большая потеря давления в ИТП Опции

[sokolmusic]

Уважаемые специалисты, помогите, пожалуйста, в таком вопросе:
Во 2 контуре ИТП многоэтажного дома на обратном трубопроводе наблюдается большая потеря давления. Ситуация такая:
Точка1. После циркуляционного насоса, который честно выдает свой килограмм, Р1=98 м.в.ст.
Точка2. На вводе в теплообменник. Р2=94 м.в.ст.
Точка3. На выходе из теплообменника Р3=90 м.в.ст.
Точка4. На подающем коллекторе СО Р4=90 м.в.ст.
Точка5. На обратном коллекторе СО Р5=88 м.в.ст.
Отсюда возникает ряд вопросов:
1. Такой перепад на теплообменнике - это же не нормально? (Был еще больше. Теплообменник промыли с разборкой при мне. Грязи много)
2. Куда девается 4м.в.ст. между точками 1 и 2? Из арматуры на этом участке только КШ и вибровставка. Есть сужение перед теплообменником длиной метра 1.5 - труба из Ду80 переходит в Ду65. Весь участок от точки 1 и 2 около 5 метров. Завоздушивание отпадает - поставили воздушники на этом участке т.к. труба П-образная.
3. Теплообменник почистили, а перепад все равно большой. Почему?
4. Перепад на коллекторах 2м.в.ст. Это же не нормально?
После чистки теплообменника и распределения воды по стоякам температура во 2 контуре, конечно, увеличилась, но все же, мне кажется недостаточной. В 1 контуре ТС Т1=81°С, Т2=48°С, во 2 контуре Т1=48°С, Т2=40°С, Тн.в.=-5°С. Температурный график 150/70, 95/70

[sokolmusic]

Уважаемые специалисты, помогите, пожалуйста, в таком вопросе:
Во 2 контуре ИТП многоэтажного дома на обратном трубопроводе наблюдается большая потеря давления. Ситуация такая:
Точка1. После циркуляционного насоса, который честно выдает свой килограмм, Р1=98 м.в.ст.
Точка2. На вводе в теплообменник. Р2=94 м.в.ст.
Точка3. На выходе из теплообменника Р3=90 м.в.ст.
Точка4. На подающем коллекторе СО Р4=90 м.в.ст.
Точка5. На обратном коллекторе СО Р5=88 м.в.ст.
Отсюда возникает ряд вопросов:
1. Такой перепад на теплообменнике - это же не нормально? (Был еще больше. Теплообменник промыли с разборкой при мне. Грязи много)
2. Куда девается 4м.в.ст. между точками 1 и 2? Из арматуры на этом участке только КШ и вибровставка. Есть сужение перед теплообменником длиной метра 1.5 - труба из Ду80 переходит в Ду65. Весь участок от точки 1 и 2 около 5 метров. Завоздушивание отпадает - поставили воздушники на этом участке т.к. труба П-образная.
3. Теплообменник почистили, а перепад все равно большой. Почему?
4. Перепад на коллекторах 2м.в.ст. Это же не нормально?
После чистки теплообменника и распределения воды по стоякам температура во 2 контуре, конечно, увеличилась, но все же, мне кажется недостаточной. В 1 контуре ТС Т1=81°С, Т2=48°С, во 2 контуре Т1=48°С, Т2=40°С, Тн.в.=-5°С. Температурный график 150/70, 95/70

[alexius_sev]

Ну это физика) Теплообменник, особенно пластинчатый, имеет большое гидравлическое сопротивление со стороны нагреваемого теплоносителя порядка 3-7 метров. Обычно в проекте прикладывают расчет от производителя теплообменника, где эти перепады и указаны. Либо сами можете связаться с дистрибьютором этого ТО

Сообщение отредактировал alexius_sev - 13.1.2014, 12:10

[Usach]

ответ на первую часть вопросов: "Перепад на коллекторах 2м.в.ст."
ответ на вторую часть вопросов: "ТС Т1=81°С, Т2=48°С, во 2 контуре Т1=48°С, Т2=40°С"
Вы тепломеханика привлечь для наладки ИТП не пробывали?

прям - классика жанра... Вы, случАем - не новосибирский?... беру недорого...

[KYV86]

Потеря напора в теплообменнике зависит от расхода через него теплоносителя. Посмотрите проектную документацию (если есть), какие там расходы по контуру отопления должны быть и какие по факту (по расходомеру, либор по параметрам насоса). В принципе потери 0,4 кгс/см2 не такие и большие, скажем так, не критичные. Если насос выдает "свой киллограмм", то куда делись 4 метра потерь? 94 - 88 = 6. А потеря давления в коллекторах (по вашему) 2 м - это потери давления в системе отопления, в принципе нормальные, даже можно сказать расчетные. Зачем такое большое (88 м на обратке) давления в системе? Высотка?

[sokolmusic]

Потеря напора в теплообменнике зависит от расхода через него теплоносителя. Посмотрите проектную документацию (если есть), какие там расходы по контуру отопления должны быть и какие по факту (по расходомеру, либор по параметрам насоса). В принципе потери 0,4 кгс/см2 не такие и большие, скажем так, не критичные. Если насос выдает "свой киллограмм", то куда делись 4 метра потерь? 94 - 88 = 6. А потеря давления в коллекторах (по вашему) 2 м - это потери давления в системе отопления, в принципе нормальные, даже можно сказать расчетные. Зачем такое большое (88 м на обратке) давления в системе? Высотка?

Насос и на самом деле выдает свой килограмм - см. Точка 5=88м.в.ст., Точка 1=98м.в.ст. А вот куда девается давление с Точки 1 до Точки 2? Может ли из-за сужения? По-моему нет? Это важно! Мне так кажется. Потому как, если не может, то надо искать затык в трубе.
А так же, по-моему ТАКОЙ перепад на теплообменнике - это не нормально!
Разве перепад давления на коллекторах не должен быть больше?

Сообщение отредактировал sokolmusic - 13.1.2014, 12:52

[sokolmusic]

ответ на первую часть вопросов: "Перепад на коллекторах 2м.в.ст."
ответ на вторую часть вопросов: "ТС Т1=81°С, Т2=48°С, во 2 контуре Т1=48°С, Т2=40°С"
Вы тепломеханика привлечь для наладки ИТП не пробывали?

прям - классика жанра... Вы, случАем - не новосибирский?... беру недорого...

Уважаемый, Usach, спасибо за предложение, но будучи сам тепломехаником, считаю, что в данном ИТП настраивать нечего, кроме поиска и устранения ошибок в монтаже, эксплуатации или проектировании. Чем в данный момент и занимаюсь, а от знающих коллег прошу информационной помощи, а не предложений заработать. "Классики жанра" никакой я тут тоже не вижу, поэтому, увы, заработать тут Вам не получиться, равно как и от весьма большой удаленности от Новосибирска.

Сообщение отредактировал sokolmusic - 13.1.2014, 13:13

[Wiz]

А так же, по-моему ТАКОЙ перепад на теплообменнике - это не нормально

Нормально или не нормально вам может показать только поверочный расчет. Если такие потери при расчетном расходе то потери нормальные, сам закладываю 4м при подборе ПТО.

Разве перепад давления на коллекторах не должен быть больше?

Должен/не должен надо смотреть проект отопления, если расчетные потери в системе 2 м, то и на коллекторах перепад будет два метра.

[KYV86]

Расходы известны? Какой насос на циркуляции? Марка и тип теплообменника? Нагрузка на здание по отоплению какая? При Тнв - 5 какая температура должна быть в системе отопления по графику 95/70? Возможно все таки расход в СО выше расчетного. Перепад на коллекторах будет определяться расходом теплоносителя и сопротивлением системы отопления, а оно (сопротивление) в расчетах СО как раз и принимается не более 2-х метров. Здание прогревается полностью, или концевые стояки холоднее? Вопросов много, ответов пока мало. Потери на участке 1 - 2 возможно и от косяков монтажников. Так было раньше или нет?.

[alexius_sev]

Бедный автор темы, вас каждый загрузит по самое не могу) Начните с простого - найдите проект ИТП в части ТМ

[sokolmusic]

Расходы известны? Какой насос на циркуляции? Марка и тип теплообменника? Нагрузка на здание по отоплению какая? При Тнв - 5 какая температура должна быть в системе отопления по графику 95/70? Возможно все таки расход в СО выше расчетного. Перепад на коллекторах будет определяться расходом теплоносителя и сопротивлением системы отопления, а оно (сопротивление) в расчетах СО как раз и принимается не более 2-х метров. Здание прогревается полностью, или концевые стояки холоднее? Вопросов много, ответов пока мало. Потери на участке 1 - 2 возможно и от косяков монтажников. Так было раньше или нет?.

Вас понял. Сравню расходы проектные и фактические, возможно дело в повышеном расходе во 2 контуре. Температура при -5 во втором контуре должна быть 63/50, но это при соблюдении графика котельной которая должне выдавать при -5 94/49.
Конечно концевые стояки и стояки с малыми диаметрами не прогревались, но после распределения воды потянули и теперь все одинаковой температуры. Вцелом, конечно, картина стала лучше, но беспокоят перепады, думаю устранив их можно расчитывать на лучшие результаты.

[alexius_sev]

НУ что тут скажешь)))

1. Отопление может быть по перепаду 0.5 мВст до 8 мВст все зависит от системы.
2. Сопротивление ТО зависит от его конструктивных характеристик) Как вам кажется, большой перепад может быть нормальным для данного теплообменника.
3. График можно построить, берем шкалу Х -температура воздуха от+20 до -28 (москва), У - температура теплоносителя.
1 точка (95;-28); 2 точка (70;-28); 3 точка (20;20). Соединяем 1-3 и 2-3 Получаем примерный графит теплоносителя системы отопления (срезки и прочее это дальше).

Сообщение отредактировал alexius_sev - 13.1.2014, 14:02

[sokolmusic]

Бедный автор темы, вас каждый загрузит по самое не могу)

Однако это лучше чем остаться совсем без ответов Спасибо всем, кто соучастен!

[alexius_sev]

любите гадать?

[Usach]

Уважаемый, Usach, спасибо за предложение, но будучи сам тепломехаником, считаю, что в данном ИТП настраивать нечего, кроме поиска и устранения ошибок в монтаже, эксплуатации или проектировании. Чем в данный момент и занимаюсь, а от знающих коллег прошу информационной помощи, а не предложений заработать. "Классики жанра" никакой я тут тоже не вижу, поэтому, увы, заработать тут Вам не получиться, равно как и от весьма большой удаленности от Новосибирска.

при подаче во вторичке равной обратке на первичке??!!... э-э-э... а Вы вообще - в курсе как т/о работает?... хотя - куды ето я... если в двух словах - Вам КРИТИЧЕСКИ не хватает теплоносителя... чистите сетевой фильтр... рассверливайте шайбу... разуйте глаза на показания приборов учета... нормальная работа - это когда 80 на подаче первички и 70-60 на подаче вторички... если у Вас подача вторички равна обратке первичке - то значит т/о работатет как "железяка" - он просто не выдаёт температуру "ниже нижней" - вот и всё... с таким же успехом можете просто с "железной плиты" тепло снимать - там тоже "ниже нижней" температура подачи не будет...
про "2м.в.ст. на коллекторах" - Вас, конечно уже "прощает", что Вы - "тепломеханик"... но если Вы спросите у нормального слесаря - практика, то узнаете, что если на СО меньше 4-5 метров, то СРОЧНО нужна балансировка... потому что "перемычет" через ближайшие стояки или какую-нибудь батарею в подъезде - и ДИКИЙ расход шурует из-за этого через т/о... откуда и дикие потери.... Вы бы ещё просто - перемычку из подающего коллектора в обратный бросили - а потом удивлялись - откуда такие потери... ... при этом Вы ещё не забыли - т/о и так теплоносителя здорово не додает... а Вы его ещё и сверхрасходом насилуете...
про насос - Вам как "тепломеханику", конечно "не интересно", то при помощи рабочей документации и токовых клещей можно в течении полминуты узнать реальный расход и реальный напор... а не через стрелочные термометры, который "врут" через один... я бы (как обычно) мерил бы одним ("тестовым") манометром, перекручивая его по этим 4-м точкам... и что-то мине подсказывает, что неизвестные потери "на пустом месте" 2-х, или сколько там метров - реально куда то испарятся...

[sokolmusic]

Вот я понимаю. Четкие ответы на поставленные вопросы. Большое спасибо. Только зачем столько нервов? Берегите себя
Если не хватает теплоносителя по первому контуру, то обратка в сеть должна быть занижена. А она практически в графике.Возможно не правильно подобран теплообменник.
Балансировка выполнена как надо и я об этом писал, будьте уверены никаких перемычек там нет.
Манометры, конечно не перекручивал, но установил на контрольные точки новые - только из магазина. Не исключаю, однако, брака.
Про насос, и без клещей знаю, что работает он исправно.
Стрелочные термометры тоже не врут т.к. отюстированы с пом. показаний УУТЭ. А вообще пользую пирометр.


Сообщение отредактировал sokolmusic - 13.1.2014, 21:37

[Usach]

курите показания приборов... расход на дельту на первичке соотносится с расход на дельту на вторичке... в пределах КПД т/о... отсюда видно - в режиме обратка т/о, или чудеса... про обратку в сеть - не фахт... просто обратка в самой сети может быть и 48... а обратка из Вашего т/о всю сеть не понизит... если Вы холодную маленькую трубу (обратка с т/о) к горячей большой трубе (обратка сети) приварете - и при этом расход по маленькой трубе будет небольшой - то большая труба маленькую всегда прогреет... тупо "металл металл греет"...
можно проверить: закройте подчу в дом на вторичке т/о... если "на глазах" температура полезет - значит маленький расход через первичку... ну - либо пластин явно не хватает... но это - бывает реже... всё таки т/о считают на случай "ядерной зимы"... а у Вас сейчас мороз - вааще никакой...

[Usach]

Балансировка выполнена как надо и я об этом писал, будьте уверены никаких перемычек там нет.

значит подозреваю переразмеренный насос... он явно на рабочую точку системы в 2 метра не подбирался... поподжимайте балансиры - расход надо уменьшать... Вы же понимаете, что если на вторичке т/о затыка - то знасит и расходь ( ) по вторичке нет (там же затыка!) но тогда - т/о бы высокую подачу выдавал - раз расход меньше рабочего... т/о - "хорошо" - нагрузка маленькая... а у Вас - всё наоборот... т/о не выдаёт расчетной температуры... значит либо недостаток расхода со стороны сети, либо расход по вторичке - больше расчетного - вот он и не тянет...."или-что-то случилось, или - одно из двух..." (С)

[sokolmusic]

всё таки т/о считают на случай "ядерной зимы"... а у Вас сейчас мороз - вааще никакой...

У них так считают, что может и на такую зиму не хватит

[sokolmusic]

"или-что-то случилось, или - одно из двух..." (С)

хотелось бы чтоб это был расход.
проект бы у них был, было б вааще круто.

[sokolmusic]

Будет ли работать по схеме 2? И чем чревато если нет?

Сообщение отредактировал sokolmusic - 14.1.2014, 22:13

Прикрепленные файлы

 ______1_Model.pdf ( 10,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 145

 

[Usach]

ничонепонял
на схемах принято писать название тр-дов, их диаметры... неплохо бы давления... микрокружочки с микротреугольничками - это насосы или что? большие прямоугольники (просто гигантские) - ето окна в ИТП?... почему тогда после них задвижка "в воздухе" - окна с воздушниками, что ли??
про проекты - значимость проектов для эксплуатации готовой системы (а не для монтажа изготавливаемой системы) - сильно преувеличена... Вы когда на мерсе в местную лужу "сядите" - Вы что - за инструкцию и альбом схем хватаетесь?? Вам так важно - какую максимальную скорость может развить Ваш автомобиль?? проект ИТП расчитан на случай ядерной зимы... в реальных условиях - вааще малопригоден... ентот "не научный" фахт знают все, кто имеет дело с реальными системами, и с реальными показаниями приборов учета, стоящих на реальноработающих системах... Вам же всё равно - трубопроводы не переваривать - какие есть, такие и есть... а тепловую мощность, которая в проекте нарисована - Вы увидете ТОЛЬКО ЕСЛИ сети раскочегарят до 150 грд.С и если на улице при этом будет -39 грд.С... или сколько там в Вашей местности быть должно... а если у Вас сейчас сети 80 грд.С выдают - чего Вы там в проекте реально полезного для Вашей температуры увидеть пытаетесь??...
Единственно, ради чего стоит проект открыть - это лист с характеристиками насоса... ет - да, штука полезная... но в гугле гораздо быстрее находится... чем в проекте, который ещё сам найти надо... всё остальное - елементарная формула тепла и реальные показания манометров и термометров... фсё!... ну-и голова на плечах, разумеется... желательно в виде "сам - тепломеханик"...

[alexius_sev]

по проекту можно выставить расходы, посмотреть косяки монтажа. Всегда показания можно привести на данную температуру наружного воздуха. Вам водителю мерседеса инструкция не нужна, а вот электрику котрый обслуживает , чинит нужна? Даже по проекту можно понять на какой перепад рассчитывались системы.

А когда монтажникам отопления дается схема с настройками всех балансировочных клапанов?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 15.1.2014, 14:37

[Usach]

расходы "можно выставить" по перепаду на клапанах с заводским Kvs-ом и по токовым клещам на насосах..." косяки монтажа" - оне не "вычисляются"" - оне по башке колотють .... если уж (не дай Бох!) - есть, то УСЕ сразу узнают и взвоють... "электрик" - не "чинит"... он питание подаёт... есть "фаза" - нет "фазы"... а "чинит" - автоматчик... на "тему":"топит - не топит"...
эх-х-х... небожители... и "как же далеки они от народа!..." (С)

[sokolmusic]

ничонепонял
на схемах принято писать название тр-дов, их диаметры... неплохо бы давления... микрокружочки с микротреугольничками - это насосы или что? большие прямоугольники (просто гигантские) - ето окна в ИТП?... почему тогда после них задвижка "в воздухе" - окна с воздушниками, что ли??
про проекты - значимость проектов для эксплуатации готовой системы (а не для монтажа изготавливаемой системы) - сильно преувеличена... Вы когда на мерсе в местную лужу "сядите" - Вы что - за инструкцию и альбом схем хватаетесь?? Вам так важно - какую максимальную скорость может развить Ваш автомобиль?? проект ИТП расчитан на случай ядерной зимы... в реальных условиях - вааще малопригоден... ентот "не научный" фахт знают все, кто имеет дело с реальными системами, и с реальными показаниями приборов учета, стоящих на реальноработающих системах... Вам же всё равно - трубопроводы не переваривать - какие есть, такие и есть... а тепловую мощность, которая в проекте нарисована - Вы увидете ТОЛЬКО ЕСЛИ сети раскочегарят до 150 грд.С и если на улице при этом будет -39 грд.С... или сколько там в Вашей местности быть должно... а если у Вас сейчас сети 80 грд.С выдают - чего Вы там в проекте реально полезного для Вашей температуры увидеть пытаетесь??...
Единственно, ради чего стоит проект открыть - это лист с характеристиками насоса... ет - да, штука полезная... но в гугле гораздо быстрее находится... чем в проекте, который ещё сам найти надо... всё остальное - елементарная формула тепла и реальные показания манометров и термометров... фсё!... ну-и голова на плечах, разумеется... желательно в виде "сам - тепломеханик"...

на схеме указаны названия балансировочной арматуры. Открыв Ваш любимый гугл можно без проблем узнать что это не окна в ИТП с воздушниками, а радиаторы отопления, а микрокружочки с микротреугольничками - это термостатические радиаторные клапана.
И для ответа на мой вопрос не важно какие там диаметры, давления и названия трубопроводов. Если не знаете, просто не отвечайте, а не делайте дураков из окружающих.
Про пректы... Ну лучше с ними, чем без них, это тоже все знают. Зачем ждать критической отрицательной температуры? Для каждой Т нар. возд. есть своя Т сети и вторички. Уж при -5 сеть-то вроде как справляется.

Сообщение отредактировал sokolmusic - 15.1.2014, 21:02

[sokolmusic]

ничонепонял
Вам же всё равно - трубопроводы не переваривать - какие есть, такие и есть...

Если надо будет, то и теплообменник нарастят и насос другой поставят. В чем проблема то? Или людям так всю жизнь в этом доме и мерзнуть? Для этого и делается ПНР.

[Usach]

Если надо будет, то и теплообменник нарастят и насос другой поставят. В чем проблема то? Или людям так всю жизнь в этом доме и мерзнуть? Для этого и делается ПНР.

Хотьпоржал!!
кто, интересно "и теплообменник нарастят и насос другой поставят"?? американцы? Пушкин?
скажите - мне очень надо знать этих сказочных персонажей...

[sokolmusic]

Хотьпоржал!!
кто, интересно "и теплообменник нарастят и насос другой поставят"?? американцы? Пушкин?
скажите - мне очень надо знать этих сказочных персонажей...

Ну в моей практике очень часто такое бывает т.к. инспектор, принимающий ПНР, ни за что не подпишет форму 1часть2 и даже за деньги. Жильцы ведь они такие нежные нынче стали - чуть что, сразу в прокуратуру или президенту пишут. Нарастить теплообменник - это ж не ракету в космос запустить.

[zr84]

Уважаемые специалисты, помогите, пожалуйста, в таком вопросе:
...2. Куда девается 4м.в.ст. между точками 1 и 2? Из арматуры на этом участке только КШ и вибровставка. Есть сужение перед теплообменником длиной метра 1.5 - труба из Ду80 переходит в Ду65. Весь участок от точки 1 и 2 около 5 метров...

Куда девается? Уже написали две страницы, а самого главного, топистартер, так и не дал: рабочую точку насоса...
Откуда можно определить расход, и соответственно,на раз-два, можно оценить влияние сужений (например : "Николаев А.А-Справочник проектировщика. Тепловые сети")... и искать потерянные (якобы) метры...

Будет ли работать по схеме 2?

А что в каталог фирмы, которая, узнаваемая, заглянуть напряг?

И чем чревато если нет?

Вот, никогда, не удавалость вытащить автора проекта по ОВ (ИТП) в подвал (с проблемами по ОВ, ИТП)... не хотят быть там... понимаю, причин может быть много...
Ответ прост:
- правильно подберите и установите клапан ASV-РM: расчет Kv, указать настройку в ОВ
- правильно установите ASV-M... пол. ЗАКР, ОТКР, Заглушка( если есть, укажите в спецификации)...
- спускник;
- разместите оборудование так, чтобы сантехник и жителЯ не поминали Вас короткими, русскими словами...
только не так:
 OB.jpg ( 77,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 155

[sokolmusic]

А что в каталог фирмы, которая, узнаваемая, заглянуть напряг?

От туда и взята схема 1.
Ответ на вопрос - нет не напряг!

Вот, никогда, не удавалость вытащить автора проекта по ОВ (ИТП) в подвал (с проблемами по ОВ, ИТП)... не хотят быть там... понимаю, причин может быть много...
Ответ прост:
- правильно подберите и установите клапан ASV-РM: расчет Kv, указать настройку в ОВ
- правильно установите ASV-M... пол. ЗАКР, ОТКР, Заглушка( если есть, укажите в спецификации)...
- спускник;
- разместите оборудование так, чтобы сантехник и жителЯ не поминали Вас короткими, русскими словами...
только не так:
 OB.jpg ( 77,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 155

Это ответ на вопрос?

[jota]

В 1 контуре ТС Т1=81°С, Т2=48°С, во 2 контуре Т1=48°С, Т2=40°С,

Большой перепад температуры в первичном контуре говорит о том, что циркуляция первичного контура недостаточная. А малый перепад температуры во вторичном о том, что смотреть в первую очередь первичный контур.
Если в первичном контуре стоит регулятор перепада - увеличить перепад. Возможно регулирующий клапан перед теплообменником заниженного Квс, тогда увеличив перепад, Кв можно увеличить. Или диафрагма ограничения максимума установлена. Если с момента установки и пуска давление теплосетей уменьшилось, то и пропускная способность уменьшилась.
Вобщем - проблема первичного контура, а не насоса вторичного