба душит на закупку РПД надо на вводе ставить балансиры, причем возможно и на прямой и на обратке.
перед 2-хходовиком достаточно оставить 15 м располагаемого, но, если потери в СО Р3-Р2= 46-28= 16 м ???? то на клапане тоже гасим 16 м
тогда перед клапаном действительно просится не менее 32-35 м

Сообщение отредактировал Евгений Буш - 13.1.2014, 23:59

[niko2105]

Что-то я запутался, не подскажете тогда какой регулятор перепада давления и какого диаметра навскидку подойдет?

[niko2105]

Если расход 12,5 м3/ч

[испытатель]

Перепад перед клапаном более чем достаточный, Если жаба душит на закупку РПД надо на вводе ставить балансиры, причем возможно и на прямой и на обратке.
перед 2-хходовиком достаточно оставить 15 м располагаемого, но, если потери в СО Р3-Р2= 46-28= 16 м ???? то на клапане тоже гасим 16 м
тогда перед клапаном действительно просится не менее 32-35 м

Не бывает в жизни сопротивлений СО жилого дома 16 м.в.ст. Здесь Р3 наверняка статический подпор, определяемый высотой здания. Поэтому и расположение исполнительных элементов корректировать нуно.... Кроме того, Насос по СП должен дублироваться или обеспечиваться байпасом с запорными устройствами для быстрой замены взятого со склада резервного насоса.

[Usach]

о чем уж миллион раз твердилось - РЕГУЛЯТОРЫ (2-х,3-х соленоидные клапана, РПД, "до себя", "после себя" и пр. и пр.) закладывают АВТОМАТЧИКИ!!
у них в ГОСТе целый раздел - как оформлять их расчет (а не просто - однабабанафорумесказала)!!!
Предайте исходные данные автоматчику и не позорьтесь....

[Usach]

они же, кстати, знают - с какого перепада на регулируемом участке ОБЯЗАТЕЛЬНО ставится РПД... а не хочу - не хочу... они же знают РЕАЛЬНОЕ усилие электропривода, прежде чем конкретную марку закладывать... Вы с чего взяли, что усилия электропривода клапана, который Вы заклкадываете - хватит на таком расходе с таким перепадом работать??!!
про электромагнитный - вааще "ногами в жир"... там специфики при выборе - "вагон и маленькая тележка"...
а датчики то зачем на ТМ-схеме расставлять??... она и так - смешная - потому что схема так не выполняется (не пишут на схеме как на заборе... ГОСТ совсем по-другому выполнение схем предписывает)... так ещё и датчиков понавтыкали - без слез не налюбуещся... Вы бы хоть комиксы от Danfоssa сначала без ошибок перерисовывать научились бы... или уж совсем автоматику на тепломеханику не лепите - не позорьтесь....

[Usach]

....клапан должен быть регулирующим (т.е. иметь возможность дискретного или модулируемого изменения сечения) а не запорный, который может быть только открыт или закрыт.
Качество регулирования от этого зависит.

я плакаль!!!

Правильно ли я понимаю, что трехходовой ставится в том случае, когда у нас недостаточный располагаемый перепад давления на вводе.

никакой связи. если перепад сетевой маленький никаким клапаном - ни 3-х, ни 2-х, ни 4-х ходовым этого уже не исправить... только понизительным насосом... если бы Вы умели клапана расчитывать (а не рисовать широкими мазками ) - Вы бы ужаснулись невежеству вопроса...

[Shiling]

я плакаль!!!


никакой связи. если перепад сетевой маленький никаким клапаном - ни 3-х, ни 2-х, ни 4-х ходовым этого уже не исправить... только понизительным насосом... если бы Вы умели клапана расчитывать (а не рисовать широкими мазками ) - Вы бы ужаснулись невежеству вопроса...

Уважаемый Usach! Вы наверное Специалист Ооочень Высокой Квалификации (далее СОВК), но мы находимся не в экспертизе а на форуме, где каждый имеет право задать вопрос, а Вы, как СОВК, имеете право на этот вопрос не отвечать. Трудно дать точный ответ и помочь человеку, а "мордой об асфальт" того кто имеет меньше опыта ,это нетрудно .

[испытатель]

Usach, как я догадываюсь, плакаль, представляя клапан с возможностями дискретного или модулированного изменения сечения.

[kostasgood]

о чем уж миллион раз твердилось - РЕГУЛЯТОРЫ (2-х,3-х соленоидные клапана, РПД, "до себя", "после себя" и пр. и пр.) закладывают АВТОМАТЧИКИ!!
у них в ГОСТе целый раздел - как оформлять их расчет (а не просто - однабабанафорумесказала)!!!
Предайте исходные данные автоматчику и не позорьтесь....

Где бы этот ГОСТ посмотреть

[v-david]

да Гост-то есть. Usach он, если по бумагам, правильно на автоматчиков валит... только в жизни все по-другому. Эт раньше, когда автоматика была две релюшки и пара термометров - тогда да, так можно было. А сейчас, пардон, нормальным автоматчикам не до клапанов, им кучу контроллеров надо сначала запрограммировать, потом еще наладить попробовать. А когда ему полторы тысячи переменных надо обуздать, тут реально надо его от клапанов освобождать, а не рогом упираться, мол твой это по бумагам и всё тут. "Вам шашечки или ехать?". Меняется мир, Usach, тебе ли не знать с твоим-то опытом?

Сообщение отредактировал v-david - 16.1.2014, 0:16

[Usach]

если и меняется, то только в худшую сторону... потому что раньше была СИСТЕМА, построенная на нормативах... плохая, или очень плохая - но СИСТЕМА... а теперь - беспредел и бардак... вот поэтому и докатились... в техническом отношении...."техника" - она вообще систему и порядок любит... а где "техника" - там и промышленность... а сейчас вокруг - одне мануфактуры да частные лавочки... как в средневековье...

[v-david]

я соглашусь, что бардак. Но увы, похоже, что изменить ситуацию можно только доведя ее до абсурда. Что и происходит.

[Usach]

я соглашусь, что бардак. Но увы, похоже, что изменить ситуацию можно только доведя ее до абсурда. Что и происходит.

Хотьпоржал!
а разве "до абсурда" ситуация не сама по-себе доводится?? "разваливается" система, в-разнос идет, рушится или деградирует - разве не сама по себе?! ... для этого ведь никаких усилий не требуется... это - наоборот - чтоб поддерживать в рабочей точке, или реанимировать - нужны "усилия" и чтоб этими "усилиями" кто-то занимался... и правильно их прикладывал... а с неба самолеты - они сами по-себе падают... для этого - достаточно НИЧЕГО не делать... а если ещё при этом и активно разбирать самолет по-частям и продавать за недорого - так ещё быстрее "ситуация" до абсурда дойдет... проблема только в том - что у пилотов - есть парашюты... и база высадки за рубежом... а у стюардесс и пассажиров - нет... вот мне и удивительно весело - а чего пассажиры то ждут, пока полный "абсурд" ситуации настанет.... может они свято верят, что парашютов на всех хватит?? ... собственно - а чем ещё объяснить их бездействие... уже четверть века... только верой в Святую Троицу... больше никаких видимых причин этому гражданскому мазохизму я не вижу... в-упор...

[Shiling]

Хотьпоржал!
а разве "до абсурда" ситуация не сама по-себе доводится?? "разваливается" система, в-разнос идет, рушится или деградирует - разве не сама по себе?! ... для этого ведь никаких усилий не требуется... это - наоборот - чтоб поддерживать в рабочей точке, или реанимировать - нужны "усилия" и чтоб этими "усилиями" кто-то занимался... и правильно их прикладывал... а с неба самолеты - они сами по-себе падают... для этого - достаточно НИЧЕГО не делать... а если ещё при этом и активно разбирать самолет по-частям и продавать за недорого - так ещё быстрее "ситуация" до абсурда дойдет... проблема только в том - что у пилотов - есть парашюты... и база высадки за рубежом... а у стюардесс и пассажиров - нет... вот мне и удивительно весело - а чего пассажиры то ждут, пока полный "абсурд" ситуации настанет.... может они свято верят, что парашютов на всех хватит?? ... собственно - а чем ещё объяснить их бездействие... уже четверть века... только верой в Святую Троицу... больше никаких видимых причин этому гражданскому мазохизму я не вижу... в-упор...

"Разруха не в клозетах..." как говорил профессор Преображенский, наверное намекая на голову рыбы, распространяющую характерный "душок"

[v-david]

Это не разруха, ностальгия это, а не разруха. Вопрос сложнее, вот скажут великие господа вам завтра - нате 100 млрд евро, снесите все старое и чтоб через год ваша система типа соответствовала... хрен, не получится. Поэтому и денег не дадут. Нет "революционной ситуации", когда верхи не хотят, а низы не могу. Верхи хотят, низы пашут, все путём.

Сообщение отредактировал v-david - 16.1.2014, 13:35

[kyza67]

Усач в какой нормативной документации или ГОСТе имеются указания на подбор клапанов и выбор РПД?

Буду благодарен.

[Ludvig]

Ему бы вопрос попроще - Что такое автоматизация? Только ответа опять не будет.

[Usach]

считают - как в институте учили... также и как схемы на шкафы разрабатывают - всё ручками, ручками... никто готовое не подаст...
ну а потом всё оформляют по ГОСТ 21.408-93. ... в частности регуляторы: 4.2.2 Дополнительно к указанным в ГОСТ 21.101 данным включают:....
эт тепломеханикам, или там водопроводчикам - халява!.... вот вам схема, вот вам формула.... а автоматчикам только перечень - чего сделать обязаны... в главе "Автоматизация" в том же СНиПе на тепло, или воду... а как, куды, кого - да как хотите!... как в сказке про золотую рыбку - вот те список, чтоб к утру было готово!

Сообщение отредактировал Usach - 16.1.2014, 14:05

[Usach]

Ему бы вопрос попроще - Что такое автоматизация? Только ответа опять не будет.

автоматизация - это выполнение требований раздела "Автоматизация" профильного СНиПа (например СП 41-101), а также ещё кое-каких, и оформленная по ГОСТ 21.408-93.
точно также, как тепломеханика - это выполнение требований, например СП 41-101, , а также ещё кое-каких, и оформленная по ГОСТ 21.602-2003.
Я не слишком сложно?
А то может расписать, что значит фраза "выполнить требования ГОСТ 21.408-93"??
ну а чо - тут на полном серьёзе многие не понимают чем проектная документация от рекламных буклетов, или комиксов отличается...

Сообщение отредактировал Usach - 16.1.2014, 14:11

[Ludvig]

автоматизация - это выполнение требований раздела "Автоматизация" профильного СНиПа (например СП 41-101), а также ещё кое-каких, и оформленная по ГОСТ 21.408-93.

Так что, до 1993 г. автоматизации не существовало? Всеравно что Usach пишущий на форуме. А как быть автоматизаторам не занятым в строительстве, в авиации например или металлообработке. Им что тоже СП 41-101 в зубы с оформлением по ГОСТ 21.408-93? Засиделись вы в погребах, сэр.

[Usach]

Так что, до 1993 г. автоматизации не существовало? Всеравно что Usach пишущий на форуме. А как быть автоматизаторам не занятым в строительстве, в авиации например или металлообработке. Им что тоже СП 41-101 в зубы с оформлением по ГОСТ 21.408-93? Засиделись вы в погребах, сэр.

Вы мне - инженеру-конструктору 2 категории - про работу в промышленных КБ ("в авиации например или металлообработке") - даже не рассказывайте!...
производство - это Вам не стройка... там совсем другая нормативка... в том числе и на виды и комплектность чертежей... да и вообще - этапов разработки конструкторской документации...
это в "стройке" всё просто: вот СНиП - там написано что делать, вот ГОСТ - там написано как оформлять... на производстве - там все гораздо сложнее...
поэтому конструкторское бюро - это ...э-э-э... одно (так скажем)... а проектная контора - это, ну совсем другое...

[Ludvig]

Вы мне - инженеру-конструктору 2 категории - про работу в промышленных КБ ("в авиации например или металлообработке") - даже не рассказывайте!...

Вы мне, ведущему инженеру по автоматизации с 40-ым годом в автоматизации будете рассказывать что автоматизация - это норматив? Наверно вам не надо касаться того, в чем вы не разбираетесь. Занимаетесь сантехникой и не отвлекайтесь от своей работы.

[Usach]

автоматизация - это выполнение требований раздела "Автоматизация" профильного СНиПа (например СП 41-101), а также ещё кое-каких....

т.е. выполнение нормативов....например по автоматизации.... а всё остальное - кружок "юный радиолюбитель"... этим самоделки на кухне от продукции автоматизации и отличаются - наличием разработанной документации... разработанной - значит по нормативам выполненной - для проектной документации - по своим, а для конструкторской - по своим... а автоматизации БЕЗ документации - не бывает по-определению.... радиолюбительство - да, бывает... но автоматизации, как продукта - нет...
ну - Вам то наверное это и так известно... или не?

Сообщение отредактировал Usach - 16.1.2014, 15:43

[Ludvig]

Автоматизация это как ГТО, выполнение нормативов. А пойти поучиться не желаете?
Уровень в туалетном бачке автоматизирован. А где документация на устройство. У вас и спрашиваю, вы к этому ближе всего.

[Usach]

внутри бочка. со штампом ОТК, либо с фирменным лейблом.... иначе - контрафакт... не хочется рушить Ваш 10-ти летний "опыт" общения с автоматикой, но когда в такой ерунде как бачок, выдавит гайку и Вы зальёте соседей мильона на два... да если - не дай Бох! - у Вс в соседях какой-нибудь меховой салон.... то даже и не знаю как Вы потом кому будете объяснять, что изделие - это когда Вам чего-то продали - никто не знает чаво...
ну - про выпуск брака, из-за сбоя (недоработки, отклонения от технологии) автоматики - и как потом с этим "суровые дяди" разбираются - я Вам даже объяснять не буду... боюсь за Вашу психику... ограничимся, пожалуй работой ИТП, в результате "работы" которого просто дом замёрз... вроде как - из-за автоматики... но это не выяснить, потому что - очевидно Ваш "брат по разуму" не оставил никаких документов - чё ето за автоматика там "прикручена" и как она вааще работать должна... ну а чо - изделия автоматизации не обязаны иметь документацию!!... и кто такую ерунду придумал - праффда?
P.S. Вы только не волнуйтесь, но любая инженерная деятельность - это в первую очередь - выполнение нормативов... иначе это не инженерия, а свободное творчество... а как "свободного художника" заставить требования ПУЭ соблюдать??... оформлять результаты своей деятельности по нормам... отвечать за выпущенную документацию, как за документ, а не по понятиям:"дафсёработетзубдаю!"... тем, собственно инженерия от, например, торговли и отличается...

Сообщение отредактировал Usach - 16.1.2014, 16:43

[Ludvig]

А документация где?

[Usach]

наберите на досуге в гугле штамп ОТК... сомневаюсь, что после 10 лет Вам будет интересно узнать о основах конструкторской документации на серийно выпускаемые изделия - просто на вопрос ответил...
Хосподи! сколько лет прошло!... 1 курс 1 семестр... изучение основ ЕСКД... по-моему тогда ещё электричества не было?... а - нет, было!... но писали ещё чернильными ручками... как помнится... если склероз меня не подводит...
"Маркировка как результат маркирования подразделяется на словесную (слово, буква, цифра, символ), изобразительную (рисунок, фигура и т.д.), пространственную (рельефное изображение) и комбинированную. Одной из разновидностей маркирования является прикрепление к материалу или детали специально изготовленных табличек, бирок, шильдиков, на которые наносится информация, характеризующая материал или деталь. Способы маркирования должны быть частью технологического процесса изготовления продукции и регламентироваться в соответствующей технической документации."
Источник: http://www.gosthelp.ru/text/R506013693RekomendaciiSis.html

[Ludvig]

даже понимания нет по сути вопроса.

[Евгений Буш]

но любая инженерная деятельность - это в первую очередь - выполнение нормативов... иначе это не инженерия, а свободное творчество...

я плакалъ

[Usach]

в отличи от иностранцев, в СССР (а соответственно - в России) всегда четко разделяли НИОКР и "линейную" инженерию... но поскольку страну....точнее промышленность страны давно угробили, а какой-то (не то чтобы приличной - а хотя бы о какой-то) технической грамотности современных инженеров в плане организации тех.процессов и технического документооборота даже мечтать не приходится, то тут даже объяснять бессмысленно... у нас в КБ то же НИОКР был, но "заводскую" инженерию никто не отменял... это ж вам не НИИ, или кафедра.... это ж производство...

[испытатель]

Ну что повыплескивали все то, что уже под горло накатило?
Уважаемый Usach Ваше неравнодушие радует, но цинизм коробит. Вы и правда уже, договорились до того, что ЛЮБАЯ инженерная деятельность - это в первую очередь выполнение нормативов. Если Вы все таки работали на производстве, до знаете , что эту функцию выполняли целые отделы стандартизации и унификации, насиловавшие свободное творчество инженеров, сами ничего не создавая. По делу конечно, но это не главное в работе, а обязательное. УГУ...
Относительно пропагандируемой автоматизации - не нужно валить в кучу СПДС и Автоматизацию. Сыпете ГОСТами, так начните с ГОСТ 34.602-89.
Нет ТЗ в проекте объекта на раздел Автоматизация - не нужно искать приключения себе на пятую точку.
А подбор клапанов - это не автоматизация, а тупо- подбор клапана.
Тут просто гуглить нуно, пользуясь Вашей терминологией. Зайдите на сайт http://www.ldm.kz/, скачайте программку Ventily Х.Х. и подбирайте клапаны себе на здоровье, только в документацию вставляйте не обязательно модель LDM, а любой ее функциональный аналог с такими же характеристиками.

[Usach]

Боже ж мой! кака така программа - там простейшая формула!...
ну...после того, как Вы технологов заставили по ГОСТ 34.602-89 задание на автоматику выдать, я понял, что в реальных проектных фирмах Вы не просто не работали - Вы там даже ни разу не были... и реальную документацию разделов АТМ, АОВ или АВК - не видели не разу...
о-о-о! представляю квадратные накрашенные глазки ГИПа, которому автоматчик ГОСТ 34.602 притащит и попросит выдать технологов ТЗ... к вечеру....
про "просто клапаны" - почитайте мои посты выше... это не просто клапаны... там ещё и привод надо правильно выбрать.... и по усилию, и по управлению...

[испытатель]

Боже ж мой! кака така программа - там простейшая формула!...
ну...после того, как Вы технологов заставили по ГОСТ 34.602-89 задание на автоматику выдать, я понял, что в реальных проектных фирмах Вы не просто не работали - Вы там даже ни разу не были... и реальную документацию разделов АТМ, АОВ или АВК - не видели не разу...
о-о-о! представляю квадратные накрашенные глазки ГИПа, которому автоматчик ГОСТ 34.602 притащит и попросит выдать технологов ТЗ... к вечеру....
про "просто клапаны" - почитайте мои посты выше... это не просто клапаны... там ещё и привод надо правильно выбрать.... и по усилию, и по управлению...

ну повеселил мене. По программке (заметьте- так написано в оригинале) - дивайсу уточняю: никто программу площади круга не пишет, хотя последовательной интерполяцией ее можно считать через определенный интеграл я с такими деятелями сталкиваюсь иногда и не спорю. Все необходимое, чтобы подобрать типоразмер любого клапана там есть- повторюсь. Все остальное - приветствуется, но больше относится к пафосу и украшательству.
Относительно того, где я был или не был - просто поделитесь своим провидением определения по постам - акцент, кол. ошибок, пр. Просто интересно.
Понимаете ли юный друг. Позволю себе Вас так называть (догадался по хронологии ссылок на Ваш опыт). Технические задания технологи не готовят, а проектная организация в промышленности (где Ваш покорный слуга отработал 20 лет) оч. сильно отличается от структуры проектных организаций в строительстве. Просто, уровень другой. Там нет ГИПов, есть главные конструкторы по направлению, теме ...etc.
Так вот там, где я работал, ТЗ выдавались специализированными в/ч, а в гражданке на уровне министерства. В строительстве - заказчиком строительства, который, естественно, не готовит ТЗ, а солидно сопит, задает вопросы и утверждает.
К чему это я. Подрабатывая в госэкспертизе на проверке разделов автоматизации, я в первую очередь, начинаю с ТЗ. Все остальное - оцениваю как свободное творчество индивидуумов (без критики, с одобрением). Делай больше - бога ради, но от требований ТЗ не сваливай в дебри. Как то так.

[Ludvig]

У Usach такое часто бывает. Как накушается дешевой водки с пивом и давай открывать Америку.

[Usach]

я водку не пью...
и вообще то - я всю дорогу про проектирование... как дела обстоят в промышленности - это отдельная песня...
про клапан - уточняю: автоматчик не только клапана расчитывает, он их ещё и налаживает... т.е. придя в ИТП и глянув на клапан (на котором Kvs выбит, или на шильдике написан) он сразу определяет расход по перепаду... ну какие там, в баню программы... максимум - калькулятор на телефоне с корнем.. и то - если что-то сказочное.... на типовые перепады - уже и так всё в голове...
откройте уже для себя сказочную Америку и не пользуйтесь манагерскими прогами...
http://www.chillers.ru/bibl/allowances/kv.php
P.S. хотите повеселиться - спросите на форуме типовое задание на автоматику... на АОВ, например... хосподин небожитель...

Сообщение отредактировал Usach - 17.1.2014, 11:23

[kyza67]

Я вот не согласен с тезисом, что автоматичики арматуру подбирают и даже налаживают.
Может быть поэтому она либо шумит, либо не работает (а если и работает то как хлопушка, то откорется, то прикроется).

По моему мнению это гидравлика и даже подбор привода на клапан, тоже за тепломехаником. Вот подключение к контроллеру это уже автоматчик!

[Ludvig]

я водку не пью...
P.S. хотите повеселиться - спросите на форуме типовое задание на автоматику... на АОВ, например... хосподин небожитель...

Нравится мне его полет мысли. На форуме спросить! На автоматику! А что такое автоматизация и клещами из него не вытянуть! Начинается коллапс в мозгу и писание всякой чуши.

[Usach]

Я вот не согласен с тезисом, что автоматичики арматуру подбирают и даже налаживают.
Может быть поэтому она либо шумит, либо не работает (а если и работает то как хлопушка, то откорется, то прикроется).

По моему мнению это гидравлика и даже подбор привода на клапан, тоже за тепломехаником. Вот подключение к контроллеру это уже автоматчик!

вот что бы не было такого: "нравится/не нравится, хочу - аж хохочу" есть нормативы... т.е. закон... я Вам ссылку на ГОСТ 21.408-93 привел... там никто никого не спрашивает - там требование ГОСТа... вообще то... а теперь Вы мне в ГОСТ 21.602-2003 укажите - с какого перепоя регуляторы и съужающие устройства - это не регуляторы (которыми автоматчики занимаются) - а видите ли "гидравлика"... хде в ГОСТ 21.602-2003 прописано - как именно, по какой форме и в какой части проекта их указывать... в каком виде то?...в виде таблицы, чертежа, схемы?... или в виде "на заборе написано?"...
Вы один из основных принципов выпуска проектной документации в виде сборника томов знаете? Правильно - если насос в разделе "ОВ" указан - то указан только один раз, и если в других томах указывается, то только со ссылкой на первоисточник... поэтому и в сборнике из 5 томов - один насос...а не пять штук - в каждом томе - свой... если насос, или т/о УЖЕ в технологии прописан, то ни в ЭМ, ни в АОВ никакого "своего" насоса или т/о не будет... Если в АОВ УЖЕ клапаны просчитаны и внесены в проект согласно ГОСТа, то почему в ОВ должны быть "свои" клапаны и регуляторы то??
Плохой ли, хороший ли - но есть норматив... Вы же в технологии питающий кабель не указываете??... ну а чо - если уж "рисовать" в проекте как на заборе - всё что в голову взбредёт - ну так и питающий кабель насосу на разрезе подрисуйте... ну и наплевать, что есть норматив - как именно питающий кабель в проектной документации отображается... клапаны и регуляторы же - "рисуем как хотим"... и где хотим... че б тогда и электирку не прерисовать... и ещё смайлик какой-нибудь... главное же что? что б на Ваш уважаемый взгляд "всё красиво и правильно" было... мы ж не инженера... как тут мне обьясняют...мы ж "свободные художники"! оказывается... поэтому рисуем "что" хотим, "где" хотим и "как" хотим... ... молодцы - давайте два!... ... а на нормативы - да плевать на нормативы!!... люди вон по 40 лет отработали - и понятия не имеют - какие такие нормативы?? да автоматика вааще, как оказывается - по нормативам не выпускается!!
P.S. "не читайте Российских нормативов перед обедом!"/"а какие ж тогда читать?"/ "а - никаких не читайте!"...(классика)

Сообщение отредактировал Usach - 17.1.2014, 14:27

[Ludvig]

люди вон по 40 лет отработали - и понятия не имеют - какие такие нормативы?? да автоматика вааще, как оказывается - по нормативам не выпускается!!
P.S. "не читайте Российских нормативов перед обедом!"/"а какие ж тогда читать?"/ "а - никаких не читайте!"...(классика)

Ну вот, опять нажрался...

[Usach]

Вы - екстрасенс??... хреновый же Вы екстрасенс....

[kyza67]

Правильная оформленная документация это конечно хорошо, но правильный подбор оборудования важнее. И не видел ни одного автоматчика подбирающего регуляторы....

[Usach]

Вы из какого региона - из Средней Азии??
ну - не знаю... у нас - в Западной Сибири - все строго по ГОСТу...

[kyza67]

)

[Евгений Буш]

у нас - в Западной Сибири -

в Монголии, что ли?

[Usach]

скорее около Алтая... Монголия и БАМ - это Восточная Сибирь...
http://www.youtube.com/watch?v=t9Q9jWx1uAg
" Западная Сибирь
За 50 мороз
Край настоящих зим
И чистых сугробов в рост"

Сообщение отредактировал Usach - 18.1.2014, 8:33

[Евгений Буш]

Ну конечно, разве из Томска или Барнаула увидишь 1500 км границы между Западной Сибирью и Монголией.
Как то Вы уж очень вольно с географией то а между тем это не какая нить Автоматика может и не простить...

[инж323]

Мдя. Видимо в этот раз он её родимую не пил, а грыз, поскольку при минус 50 она замерла бедная.
Ну Усач, ну опять отмочил.Лан,хоть повеселил, конструктор вы наш аж целой 2-й категории.

[Гена]

...Вы мне в ГОСТ 21.602-2003 укажите - с какого перепоя регуляторы и съужающие устройства - это не регуляторы (которыми автоматчики занимаются) - а видите ли "гидравлика"... хде в ГОСТ 21.602-2003 прописано - как именно, по какой форме и в какой части проекта их указывать... в каком виде то?...в виде таблицы, чертежа, схемы?... или в виде "на заборе написано?"...

Неужели сами не увидели:
6.2.6 На листе,где изображены схемы систем отопления и теплоснабжения установок, как правило,приводят:
- схемы узловуправления системами отопления и теплоснабжения установок;
...
Примерывыполнения схем узлов управления системами отопления и теплоснабжения установокприведены в приложении Г.
На узлах управления системами отопления и теплоснабжения установок, а также на узлах(выносных элементах) схем систем для запорно-регулирующей арматуры указывают наполке линии-выноски диаметр (тип) арматуры и под полкой - обозначение арматурыпо каталогу (обозначение документа). Аналогичные сведения приводят на узлах длядругих элементов системы.
При необходимости к схеме узла управления системами отопления и теплоснабжения установок выполняют спецификацию по форме 7 ГОСТ21.101 или чертежи (планы, разрезы, схему и спецификацию) узла управления системами.
Пример выполнения схемы узла (выносного элемента) системы приведен в приложении Г.

[Usach]

ну так это дело известное... схемы обвязки калориферов и теплообменников приводить... с арматурой и регуляторами... а ещё - на принципиальной схеме ИТП - Вы не поверите - они то же есть... только регуляторы в проект вносятся в автоматике... а в тепломеханике - только указываются... с привязкой на первоисточник.... в той же, например, спецификации... то, что, например, насосы в разделе электрики на чертежах и схемах указаны, автоматически не означает, что в разделе электрики эти насосы и закладываются.... то же самое и в автоматике... ГОСТ не требует закладывать насосы в разделе автоматики... он требует только их автоматизировать... а вот закладывать регуляторы в разделе автоматики, ГОСТ ТРЕБУЕТ.... черным по-белому... а если кто-то не хочет нормативы выполнять - это его проблемы... а не системы нормативной документации по выполнению проектирования...
Вы же требование своего ГОСТа - выполняете?... вот автоматчики выполняют... и электрики... и никто "в чужой огород" со своими понятиями не лезет...

Мдя. Видимо в этот раз он её родимую не пил, а грыз, поскольку при минус 50 она замерла бедная.
Ну Усач, ну опять отмочил.Лан,хоть повеселил, конструктор вы наш аж целой 2-й категории.

ну - отработал бы ещё 4-5 лет - был бы первой... дружок у меня остался - так ему дали... сейчас - зам.начальника НИИ....
а настоящая водка в -50 не замерзает... непоймихто Вы наш непонятной категории... скорее всего - вне категорий... непоймихто...

Сообщение отредактировал Usach - 18.1.2014, 16:31

[Usach]

Ну конечно, разве из Томска или Барнаула увидишь 1500 км границы между Западной Сибирью и Монголией.
Как то Вы уж очень вольно с географией то а между тем это не какая нить Автоматика может и не простить...

в республику Алтай - ездил... на Кузбасс - ездил... друзья - в горную Шорию ездили... в Северный Казахстан - многие...одни - даже до Байкала доезжали ... но до Монголии!??..... от нас до неё - как до горы раком!...
А про Автоматику рассуждать - ума много не надо... если ни "бум-бум" в вопросе.... эта "какая нить Автоматика" вообще то и 5%-ам инженеров не "даётся" - все зубы обламают, а так ничего и не вкуривают... ни в ТАУ, ни в программировании, ни в метрологии... да что там "Автоматика" - половина "строителей" и простой электрики то не вкуривают... до сих пор понять не могут - хде у розетки плюс, а где минус... ... вот когда Автоматчиком станете (а Вы - никогда не станете) - вот тогда и Вашего уважаемого мнения поинтересуются...
Курите учебник географии...
"На юго-востоке Западно-Сибирская равнина, постепенно повышаясь, сменяется предгорьями Алтая, Салаира, Кузнецкого Алатау и Горной Шории."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%B8%D1%80%D1%8C

[инж323]

ну так это дело известное... схемы обвязки калориферов и теплообменников приводить... с арматурой и регуляторами... а ещё - на принципиальной схеме ИТП - Вы не поверите - они то же есть... только регуляторы в проект вносятся в автоматике... а в тепломеханике - только указываются... с привязкой на первоисточник.... в той же, например, спецификации... то, что, например, насосы в разделе электрики на чертежах и схемах указаны, автоматически не означает, что в разделе электрики эти насосы и закладываются.... то же самое и в автоматике... ГОСТ не требует закладывать насосы в разделе автоматики... он требует только их автоматизировать... а вот закладывать регуляторы в разделе автоматики, ГОСТ ТРЕБУЕТ.... черным по-белому... а если кто-то не хочет нормативы выполнять - это его проблемы... а не системы нормативной документации по выполнению проектирования...
Вы же требование своего ГОСТа - выполняете?... вот автоматчики выполняют... и электрики... и никто "в чужой огород" со своими понятиями не лезет...


ну - отработал бы ещё 4-5 лет - был бы первой... дружок у меня остался - так ему дали... сейчас - зам.начальника НИИ....
а настоящая водка в -50 не замерзает... непоймихто Вы наш непонятной категории... скорее всего - вне категорий... непоймихто...

упомянутый ГОСТ имеет свою область применения и касается только махонькой части общего проекта .. например ИТП, выполняемого по своей база НПА и НТД и подобного им. И в ГОСТе сразу и указано: ..."Требования настоящего стандарта распространяются на рабочую документацию
технического обеспечения АСУ ТП, разрабатываемую по ГОСТ 34.201.
Стандарт не распространяется на рабочую документацию систем автоматизации
централизованного управления энергоснабжением. "
Гы... непоймичто занудило? Так и отработал бы еще лет пять.. вдруг помогло бы хоть чего соображать?

[Usach]

а с чего ето Вас в энергетику то понесло??
ну да - на авиастроительную, или, например космическую отрасль он то же не распространяется?...
Я, кстати - в курсе автоматики, которая на электростанциях применяется... с той, которая для "стройки" проектируется - вааще "небо и земля"...
Забавно наблюдать.... особенность человека не сведущего в каком-либо вопросе - он валит в кучу всё, что на его взгляд, должно быть как-то похоже на это" что-то", в чем он не разбирается...
например: такому человеку бесполезно объяснять, почему стоматолог - это не хирург... он будет "доказывать" используя все "медицинские слова" которые знает - что это все равно одно и то же - раз и тот и тот - врачи... так же и с автоматикой - есть просто "автоматика"... без всякой специализации... мол, ты дохтур? вот и лечи всё подряд"... ... и это - вполне себе фахт... постоянно сталкиваюсь с тем, что не важно чего - важно, что "автоматика"... бесполезно объяснять, что автоматика бензозаправки (в плане емкость - колонка) - это совсем не то же самое, что автоматика ИТП... и что это даже не просто разная схемотехника...в-первую очередь - это совсем разные нормативы...в одном случае - это одни нормативы, а во втором - совсем другие... и что в первом случае нужен "стоматолог" который "свои" нормативы и схемные решения использует, а во втором "хирург"... бес-по-лез-но...

Вопрос был про подбор РЕГУЛЯТОРОВ для ИТП... я привел НОРМАТИВ на эту тему... да - именно на эту, а не про энергетические системы, производственные (конструкторские) системы и прочую разнообразную автоматизацию .... если кто не разбирается чем проектная документация по автоматизации для строительства отличается от конструкторской документации для, например металлургии, или электроэнергетики - зачем ерунду писать то??
есть что про нормативы, регуляторы или ИТП написать - пишите... потому что речь идет о "стоматологии"!!... а не "хирургии", "педиатрии" - и кто ещё какие умные слова про "Автоматику" знает....
а пока только оскорбления через губу - мол какие мы умные, аж самим противно...

Гы... непоймичто занудило? Так и отработал бы еще лет пять.. вдруг помогло бы хоть чего соображать?

Вы так и не поняли - отработал бы ещё лет пять - был бы инженером-конструктором...
Но причем здесь инженер - проектировщик??... Вы вааще "не вкуриваете"... капитально....

[инж323]

Как много букв трактующих свою дурь ,но приписываемую другим. Вам бы и вправду пойти поучится хоть чему ни, дабы не трактовать что либо в "степь, куда несет только вас с своими заблуждениями", ибо написано совсем о другом. А вы с автоматикой бензозапрвки, которая совсем не автоматика ИТП тут совсем смешны, поскольку не в теме того что и как нужно для ИТП, а не для этой автоматики, автоматизировать.
Так что вкуривайте свои заблуждения о чем то, отдельно от этого чего то. Поешьте устриц.

[Ludvig]

инж323, неужели споры об автоматике со слесарем из ИТП доставляет удовольствие? Ему в удовольствие демонстрировать свою способность уметь читать и писать.

Сообщение отредактировал Ludvig - 18.1.2014, 18:16

[Usach]

два "специалиста" по автоматике ИТП высказались предельно чётко... понять бы ещё - про что?
очевидно моих 10 лет проектирования ИТП (2013-был юбилейный. до этого - занимался вентиляцией) и моих порядка 200-от ИТП - спроектированных и порядка 70 - только я знаю, что точно запущенных и сданных, совершенно недостаточно для понимания таких глубоких мыслеф-ф.... пойду как я лучше посплю... завтра - на объект ехать...

[Гена]

ну так это дело известное... схемы обвязки калориферов и теплообменников приводить... с арматурой и регуляторами... а ещё - на принципиальной схеме ИТП - Вы не поверите - они то же есть... только регуляторы в проект вносятся в автоматике... а в тепломеханике - только указываются... с привязкой на первоисточник.... в той же, например, спецификации... то, что, например, насосы в разделе электрики на чертежах и схемах указаны, автоматически не означает, что в разделе электрики эти насосы и закладываются.... то же самое и в автоматике...

Хм, а мне кажется для вас это открытие. Возможно вы и в ГОСТ, из которого попросили привести подтверждение, не читали. По крайней мере приложение Ж (Пример составления спецификации оборудования, изделий и материалов). Раз уж для вас спецификация - наивысший аргумент, то гляньте в это приложение, может не пропустите регулирующий клапан с интригующим исполнительным механизмом.

Регулятор в отоплении, теплоснабжении обычно состоит из клапана и привода. Клапан должен подбирать тот, кто поток теплоносителя рассчитывает, гидравлику то бишь, а привод к нему - это вотчина спецов автоматизации.

Сообщение отредактировал Гена - 18.1.2014, 21:29

[Крестьянин]

два "специалиста" по автоматике ИТП высказались предельно чётко... понять бы ещё - про что?
очевидно моих 10 лет проектирования ИТП (2013-был юбилейный. до этого - занимался вентиляцией) и моих порядка 200-от ИТП - спроектированных и порядка 70 - только я знаю, что точно запущенных и сданных, совершенно недостаточно для понимания таких глубоких мыслеф-ф.... пойду как я лучше посплю... завтра - на объект ехать...

Вставлю свои пять копеек.
Присоединяюсь ко всем высказываниям сказанных выше, что-бы вразумить Вас уважаемый Усач. Подбор клапанов и электроприводов к ним - это гидравлический расчёт, и этим занимаются инженеры-теплотехники, а разработкой, настройкой схем автоматизации с датчиками и контроллерами, ваши АВТОМАТЧИКИ. Бывает автоматизация тепловых поцессов и без электроники, но это опять же гидравлика. А вот правильно подобрать датчики к контроллеру, запрограммировать его, правильно собрать электрические схемы управления клапанами, насосами и т.д. - то вот этим как раз и занимаются автоматчики.
Судя по тому, что вы писали про работу вашего ИТП в дявятиэтажке, что вам для работы системы отопления необходимо давление в обратке 6 кгс/см2, то я подозреваю какие они у вас "прекрасные" - эти ваши ИТП. Да будет вам известно, что ГОСТы прописывают только то, что как правильно оформляется тот или иной документ и что он должен содержать.

[испытатель]

А про Автоматику рассуждать - ума много не надо... если ни "бум-бум" в вопросе.... эта "какая нить Автоматика" вообще то и 5%-ам инженеров не "даётся" - все зубы обламают, а так ничего и не вкуривают... ни в ТАУ, ни в программировании, ни в метрологии... да что там "Автоматика" - половина "строителей" и простой электрики то не вкуривают... до сих пор понять не могут - хде у розетки плюс, а где минус... ... вот когда Автоматчиком станете (а Вы - никогда не станете) - вот тогда и Вашего уважаемого мнения поинтересуются...
Курите учебник географии...

Ну вот совсем уж...Зачем так-то?
Геометрия с географией и влияние постановления последнего Пленума ЦК КПСС на повышение удоев...в качестве аргументов.
Я немолодой уже и отстал от жизни, наверное, но в мое время в ВУЗе лекции по ТАУ читали преподаватели кафедры экономики. А сейчас, что - эта зараза уже в технические кафедры перекочевала?
Зря вы монтаж теплового пункта, связанный с элементами автоматизации, выделяете в отдельный раздел. Ну лишнее это, поверьте... (чуть не сказал опыту, помня, как Вас это раздражает).
Просто навеяло..времена, когда широкое внедрение микропроцессорной техники и ПК еще так широко не ворвалось в жизнь, в связи с их дешевизной. Кстати, до сих пор помню, как специально в командировку в Новосибирск ездил, чтобы с рук взять десяток однокристальных микропроцессоров с ПЗУ для макетов, но это уже развал СССР приближался, а в советское время возили систему на ВДНХ для нефтянников с автоматизированным комплексом на базе сжатого воздуха с позиционерами, МИМами и пр. экзотикой. Золотую медаль, кстати получили...
Ну вот и растрогался, ... это Usach своей руганью взбаламутил.

[Евгений Буш]

Гы... непоймичто занудило? Так и отработал бы еще лет пять.. вдруг помогло бы хоть чего соображать?

не помогло бы, он из тех 95% окологомонголов которые "не вкурили", ...

инж323, неужели споры об автоматике со слесарем из ИТП доставляет удовольствие?

не просто слесарь, без пяти лет слесарь-конструктор!

Сообщение отредактировал Евгений Буш - 18.1.2014, 23:51

[Usach]

Регулятор в отоплении, теплоснабжении обычно состоит из клапана и привода. Клапан должен подбирать тот, кто поток теплоносителя рассчитывает, гидравлику то бишь, а привод к нему - это вотчина спецов автоматизации.

ну с какого перепоя??! откройте уже норматив — сколько можно бредить!! при СССРе тома РМ-ов написаны — как и какие регуляторы автоматчикам выбирать и закладывать!! Вы вообще — в каком полку училисЬ!! Во всех нормативах, связанных с тепловой автоматикой прописано только как правильно регуляторы советские, типа РД выбирать и КИП — манометры и термометры... по одной простой причине - при СССРе на СКАДА систем, ни свободнопрограммируемых, ни — вообщехотькактопрограммируемых контролеров не было... были только типовые конфигурируемые электронные регуляторы... и привод МЭО один на весь Союз ... поэтому автоматчики регуляторы и стрелочные приборы испокон веку считали!... им просто тогда — а чего вообще то «писать» в проектах оставалось, если они регуляторы не закладывали то??....
какая Вам «однабабасказала», что автоматчики клапана не считают??....откройте ГОСТ 21.408-93.... откройте Форму 1 на 6 странице... самая ПЕРВАЯ форма, которую автоматчики заполняют при выпуске проекта... и форма ета — на целую страницу!!... там 36 граф!!... а сколько граф в проекте тепломеханики, когда клапана вносятся??? одной строчкой?? ну — так это не по ГОСТ!!!... если тепломеханики шибко умные — то пускай по ГОСТ и вносят... а не одной строчкой — где хотят и как хотят....

Открываем СП 41-101-95 «Проектирование тепловых пунктов»...
какие разделы выполняет электрик?? ответ: 7. Электроснабжение и электрооборудование.
Ни раздел 2 ОБЪЕМНО-ПЛАНИРОВОЧНЫЕ И КОНСТРУКТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ
ни раздел 3. ПРИСОЕДИНЕНИЕ СИСТЕМ ПОТРЕБЛЕНИЯ ТЕПЛОТЫ К ТЕПЛОВЫМ СЕТЯМ ни раздел 4 ОБОРУДОВАНИЕ, ТРУБОПРОВОДЫ, АРМАТУРА И ТЕПЛОВАЯ ИЗОЛЯЦИЯ, он не выполняет. Их выполняет тепломеханик.
т. е. тепломеханик в электрику (раздел 7) — не лезет... у него своей работы навалом...
какие разделы выполняет проектировщик диспетчеризации?? ответ: 9 ДИСПЕТЧЕРИЗАЦИЯ И СВЯЗЬ
ни раздел 2, ни 3, ни какой другой — только раздел 9.
т. е. тепломеханик в диспетчеризацию (раздел 9) — не лезет... у него своей работы навалом...
какие разделы выполняет проектировщик автоматизации?? ответ: 8 АВТОМАТИЗАЦИЯ И КОНТРОЛЬ
что же требует выполнять автоматчика раздел 8 СП 41-101-95?
"8.2 Автоматизация тепловых пунктов закрытых и открытых систем теплоснабжения должна обеспечивать:
поддержание заданной температуры воды, поступающей в систему горячего водоснабжения;
(т. е. регуляторы температуры)
регулирование подачи теплоты (теплового потока) в системы отопления в зависимости от изменения параметров наружного воздуха …. (т. е. регуляторы расхода управляемые по температуре)
поддержание требуемого перепада давлений воды в подающем и обратном трубопроводах тепловых сетей на вводе в ЦТП или ИТП при превышении фактического перепада давлений над требуемым более чем на 200 кПа;
(т. е. регуляторы перепада давлений прямого действия — РПД — в чистом виде!!)
минимальное заданное давление в обратном трубопроводе системы отопления при возмож­ном его снижении;
(т. е. регуляторы поддержания давления)
поддержание требуемого перепада давлений воды в подающем и обратном трубопроводах систем отопления в закрытых системах тепло- снабжения при отсутствии регуляторов расхода теплоты на отопление (см. рис 1, 2);
(т. е. либо регуляторы перепада давлений прямого действия, либо частотнорегулируемые насосы)
…..............................................................................
защиту систем потребления теплоты от повышения давления или температуры воды в тру­бопроводах этих систем при возможности превышения допустимых параметров;
(регуляторы давления «до себя» и «после себя»)
….............................................................................."

вопрос: с какого перепоя тепломеханики лезут в раздел 8, про который в самом начале написано спесиально для неграмотных : «автоматизация … должна обеспечивать...»???!...они что — идиёты??!.... нет... они просто читать не умеют.... а если и читают свой «родной» СНиП — то видят фигу...

Сообщение отредактировал Usach - 19.1.2014, 8:31

[Ludvig]

"8.2 Автоматизация тепловых пунктов закрытых и открытых систем теплоснабжения должна обеспечивать:

Греть она ничего не будет, создавать давление тоже.

вопрос: с какого перепоя тепломеханики лезут в раздел 8

Только с перепоя слесаря лезут в автоматику.

[Usach]

Хм, а мне кажется для вас это открытие. Возможно вы и в ГОСТ, из которого попросили привести подтверждение, не читали. По крайней мере приложение Ж (Пример составления спецификации оборудования, изделий и материалов). Раз уж для вас спецификация - наивысший аргумент, то гляньте в это приложение, может не пропустите регулирующий клапан с интригующим исполнительным механизмом.

с чего Вы взяли, xто для меня "спецификация - наивысший аргумент"?? …. спецификация изделий и материалов вааще в проектную документацию не входит... поэтому и включается в раздел "Прилагаемые документы"... для меня аргумент — требования проектной части нормативов... а не какой-то там бухгалтерско-сметческой...

ГОСТ 21.1101 4.2 Рабочая документация
4.2.1 В состав рабочей документации, передаваемой заказчику, включают:
– рабочие чертежи, предназначенные для производства строительных и монтажных работ, кото­рые объединяют в комплекты (далее – основные комплекты рабочих чертежей) по маркам в соответ­ствии с таблицей Б.1 приложения Б;
– прилагаемые документы, разработанные в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта.
….....................................
4.2.6 К прилагаемым документам относят:
...........................................
– спецификацию оборудования, изделий и материалов, выполняемую в соответствии с ГОСТ 21.110;
….......................................
– сметную документацию по формам, установленным в методике [3];
....................................

ГОСТ 21.110 : “4.9 Спецификацию оборудования, изделий и материалов включают в ведомость ссылочных и прилагаемых документов (форма 2 ГОСТ 21.101), в раздел “Прилагаемые документы” и выдают заказчику в количестве, установленном для рабочих чертежей.”

[Usach]

Греть она ничего не будет, создавать давление тоже.

у Вас -да!... не сомневаюсь....
а моя автоматика не просто "греет" - а греет не а бы как - а именно по графику... который в нормативах... и ещё следит - чтоб не перегревало...
и давление создаёт... причем то же - по "графику"... графику расхода (потребления)... т.е. при любом расходе - от нуля до максимального - держит нужное давление... и то же - не с забора что написано - а согласно нормативам... вообще то, согласно нормативов - именно автоматика обеспечивает РАБОЧИЕ режимы работы... а проект - он только МАКСИМАЛЬНУЮ тепловую нагрузку обеспечивает... а реальные режимы эксплуатации - исключительно автоматика и исключительно согласно нормативов... но - Вам то откуда про это знать... это ж - проектирование...ну - да, автоматики... но - проектирование...

[инж323]

у Вас -да!... не сомневаюсь....
а моя автоматика не просто "греет" - а греет не а бы как - а именно по графику... который в нормативах... и ещё следит - чтоб не перегревало...
и давление создаёт... причем то же - по "графику"... графику расхода (потребления)...

и в нужные моменты создает необходимое число квадратных метров жилья, офисов, контролирует цвет и способ отделки фасадов и интерьеров, регулирует число людей в них проживающих, мониторит качество жизни и степени счастья в семьях и коллективах(в производственных зданиях). Вобщем все кругом автоматика и через лет двадцать не будет ни театров, ни кино, будет сплошная кругом автоматика и контроллеры. И памятник Усачу в Новосибе.

[Usach]

а что, сейчас - не "сплошная кругом автоматика и контроллеры"??!... компьютеризация - термин слышали??... это была такая "научно-техническая революция" ... последняя... уже полвека назад, как была... контроллеры фирмы Intel, Texas Instrument, Amtel? ... не слышали??? м-д-я-я.... срочно прерывайте запой - в мире много интересного происходит!! ... Вы не поверите - но повсеместно диспетчерА с логарифмической линейкой уступили место компьютеризированным системам... диспетчеризация и автоматизация называется... уже - Бох знает - сколько лет... срочно выходим из запоя - то над чем 30 лет назад смеялись - давно уже - объективная реальность...и вполне себе уже - ощущается!!

[инж323]

Не знаю над чем вы смеялись 30 лет назад, а калькулятор от Техас инструментса у меня был. Двенадцатиразрядный и + для показателя степени еще 4 разряда стояли на ...дисплейчике.
Жаль, что только сейчас вы наконец узнали о многом существовавшем давно и еще с восторгом вещаете как о нечто новом. Смешной вы,хоть и глупый.
Кстати, фильм "Москва слезам не верит" вышел тоже лет 30 назад и фраза о сплошное вокруг..... есть переложение фразы из этого фильма. Рудик эту фразу произносил про телевидение

Сообщение отредактировал инж323 - 19.1.2014, 17:32

[Usach]

Вы хоть понимаете, насколько Вы смешны (глупы) для тех, кто сейчас программирует на контроллерах Amtel, или Texas- овских DSP-шках???... кстати, я - на Amtel - программирую...
Но речь - в данном случае - совсем не о DPS-шках .... речь о нормативах о подборе регуляторов в тепломеханике...
и о том, что подбирать регуляторы должны автоматчики... и должны - не потому что они такие умные (а они - очень умные!), а потому что так велит технический регламент страны, в которой мы - пока ещё - проживаем... а Вы - просто смешны!! ... Вы - обо што тут комедию ломаете то?? Вы что объяснить то хотите??? Что нормативы РФ - это никакие совсем не нормативы??!... мы, ето, как - к Вам лично, что ли должны за вердиктом, обращаться - а кому, например, регуляторы подбирать - технологам, али автоматчикам... уважаемый - питие границ не мает!!... срочно - на процедуры!!!

[Евгений Буш]

а моя автоматика не просто "греет"

МОЯ автоматика и греет и "жжет"
В рамках заложенных нормативов
МОЯ автоматика ТЕБЯ бережет,
Надежнее импортных презерв....!

[Usach]

Вот не надо делать таких "умных" глаз...
Уж кто-то, а автоматчик то на Самом деле знает, что тепло - оно либо из сетей, либо из печки! (в которую дрова подбрасывают!)... и насос, и т/о - это НАГРУЗКА для сети... если сети "не тянут" - то тут тепломеханик бессилен... ну - если только он котёл не выбирал...
ВСЯ тепломеханика - это НАГРУЗКА для теплосети.... и только автоматика РЕШАЕТ - насколько эта нагрузка адекватна существующей "зиме", а на сколько она "улицу топит"...
Хоспода! Если б Вы знали: насколько Вы - наивны!!... это даже - не смешно!!

[инж323]

И встанут возле памятника того пионеры на 19 мая и цветы понесет народ благодарный.

А теплосеть - это нагрузка на котел. а котел нагрузка на газовую трубу, а труба нагрузка на насос и сам он нагрузка на электросеть с ТП и РП и ТЭЦ. И тока автоматика всему голова и сама себе нагрузка(ну не голове же она нагрузка, ага?). Усач, вы восхитительны.

[Usach]

Усач подохнет... а ГОСТ 21408 - всё равно никто не отменит... ещё и переиздадут... я повторяю - пора завязывать!! памятники, там... пацифика и символика... надо - просто бросить... и врачи в этом - помогут!
P.S. а автоматчики - как горелками занимались, так и будут заниматься... и - не важно им - ТЭЦ-овский это котел, али в коттедже у кого... один чёрт - автоматика!

Сообщение отредактировал Usach - 19.1.2014, 18:45