Теплообменник пластинчатый, Как избежать мухлежа продавцов железяк Опции

[HeatServ]

Зачастил я что-то с темами))
Нужен теплообменник на объект, задача - обойтись вменяемой цифрой, поскольку на объекте уже столько за долгие годы понаставлено, и всё это так дорого стоит, что зак уже плохо верит, что очередное новшество это не в пустоту.
Теплообменник надо поставить на пару приточек, на приточках стоят эти дурацкие калориферы с максимумом в 90 градусов, непосредственное подключение уже проходили, и мы и они. Решено создать разделение, обойдясь одним теплообменником (повесим регулятор, контроллер и зададим псевдографик). Нагрузка, условно 0,2 Гкал/ч. Графики греющей:нагреваемой 120/70:90/70.
Так, казалось бы, в чём же проблема? А проблема в том, что пару раз уже подбирал теплообменники в организациях, которые работают по принципу опросных листов и вот закрадывается у меня подозрение, что они ребята ушлые и всякий раз горазды переразмерить теплообменник, дабы повысить продажи.
Кто силён в подобных вещах, подскажите, как прикинуть приблизительно что требуется на самом деле, дабы избежать явного впаривания.
И ещё вопрос: что тут лучше применить - паяный/разборный? С обеих сторон будет деаэрат.

[HeatServ]

Зачастил я что-то с темами))
Нужен теплообменник на объект, задача - обойтись вменяемой цифрой, поскольку на объекте уже столько за долгие годы понаставлено, и всё это так дорого стоит, что зак уже плохо верит, что очередное новшество это не в пустоту.
Теплообменник надо поставить на пару приточек, на приточках стоят эти дурацкие калориферы с максимумом в 90 градусов, непосредственное подключение уже проходили, и мы и они. Решено создать разделение, обойдясь одним теплообменником (повесим регулятор, контроллер и зададим псевдографик). Нагрузка, условно 0,2 Гкал/ч. Графики греющей:нагреваемой 120/70:90/70.
Так, казалось бы, в чём же проблема? А проблема в том, что пару раз уже подбирал теплообменники в организациях, которые работают по принципу опросных листов и вот закрадывается у меня подозрение, что они ребята ушлые и всякий раз горазды переразмерить теплообменник, дабы повысить продажи.
Кто силён в подобных вещах, подскажите, как прикинуть приблизительно что требуется на самом деле, дабы избежать явного впаривания.
И ещё вопрос: что тут лучше применить - паяный/разборный? С обеих сторон будет деаэрат.

[Гость_Iroha_*]

Зачастил я что-то с темами))
.

У Ридана есть программа подбора, ТО можно подобрать самому.
Паяные для относительно небольших мощностей.

Сообщение отредактировал Iroha - 3.2.2014, 19:44

[HeatServ]

У Ридана есть программа подбора, ТО можно подобрать самому.
Паяные для относительно небольших мощностей.

Относительно чего небольших? 0,2 по первичке это ж 3 тонны/ч.

Сообщение отредактировал HeatServ - 3.2.2014, 19:46

[Гость_Iroha_*]

Относительно чего небольших? 0,2 по первичке это ж 3 тонны/ч.

3м³ для приточки это немного.

Сообщение отредактировал Iroha - 3.2.2014, 19:52

[испытатель]

Если задали такой температурный режим на сторонах, то тупой манагер их и вводит, получая бешенный переразмер. Попробуйте пересчитать 120/70 - 90/65 получится относительно небольшой теплообменник. Если не ГВС, то я ставлю Паяный, если есть на складах. Разборный только когда нет подходящего паянного, а ждать по месяцу-два нет возможности. Он и надежней и дешевле и легче раз в десять.

[Ernestas]

Попробуйте пересчитать 120/70 - 90/65 получится относительно небольшой теплообменник.

Точное замечание. Обратка первичного контура в расчетном режиме должна быть на 5 градусов (минимум) выше обратки вторичного контура.
Вот Данфосс , Володя
 XB51H_1_36.xls ( 309,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 283

[HeatServ]

Может тогда 120/75-90/70?

[Машинист]

Может тогда 120/75-90/70?

А обратку у тебя не по графику просят? Так, какую угодно, лишь бы вернул?
И вода в калорифере - дерьмовая идея. Заморозите всё нахрен и порвёте, тогда слабая вера зака хоть во что-то окончательно превратится в лютую ненависть.

[испытатель]

канешна - данфосовский паяный -30 кг весом
Но основное преимущество - можно незамерзайку или гликоль по вторичке гонять Вы не используете и лучше все-таки 65, чтобы в график ТСО вписаться. Поднимете просто плащадь калорифера.

Сообщение отредактировал испытатель - 4.2.2014, 8:42

[HeatServ]

А обратку у тебя не по графику просят? Так, какую угодно, лишь бы вернул?
И вода в калорифере - дерьмовая идея. Заморозите всё нахрен и порвёте, тогда слабая вера зака хоть во что-то окончательно превратится в лютую ненависть.

Так я изначально прОцентов 15% по мощности завышаю, обратку - верну, прямо в расходомер и верну, даже чуть завышенная она смешается с водой из СО, которая всегда ниже на градусов 5, а когда вентиляху пустим - ещё ниже будет.
Вода в калорифере ничего страшного не сделает, там до неё ещё контур рекуператора, который под этиленгликолем, потом воздушные фильтры, потом там защиты всех видов, жалюзи, короче, там и сейчас вода находится, техэтаж тёплый.

[*Sasha*]

Паяные обычно применяют либо для гвс, либо на высокие давления. Ридан лучше в программе не считать - привирает (или иметь ввиду 15-25% запаса там уже будет).
Чтоб не переразмерить т/о а подобрать как надо помимо температурного графика надо задаться располагаемым перепадом давления в т/о. Оптимально 3 метра, (в случае с т/г 120/70 - 90/65) по нагреваемой стороне.
Расчет у альфа-лаваль правильнее.

[Татьяна Удальцов...]

подскажите, как прикинуть приблизительно что требуется на самом деле, дабы избежать явного впаривания.

1. Я бы посоветовала Ридан. Ну, это мое субъективное предпочтение "зря чтоль поили!?"

2. Не доверять менеджерам ("они ж тупые"), заполняя опросные листы. Скачай программу Ридана и сам просчитай любые варианты. Программа вроде как близко к правде результаты дает.

3. Сначала выполнить подбор на расчетные параметры - Стандартный расчет. Потом выбрать по интуиции "непереразмеренный" вариант.

4. Вот с этим (а может быть несколькими) вариантом выполнить Поверочный расчет. Вот там, задавая различные расходы и температуры теплоносителей на входе, увидишь результаты на выходе. Причем это надо сделать для разных режимов - расчетный, верхняя срезка, нижняя срезка.

В стандартном (конструктивном) расчете пытаются подобрать ТО под заданные температуры, предполагая что такие и должны быть. Но если предположить, что обратку можно сделать нихе, то результаты могут быть совсем другие. А поверочный расчет покажет, какие именно - например, что обратка будет не 70, а 63 градуса.

В любом случае, если посчитаешь сам, то будешь уверен, что никакой менеджер тебе не впарил

[A.R.]

Паяные обычно применяют либо для гвс, либо на высокие давления. ...

Паяные в теплоснабжении можно применять всегда и везде.
Расчёты у всех европейцев вроде более-менее. Лучше конечно, если фирма расчётную программу предоставляет. Тогда можно поиграться и требуемый вариант подобрать. Бывает, что другой серии теплообменник выбираешь, на запасе поверхности несколько процентов теряешь, а в стоимости существенно выигрываешь.
Только не надо забывать, что без расчёта по программе производителя, "по аналогии" выбирать нельзя ни в коем случае. Коэффициент теплопередачи может очень существенно различаться. Со всеми вытекающими...

[HeatServ]

Коэффициент теплопередачи может очень существенно различаться. Со всеми вытекающими...

Из-за скорости?

[*Sasha*]

Из-за скорости?

Из-за программы расчета . Пластины выпускает одна фирма для всех т/о.

[HeatServ]

Я бы посоветовала Ридан. Ну, это мое субъективное предпочтение "зря чтоль поили!?"

По логике - да, ридан, и представительство недалеко есть, но вот они-то меня и смущаютъ своими залихватскими бизнес-манерами.

[Машинист]

Пусть они тебя не смущают, манеры - ридан куплен данфосом
Вообще, всё всеми куплено, как я понял. Машипмпекс вот под шапкой GEA работает. Мы у них заказывали.
Ридановцы приезжали как-то к нам, в начале лета, хороший объект был и я сам хотел ридан туда вписать, но заказчик в договоре прописал данфосс зачем-то. данфосс в итоге и стоит. А чуть позже узнал, что ридан под данфосом уже, стало немного понятнее, насчет манер и прочего.

Происходит та же фигня, что и с банками - помнишь, в Архангельске было аж тридцать с чем-то их. Теперь остается, в ближайшей перспективе, четыре.

Сообщение отредактировал Машинист - 4.2.2014, 9:49

[Татьяна Удальцов...]

но вот они-то меня и смущаютъ своими залихватскими бизнес-манерами

Эти, что ли? (фото 1) Или этот? (фото 2). Так они вообще-то белые и пушистые "после литры выпитой". Просто работа такая.

Чтобы "человеческий фактор" не мешал - надо самому подбирать ТО. А уж их дело - продать то, что нужно.

ридан куплен данфосом

Так это изначально было - "мягкое проникновение". Ридан означает Россия И Дания. Типа так доверия больше.

[HeatServ]

Эти, что ли? (фото 1) Или этот? (фото 2). Так они вообще-то белые и пушистые "после литры выпитой". Просто работа такая.

Не, другие были. Они так напористо в своё время подошли к делу, пока не прознали, что у нас открытый водоразбор и сложилось это исторически и нафиг ничего другого нам не надо))) Давеча вот конечно запретили проектировать на открытый водоразбор, так сейчас на узлах новых у нас и то и другое, стоят теплообменники мёртвым грузом, поскольку холодной воды на нагрев ГВС взять неоткуда...

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.2.2014, 10:12

[A.R.]

Из-за скорости?

Он зависит от формы пластин и расстояния между пластинами.
Может отличаться почти в 2 раза даже для теплообменников одного производителя но разных серий. При этом и гидравлическое сопротивление соответственно различается.
А в наименовании при этом только одна буковка заменена. Попасть на ровном месте можно. Типа: "WP7M на сто пластин сейчас на складе нет, берите WP7L". А число пластин при такой замене нужно до 180 увеличивать.
Финиш. Ночь. Багажник. Тёмный лес...

[Татьяна Удальцов...]

Может отличаться почти в 2 раза даже для теплообменников одного производителя но разных серий. При этом и гидравлическое сопротивление соответственно различается

И нигде, гады, эти зависимости, да еще в аналитической форме, не публикуют. Типа, "доверьтесь нам...". Ага, доверимся...

[HeatServ]

И нигде, гады, эти зависимости, да еще в аналитической форме, не публикуют. Типа, "доверьтесь нам...". Ага, доверимся...

В институте считал эти пластинчатые, но правда только на альфалавалевских пластинах... Такой там трёхэтажный геморрой, сплошные числа подобия и прочий ненорматив.
Там для мухлежа простор в чистом виде, критерий подогнал какой-нибудь, кто его проверять-то будет...

[A.R.]

И нигде, гады, эти зависимости, да еще в аналитической форме, не публикуют. Типа, "доверьтесь нам...". Ага, доверимся...

Расчётная программа нужна. Там всё это зашито. Правда не все производители её предоставляют.
Некоторые великую тайну делают. А зря. Если у проектировщика на компе стоят программы производителей "Х" и "Y", заложит ли он в проект теплообменник фирмы "Z"? Вопрос риторический...

В институте считал эти пластинчатые, но правда только на альфалавалевских пластинах... Такой там трёхэтажный геморрой, сплошные числа подобия и прочий ненорматив.
Там для мухлежа простор в чистом виде, критерий подогнал какой-нибудь, кто его проверять-то будет...

Для мухлежа, к сожалению, ещё более простой способ есть. Программы частенько в Word результаты конвертируют. Со всеми вытекающими возможностями редактирования.

[kyza67]

По цене можно Этру посмотреть, может дешевле будет.
А если вода подготовленная, то можно и паяный. Будет дешевле и работать будет хорошо.

[Kult_Ra]

Расчётная программа нужна. Там всё это зашито. Правда не все производители её предоставляют.
Некоторые великую тайну делают. А зря. Если у проектировщика на компе стоят программы производителей "Х" и "Y", заложит ли он в проект теплообменник фирмы "Z"? Вопрос риторический...

Поэтому много стало "модификаций" типа СО-Данфос, СО-Герц, СО-КАН, СО-Овентроп... и программы фирмам удобно раздавать проектным организация бесплатно.
Затраты на заказ программы без "изделий" конкурентов окупятся при поставках и заложены уже в цене товара.

Остается вопрос, а что (кто) нынче запрещает применять водоподонагреватели нашинские?

СП 41-101-95. Проектирование тепловых пунктов

4.1 В тепловых пунктах следует применять водяные горизонтальные секционные кожухотрубные или пластинчатые водоподогреватели либо паровые горизонтальные многоходовые водоподогреватели.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.2.2014, 17:37

[испытатель]

И нигде, гады, эти зависимости, да еще в аналитической форме, не публикуют. Типа, "доверьтесь нам...". Ага, доверимся...

А в чем страх- не рванет же и не отравит эта небольшая ошибка в расчете. Ну переразмерите в плюс на 25% и переплата будет всего 20%.
Торговые накрутки выше.
Там такая тонкость - набор профилей. Чем дальше от входных отверстий, тем более "мягкий" профиль применяемых в набор пластин, с меньшим Re. Это как схема с параллельным присоединением разных нагрузок к сети с низким сопротивлением самой сети. По большей части с использованием корректирующих коэффициентов по опытным проливам и нагрузкам.

[Татьяна Удальцов...]

А в чем страх- не рванет же и не отравит эта небольшая ошибка в расчете. Ну переразмерите в плюс на 25% и переплата будет всего 20%.

Э, нет. тут даже не в переплате дело. Это водку с запасом 25% (да хоть 100%) можно взять, но она все равно в дело уйдет. А "запас" любого теплообменника не на складе лежит, а находится в работе.

Для калориферов это самый настоящий "страх" - излишний запас приводит к переохлаждению обратки и к замерзанию калориферов. Причем совсем не при самых низких температурах воздуха.

У водоподогревателей опасности замерзания нет, но запас приводит к нерасчетным температурам нагрева и нерасчетным расходам. Чтобы оценить, как именно это скажется надо выполнять режимные расчеты. Желательно самостоятельно, не полагаясь на программы, которые какие-то шаромыжники подсовывают.

А чтобы такие расчеты мог каждый сделать всего-то надо несколько формул - коэффициента теплопередачи да гидравлических сопротивлений. И даже не самих вормул, а коэффициентов и показателей степеней для общепризнанных формул. Как это сделано было для всего советского теплообменного оборудования.

что (кто) нынче запрещает применять водоподонагреватели нашинские?

Да никто не запрещает. Есть теперь и хорошие кожухотрубники. Но все-таки объективно пластинчатые удобнее - и габариты несравненно меньше и эксплуатация. Начистились у нас трубок 4-метровыми шарошками, по нескольку сотен в секции. Поэтому и применяют "или пластинчатые".

[JJJJ]

Э, нет. тут даже не в переплате дело. Это водку с запасом 25% (да хоть 100%) можно взять, но она все равно в дело уйдет. А "запас" любого теплообменника не на складе лежит, а находится в работе.

Для калориферов это самый настоящий "страх" - излишний запас приводит к переохлаждению обратки и к замерзанию калориферов. Причем совсем не при самых низких температурах воздуха.

У водоподогревателей опасности замерзания нет, но запас приводит к нерасчетным температурам нагрева и нерасчетным расходам. Чтобы оценить, как именно это скажется надо выполнять режимные расчеты. Желательно самостоятельно, не полагаясь на программы, которые какие-то шаромыжники подсовывают.

А чтобы такие расчеты мог каждый сделать всего-то надо несколько формул - коэффициента теплопередачи да гидравлических сопротивлений. И даже не самих вормул, а коэффициентов и показателей степеней для общепризнанных формул. Как это сделано было для всего советского теплообменного оборудования.


Да никто не запрещает. Есть теперь и хорошие кожухотрубники. Но все-таки объективно пластинчатые удобнее - и габариты несравненно меньше и эксплуатация. Начистились у нас трубок 4-метровыми шарошками, по нескольку сотен в секции. Поэтому и применяют "или пластинчатые".

На самом деле формул будет не так уж и мало. К примеру для калориферов с пятью вариантами шага оребрения и тремя вариантами высоты ребра будет 30 степеней при массовых расходах. И это еще без учета количества рядов труб. Такое надо компьютеризировать что и было сделано. Кроме того фирма должна давать гарантию и это важно если разморозится приточка.

[Kult_Ra]

Для калориферов это самый настоящий "страх" - излишний запас приводит к переохлаждению обратки и к замерзанию калориферов. Причем совсем не при самых низких температурах воздуха.

Но с калориферами и не химичат "с запасом" продавцы и нет там особых тайн у производителей. И программ хороших много и формулы доступны. Но вотлабораторию по испытанию калориферов в НИИСантехники, аналочиную "Вмтататерм" (Сасин Виталий Иванович) для отопительных приборов, несколько лет назад расформировали. Были тогда посягательсва и на лаборатории ОП - закрыть нафиг.

Да никто не запрещает. Есть теперь и хорошие кожухотрубники. Но все-таки объективно пластинчатые удобнее - и габариты несравненно меньше и эксплуатация. Начистились у нас трубок 4-метровыми шарошками, по нескольку сотен в секции. Поэтому и применяют "или пластинчатые".

Это уже им как приговор - вымрут как мамонты Сибири!
А жаль, столько разнообразного было "наварганено":

1. параллельные схемы;
2. пароводяного теплообменника;
3. пароводяной бойлерной установки, состоящей из соединенных последовательно пароводяного (охладителя конденсата) теплообменников;
4. двухступенчатой, последовательной схемы;
5. двухступенчатой смешанной схемы;
6. двухступенчатой смешанной схемы с ограничением максимального расхода сетевой воды на ввод, водонагревателей скоростных кожухотрубных с блоком опорных перегородок (по ГОСТ 27590-88 Е).

[Kult_Ra]

На самом деле формул будет не так уж и мало. К примеру для калориферов с пятью вариантами шага оребрения и тремя вариантами высоты ребра будет 30 степеней при массовых расходах. И это еще без учета количества рядов труб. Такое надо компьютеризировать что и было сделано. Кроме того фирма должна давать гарантию и это важно если разморозится приточка.

Заинтересовали слова "формул будет не так уж и мало". У нас в РФ что ли имеются новые калориферные поделки?
 ________________________________.jpg ( 152,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 252

Почему ж не знаю, не ведаю про сё?

 AnalizUsyanovki.JPG ( 105,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 198

Сюда можно было "подставлять" калориферные коэффициенты и анализировать.
Но вот с пластинчатыми теплообменниками - шиш чего сообразишь, все замурвано-замордовано тайною.

[испытатель]

Э, нет. тут даже не в переплате дело. Это водку с запасом 25% (да хоть 100%) можно взять, но она все равно в дело уйдет. А "запас" любого теплообменника не на складе лежит, а находится в работе.

Для калориферов это самый настоящий "страх" - излишний запас приводит к переохлаждению обратки и к замерзанию калориферов. Причем совсем не при самых низких температурах воздуха.

У водоподогревателей опасности замерзания нет, но запас приводит к нерасчетным температурам нагрева и нерасчетным расходам. Чтобы оценить, как именно это скажется надо выполнять режимные расчеты. Желательно самостоятельно, не полагаясь на программы, которые какие-то шаромыжники подсовывают.

Ну вот дожили- перепить разрешается, а перевентилировать или "перегреть" - анафема.
Да ладно Вам - запас не трет. Мы в 21 веке и вентиляция с отоплением сейчас не только на расчетах базируется, автоматика любой режим подкорректирует, а уж перегрев и подавно.
Любой контроллер приточки имеет обязательную опцию- контроль возвращаемой воды, задайте не менее 40 и она не опустится менее 40 плюс минус заданный гистерезис.
Не убедили сейчас.

[gilepp]

Но все-таки объективно пластинчатые удобнее - и габариты несравненно меньше и эксплуатация.

Да, верно, но только жидкость/жидкость. Для паровых приложений (пар/вода) ПТО проигрывают по большинству критериев вертикальным кожухотрубникам.

[Татьяна Удальцов...]

ПТО проигрывают по большинству критериев вертикальным кожухотрубникам

Ясен пень. Только где вертикальные кожухотрубники ставят - на ТЭЦ да на больших котельных. Да и в больших отопительно-производственных котельных для сетевых подогревателей и горизонтальные кожухотрубные пароводяные в сочетании с трубчатыми водоводяными охладителями конденсата тоже хороши. Тут "датчанам" и ловить нечего. "Это наша корова и доить её будем мы"

А вот в жилых домах да всяких прочих малых теплопунктах ПТО к месту оказались. Ведь раньше очень трудно было в ИТП панельного, например, дома затолкать трубчатый ВВП. Надо спуск организовать, возможность замены, монтажные проемы. А какими механизмами, кроме "эх, дубинушка" поднимать?

Кстати, в СССР тоже были превосходные ПТО, только их разрешалось применять только для "химии" да для военных целей.

Заинтересовали слова "формул будет не так уж и мало". У нас в РФ что ли имеются новые калориферные поделки?

Жизненно необходимых формул всего две: (5) и (6). Они одинаковы для всех калориферов на планете Земля. Вот только не все их желают публиковать. В РФ есть новые "калориферные поделки". Кроме старых КСк появились несколько новых модификаций, а также ВНВ, да и базовые теплообменники КТЦ. Для всех есть коэффициенты, только их надо уметь найти - нет ведь теперь Сантехпроекта, который всё в каталоги сводил.

То же самое может быть и для водоподогревателей.

А вот формулы (1)...(4) - это творение Зусмановича. Это одна из методик. Частный случай. И в ней не учитывается главное - взаимное движение воды и воздуха, а результаты будут разные при противоточном и прямоточном движении.

[JJJJ]

Заинтересовали слова "формул будет не так уж и мало". У нас в РФ что ли имеются новые калориферные поделки?
 ________________________________.jpg ( 152,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 252

Почему ж не знаю, не ведаю про сё?

 AnalizUsyanovki.JPG ( 105,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 198

Сюда можно было "подставлять" калориферные коэффициенты и анализировать.
Но вот с пластинчатыми теплообменниками - шиш чего сообразишь, все замурвано-замордовано тайною.

Калориферные поделки старые буржуйские, их манагеры некорректно подбирают,
а проверить не представляется возможным. Даже если бы они раскрыли расчетные
зависимости коэффициента теплопередачи от конструктивных элементов калориферов,
таких как шаг оребрения, высота ребра и т.д. то количество этих зависимостей будет
большим(скриншот, формула (5)). Сомневаюсь что это поможет контролировать манагеров. Ну или все эти формулы
опять компьютеризировать.
А на автоматику зря уповаете,
Калорифер возможно и не разморозите, но приток завысите.
Переразмер калорифера по поверхности это фатально.
Однажды мне насчитали калорифер с запасом 75 % по поверхности,
прога манагеру насчитала 1,25 ряда и автоматом приняла еще один ряд.
Видимо не было ни иного шага оребрения ни высоты ребра или просто сбой
или некомпетентность манагера, не пересчитавшего на иной конструктив.

[JJJJ]

Ясен пень. Только где вертикальные кожухотрубники ставят - на ТЭЦ да на больших котельных. Да и в больших отопительно-производственных котельных для сетевых подогревателей и горизонтальные кожухотрубные пароводяные в сочетании с трубчатыми водоводяными охладителями конденсата тоже хороши. Тут "датчанам" и ловить нечего. "Это наша корова и доить её будем мы"

А вот в жилых домах да всяких прочих малых теплопунктах ПТО к месту оказались. Ведь раньше очень трудно было в ИТП панельного, например, дома затолкать трубчатый ВВП. Надо спуск организовать, возможность замены, монтажные проемы. А какими механизмами, кроме "эх, дубинушка" поднимать?

Кстати, в СССР тоже были превосходные ПТО, только их разрешалось применять только для "химии" да для военных целей.


Жизненно необходимых формул всего две: (5) и (6). Они одинаковы для всех калориферов на планете Земля. Вот только не все их желают публиковать. В РФ есть новые "калориферные поделки". Кроме старых КСк появились несколько новых модификаций, а также ВНВ, да и базовые теплообменники КТЦ. Для всех есть коэффициенты, только их надо уметь найти - нет ведь теперь Сантехпроекта, который всё в каталоги сводил.

То же самое может быть и для водоподогревателей.

А вот формулы (1)...(4) - это творение Зусмановича. Это одна из методик. Частный случай. И в ней не учитывается главное - взаимное движение воды и воздуха, а результаты будут разные при противоточном и прямоточном движении.

Теплообменникам ВНВ столько же лет сколько и кондиционерам КТЦ,
их харьковский завод Союзкондиционер ставил в свои конструкции.
Вряд ли можно считать ВНВ и КТЦ новыми "калориферными поделками".

[gilepp]

Ясен пень. Только где вертикальные кожухотрубники ставят - на ТЭЦ да на больших котельных.

Нет, вовсе не только на больших котельных...

Прикрепленные файлы

 steam_water_HE.JPG ( 13,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80

 

[испытатель]

Насмешили про "фатально". А ничего, что в относительно теплый период калорифер и на 25% мощности даже не работает, а на меньшей. Расчитывается то он на максимум, который в году занимает 2-5% времени всей работы. И что там про приток и автоматику. Современные приточки обычно регулируются частотником на баланс воздухообмена и "увеличение притока" - это что-то из другой оперы.

[JJJJ]

Насмешили про "фатально". А ничего, что в относительно теплый период калорифер и на 25% мощности даже не работает, а на меньшей. Расчитывается то он на максимум, который в году занимает 2-5% времени всей работы. И что там про приток и автоматику. Современные приточки обычно регулируются частотником на баланс воздухообмена и "увеличение притока" - это что-то из другой оперы.

Вот в "относительно теплый период" он и мерзнет.
Остальных предложений не понял.
Еще, "завышение притока" надо читать как завышение температуры притока,
думал что это очевидно.

[испытатель]

Нет, вовсе не только на больших котельных...

Это же бассейновые теплообменники с низким сопротивлением, и подогреватель там по трубкам движется? Они работают с обратным градиентом, dT на подогревателе в несколько раз больше dT нагрева?

Вот в "относительно теплый период" он и мерзнет.
Остальных предложений не понял.
Еще, "завышение притока" надо читать как завышение температуры притока,
думал что это очевидно.

Если вы под завышением притока подразумеваете повышение температуры, то так и пишите. И сразу объясните мне - дураку, как с повышением температуры приточного воздуха (с обоих сторон калорифера)возрастает вероятность размораживания.

Сообщение отредактировал испытатель - 5.2.2014, 9:45

[gilepp]

Это же бассейновые теплообменники с низким сопротивлением, и подогреватель там по трубкам движется? Они работают с обратным градиентом, dT на подогревателе в несколько раз больше dT нагрева?

Я лишь привел пример того, что паровые КТО устанавливаются далеко не только в большой энергетике. Можно называть их как угодно, применений много от 10 кВт до 20 МВт и это далеко не "бассейн" ))) Обычные пароводяные вертикальные кожухотрубники со спирально навивными или прямыми трубками, их существует большое многообразие. Да, пар подается в трубки.

Прикрепленные файлы

 img_5865.jpg ( 153,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83

 

[JJJJ]

Это же бассейновые теплообменники с низким сопротивлением, и подогреватель там по трубкам движется? Они работают с обратным градиентом, dT на подогревателе в несколько раз больше dT нагрева?


Если вы под завышением притока подразумеваете повышение температуры, то так и пишите. И сразу объясните мне - дураку, как с повышением температуры приточного воздуха (с обоих сторон калорифера)возрастает вероятность размораживания.

Вероятность размораживания возрастает потому что переразмеренный ТО имеет
слишком большую площадь теплоотдачи на которой обратка переохлаждается, а
защита с уставкой+5 не всегда успевает устранить аварийную ситуацию.
Часто аварии происходят в межсезонье, когда дневные перепады температур значительны.

[gilepp]

Вероятность размораживания возрастает когда теплообменник неправильно обвязан и неправильно подобрано оборудование.

[испытатель]

Вероятность размораживания возрастает потому что переразмеренный ТО имеет
слишком большую площадь теплоотдачи на которой обратка переохлаждается, а
защита с уставкой+5 не всегда успевает устранить аварийную ситуацию.
Часто аварии происходят в межсезонье, когда дневные перепады температур значительны.

Это кто же +5 ставит. Заводские уставки +10, мы меньше +30 не ставим, а +5- это уже на термостат и закрытие жалюзи-2я ступень защиты.
Неубедительно.
Я понимаю Татьяну- она хорошо еще помнит когда приточки без смесительных насосов включали и переразмер при прямом регулировании температуры воздуха приводил к переохлаждению теплоносителя. Но сегодня то другие схемы регулирования и подачи теплоносителя в калорифер!

Сообщение отредактировал испытатель - 5.2.2014, 19:52

[HeatServ]

Что и требовалось доказать, подобрал готовый теплообменник, марка есть, все параметры подходят и запас хороший, на всякие срезки, транспортные задержки и прочие выверты родной режимной карты. Звоню по бесплатной линии, хочу узнать ценник, операторша просто не понимает как я смог подобрать теплообменник, требует опросный лист, говорю, мол, красавица, мне нужен теплообменник марки такой-то... та снова завела шарманку про лист, в конце концов устала, уточнила регион и перенаправила куда-то... где-то меня снова стали терроризировать на тему опросного листа, пять раз переспросили как это так я сам, Ъ, умудрился подобрать теплообменник (это же удел богов, Ъ!), с трудом объяснил, что я домохозяйка и пластинчатые теплообменники моё хобби... потом меня решили объехать на кривой козе, сказав, что сообщат мне цену быстро, но как только увидят, Ъ, опросный лист... мне стало не смешно и я потребовал переключить меня на адекватного человека... поняв, что опросного листа они от меня не дождутся, менеджер уточнил марку, телефон и через пять минут сообщил ценник...
Представляю как у них проходят тренинги.
- Кто мы?
- Мы менеджеры!
- Что мы продаём?
- Теплообменники!
- А нужны им наши теплообменники?
- А это не наши проблемы!
- Большие теплообменники это хорошо, дети мои?
- Это хорошо!
- А маленькие теплообменники это плохо?
- Да!
- Ну так что вы тут встали? Вперёд, засранцы, продаём, продаём, продаём!!!

[Татьяна Удальцов...]

Но сегодня то другие схемы регулирования и подачи теплоносителя в калорифер!

Схемы-то сегодня (совсем недавно) другие стали, а действующих приточных установок на заводах сотни тысяч. Есть такая, панимашь ли, недоработка - не все заводы под торговые центры переоборудовали. Большинство таких установок работают вообще без регулирования. Вот неделю назад на заводе была - 105 приточек со времен "развитого социализма".

Однако независимо от схемы регулирования специалист должен на уровне инстинктов понимать физический смысл нагрева. И в автоматизированной установке с насосом сами калориферы должны быть подобраны и обвязаны так, чтобы автоматика только помогала держать требуемые параметры, а не боролась с непродуманным основным устройством. Иначе зачем инженеры-то нужны? Хватит менеджеров с их опросными листами. Да и калорифер можно один на все случаи жизни устанавливать.

поняв, что опросного листа они от меня не дождутся, менеджер уточнил марку, телефон и через пять минут сообщил ценник...

Это еще адекватная фирма. У других такого не дождешься.

Представляю как у них проходят тренинги.

Именно так и проходят. А потом уже менеджеры проводят тренинги для клиентов, которые считаются еще тупее, чем менеджеры. Там за такие ответы еще и призы дают. Типа

- А какая толщина пластин у наших ТО? 0.8? Правильно! Получаете приз - бутылку шампанского!
- А что нагревает наш ТО? Воду? Правильно! Получаете приз - бутылку коньяка!

При каждом удобном случае мы идем на такие "тренинги" чтобы обожрать буржуев. Каждый раз уношу тяжеленную сумку с бутылками. И это то, что на месте не сумели выпить.

[A.R.]

...- Кто мы?
- Мы менеджеры!
- Что мы продаём?
- Теплообменники!
- А нужны им наши теплообменники?
- А это не наши проблемы!
- Большие теплообменники это хорошо, дети мои?
- Это хорошо!
- А маленькие теплообменники это плохо?
- Да!
- Ну так что вы тут встали? Вперёд, засранцы, продаём, продаём, продаём!!!

Была у меня в те времена когда такими делами занимался программка.
Нет, правильнее - Программа. Одной финской фирмы. Так она после расчёта выдавала целую сводную таблицу предлагаемых к установке теплообменников разных серий с разным количеством пластин. И самое интересное - с примерными ценами. Цены были правда для Германии, но ориентироваться прекрасно помогали. Ибо разница бывала и более чем 2-х кратная. И можно было тут же сообразить, что дешевле взять больший типоразмер, но с меньшим количеством пластин (например).

[HeatServ]

Была у меня в те времена когда такими делами занимался программка.
Нет, правильнее - Программа. Одной финской фирмы. Так она после расчёта выдавала целую сводную таблицу предлагаемых к установке теплообменников разных серий с разным количеством пластин. И самое интересное - с примерными ценами. Цены были правда для Германии, но ориентироваться прекрасно помогали. Ибо разница бывала и более чем 2-х кратная. И можно было тут же сообразить, что дешевле взять больший типоразмер, но с меньшим количеством пластин (например).

Разборник в любом случае дороже, там и рама наборная и прочее, я подбирал из типоряда, где чем больше - тем дороже.
Ещё одна мулька - когда я называл марку, меня почти перебили, сказав, "да это же самый маленький теплообменник!" - я говорю, что у них же есть ещё пять типоразмеров меньше этого и называю марки, он так видимо сообразил, что я одновременно в каталоге вишу и отстал.

[A.R.]

Разборник в любом случае дороже, ....

Да, забыл уточнить, речь веду о паяных. У нас разборные применяются исключительно редко.

[JJJJ]

Это кто же +5 ставит. Заводские уставки +10, мы меньше +30 не ставим, а +5- это уже на термостат и закрытие жалюзи-2я ступень защиты.
Неубедительно.
Я понимаю Татьяну- она хорошо еще помнит когда приточки без смесительных насосов включали и переразмер при прямом регулировании температуры воздуха приводил к переохлаждению теплоносителя. Но сегодня то другие схемы регулирования и подачи теплоносителя в калорифер!

В советские годы были известны схемы и с количественным и с качественным регулированием,
другое дело что распространение получили схемы с качественным регулированием, и это понятно, теплоноситель был перегретым, не то что ныне, да и дешевле она и проще в исполнении. Кстатии переохлаждение теплоносителя характерно и для схем с качественным регулированием (циркуляционный насос в узле регулирования), это уж закон физики, теплопроизводительность калорифера регулируется температурой теплоносителя при постоянном расходе.
Уставка термостата +30 приведет к аварийной остановке приточки в переходный период.

Допустим имеем приточку на 1000м3/ч установленную в Москве, для нее расчетная теплопроизводительность калорифера составит 15 кВт при расчетном перепаде температуры воздуха 46гр. (20-(-26)). Расчетный расход теплоносителя при этом равен 520л/ч. В переходный период года, при 0гр. наружной температуры потребная теплопроизводительность - 6,66 кВт, температурный перепад теплоносителя(воды) составит 11гр. а среднелогарифмический перепад температур вода-воздух, по сравнению с расчетным, упадет в 15/6,66 = 2,25 раза
Расчетный среднелогарифмический перепад температур для воды 95/70 и воздуха -26/20 равен 80гр., следовательно при 0гр воздуха он равен 80/2,25=35,5гр. Несложно вычислить что тогда на калорифер приходит 60гр, а в обратке будет 39гр.
А теперь посчитаем какая будет обратка в случае переразмеренного на 70% теплообменника:
Среднелогарифмический перепад температур в переходный период уменьшится в 1,7 раза и составит 23,6гр.
Температурный перепад по воде не изменится - 11гр. тогда в подающей будет - 40гр. в обратке 29гр.
Сработает аварийная остановка ВС. Температура в обратке снизилась на 10гр.

Подобный расчет можно сделать и для калорифера включенного по схеме количественного регулирования, если принять во внимание что коэффициент теплопередачи находится в прямопропорциональной зависимости от квадрата массового расхода теплоносителя. Почему переразмер - явление фатальное, да потому что менять надо теплообменник. Никакая автоматика не закроет проблему. Рано или поздно калорифер замерзнет, и причиной будет переразмер а поводов много: несоблюдение температурного графика, неверный подбор клапана, шлам в трубках, удаленное расположение узла регулирования при отсутствии реле задержки, выход из строя насоса. Кроме того надо принимать во внимание что проток по трубкам колорифера не одинаков, а рвется как известно там где тоньше.

[HeatServ]

Советские калориферы автоматить одно удовольствие, обвязал, защиты включил, запустил - радуйся.

[JJJJ]

Советские калориферы автоматить одно удовольствие, обвязал, защиты включил, запустил - радуйся.

На мой взгляд они надежнее медных и по свойствам материалов и по конструкции.
А что такое эффективность и в каких еденицах измеряется, применительно к калориферам до сих пор не пойму.
Если в кВт/кг то это абсурд. Мне всеравно сколько он весит.

[Татьяна Удальцов...]

В советские годы были известны схемы и с количественным и с качественным регулированием,
другое дело что распространение получили схемы с качественным регулированием, и это понятно, теплоноситель был перегретым, не то что ныне, да и дешевле она и проще в исполнении. Кстатии переохлаждение теплоносителя характерно и для схем с качественным регулированием (циркуляционный насос в узле регулирования), это уж закон физики, теплопроизводительность калорифера регулируется температурой теплоносителя при постоянном расходе.
Уставка термостата +30 приведет к аварийной остановке приточки в переходный период.

Допустим имеем приточку на 1000м3/ч установленную в Москве, для нее расчетная теплопроизводительность калорифера составит 15 кВт при расчетном перепаде температуры воздуха 46гр. (20-(-26)). Расчетный расход теплоносителя при этом равен 520л/ч. В переходный период года, при 0гр. наружной температуры потребная теплопроизводительность - 6,66 кВт, температурный перепад теплоносителя(воды) составит 11гр. а среднелогарифмический перепад температур вода-воздух, по сравнению с расчетным, упадет в 15/6,66 = 2,25 раза
Расчетный среднелогарифмический перепад температур для воды 95/70 и воздуха -26/20 равен 80гр., следовательно при 0гр воздуха он равен 80/2,25=35,5гр. Несложно вычислить что тогда на калорифер приходит 60гр, а в обратке будет 39гр.
А теперь посчитаем какая будет обратка в случае переразмеренного на 70% теплообменника:
Среднелогарифмический перепад температур в переходный период уменьшится в 1,7 раза и составит 23,6гр.
Температурный перепад по воде не изменится - 11гр. тогда в подающей будет - 40гр. в обратке 29гр.
Сработает аварийная остановка ВС. Температура в обратке снизилась на 10гр.

Подобный расчет можно сделать и для калорифера включенного по схеме количественного регулирования, если принять во внимание что коэффициент теплопередачи находится в прямопропорциональной зависимости от квадрата массового расхода теплоносителя. Почему переразмер - явление фатальное, да потому что менять надо теплообменник. Никакая автоматика не закроет проблему.

Рано или поздно калорифер замерзнет, и причиной будет переразмер а поводов много: несоблюдение температурного графика, неверный подбор клапана, шлам в трубках, удаленное расположение узла регулирования при отсутствии реле задержки, выход из строя насоса. Кроме того надо принимать во внимание что проток по трубкам колорифера не одинаков, а рвется как известно там где тоньше.

Всё верно по сути. За исключением "среднелогарифмической разности". Это для однорядной установки одного калорифера. При многорядной установке большое значение имеет схема движения воды по рядам. Она может быть прямоточная (вход воды в 1-й ряд по движению воздуха, выход из последнего), противоточная (вход в последний ряд по движению воздуха, выход из первого) и перекрестная (параллельное подключение рядов). Темпратуры воды на выходе для каждой из этих схем определяются по-разному.

Где-то на форуме есть наша программа ruAirHeater - с ее помощью можно промоделировать работу любой установки. Можно и насосную схему имитировать - т.е. постоянный расход воды через калорифер. А в справке к программе есть методика расчета.

А что такое эффективность и в каких еденицах измеряется, применительно к калориферам до сих пор не пойму.

Это зависит от того, какой смысл вложил автор методики. В той, которую мы используем (подробно исследовано в трудах Е.Минина) это безразмерная величина, зависяшая от числа единиц переноса тепла, отношения водяных эквивалентов сред и схемы движения теплоносителей. Грубо говоря - "энергетический кпд" установки, показывающий какая доля тепла греющей среды может быть передана нагреваемой среде в конкретных условиях.

[испытатель]

Допустим имеем приточку
Расчетный среднелогарифмический перепад температур для воды 95/70 и воздуха -26/20 равен 80гр., следовательно при 0гр воздуха он равен 80/2,25=35,5гр. Несложно вычислить что тогда на калорифер приходит 60гр, а в обратке будет 39гр.
А теперь посчитаем какая будет обратка в случае переразмеренного на 70% теплообменника:
Среднелогарифмический перепад температур в переходный период уменьшится в 1,7 раза и составит 23,6гр.
Температурный перепад по воде не изменится - 11гр. тогда в подающей будет - 40гр. в обратке 29гр.
Сработает аварийная остановка ВС. Температура в обратке снизилась на 10гр.

Ну эти фокусы с многословием мы хорошо знаем. С каких таких пирожков Вы сразу и условия и тип калорифера подтасовали. Да я Вам на фиксированной температуре обратки настрою приток и будет меняться только температура подачи теплоносителя- для переразмеренного даже поле регулирования шире. Контроллер приточки будет поддерживать температуру воздуха, а контроллер ЧРП смесительного насоса - температуру обратки, с периодом интегрирования вдвое большим чем период интегрирования процесса регулирования температуры притока. Не морочте голову. Сейчас можно сделать все с помощью электроники. При недостаточном оснащении - да, возможны проблемы.

[JJJJ]

Всё верно по сути. За исключением "среднелогарифмической разности". Это для однорядной установки одного калорифера. При многорядной установке большое значение имеет схема движения воды по рядам. Она может быть прямоточная (вход воды в 1-й ряд по движению воздуха, выход из последнего), противоточная (вход в последний ряд по движению воздуха, выход из первого) и перекрестная (параллельное подключение рядов). Темпратуры воды на выходе для каждой из этих схем определяются по-разному.

Где-то на форуме есть наша программа ruAirHeater - с ее помощью можно промоделировать работу любой установки. Можно и насосную схему имитировать - т.е. постоянный расход воды через калорифер. А в справке к программе есть методика расчета.



Это зависит от того, какой смысл вложил автор методики. В той, которую мы используем (подробно исследовано в трудах Е.Минина) это безразмерная величина, зависяшая от числа единиц переноса тепла, отношения водяных эквивалентов сред и схемы движения теплоносителей. Грубо говоря - "энергетический кпд" установки, показывающий какая доля тепла греющей среды может быть передана нагреваемой среде в конкретных условиях.

Разумеется среднелогарифмическая разность температур по разному считается для разных схем взаимного движения теплоносителей в теплообменнике. Но мы имеем дело с конкретным теплообменником - калорифером.
Для отечественных калориферов КВБ, КСК - костромского завода или ВНВ движение теплоносителей всегда перекрестное, независимо от количества рядов(трубки всех рядов ввальцованы или вварены в одну трубную доску). Буржуйские медно-алюминиевые по моему тоже впаяны все ряды в один коллектор, но уже точно не помню. Таким образом мы имеем дело с перекрестно-точными теплообменниками, и для них вполне конкретная форула расчета среднелогарифмической разности температур. Схем с последовательным подключением базовых теплообменников по воде я не рассматриваю как экзотические.
Спасибо за инфу по программе, поищу, пригодится для общего развития.

В той, которую мы используем (подробно исследовано в трудах Е.Минина) это безразмерная величина, зависяшая от числа единиц переноса тепла, отношения водяных эквивалентов сред и схемы движения теплоносителей. Грубо говоря - "энергетический кпд" установки, показывающий какая доля тепла греющей среды может быть передана нагреваемой среде в конкретных условиях.

У вас часто звучит "мы", откройте секрет, где вы работаете?
А по существу "доля тепла" это коэффициент теплопередачи (Вт/м2*К). А он состоит в свою очередь из двух коэффициентов теплоотдачи, которые не зависят от материала из которого изготовлен теплообменник а исключительно от конструкции и качества поверхности при равных скоростях движения теплоносителей, и одного коэффициента теплопроводности, доля которого в коэффициенте очень мала. Вывод: коэффициенты теплопередачи и соответственно "доли тепла" у медно-алюминиевого теплообменника и у биметалического (сталь-алюминий) примерно одинаковы. И уж во всяком случае у манагеров нет оснований рекламировать медно-алюминиевые как высокоэффективные. Можно говорить только насколько они легче и меньше.

это безразмерная величина, зависяшая от числа единиц переноса тепла, отношения водяных эквивалентов сред и схемы движения теплоносителей

Похоже вы имеете ввиду так называемый параметр теплообменника из докторской Е.Я. Соколова?
Да идея хорошая, позволяет расчитывать переменные режимы теплообменников по известному параметру, который присваивается теплообменнику производителем после испытаний. Но он годится только для инженерных расчетов, потому как "плывет" при изменении режимов течения теплоносителей.

Сообщение отредактировал JJJJ - 6.2.2014, 17:11

[JJJJ]

Ну эти фокусы с многословием мы хорошо знаем. С каких таких пирожков Вы сразу и условия и тип калорифера подтасовали. Да я Вам на фиксированной температуре обратки настрою приток и будет меняться только температура подачи теплоносителя- для переразмеренного даже поле регулирования шире. Контроллер приточки будет поддерживать температуру воздуха, а контроллер ЧРП смесительного насоса - температуру обратки, с периодом интегрирования вдвое большим чем период интегрирования процесса регулирования температуры притока. Не морочте голову. Сейчас можно сделать все с помощью электроники. При недостаточном оснащении - да, возможны проблемы.

Ничего я не подтасовывал.
Просто выполнил расчет.
Сами то не пробовали посчитать?

[испытатель]

Передайте спасибо за ruAirHeater , тем кто вложил свой труд в ее создание. Оч. много времени уже такая помощница сэкономила. Спасибо не намажешь конечно, но и при проектировании сегодня используют привязанный контент к программам производителей ПВУ и приточек, а ruAirHeater больше для проверки существующих. Сегодня (так уж сложилось) на 95% предпочитают использовать модульные ПУ...

Сообщение отредактировал испытатель - 6.2.2014, 17:29

[Татьяна Удальцов...]

Для отечественных калориферов КВБ, КСК - костромского завода или ВНВ движение теплоносителей всегда перекрестное, независимо от количества рядов

Это внутри одного калорифера. А калориферы могут в несколько рядов устанавливаться, обычно от 1 до трех, хотя иногда сдуру и шесть рядов могут поставить. Я не имею ввиду всякую офисную мелочевку.

У вас часто звучит "мы", откройте секрет, где вы работаете?

"ТамГдеНадо" работаю. Сразу во многих местах. А "мы" это наша старая команда. В частном случае, применительно к расчетам, пользователи системы ruCAD, куда программа входит.

А по существу "доля тепла" это коэффициент теплопередачи (Вт/м2*К). А он состоит в свою очередь из двух коэффициентов теплоотдачи, которые не зависят от материала из которого изготовлен теплообменник а исключительно от конструкции и качества поверхности при равных скоростях движения теплоносителей, и одного коэффициента теплопроводности, доля которого в коэффициенте очень мала. Вывод: коэффициенты теплопередачи и соответственно "доли тепла" у медно-алюминиевого теплообменника и у биметалического (сталь-алюминий) примерно одинаковы.

Нет, не так. Но термин "эффективность" каждый может толковать по-разному.

Похоже вы имеете ввиду так называемый параметр теплообменника из докторской Е.Я. Соколова?

Я не знаю, именно ли из докторской Соколова это. Во всяком случае методика универсальная, относится ко всем видам теплообменников и теплоносителей, у Соколова в "Теплофикация и тепловые сети" также упоминается. В его интерпретации это "безразмерная тепловая нагрузка водоподогревателя" или "удельная тепловая нагрузка на единицу меньшего эквивалента расхода...". В "Соколове" издания 2001 года это формула 4.6 и далее её расшифровка. Соколов не пишет, что это его формула, у него ссылки на три источника.

Да идея хорошая, позволяет расчитывать переменные режимы теплообменников по известному параметру, который присваивается теплообменнику производителем после испытаний. Но он годится только для инженерных расчетов, потому как "плывет" при изменении режимов течения теплоносителей.

Да нет же. От производителей там участвуют только коэффициенты теплопередачи в виде формулы с параметрами "от производителя". Ну и нас интересуют именно инженерные расчеты. С теоретическими режимами (ламинарным, что ли?) пусть ученые балуются.

ruAirHeater больше для проверки существующих

Найдите кожффициенты для забугорных калориферов, добавьте в базу данных и любой можно считать. И почемы только для существующих? Почитайте в справке "Недостатки традиционной методики". Да и вообще уже много лет как применяются типовые компоновки. Называйте хоть модульными, хоть как. И любую такую компоновку можно проверить на разные режимы. изменить режим - дело одной секунды. И сразу обнаруживается удивительное - калориферы, подобранные "по Староверову" или "по Сантехпроекту" могут оказаться неработоспособными в нерасчетных условиях. Установка только проектируется? Так выберите компоновку и проверьте. Не понравилось - еще вариант и т.д.

[Const82]

Да никто не запрещает. Есть теперь и хорошие кожухотрубники. Но все-таки объективно пластинчатые удобнее - и габариты несравненно меньше и эксплуатация. Начистились у нас трубок 4-метровыми шарошками, по нескольку сотен в секции. Поэтому и применяют "или пластинчатые".

Ну как удобнее. Технологии должны соответствовать уровню и возможностям эксплуатации.
Был недавно на объекте. Стоят там пластинчатые ТО. Эксплуатация по старым кожехотрубным ностальгирует. Вода плохая, забивает за год. Старые спокойно чистили, а это сложно - прокладки дорогие, чистить тяжело. Уйти от воды - не получается.

[испытатель]

Ну как удобнее. Технологии должны соответствовать уровню и возможностям эксплуатации.
Был недавно на объекте. Стоят там пластинчатые ТО. Эксплуатация по старым кожехотрубным ностальгирует. Вода плохая, забивает за год. Старые спокойно чистили, а это сложно - прокладки дорогие, чистить тяжело. Уйти от воды - не получается.

Да химией нужно... химией. Парни вы порвете этот теплообменник через две-три разборки.

[Const82]

Да химией нужно... химией. Парни вы порвете этот теплообменник через две-три разборки.

Там Зипов нет и пол котельной якобы утилизировано, дабы не заморозить людей когда эта энергоэффективное оборудование вылетать начинает. А химия денег стоит. А ставку слесаря эффективные пока не догадались сократить и на аутсорс отдать. Так что слесарь есть.

[JJJJ]

Это внутри одного калорифера. А калориферы могут в несколько рядов устанавливаться, обычно от 1 до трех, хотя иногда сдуру и шесть рядов могут поставить. Я не имею ввиду всякую офисную мелочевку.

Это воздухоохладитель был в 6 рядов,
Их как правило от 8 до 12 рядов ставят, но все параллельно по воде
а значит классический случай перекрестноточного теплообменника.

Нет, не так. Но термин "эффективность" каждый может толковать по-разному.

Вот потому я и думаю что энергоэффективный теплообменник в большей степени рекламный ход чем физика.

Я не знаю, именно ли из докторской Соколова это. Во всяком случае методика универсальная, относится ко всем видам теплообменников и теплоносителей, у Соколова в "Теплофикация и тепловые сети" также упоминается. В его интерпретации это "безразмерная тепловая нагрузка водоподогревателя" или "удельная тепловая нагрузка на единицу меньшего эквивалента расхода...". В "Соколове" издания 2001 года это формула 4.6 и далее её расшифровка. Соколов не пишет, что это его формула, у него ссылки на три источника.

Возможно мы о разных формулах говорим. Я в сущности уже плохо помню его работу, хотя много сходится. Например отношение водяных эквивалентов, параметр теплообменника. У Соколова это выглядит так:
Ф=KF/C*√(Gгр.*Gнагр.), этот параметр остается практически неизменным для данного теплообменника,
и по задумке автора должен быть паспортной характеристикой. С его помощью можно рассчитывать переменные режимы работы ТО. В сущности работа революционная, и отвечает на главный вопрос данной темы, т.е. позволяет самому рассчитывать ТО а не перепоручать это манагерам. Почему не получила распространение не знаю.

[Azatot]

Менеджеры умеют считать ТО, а инженеры не умеют ))

Сообщение отредактировал Azatot - 7.2.2014, 9:16

[Машинист]

Менеджеры умеют считать ТО, а инженеры не умеют ))

Вот и ответ на вопрос, почему инженеры получают меньше менеджеров )))

[испытатель]

А еще у инженеров частенько грязь под ногтями бывает.

[Kult_Ra]

Теплообменник пластинчатый, Как избежать мухлежа продавцов железяк

Как избежать - да бежать быстрее продавца, иного нет у нас шанса. Иметь побольше представления, знать и уметь бы пользоваться тем, что знаешь.
---

На АВОКе про Барановского уже были слова. Что-то он "нахимичил" на эту тему.

Н. В. Барановским были выполнены обстоятельные исследования пластинчатых теплообменников, которые применяют в пастеризационных установках в качестве нагревателей и охладителей.

Барановский Н.В. Пластинчатые и спиральные теплообменники DJVU. В книге изложены основы теории, расчёта и конструирования пластинчатых и спиральных теплообменников для химической и пищевой промышленности.

Барановский Н. В., Коваленко Л. М., Ястребенецкийй А. Р. Пластинчатые...
Основные виды пластинчатых теплообменников. Разборные пластинчатые теплообменники. … Методы экспериментального исследования теплоотдачи в пластинчатых теплообменниках.
--
Комплексное исследование интенсификации теплообмена в высокоэффективных пластинчато-ребристых теплообменниках нового поколения

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat
---


Безопасная эксплуатация водяных нагревателей воздуха зимой в системах вентиляции. Автор: Ф.И. АНДРОНОВ, технический директор ООО «ВЕЗА»

Разрушение калорифера льдом и водой Разрушение элементов калорифера (рис. 1­-5) может происходить двумя способами. Первый и самый очевидный - прямой разрыв трубок, коллекторов или коллекторных крышек льдом при замерзании воды. Второй способ менее очевидный - это разрушение элементов калорифера давлением воды, вытесняемой льдом из уже замерзших участков калорифера. Разрушение калорифера во втором случае происходит не сразу, а после достижения определенного давления воды, вытесненной льдом

... конструкции калориферов, известные со времен СССР:
так называемые КсК со стальными ВНВ113, реже нержавеющими ВНВ-123, совсем редко ВНВ-143 с медными трубками; и наиболее современные и популярные в наше время медно-алюминиевые импортного и отечественного производства ВНВ-243.
Калориферы ВНВ-243 всегда построены на медных трубках и имеют возможность свободного выбора шага оребрения ±0,1 мм. Старые нагреватели ВНВ113, наоборот, не имеют возможности свободно определять шаг оребрения из-за конструкции трубок с накатным оребрением.
Индексация ВНВ-XYZ принята ГОСТ и не привязана к какой-то конкретной фирме, здесь параметр Х - тип конструкции, 1 - спирально оребенные трубы или 2 - пакет пластин на пучке трубок. Параметры Y и Z - материалы трубок и пластин, очевидно что Y = 3 - это алюминий.

Различия между старой конструкцией ВНВ-113 и новой ВНВ243 состоят в тепловой инертности, способе распределения теплоносителя и вариантности набора конструктивных решений, обеспечивающего минимальный запас поверхности нагрева. Конструкции ВНВ-243 склонны размораживаться по второму способу, ВНВ-113 - преимущественно по первому.
Причина такой склонности связана с меньшими относительными объемами и большей упругостью трубок у ВНВ-243.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.2.2014, 13:00

[sergoo]

чтобы избежать мухлежа можно подобрать у разных фирм (ридан, альфа лаваль ...)
если получатся примерно равные типоразмеры, площади, гидр.потери, то значит бойлер подобран плюсминус нормально.
в расчётных листах (не опросных) есть такой показатель как процент запаса по поверхности или как-то так.
Для нормальных условий достаточно 10-15% (так как у вас используется химочищенная водичка).
Ну и не мешало бы провести не только "расчетный" режим, но и "поверочный".

[испытатель]

Ну и не мешало бы провести не только "расчетный" режим, но и "поверочный".

Стесняюсь спросить - а это чо такое?

Сообщение отредактировал испытатель - 9.2.2014, 11:47

[Татьяна Удальцов...]

Стесняюсь спросить - а это чо такое?

А о чем тут 60 постов написали? Ну, надо было написать не "не только "расчетный" режим, но и "поверочный", а " не только "расчетный" расчет, но и "поверочный"

Есть конструктивный расчет - подбор теплообменника по расчетным расходам и температурам на входе и выходе - на расчетный режим. Подобрали с каким-то запасом и успокоились. Но в жизни расчетный режим может быть только случайно, а все остальное время аппарат работает в нерасчетных режимах. И неизвестно, как он себя в них поедет.

Поэтому надо делать поверочные расчеты, которые могут быть для разных температур на входе. Но и для расчетного режима выяснится, какие на самом деле у выбранной модели будут температуры на выходе, как этот самый "запас" повлияет. Иногда получаются удивительные результаты. Кроме того, надо и на разные "точки излома" просчитать, да на летний период.

И бывают режимные расчеты, при которых выполняется то же, что и для поверочных, но на большее количество вариантов. В основном, чтобы ответить на вопросы типа "а что, если...".

[jota]

И бывают режимные расчеты, при которых выполняется то же, что и для поверочных, но на большее количество вариантов. В основном, чтобы ответить на вопросы типа "а что, если...".

Это называется симуляция режимов. Нормальные производители в программе подбора дают программу симуляции для желающих поиграться в нестандартные ситуации. Hexcalc - такую возможность даёт.
Никогда не доверяю менеджерам подбирать оборудование......

[испытатель]

А о чем тут 60 постов написали? Ну, надо было написать не "не только "расчетный" режим, но и "поверочный", а " не только "расчетный" расчет, но и "поверочный"

Есть конструктивный расчет - подбор теплообменника по расчетным расходам и температурам на входе и выходе - на расчетный режим. Подобрали с каким-то запасом и успокоились. Но в жизни расчетный режим может быть только случайно, а все остальное время аппарат работает в нерасчетных режимах. И неизвестно, как он себя в них поедет.

Поэтому надо делать поверочные расчеты, которые могут быть для разных температур на входе. Но и для расчетного режима выяснится, какие на самом деле у выбранной модели будут температуры на выходе, как этот самый "запас" повлияет. Иногда получаются удивительные результаты. Кроме того, надо и на разные "точки излома" просчитать, да на летний период.

И бывают режимные расчеты, при которых выполняется то же, что и для поверочных, но на большее количество вариантов. В основном, чтобы ответить на вопросы типа "а что, если...".

Если Вы так витиевато о термине введенным Г.И. Сапрыкиным в своих стптьях типа "О поверочных расчётах теплообменников", опубликованной в журнале: "Новости теплоснабжения" № 5 за 2008г.
то это свободное творчество в этимологии технических терминов. Поверка - это по сути "сличение на соответствие" и применительно к теплообменникам субъективно-высокопарное.
Симуляция и эмуляция режимов в технике для обычных инженеров более понятна. Мое скромное предложение - вывести теплообменники за рамки эпоса и относится к ним более утилитарно.

[HeatServ]

Если Вы так витиевато о термине введенным Г.И. Сапрыкиным в своих стптьях типа "О поверочных расчётах теплообменников", опубликованной в журнале: "Новости теплоснабжения" № 5 за 2008г.
то это свободное творчество в этимологии технических терминов. Поверка - это по сути "сличение на соответствие" и применительно к теплообменникам субъективно-высокопарное.
Симуляция и эмуляция режимов в технике для обычных инженеров более понятна. Мое скромное предложение - вывести теплообменники за рамки эпоса и относится к ним более утилитарно.

Если мы считаем какой-нибудь пластинчатый на вентиляшку это одно, если это какой-нибудь пароводяной бойлер с ТЭЦ, то тут уже ценник может зашкалить, поэтому и делается поверочный расчёт.

[Татьяна Удальцов...]

о термине введенным Г.И. Сапрыкиным в своих стптьях типа "О поверочных расчётах теплообменников", опубликованной в журнале: "Новости теплоснабжения" № 5 за 2008г.

Термин "поверочные расчет" использовался задолго до рождения Сапрыкина.

[испытатель]

Забавный момент - появилась тема для обсуждени, сделал несколько кликов на тему пластинчатый теплообменник и у меня броузер давай шпарить рекламу он-лайн расчетов ПТО и теоретических основ. типа http://sondex.su/raschet_teploobmennika, хотя у меня оч. много программ и так от производителей. Из любопытства - позырил и ОПА - вот они коффициенты, зависящие от типа пластин, учитывающие накипеобразование...

[sergoo]

вот они коффициенты, зависящие от типа пластин

а что за коэффициенты? для Нуссельта чтоли? для коэф-та гидравлического сопротивления?

[Ulrih]

-

Сообщение отредактировал Ulrih - 11.8.2014, 14:56

[Лыткин]

Пользуюсь примерной прикидкой для водоводяных ТО - на 1 м3 нагреваемой воды необходимо 1 м2 поверхности нагрева.

[Ulrih]

Эти, что ли? (фото 1) Или этот? (фото 2). Так они вообще-то белые и пушистые "после литры выпитой". Просто работа такая.

Чтобы "человеческий фактор" не мешал - надо самому подбирать ТО. А уж их дело - продать то, что нужно.


Так это изначально было - "мягкое проникновение". Ридан означает Россия И Дания. Типа так доверия больше.

Эти люди очень давно в Ридане не работают, тем более фото 2 вообще с Урала и был, по сути, случайным человеком.

[yaver]

Как инженер-расчётчик пластинчатых теплообменников могу действительно подтвердить, что существует проблема доверия к корректности расчётов теплообменников. К сожалению рынок и конкуренция ни к чему хорошему ни приводит и приходится "мухлевать". Пластинчатые теплообменники просто идеально подходят к "мухлежу", т.к. расчёт теплообменника основывается на известных формулах, но в них присутствуют характеристики пластин, которые могут быть умышлено "улучшены". с таким явлением очень часто сталкиваюсь при проверке расчётов фирм-конкурентов. Можете не обращать внимание на запас поверхности - в тендере эта цифра будет просто цифрой, не имея под собой ничего.

Если кто-то хочет узнать какая примерно площадь теплообменника должна быть на конкретную задачу без "мухлежа" или просто проверить чей-то расчёт - обращайтесь. Я лицо не заинтересованное Могу проверить расчёты фирм Ридан, Функе, Трантер (РосСвеп).

Могу проконсультировать о методах и принципах проверки теплообменника на адекватность расчёта.

Сообщение отредактировал yaver - 12.8.2014, 10:33

[Taboshar]

Есть такая организация AHRI - ассоциация инженеров, работающих в области HVAC. У них есть стандарт AHRI 400, подтверждающий соответствие теплообменной поверхности необходимым параметрам. В принципе, все основные производители пластинчатых теплообменников - Лаваль, ГЕА, Трантер и т.д. имеют теплообменники, отвечающие этому стандарту. Требуйте, чтобы ваш поставщик считал ваш теплообменник в соответсвии со стандартом AHRI 400 - и будет вам счастье. При сомнении - отправляете расчёт на электронный ящик AHRI - и получаете независимое заключение о честности данного расчёта.

[Ulrih]

Если кто-то хочет узнать какая примерно площадь теплообменника должна быть на конкретную задачу без "мухлежа" или просто проверить чей-то расчёт - обращайтесь. Я лицо не заинтересованное Могу проверить расчёты фирм Ридан, Функе, Трантер (РосСвеп).

Могу проконсультировать о методах и принципах проверки теплообменника на адекватность расчёта.

Интересно по каким критериям вы делаете анализ? Коэффициент? Но ведь у разных производителей будет разное значение, порой до 2-3 раз. Например Трантер в исполнении Росвэпа, при некоторых параметрах показывает под 10 000 в Вт.

Ну и гляньте вот этот расчёт.

Прикрепленные файлы

 1_2.pdf ( 1,06 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[sergoo]

Интересно по каким критериям вы делаете анализ? Коэффициент? Но ведь у разных производителей будет разное значение, порой до 2-3 раз. Например Трантер в исполнении Росвэпа, при некоторых параметрах показывает под 10 000 в Вт.

Ну и гляньте вот этот расчёт.

а что за типоразмер (производитель) ?

[Лыткин]

Интересно по каким критериям вы делаете анализ? Коэффициент? Но ведь у разных производителей будет разное значение, порой до 2-3 раз. Например Трантер в исполнении Росвэпа, при некоторых параметрах показывает под 10 000 в Вт.

Ну и гляньте вот этот расчёт.

Непонятно в каких единицах К теплопередачи (ккал или кВт)? Это и есть самое главное в расчёте можно написать любую величину К, но есть законы физики и тепломассообмена их не перепрыгнешь.

[Ulrih]

а что за типоразмер (производитель) ?

А какое это имеет значение? К тому же специалисты по внешнему виду уже определили, я думаю.

Непонятно в каких единицах К теплопередачи (ккал или кВт)? Это и есть самое главное в расчёте можно написать любую величину К, но есть законы физики и тепломассообмена их не перепрыгнешь.

Похоже, что коэф. в Вт.

[yaver]

Интересно по каким критериям вы делаете анализ? Коэффициент? Но ведь у разных производителей будет разное значение, порой до 2-3 раз. Например Трантер в исполнении Росвэпа, при некоторых параметрах показывает под 10 000 в Вт.

Ну и гляньте вот этот расчёт.

Площадь теплообмена подобрана достаточно адекватно.
Хороший и запас и коэффициент загрязнений (если нагреваемая вода - обычная сетевая).
Единственный момент - скорость пара на входе в теплообменник порядка 160 м/с (при Ду соединений 50 мм - 2 дюйма). Для такого давления это большое значение. Рекомендуемая скорость составляет до 40 м/с. соответственно и Ду соединений на входе теплообменника не менее 100 мм.

Из-за такого высокого значения скорости пара на входе в теплообменник будут значительные потери давления пара на входном участке. соответственно и температура конденсации будет уже ниже 115 град.

Меня сильно смущают адекватность указанных расчётных потерь давления 0,1 бар по пару. Расчёты по другим производителям при Ду 50 показывают потери давления порядка 30 кПа.

Рекомендую подобрать теплообменник на базе пластины с соответствующим Ду не менее 100 мм.

Интересно по каким критериям вы делаете анализ? Коэффициент? Но ведь у разных производителей будет разное значение, порой до 2-3 раз. Например Трантер в исполнении Росвэпа, при некоторых параметрах показывает под 10 000 в Вт.

Критерии анализа расчёта теплообменника:
1. Площадь теплообмена.
2. Коэффициент теплопередачи "чистый", "грязный".
3. Коэффициент термосопротивления загрязнений.
4. Скорость сред в каналах теплообменника.
5. Скорость сред в соединениях теплообменника.
6. Максимальный межпластинный зазор (учитывается в зависимости от рабочих сред).
7. Материальное исполнение теплообменника (в зависимости от агрессивности рабочих сред).

[Ulrih]

Спасибо за анализ. Скорость только не 160, 106 указана. Там, кстати, ещё и в канеле скорость за 100 получается. Меня в такой скорости напрягает возможные проблемы с прочностью и износом пластин, тем более, что заложена толщина 0,4 мм.

[Rio444]

Уточните у того, кто Вам считал, что пластины действительно 0,4 мм. Сдается мне, что по факту всё-таки 0,5 мм.
И порекомендуйте пересчитать на 9-м типоразмере))))

P.S. коэффициент теплопередачи в W/m2*K

Сообщение отредактировал Rio444 - 19.8.2014, 14:36

[Ulrih]

Уточните у того, кто Вам считал, что пластины действительно 0,4 мм. Сдается мне, что по факту всё-таки 0,5 мм.
И порекомендуйте пересчитать на 9-м типоразмере))))

P.S. коэффициент теплопередачи в W/m2*K

Это не нам считали. А по факту, я допускаю, что эти деятели могут и 304 поставить . 9-ка погоду не делает, смотрим на Ду100.