Компенсация дымоудаления Опции

[duba7]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Веду расчет дымоудаления жилого дома. Естественно, необходима компенсация приточным воздухом дымоудаления.
Согласно П. 7.4 СП 7.13130.2013 при совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%.
Как я, уже проштудировав форум поняла, что компенсация должна быть на массовый расход, а не объемный.

Тогда для моего понимая нужен пример.
Например, мы посчитали по МДС 41-1.99, что необходимо удалить дыма 3,2 кг/с плотностью 0,61 кг/м3.
Как я понимаю, компенсировать нужно 70% от массового расхода дыма, то есть:
G=3,2*0,7=2,24 кг/с.
Затем переводим в объемный и расчитываем необходимые сечения решеток и воздуховодов. То есть 2,24 кг/с делим на плотность воздуха 1.2 кг/м3 и получаем:
L=2,24/1,2=1,87 м3/с=6720 м3/ч. Это и есть то количество воздуха, необходимое для компенсации дымоудаления.

Все верно? Тогда не понимаю, где здесь фигурирует плотность дыма?

[duba7]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Веду расчет дымоудаления жилого дома. Естественно, необходима компенсация приточным воздухом дымоудаления.
Согласно П. 7.4 СП 7.13130.2013 при совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%.
Как я, уже проштудировав форум поняла, что компенсация должна быть на массовый расход, а не объемный.

Тогда для моего понимая нужен пример.
Например, мы посчитали по МДС 41-1.99, что необходимо удалить дыма 3,2 кг/с плотностью 0,61 кг/м3.
Как я понимаю, компенсировать нужно 70% от массового расхода дыма, то есть:
G=3,2*0,7=2,24 кг/с.
Затем переводим в объемный и расчитываем необходимые сечения решеток и воздуховодов. То есть 2,24 кг/с делим на плотность воздуха 1.2 кг/м3 и получаем:
L=2,24/1,2=1,87 м3/с=6720 м3/ч. Это и есть то количество воздуха, необходимое для компенсации дымоудаления.

Все верно? Тогда не понимаю, где здесь фигурирует плотность дыма?

[Proektiro]

верно мыслите... плотность дыма фигурирует когда вы определяете объемный расход для подбора вентилятора (вентилятор вы подбираете ведь на нормальные условия темп= 20С плотн= 1,2кг/м3)
Lk=3600*Gsm/psm=3600*3,2/0,61=18885м3/ч.

Сообщение отредактировал Proektiro - 21.1.2014, 15:30

[duba7]

верно мыслите... плотность дыма фигурирует когда вы определяете объемный расход для подбора вентилятора (вентилятор вы подбираете ведь на нормальные условия темп= 20С плотн= 1,2кг/м3)
Lk=3600*Gsm/psm=3600*3,2/0,61=18885м3/ч.

Итого, получается вентилятор на дымоудаление производительностью 18885 м3/ч, а компенсируем расходом 6720 м3/ч через, например, стеновой кпапан?

[Proektiro]

да ( причем лично когда я подбираю естественную компенсацию, то подбираю что бы в ней были потери не более 150Па, при таких потерях как правлило размер компенсационной системы получается такой же что и системы дымоудаления, не смотря на то что объемные расходв разные)...

Сообщение отредактировал Proektiro - 21.1.2014, 17:48

[duba7]

да

Спасибо!

[duba7]

причем лично когда я подбираю естественную компенсацию, то подбираю что бы в ней были потери не более 150Па, при таких потерях как правлило размер компенсационной системы получается такой же что и системы дымоудаления, не смотря на то что объемные расходв разные)...

если поставить крышный вентилятор, можно избежать этой проблемы? Если честно я искала и не нашл методики расчета этого давления на подпоре...

[Proektiro]

не понял о какой проблеме идет речь.... так это обычная аэродинамика, раситывается так же как и общеобменка....

[zvyagaaa]

по МДС 41-1.99 вообще-то расчеты сейчас экспертиза не принимает. Только ВНИИПО либо АВОК.

[duba7]

не понял о какой проблеме идет речь.... так это обычная аэродинамика, раситывается так же как и общеобменка....

точно. спасибо

[Mrs_Smith]

Подскажите пожалуйста, где можно почитать про компенсацию в объеме 70% от массового расхода дыма. На форуме ссылок на документы я не нашла. А по ВНИИПО (п.4.4) формула несколько иная..
А знакомые проектировщики и вовсе берут 70% от производительности системы дымоудаления. И ничего, проходит.

Сообщение отредактировал Mrs_Smith - 12.11.2014, 10:04

[Wiz]

Видимо ваши проектировщики округляют в меньшую сторону при n=-0.3. А может просто на глазок считают и думают, что там 70 получается, а не 77.

[Mrs_Smith]

Это вы сравнили 70% которые предлагались в самом начале темы и 77% по ВНИИПО. Мои то проектировщики 70% берут от производительности ДУ по воздуху) Там совсем огромные цифры получаются

[Wiz]

Но по сути то вы сначала считаете компенсирующий расход в кг/с, а уже потом переводите через плотность в расход воздуха.
Если брать 70% расход от объемного расхода дыма, то да, там расходы большие получаться могут

[Mrs_Smith]

Еще один вопросик. система компенсации находится прямо в обслуживаемом коридоре. Вентилятор крепится под потолком. от него идет воздуховод 800х600. спуститься вниз одной большой шахтой нет возможности. Строитель предлагают спуститься вниз в промежутке между стеной и обшивкой (это где-то 300мм) несколькими ветками-воздуховодами например 3 шт по 250х800. и выйти из стены решетками. Вопрос первый: не абсурдно ли вообще сие решение? Вопрос второй: на каждом ответвлении у отверстия нужно будет устанавливать дымовой клапан (все ответвления в одном помещении)?

[ИОВ]

Подскажите пожалуйста, где можно почитать про компенсацию в объеме 70% от массового расхода дыма. На форуме ссылок на документы я не нашла. А по ВНИИПО (п.4.4) формула несколько иная..
А знакомые проектировщики и вовсе берут 70% от производительности системы дымоудаления. И ничего, проходит.

А почему Вы думаете, что в МР 2013 ф-ла иная?
МР 2013, 4.4. Компенсирующая подача воздуха
Расход компенсирующей подачи воздуха определяется соотношением
G a = G sm / (1-n) (ф-ла 65)
где G sm - расход удаляемых продуктов горения непосредственно из защищаемого помещения, кг/с; n- коэффициент дисбаланса.

Там просто предлагается принимать дисбаланс в пределах от минус 0,3 (-30%) до плюс 0,3 (+30%),
а по СП 7, п. 7.4. …При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %. При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па.

Т.е. допускается только минус 30%. А при проверке перепада давления на дверях Вы будете учитывать именно массовые расходы удаляемой дымовоздушной смеси и компенсирующего притока. Т.о. и в СП 7 и в МР 2013 речь идёт именно о массовых расходах

[Composter]

Mrs_Smith , да хоть 10 ответвлений, главное что бы эти ответвления выдавали нужное количество воздуха. если все ответвления обслуживают 1 помещение, то можно поставить 1 общий клапан на сборном коллекторе.

[ИОВ]

Еще один вопросик. система компенсации находится прямо в обслуживаемом коридоре. Вентилятор крепится под потолком... Вопрос второй: на каждом ответвлении у отверстия нужно будет устанавливать дымовой клапан (все ответвления в одном помещении)?

1. А какое исполнение у Вашего приточного вентилятора, если он расположен в коридоре в пределах горячего дымового слоя?
2. А где в нормах упоминается установка "дымовых клапанов" на притоке?

[Mrs_Smith]

1. Вентилятор канальный взрывозащищенный Унивент. Нельзя его там ставить, да.. А есть какой-нибудь, который можно было бы там разместить? Или я хочу невозможного?
2. В нормах упоминания не нашла, но в проектах видела. Предположила, что не нашла нужных норм

Сообщение отредактировал Mrs_Smith - 13.11.2014, 8:09

[Mrs_Smith]

Я нашла его! Ура! У ВЕЗЫ и КЛИМАТВЕНТМАШа есть пристенные вентиляторы. Их можно размещать в обслуживаемом помещении. Двигатель вентилятора охлаждается наружным воздухом.
Нет. Не нашла. Он только на удаление воздуха работает..эх...Всё, теперь точно пора плакать

Сообщение отредактировал Mrs_Smith - 13.11.2014, 8:51

[ИОВ]

система компенсации находится прямо в обслуживаемом коридоре. Вентилятор крепится под потолком. от него идет воздуховод 800х600.

Полагаю, что такая установка вообще не допустима!
Вся путаница, по-моему, происходит от того, что в СП 7 в одну кучу "свалены" приточная противодымная вентиляция для создания подпоров в ТШ, ЛК и ШЛ и компенсирующий приток для помещений с ДУ.

По п. 7.17 а) требования по огнестойкости не предъявляются к вентиляторам приточной противодымной вентиляции, т.к. эти вентиляторы размещаются в незадымляемых и не горящих помещениях или снаружи здания. Допускается установка этих вентиляторов именно в помещениях, защищаемых приточной противодымной вентиляцией. Коридоры, я считаю, перечислены только для случая:
7.14 (предпоследний абзац)
Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, холлами, атриумами, защищаемыми системами вытяжной противодымной вентиляции.

Коридор с ДУ относится к помещениям, защищаемым системами вытяжной противодымной вентиляции. Здесь совершенно некорректно, с моей точки зрения, системы компенсирующего притока отнесены к системам приточной противодымной вентиляции. Получается тогда, в защищаемом помещении можно размещать вентиляторы ДУ только с нормируемым пределом огнестойкости, да ещё и в спец. исполнении, а вентиляторы компенсирующего притока обычные?
Это абсурд. Что при такой терминологии подразумевали разработчики СП, конечно, остаётся загадкой. Может, кто уже сталкивался с этим вопросом, и может что-либо прояснить?

[fry]

Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, холлами, атриумами, защищаемыми системами вытяжной противодымной вентиляции.

возможно, путаница в этом ? дымоудаление непосредственно из помещений, приток в общие коридоры

[Mrs_Smith]

В общем вентилятор придется куда-то убирать. В другое помещение. Или как вариант рассмотреть шахту ПЕ. Как я понимаю, при расчете такой шахты нужно исходить из допустимого перепада давления в 150 Па. И Прикинув где-то 20Па на гравитационное давление и 100Па на динамическое, допустимая скорость в шахте получается аж в 15 м/с где-то. Если я все верно поняла..

[NOVIK_N]

Существует всего три варианта размещения вентиляторов систем ПДВ, независимо от того, работают ли они на приток или на вытяжку:
- снаружи здания;
- в защищенных помещениях, где не может возникнуть и куда не может распространиться пожар (в том числе, в венткамерах);
- в незащищенных помещениях, где может возникнуть или куда может распространиться пожар.

Для третьего варианта применяются вентиляторы с капсулированным электродвигателем и организацией подачи холодного воздуха в капсулу через стену помещения (например, пристенные радиальные вентиляторы, или осевые вентиляторы). Такие вентиляторы должны иметь огнестойкость, не меньшую чем расчетная температура удаляемого дыма. Так же можно применять осевые и радиальные вентиляторы с электродвигателями, соответствующей огнестойкости.

В использовании пристенников типа ВЕЗА или ПО КВМ (их производят не только упомянутые фирмы) для организации притока нет ничего страшного, кроме вертикального габарита. Размещайте их снаружи без капсулы и загоняйте наружный воздух в помещение или ставьте изнутри с капсулой, забирая наружный воздух через стенку.

[Mrs_Smith]

Нет возможности ставить снаружи. Звонила в ВЕЗУ, сказали, что пристенные вентиляторы могут работать только на удаление воздуха, и завернуть на приток их никак нельзя. Если где-то найдете такие вентиляторы, работающие на приток, поделитесь пожалуйста.

[NOVIK_N]

сказали, что пристенные вентиляторы могут работать только на удаление воздуха, и завернуть на приток их никак нельзя.

Порадуйте их, сообщите, что можно.

Для этого по своей картинке "Установка вентилятора на улице" они должны представить себе, что это "Установка вентилятора в помещении" и останется к двигателю приделать капсулу с забором воздуха через стену (как это выполнено на картинке "Установка вентилятора в помещении").

[ИОВ]

Нет возможности ставить снаружи. Звонила в ВЕЗУ, сказали, что пристенные вентиляторы могут работать только на удаление воздуха, и завернуть на приток их никак нельзя. Если где-то найдете такие вентиляторы, работающие на приток, поделитесь пожалуйста.

А у Вас коридор имеет наружную стену? Может, установить в этой стене клапан с электроприводом и подавать компенсирующий воздух "естественным" путём?

[Mrs_Smith]

Коридор вдоль всего здания. Идет посередине. И по длине он разделен на две части. Одна часть имеет наружную стену, там я клапан и ставлю. А в другой части есть тамбур, клапан тут уже не поставишь. Я повесила в тамбуре канальный вентилятор "ОСА" ВЕЗЫ, и от него буду подавать в коридор.

[Etudiant]

То есть 2,24 кг/с делим на плотность воздуха 1.2 кг/м3 и получаем:
L=2,24/1,2=1,87 м3/с=6720 м3/ч. Это и есть то количество воздуха, необходимое для компенсации дымоудаления.
Все верно? Тогда не понимаю, где здесь фигурирует плотность дыма?

наверное нужно делить на плотность наружного воздуха в теплый период года обеспеченностью 0.98 (п. 7.4 СП 7.13130.2013), а она может отличаться от 1.2

или может на плотность в холодный период года в соответствии с п. 7.16 СП 7.13130.2013?

[F0mka]

Вот не первый раз слышу, что дисбаланс следует считать от массового расхода. А есть где-нибудь норматив какой-нибудь?
Одно дело, когда ты считаешь подпор воздуха в ЛК или лифт, там и расчет ведется "по воздуху", везде фигурирует плотность воздуха. А что, если мне надо подать приток на компенсацию дымоудаления из коридора? "отщипнуть" приток, скажем, из лифтовой шахты я не могу,т.к. рядом с моим коридоров лифтов нет. Т.е. при расчете подпора я тупо взяла 70%, как написано в п.7.4 СП7, от полученного объемного расхода на дымоудаление и все. А величина-то это немаленькая получилась.
Умом понимаю, что вроде и логично брать от массового,т.к. из-за разности плотностей, воздуха нужно меньше по объему для компенсации.
Что посоветуете?

[ИОВ]

Вот не первый раз слышу, что дисбаланс следует считать от массового расхода. А есть где-нибудь норматив какой-нибудь?
...я тупо взяла 70%, как написано в п.7.4 СП7, от полученного объемного расхода на дымоудаление и все.
Что посоветуете?

1.В СП 7 нет указаний об объёмном расходе (даже термин такой не упоминается)
2. Посоветую познакомиться с п. 4.4 МР 2013 г. Из названия "Методические рекомендации к СП 7.13130.2013" уже ясно, что даются пояснения и рекомендации к нормативному документу

[F0mka]

ИОВ, спасибо за указание на п.4.4 Методических рекомендаций к СП7.

А насчет вашей цитаты " 1.В СП 7 нет указаний об объёмном расходе (даже термин такой не упоминается)" это я неграмотно предложение составила Имелось ввиду, что я по п.7.4 СП7 взяла дисбаланс 30%, только взяла его от объемного расхода

[dronovigor]

Здравствуйте!
Каким документом регламентировано применение вентиляторов компенсации вытяжки ДУ, вентиляторов подачи в воздуха в зоны безопасности, вентиляторов подпора в шахты лифтов именно специального типа, например как по каталогу "ВЕЗА" вентиляторы ВРАН-ПД ? То же по другим элементам систем, например воздухонагреватель для подачи воздуха в зоны безопасности.

[ИОВ]

Никаким - самая обычная рекламная замануха. СП 7 не предъявляет особых требований к оборудованию систем приточной противодымной защиты, кроме обратных клапанов у вентиляторов по п. 7.17 в).

[leg-182]

Господа, коллеги)

подскажите пожалста - имею Торговый центр (3-х этажный + подвал, 1 пож.отсек), с эскалаторами начиная с подвала до 3-го этажа (плочучается многосетное пространство).
Дымоудаление через коридор (около 20000 м3/час)

Необходимо предусмотреть механическую компенсацию по каждому этажу с подачей воздуха в нижнюю часть коридора, согласно п.8.8 сп 7.13130.2013 (в шахте рядом с эвакуационной лестницей в моем случае).
Так же по нормам необходимо предусмотреть подпор согласно п.7.14 сп 7.13130.2013:
в эвакуационную лестницу, лифтовую шахту и в нижнюю часть многосветного пространства.

Вопрос:
не является ли подпор в нижнюю часть многосветного пространства одновременно механической компенсацией ? (т.к. коридор совмещен с многосветным пространством и расходы примерно равны ~ по 15000 м3/час)
можно ли не предусматривать что-то из этого ?

[ИОВ]

1. Не понятно, почему не предусматриваете ДУ из атриума? По СП 7

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:

д) из атриумов и пассажей;

2. Почему Вы решили, что в атриуме требуется предусматривать подпор? По СП 7

7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:

к) в нижние части атриумов, пассажей и других помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции - для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения;

[leg-182]

1. Не понятно, почему не предусматриваете ДУ из атриума? По СП 7

2. Почему Вы решили, что в атриуме требуется предусматривать подпор? По СП 7

1. Дымоудаление предусмотрено в коридоре, совмещенном с "атриумом"

2. Подпор - это, возможно, я не некорректно написал.... в п.7.14 сказано - "Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
.....
к) в нижние части атриумов, пассажей и других помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции - для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения;
На этом основании и предполагаю, что нужно подавать свежий воздух в нижнюю часть "атриума".
В таком случае, получается это компенсация, правильно?

Тогда остался вопрос - можно ли в таком случае не предусматривать возмещение объемов удаляемых продуктов горения в коридоре на каждом этаже ?

Заранее благодарен за помощь!

[ИОВ]

1. Дымоудаление предусмотрено в коридоре, совмещенном с "атриумом"

При таком "совмещении" , в зависимости от конфигурации и длины коридоров, выполняют ДУ либо только из атриума, либо из атриума + из коридоров. Вы совершенно напрасно игнорируете п. 7.2. д) - именно многосветное пространство играет роль вытяжной трубы для дыма.

[leg-182]

При таком "совмещении" , в зависимости от конфигурации и длины коридоров, выполняют ДУ либо только из атриума, либо из атриума + из коридоров. Вы совершенно напрасно игнорируете п. 7.2. д) - именно многосветное пространство играет роль вытяжной трубы для дыма.

Спасибо Вам большое за совет.

А если принять дымоудаление только из "атриума", то в качестве компенсации будет достаточно подать свежий воздух только в нижнюю часть "атриума" ?
нужно ли в таком случае подавать св.воздух в коридоры на каждом этаже?

[ИОВ]

У Вас коридоры с атриумом образуют общее воздушное пространство, так что можно только в нижнюю часть атриума приток подавать.
Но, если коридоры длинные или сложной конфигурации, связаны с незадымляемыми ЛК, то из них тоже нужно предусматривать ДУ. При некоторых планировочных решениях можно подавать компенс. приток именно в коридоры, выгоняя из них дым в атриум

[leg-182]

У Вас коридоры с атриумом образуют общее воздушное пространство, так что можно только в нижнюю часть атриума приток подавать.
Но, если коридоры длинные или сложной конфигурации, связаны с незадымляемыми ЛК, то из них тоже нужно предусматривать ДУ. При некоторых планировочных решениях можно подавать компенс. приток именно в коридоры, выгоняя из них дым в атриум

почитал еще раз нормы по-внимательнее....

по дымоудалению:

У меня дымоудаление согласно этой формулировки принято:
Для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, холлы, рекреации, атриумы и пассажи.

Но, только из "атриума" сделать не могу согласно пункту 7.2 г (из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками (у меня выход на незадымляемую ЛК в коридоре)
Правильно? В моем случае надо делать из атриума и из коридора?

у меня угловой коридор и длинна его до "атриума" - не более 30 м. Шахта дымоудаления из коридора у меня рядом "атриумом" (8м) и так же длинна коридора до этой шахты не более 30 м.

может быть в таком случае я могу хотя бы из атриума не делать? (сам не могу найти в нормах такого разрешения).
может мне на верхнем этаже из шахты корридора вывезти воздуховод непосредственно к эскалатору в таком случае у меня получится совмещенная система ДУ для коридора и "атриума". Т.е. в случае пожара в "атриуме" будет открываться только клапан на верхнем этаже над эскалатором.
Как вы думаете можно так предусмотреть?



по притоку:

Согласно п.7.14 (Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, холлами, атриумами, защищаемыми системами вытяжной противодымной вентиляции).
Т.е. подачу свежего воздуха можно предусмотреть только в коридоры, а в нижнюю часть атриума не подавать.
Тут я прав?

[ИОВ]

Как вы думаете можно так предусмотреть?

Пока я думаю, что Вы плохо владеете терминологией, невнимательно читаете нормы и не понимаете, что язык инженера - это чертёж, который никто, кроме Вас, не видит!
1. Коридор - это тоже помещение, сообщающееся с другими помещениями здания и ЛК дверями. У Вас

1. Дымоудаление предусмотрено в коридоре, совмещенном с "атриумом"

Но, если нет дверей между "коридором" и атриумом, то это не коридор, а галерея (проход) в объёме атриума. Если двери есть, то ни о каком "совмещении" говорить уже нельзя.
Этот вопрос будет главным и для возможности/невозможности объединения атриума и "коридоров" - см. п. 7.6 СП 7.
2. Чтобы правильно применить процитированную Вами часть п. 7.14, Вы сначала, всё-таки, определитесь - выполняется ДУ из всех помещений, выходящих в коридор, или Вы предусматриваете ДУ из помещений через смежный коридор? - пока Вы сообщили, что ДУ из помещений не предусматриваете:

У меня дымоудаление согласно этой формулировки принято:
Для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, холлы, рекреации, атриумы и пассажи.

3. Вам не удастся избежать ДУ из атриума - по п, 7.2 д) никаких оговорок не предусмотрено

[leg-182]

Но, если нет дверей между "коридором" и атриумом, то это не коридор, а галерея (проход) в объёме атриума. Если двери есть, то ни о каком "совмещении" говорить уже нельзя.
Этот вопрос будет главным и для возможности/невозможности объединения атриума и "коридоров" - см. п. 7.6 СП 7.
2. Чтобы правильно применить процитированную Вами часть п. 7.14, Вы сначала, всё-таки, определитесь - выполняется ДУ из всех помещений, выходящих в коридор, или Вы предусматриваете ДУ из помещений через смежный коридор? - пока Вы сообщили, что ДУ из помещений не предусматриваете:
3. Вам не удастся избежать ДУ из атриума - по п, 7.2 д) никаких оговорок не предусмотрено

Спасибо огромное за разъяснения.

У меня нет дверей между атриумом и коридором - т.о. получается, что у меня "галерея/проход в объеме атриума".

Я предусматриваю ДУ из помещений через смежный коридор ("галерея/проход в объеме атриума"). Другой системы ДУ из помещений не предусматривается.

В таком случае - нужно сделать дымоудаление только из атриума ? (дымоприемное устройство только в верхней части многосветного пространства) ?
Получается, что нормы это допускают (посл. абзац п.7.2)

Приложил чертеж к данному сообщению.

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 236,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 159

 

[ИОВ]

Я полагаю, что это атриум с открытыми галереями , и коридоров нет.
Для этого здания д.б. СТУ - нужно читать в них указания/требования по устройству ДУ. Если предписывается обяз. устройство протовопож. штор по периметру проёмов в перекрытиях, то нужно предусматривать ДУ из атриума в верхней части + поэтажно из галерей.

На вскидку - планировки не соответствуют действующим противопож. нормам, и вряд ли указания норм изменены по СТУ
1. Перед лифтом для пожарных нет лифтового холла по п. 5.2.2 ГОСТ Р 53296-2009
2. В помещ. № 310 д.б. 2 (рассредоточенных) выхода в соответствии с п. 4.2.1 СП 1 - кстати, на Вашей картинке из этого пом-я не показаны выходы совсем, но, похоже, что предусмотрен будет только 1.
3. Выход из с/у в ЛК типа Н2 влечёт устройство ДУ из пом-я № 304 по п. 7.2 ж) СП 7
4. Не видно помещений зон безопасности для МГН.

[leg-182]

Я полагаю, что это атриум с открытыми галереями , и коридоров нет.
Для этого здания д.б. СТУ - нужно читать в них указания/требования по устройству ДУ. Если предписывается обяз. устройство протовопож. штор по периметру проёмов в перекрытиях, то нужно предусматривать ДУ из атриума в верхней части + поэтажно из галерей.

На вскидку - планировки не соответствуют действующим противопож. нормам, и вряд ли указания норм изменены по СТУ
1. Перед лифтом для пожарных нет лифтового холла по п. 5.2.2 ГОСТ Р 53296-2009
2. В помещ. № 310 д.б. 2 (рассредоточенных) выхода в соответствии с п. 4.2.1 СП 1 - кстати, на Вашей картинке из этого пом-я не показаны выходы совсем, но, похоже, что предусмотрен будет только 1.
3. Выход из с/у в ЛК типа Н2 влечёт устройство ДУ из пом-я № 304 по п. 7.2 ж) СП 7
4. Не видно помещений зон безопасности для МГН.

ИОВ, спасибо огромное за пояснения!

[Ксения П.]

Уважаемые специалисты!
Простите меня за глупый вопрос, но очень надеюсь на Вашу подсказку.

Есть системы дымоудаления в актовом зале и в библиотеке.
Расход воздуха на компенсацию рассчитала.
Сколько и какого сечения клапанов (в нижней части помещения) расположить? Как рассчитать?
Читала тут про потери давления не больше 150 Па. Какую скорость воздуха через клапан рассматривать при расчете?
На каком расстоянии от пола делать отверстия (и я так понимаю, отверстия должны в АР или КЖ заложить)?

[ИОВ]

По скоростям - обсуждали тут и тут
Про 150 Па (только при ест. компенсации) - здесь понятно обсуждали

[Ксения П.]

А вообще, в этих помещениях как лучше организовать компенсацию? Достаточно посчитать только проемы в стене? А что по поводу дверей, как их учитывать?
И еще пара вопросов:
1) Экспертиза указала на необходимость организации дымоудаления в библиотеке и вестибюле. Какими нормативами это регламентируется? Как понять, в каких помещениях необходимы системы ДУ?
2) Запроектированы системы ДУ и ПД механические в коридорах без естественной вентиляции. Если АР сделают открывающиеся окна, как это повлияет на расчет ДУ и ПД?

[ИОВ]

Вы задаёте странные вопросы для проектировщика систем противодымной вентиляции. Вам что-то мешает ознакомиться с разделами 7 и 8 СП 7, МР 2013 г. и соответствующими темами в этом подфоруме?
По коридорам с возможностью ест. проветривания (а не вентиляции!) здесь много тем, пользуйтесь поиском и много полезного для себя узнаете.

[Ксения П.]

Я еще не проектировала противодымку, поэтому плаваю в этих вопросах. СП7 и МР не помогли мне в вопросах, изложенных выше...
Вот и обращаюсь за помощью к разумным и опытным людям.

[ИОВ]

Я еще не проектировала противодымку, поэтому плаваю в этих вопросах. СП7 и МР не помогли мне в вопросах, изложенных выше...
Вот и обращаюсь за помощью к разумным и опытным людям.

Извините, мне не понятно, Вы хотите, чтобы более опытные люди пересказали Вам СП 7 своими словами ?
Помочь можно только тому, кто сам что-то делает - читает нормы, темы на Форуме и вспоминает подзабытый школьный курс физики. В чём, по-Вашему, может заключаться помощь, если Вы не понимаете/не воспринимаете текст СП 7?
Имеет смысл задавать вопросы по не очень внятным, имеющим двоякий смысл, формулировкам норм, а также конкретные вопросы по расчётам - да и то, если Вы полистаете здесь темы по противодымной защите (особенно в разделе Важных), то большинство вопросов и по текстам норм и по расчётам отпадёт, т.к. основные понятия и расчёты обсуждались здесь неоднократно за 3,5 года действия СП 7.13130.2013 и МР 2013 г.

[Ксения П.]

Благодарю за развернутый ответ и ссылки на другие форумы.

Перечитала СП7 раз четвертый за второй вечер, пару ответов нашла.

Возможно, еще кто-нибудь подскажет, как целесообразно сделать естественную компенсацию в помещения актового зала/библиотеки/вестибюля при механическом ДУ? И если это проемы в стене, то как же все-таки рассчитать их размер и количество? Нужно ли как-то учитывать дверь?
В МР по подобным помещениям рекомендаций нет. Только расчет расхода на компенсацию.

[Mrs_Smith]

Добрый день!
Прикладываю картинку: помещение венткамеры, справа будет отгорожена форкамера вот так, бочком. Из нее забирают воздух три приточные системы. Выше венткамеры - коридор. Вопрос (задали мне) такой: можно ли установить в коридоре в стене форкамеры клапан для естественной компенсации дымоудаления? Чтобы воздух в коридор поступал с улицы через форкамеру и клапан

 ______.JPG ( 28,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

[Mrs_Smith]

Пожалуйста, уделите минутку моему вопросу. Очень прошу

[colius]

Чтобы воздух в коридор поступал с улицы через форкамеру и клапан

Нестандартный вариант. Мне кажется лучше в форкамере выгородить небольшую шахту ближе к коридору. Тогда получится подача наружного воздуха из шахты. Это уже по нормам.

[ИОВ]

...помещение венткамеры, справа будет отгорожена форкамера вот так, бочком. Из нее забирают воздух три приточные системы. Выше венткамеры - коридор. Вопрос (задали мне) такой: можно ли установить в коридоре в стене форкамеры клапан для естественной компенсации дымоудаления? Чтобы воздух в коридор поступал с улицы через форкамеру и клапан

Вряд ли ответ м.б. однозначным, т.к. такой вариант в СП 7 не рассматривается.
Если бы системы были механическими, то нужно было бы руководствоваться п. 6.4 в СП 7. А, поскольку у Вас ест. компенсация, то, вероятно, нужно руководствоваться

8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами.

и рассматривать форкамеру как воздуховод/канал приточной противодымной вентиляции с выполнением требований к нему п. 7.17 б). Т.е. необходимо выполнить ограждающие конструкции форкамеры плотными, а в местах подключения к форкамере общеобменных систем установить пп-клапаны НО.
В любом случае сложно будет отстаивать такое решение при разногласиях с экспертом или пож. инспектором.
Полагаю, в первую очередь стОит обратить внимание на основную формулировку

6.4 В пределах одного пожарного отсека общие приемные устройства наружного воздуха не следует предусматривать для систем приточной противодымной вентиляции и для систем приточной общеобменной вентиляции.

а не на допущение по этому же пункту - любое допущение нужно обосновать.
Можно выполнить для коридора воздухозаборное отверстие с решёткой/клапаном в любом месте нар. стены венткамеры и протянуть воздуховод до коридора

[Dimcha_V]

Добрый день, дабы не плодить новых тем с аналогичным названием, воспользуюсь существующей.
Вопрос следующий. Имеется подпор в подземную незадымляемую ЛК Н2 (объект метрополитена). Из коридоров, которые примыкают к данной ЛК делается дымоудаление и механическая (иной возможности нет) компенсация, в районе 70%. Как себя должна вести система компенсации при открытии дверей из лк на этаже пожара, ведь как я понимаю мы должны обеспечить скорость в проеме 1,5м/с? Уверен что этот вопрос 100 раз обсуждался, прошу сильно не пинать, поделитесь ссылкой, если не сложно. Мой многонедельный поиск пока ответа не дал.

[Composter]

что то у вас все смешалось и подпор и компенсация и зоны ммгн . Либо нужно вам заного перечитать и осмыслить СП 7.13130.2013 . либо вас интересует вот это

Сообщение отредактировал Composter - 18.4.2017, 18:06

[NOVIK_N]

Как себя должна вести система компенсации при открытии дверей из лк на этаже пожара, ведь как я понимаю мы должны обеспечить скорость в проеме 1,5м/с? Уверен что этот вопрос 100 раз обсуждался...

К сожалению, это не так. Вопрос крайне запущен, а должен был решаться еще в 1997 году, когда пожарные осуществили переход (в НПБ 240-97) к определению избыточного давления в объемах здания (лестничных клетках, шахтах лифтов и тамбур-шлюзах) по отношению к давлению в примыкающих помещениях (коридорах, холлах и др.), а не к атмосфере, как это было ранее.

В связи с тем, что в коридоре при пожаре работает принудительная вытяжка, возникла задача обеспечения нормированного значения перепада давления на закрытой двери эвакуационного выхода из коридора.

Её можно решать двумя путями – отключением вытяжного вентилятора при закрытой двери (обсуждение этого вопроса к данной теме не относится) или компенсацией постоянно работающей вытяжки специально подаваемым наружным воздухом. Мы пошли по второму, достаточно сложному варианту, при котором дополнительно происходит интенсивное разбавление дыма в коридоре, хотя в период эвакуации и при работе пожарных подразделений разбавление дыма, возможно, не очень актуально.

Прошло 20 лет, но задача обеспечения необходимого перепада давления на закрытой двери, особенно, в период эвакуации не решена. При этом организация неконтролируемой компенсирующей подачи привела к очевидному недопустимому снижению скорости воздуха в проеме эвакуационного выхода.

Изложу свою точку зрения на исправлении ситуации в рамках существующих нормативных требований.

При открывании двери эвакуационного выхода компенсирующая ветвь становится паразитной и её надо перекрывать, иначе теряется главный смысл вытяжки из коридора – обеспечение необходимой скорости воздуха в открытом проеме эвакуационного выхода с целью предотвращения попадания дыма из коридора на дальнейшие пути эвакуации.

Быстрое перекрытие компенсирующей ветви возможно только при принудительной подаче воздуха с использованием обратного клапана, который будет закрываться при отключении подающего вентилятора.

Мы установливаем отрицательный дисбаланс подачи наружного воздуха на расчетном режиме, когда температура дыма достигает примерно 300⁰ С. При этом необходимо помнить, что во время пожара массовый расход вытяжки меняется примерно в два раза, и во время эвакуации, когда дым относительно холодный, компенсирующая подача будет недостаточной, что приводит к разрежению в коридоре, значительно более расчетного. Следовательно, необходимо обязательно применять регулируемую подачу компенсирующего воздуха. Принципиально это возможно с помощью регулирования частоты вращения подающего вентилятора.

Не трудно заметить, что обеспечение требуемого перепада на двери эвакуационного выхода и необходимой скорости воздуха в проеме эвакуационного выхода требует создание сложной вентиляционной системы с непростым автоматическим управлением. Подобные решения слишком затратны для жилищного строительства. В связи с этим целесообразно рассматривать другие возможности, в частности, периодического отключения во время пожара вытяжных вентиляторов.

Для начавшегося массового капитального ремонта зданий повышенной этажности, построенных без шахт компенсирующей подачи воздуха, последний вариант представляется единственно возможным.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 19.4.2017, 9:05

[exe.34]

........ Как себя должна вести система компенсации при открытии дверей из лк на этаже пожара, ведь как я понимаю мы должны обеспечить скорость в проеме 1,5м/с?

Вероятно, работать в штатном режиме. Нормами не разрешается предусматривать компенсацию удаляемых продуктов горения ч/з ЛК типа Н2 (п.8.8 СП7), следовательно, полагаю открытие дверей кратковременным.
Про какие такие 1,5м/с вы говорите, не понятно. Эта норма для безопасных зон по п.7.15г СП7, но это же не Ваш случай?

[Dimcha_V]

что то у вас все смешалось и подпор и компенсация и зоны ммгн . Либо нужно вам заного перечитать и осмыслить СП 7.13130.2013 . либо вас интересует вот это

Согласно СП 7.13130.2013 скорость в дерном проеме нормируется для тамбур-шлюзов и дверей из МГН. Вы верно говорите, и по методике ВНИИПО в расчете при подпоре в ЛК фигурирует только величины давлений по отношению к смежным помещениям.
А вот в методике АВОК существует 2-ая формула (№55), которая считает массовый расход воздуха, который необходимо подавать из ЛК в коридор этажа пожара для предотвращения выхода продуктов горения через открытый проем, где V=1,5м/с для общественных зданий.

exe.34 "Про какие такие 1,5м/с вы говорите, не понятно. Эта норма для безопасных зон по п.7.15г СП7, но это же не Ваш случай?"

Согласно п.7.15 СП 7.13130.2013: "Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов или непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку, или при открытых дверях из здания наружу и закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах, принимая большее из полученных значений расходов воздуха;

Расчет по ВНИИПО - на минимальный расход воздуха через наружный выход ЛК. И он конечно больше получается, чем если считать на скорость в открытом проеме на этаже пожара. Как раз в примерах приведенных в методике АВОК это можно проследить.

Вот только эти методики не учитывают совместного действия подпора в ЛК и дымоудаления с мех. компенсацией в коридоре, а нам необходимо обеспечить избыточных 20 Па, см. п.выше.
Отсюда и появился данный вопрос, необходимо как-то гибко управлять механической компенсацией. В ЛК будет стоять КИД.

Не трудно заметить, что обеспечение требуемого перепада на двери эвакуационного выхода и необходимой скорости воздуха в проеме эвакуационного выхода требует создание сложной вентиляционной системы с непростым автоматическим управлением. Подобные решения слишком затратны для жилищного строительства. В связи с этим целесообразно рассматривать другие возможности, в частности, периодического отключения во время пожара вытяжных вентиляторов.

Для начавшегося массового капитального ремонта зданий повышенной этажности, построенных без шахт компенсирующей подачи воздуха, последний вариант представляется единственно возможным.

У нас новое строительство, подземный объект метрополитена - можно рассмотреть автоматическое регулирование - если оно позволит полностью обеспечить необходимые условия, и после сделать правильные выводы.

[keaton]

При открывании двери эвакуационного выхода компенсирующая ветвь становится паразитной и её надо перекрывать, иначе теряется главный смысл вытяжки из коридора – обеспечение необходимой скорости воздуха в открытом проеме эвакуационного выхода с целью предотвращения попадания дыма из коридора на дальнейшие пути эвакуации.

То же самое излагал здесь в вопросе Колчеву. Попытку ответа см. через два поста.

[Dimcha_V]

Родилась со временем такая вот схемка организации ПДВ при совместной работе подпора в ЛК, ДУ из коридора и компенсации.
 _________.png ( 52,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 259

В ЛК подается около 20тм3/ч, что обеспечивает давление 20 Па при открытой двери на выходе с ЛК (наружу из здания). При закрытой двери давление не более 150Па позволяет обеспечить КИД, установленный в нижней части ЛК.
В коридоре дымоудаление в объеме 15т м3/ч. Вентилятор компенсации с частотником, L=8т м3/ч, работает в 2-х режимах:
1- При закрытых дверях с ЛК на этаже пожара работает по датчикам давления, что позволяет в начальном моменте пожара обеспечить не превышение давления 150Па.
2 - На двери ЛК установлен концевик, при открытии двери на этаже пожара (приоритет) - вентилятор компенсации начинает работать на фиксированной заранее установленной скорость с минимально допустимой производительность 40%, что равняется 3,2м3/ч. Это позволит воздуху из ЛК поступать в коридор в объеме 15т-3,2т=11,8т м3/ч. Данный расход через дверь обеспечит скорость в проеме около 1,8м/с.

Сообщение отредактировал Dimcha_V - 23.5.2017, 10:57

[Dimcha_V]

Остается вопрос с местом установки датчиков давления...

[Nyrlaw]

Здравствуйте!
Уважаемые профи, прошу прокомментировать принципиальное решение по дымоудалению из коридора подвала здания бизнес-центра.
Коридор без естественного проветривания, имеет два эвакуационных выхода:
1. дверь в тамбур с пандусом, ведущим вверх, к воротам непосредственно на улицу.
2. дверь на лестницу к выходу на улицу. Лестничный марш сообщения с надземной частью здания не имеет.
Удаление дыма производится через два клапана в разных концах коридора. Вопрос: можно ли считать поступление воздуха через эвакуационные выходы(открытые, как я думаю, во время эвакуации людей при пожаре) компенсирующей подачей приточного воздуха? Или все-же надо предусмотреть отдельные системы?

Цитирую:
"РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
МОСКВА 2008
Настоящие рекомендации разработаны сотрудниками ФГУ ВНИИПО МЧС России канд. техн. наук И.И. Ильминским, инж. Д.В. Беляевым, П.А. Вислогузовым, Б.Б. Колчевым.
Утверждены ФГУ ВНИИПО МЧС России 24 декабря 2007 г. "

[size="4"]" Естественная вентиляция может быть предусмотрена с применением дверей наружных выходов помещения или специально выполненных воздухоприточных каналов."
Буду очень признательна за рекомендации по организации дымоудаления при таких условиях. Чертеж прилагаю.

Сообщение отредактировал Nyrlaw - 31.5.2017, 12:37

Прикрепленные файлы

 ___Model.pdf ( 89,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 183

 

[Composter]

Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений.

как вы это собираетесь обеспечивать?

на будущее толщину линий ставьте меньше , либо ставьте галочек масштабировать линии , а то даже текст не читается

Сообщение отредактировал Composter - 31.5.2017, 12:51

[Nyrlaw]

А разве плотность наружного воздуха не будет больше внутреннего при пожаре?
Спасибо, учту.

[Composter]

а вы нарисуйте процесс как вы себе это представляете ивсе станет на свои места.
а самое главное как вы в экспертизе будете обосновывать отклонения от норм? тем более там однозначно написано так и все никаких больше вариантов

Сообщение отредактировал Composter - 31.5.2017, 14:10

[Nyrlaw]

Ок, просто не понимаю как тогда возможна компенсация через наружные двери со скоростью 6м/с?
Я новичок в этой области, поэтому возможно "торможу".
При подобной схеме дымоудаления логично расположение компенсирующего притока посередине коридора? Рядом с лестницей по обе стороны например? Очень ограничены возможности надземного выхода для забора воздуха...
Это реконструкция. Удаление буквально "впихнули", теперь ломаю голову над компенсацией...
А замечания по приведенному чертежу Вы не могли бы дать?

По толщине линий ничего лучше сделать не могу. "Масштабирование" почему-то не активно

Сообщение отредактировал Nyrlaw - 31.5.2017, 17:19

Прикрепленные файлы

 Mode_1.pdf ( 88,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78

 

[Composter]

вы плохо умеете читать

и по условию непревышения скорости воздушного потока в дверных проемах более 6 м/с.

это значит что должна быть скорость в проеме меньше чем 6 м/с

Сообщение отредактировал Composter - 31.5.2017, 18:24

[ИОВ]

... прошу прокомментировать принципиальное решение по дымоудалению из коридора подвала здания бизнес-центра.
Коридор без естественного проветривания, имеет два эвакуационных выхода:
1. дверь в тамбур с пандусом, ведущим вверх, к воротам непосредственно на улицу.
2. дверь на лестницу к выходу на улицу. Лестничный марш сообщения с надземной частью здания не имеет.
Удаление дыма производится через два клапана в разных концах коридора. Вопрос: можно ли считать поступление воздуха через эвакуационные выходы(открытые, как я думаю, во время эвакуации людей при пожаре) компенсирующей подачей приточного воздуха? Или все-же надо предусмотреть отдельные системы?

При подобной схеме дымоудаления логично расположение компенсирующего притока посередине коридора?
А замечания по приведенному чертежу Вы не могли бы дать?

Теоретически, по СП 7 возможна компенсация в коридор через двери только, если это наружные двери - см. ответ ББ тут
На Вашей планировке то, что Вы называете тамбуром с пандусом, является полноценным коридором длиной около 6 м. Не понятно, по каким причинам, он отделён перегородкой с дверями от основного коридора. Кроме того, в этот маленький коридор есть выход из пом-ния, так что это точно не тамбур не только по своим размерам. Такая планировка не соответствует № 123-ФЗ по путям эвакуации - общая длина коридоров менее 60 м, а этот коридорчик не обеспечен системами ДУ/ПД.
Компенс. приток можно подавать в любом месте коридора, независимо от местоположения дымоприёмных устройств - там не стоит вопрос о воздухораздаче, компенс. приток служит для снижения разрежения в коридоре.
Ув. Composter прав - Ваш текст на чертеже, практически, не читается. Но я вижу там указания по окраске воздуховодов ДУ грунтовкой ГФ-021 - это ж какая у Вас расчётная температура дыма получилась? См. в ГОСТ 25129-82 диапазон температур для этого покрытия.
Также не понятно, чем обоснована толщина стали 1,0 мм и указание именно о сварных соединениях - см. п. 6.13 СП 7.
Обращаю Ваше внимание - в действующих нормах уже нет класса "П" для воздуховодов - см. п. 6.13 СП 7

Совсем не понятно, в какое помещение Вы установили вентилятор ВД 1 - как его там можно обслуживать?

[Nyrlaw]

ИОВ, благодарю за ценные замечания!
Мне тоже непонятно, здание существующее, говорят. что было требование от пожарников. Я думаю, что скорее по соображениям теплозащиты:/
Фактически длина коридора 46м, "тамбур" около 9,5 м. Выход туда из помещения теплового узла. Я правильно понимаю, что надо либо убрать двери в основной коридор, либо обеспечить ДУ/ПД это помещение?
По-поводу размещения притока я исходила из информации, что возможна разбивка дымового слоя на части приточным воздухом , что осложняет удаление дыма.
Скорость воздухораздачи из отверстия должна быть 1,2-1,5м/с - верно?
Огромное спасибо за вопросы по материалам воздуховодов и покрытия. Температура 419К. буду штудировать СП. Благодарю!
установка ВД1. Это помещение - перекрытая шахта дымоудаления, которая раньше начиналась в подвале. Ширина в месте установки вентилятора 1,25м. От двигателя до стены остается по 700мм. Условия,мягко говоря,ужасные, но по факту без вариантов. Начальство "не хочет портить фасад", стараемся использовать уже существующее отверстие на выходе.

[Nyrlaw]

Перекопала массу информации, но не нашла ничего лучше ГФ-021, да и в предложениях поставщиков воздуховодов дымоудаления сплошь и рядом эта же грунтовка. Подскажете "препарат выбора"?
А где можно посмотреть расчет требуемой толщины металла?
возможно совсем голова кругом от изобилия вопросов, заранеее прошу простить если несу охинею, но не могу сообразить исходя из чего, кроме компенсирующего массового расхода воздуха, должна организовать приток? какую скорость допустимо принять в воздуховодах? в клапане? По нормам общеобменки? По разнице давлений вытяжка-приток ?
Не судите, помогите пожалуйста!

[Composter]

Перекопала массу информации, но не нашла ничего лучше ГФ-021

из госта на гф-021

Пленка грунтовки устойчива к изменению температуры от минус 45 до 60 °С.

А где можно посмотреть расчет требуемой толщины металла?

расчета требуемой тощины металла я так и не увидел на форуме

но не могу сообразить исходя из чего, кроме компенсирующего массового расхода воздуха, должна организовать приток?

исходя из требований сп7

8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

какую скорость допустимо принять в воздуховодах? в клапане? По нормам общеобменки? По разнице давлений вытяжка-приток ?
Не судите, помогите пожалуйста!

скорость не нормируется . просто вы должны понимать что при увеличении скорости в 2 раза даваление увеличится в 4 раза. лучше задавть скорость 10-15
если компенсация естевенная то задаваться скоростью чтобы потери в системе компенсации были не более 150 Па

Сообщение отредактировал Composter - 1.6.2017, 19:13

[Nyrlaw]

из госта на гф-021
Да, я просмотрела и этот ГОСТ и много других на грунтовки, но не смогла ничего найти взамен. Если для покрытия снаружи есть ОЗМ, выполняющие и антикоррозийную функцию, то для внутренней поверхности есть риск умереть от ржавчины до наступления пожара... Чем заменить? И почему производители не заморачиваются на эти температуры?

расчета требуемой тощины металла я так и не увидел на форуме

А его вообще кто-нибудь делает? Судя по вопросу к моему предыдущему посту, это знает ИОВ



исходя из требований сп7

скорость не нормируется . просто вы должны понимать что при увеличении скорости в 2 раза даваление увеличится в 4 раза. лучше задавть скорость 10-15
если компенсация естевенная то задаваться скоростью чтобы потери в системе компенсации были не более 150 Па

О, благодарю Вас, уважаемый Composter!
То есть, по сути вопроса, необходимо подавать воздух примерно с той же скоростью, что и удалять. А как же быть с открывающимися дверями? Вопреки весьма уважаемому мнению ББ, представляется что во время эвакуации все-таки получится "стержень"(ББ) из очереди желающих покинуть помещение и двери будут максимально открытыми. Тем более в моем случае. По факту, особенно в теплый периолд они и так всегда нараспашку... Не получится ли переизбытка притока- к мощи пожара

О, благодарю Вас, уважаемый Composter!
То есть, по сути вопроса, необходимо подавать воздух примерно с той же скоростью, что и удалять. А как же быть с открывающимися дверями? Вопреки весьма уважаемому мнению ББ, представляется что во время эвакуации все-таки получится "стержень"(ББ) из очереди желающих покинуть помещение и двери будут максимально открытыми. Тем более в моем случае. По факту, особенно в теплый периолд они и так всегда нараспашку... Не получится ли переизбытка притока- к мощи пожара

Что-то с цитатами плохо получается...

Сообщение отредактировал Nyrlaw - 2.6.2017, 8:46

[Wiz]

То есть, по сути вопроса, необходимо подавать воздух примерно с той же скоростью, что и удалять.

Это в канале при механической компенсации. И то 10-15 как для мена, то это уж слишком. 8-10 м/с вполне. И не забывайте, что скорость воздуха из клапана компенсации, который стоит у пола в коридоре скорость должна быть как можно меньше. Поскольку она не нормируется, то совместными усилиями пришли к выводу, что она должна быть не более 3 м/с.

Не получится ли переизбытка притока- к мощи пожара

У вас пожар не в коридоре, а в помещении, выходящим в коридор. Не известно, что произойдет быстрее ваш переизбыток притока или вскрытие оконных проемов в помещнии, странно, что за это вы не переживаете.

[Nyrlaw]

Это подвал, там нет оконных проемов. И очень ограниченные условия по размещению воздуховодов. Пока единственное место для воздухозабора это помещение теплового узла, что тоже вызывает сомнения

[ИОВ]

То есть, по сути вопроса, необходимо подавать воздух примерно с той же скоростью, что и удалять. А как же быть с открывающимися дверями? Вопреки весьма уважаемому мнению ББ, представляется что во время эвакуации все-таки получится "стержень"(ББ) из очереди желающих покинуть помещение и двери будут максимально открытыми. Тем более в моем случае. По факту, особенно в теплый периолд они и так всегда нараспашку... Не получится ли переизбытка притока- к мощи пожара

Если речь о скоростях в воздуховоде, то да, и учитывать в аэрод. расчётах. А если о скоростях в решётках/проёмах - то не более 6 м/с по СП 7 (разные иностранцы рекомендуют 3...5 м/с)

А как Вы себе это представляете? Вспомните школьный курс физики - неужели в помещение ест. путём поступит больше воздуха (по массе), чем из него удаляется? И как же Вы тогда проектируете обычную общеобменку с мех. вытяжкой и ест. притоком?

По вопросам выше:

1. По воздуховодам ДУ послушайте тут ответы ББ - 18-й вопрос/ответ.
2. Если уж очень хочется/есть необходимость применять чёрную сталь - пользуйтесь поиском в сети по окрасочным материалам для поверхностей с высокой температурой (технологич. трубопроводы, метал. дымовые трубы и т.п.) - например, это
3. Мне не встречались случаи расчётов толщины металла для воздуховодов - принимаем для несварных для малых сечений 0,9 мм (по рекомендации ББ), а для больших по прилож. Л СП 60
4. По соотношению размещения проёмов ДУ и компенс. притока - здесь выкладывали Презентацию ИЗМ 1 к СП 7 - см. п. 7.17 ж) в ИЗМе

И ещё - Вы задаёте вопросы, которые многократно обсуждались на Форуме - надо пользоваться поиском и знакомиться с темами в этом подфоруме. В разделе ВАЖНО, например, есть тема Компенсация притоком для систем ДУ - читайте и задавайте вопросы только по непонятным местам

[Composter]

О, благодарю Вас, уважаемый Composter!
То есть, по сути вопроса, необходимо подавать воздух примерно с той же скоростью, что и удалять. А как же быть с открывающимися дверями? Вопреки весьма уважаемому мнению ББ, представляется что во время эвакуации все-таки получится "стержень"(ББ) из очереди желающих покинуть помещение и двери будут максимально открытыми. Тем более в моем случае. По факту, особенно в теплый периолд они и так всегда нараспашку... Не получится ли переизбытка притока- к мощи пожара

не пойму как соотносятся люди в дверях и скорость внутри воздуховода?как одно другому мешает?

[ИОВ]

не пойму как соотносятся люди в дверях и скорость внутри воздуховода?как одно другому мешает?

Да никак не соотносятся - просто у ТС скачкообразное мышление и она торопится задать побыстрее свои вопросы вместо того, чтобы внимательно ознакомиться с соответствующими темами и нормами. А рассуждения

А как же быть с открывающимися дверями? Вопреки весьма уважаемому мнению ББ, представляется что во время эвакуации все-таки получится "стержень"(ББ) из очереди желающих покинуть помещение и двери будут максимально открытыми. Тем более в моем случае. По факту, особенно в теплый периолд они и так всегда нараспашку... Не получится ли переизбытка притока- к мощи пожара

свидетельствуют о том, что ТС не только не утруждает себя чтением соответствующих тем, но и особого внимания не уделяет СП 7, потому и не заметила, что при использовании дверных проёмов для компенс. притока двери и должны быть именно открыты

8.8. ...
Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов. Двери таких выходов должны быть снабжены автоматически и дистанционно управляемыми приводами принудительного открывания.

[Nyrlaw]

Уважаемые ИОВ и Composter, я очень благодарна вам за исчерпывающие ответы и конструктивную критику!
Поэтому резкость суждений в адрес моей скромной персоны приму как побочный эффект величия вашего профессионализма За сумбурные вопросы приношу извинения, но вызваны они были лишь паникой новичка при сжатых сроках выполнения работы. Не учла академичность подхода.
Сомнения были вызваны взаимовлиянием механического подпора и открытых проемов дверей во время эвакуации.
Форум и СП 7 был изучен тщательно, осталось ощущение, что до сих пор у многоуважаемых форумчан нет четкого мнения и взаимопонимания по всем вопросам.
Еще раз благодарю за щедрость, с которой вы делитесь знаниями!!!

[ИОВ]

... осталось ощущение, что до сих пор у многоуважаемых форумчан нет четкого мнения и взаимопонимания по всем вопросам.

Это, как раз, нормально - Quot homines, tot sententiae - Сколько людей, столько и мнений (с). В данном случае ведь речь не о бесспорной таблице умножения! Собственно, здешний Диалог специалистов и позволяет приходить, хотя бы к общему направлению мнений.
По поводу величия нашего с Composterом профессинализма - Вы серьёзно заблуждаетесь - просто очень быстро пропадает желание помогать тому, кто сам мало усилий предпринимает или экономит только собственное время, стремясь побыстрее постичь глубины темы.

Сомнения были вызваны взаимовлиянием механического подпора и открытых проемов дверей во время эвакуации.

Если речь о компенсирующем притоке - то это не подпор!
При организации подпора/изб. давления открывание дверей имеет большое значение и учитывается соответствующим расчётом.
А компенс. приток предусматривается для выравнивания давлений в помещении с ДУ. По СП 7 макс. разрешаемый дисбаланс при мех. притоке - 30% - вот при даже длительно открытых при эвакуации дверях через эти двери могут поступить только недостающие для баланса 30 % (не более!). Т.о. в помещении установится баланс масс по притоку/вытяжке - другого влияния открытые двери не могут оказать по законам физики!

Сообщение отредактировал ИОВ - 5.6.2017, 12:11

[Nyrlaw]

Спасибо!

[ЛИД]

При определении утечек воздуха через закрытые противопожарные клапаны необходима величина удельного сопротивления дымогазопроницанию. В приложении 3 МР приведены Sуд, начиная с температуры +20град.С, но мы подаем воздух с отрицательной температурой. Какие значения Sуд взять при расчете приточных систем ПДВ?

[ИОВ]

Принимают значение при +20 град.

[Владимир 2010]

Коллеги.
Естественное дымоудаление через люки.
Все посчитал - по размерам люков все понятно.
Как понять необходимый размер клапанов компенсации?
Спасибо