Причины завоздушивания системы без ее опорожнения Опции

[испытатель]

Сегодня сам стушевался, когда не смог объяснить - почему СО завоздушивается при относительно непродолжительной остановки из-за падения давления в обратке ниже высоты перетекания многоэтажки. Ну бывают сбои ( по классификации- инцинденты) связанные со снижением давления на всасе (переключения на трассах с перетеканиями по линим подкачивающих станций, несинхронный запуск головных сетевых насосов на источнике и пр. Давление ниже верхнего статического системы снижается ну на пол-часа и, как правило система не запускается без "развоздушивания", хотя давление и подняли. Откуда воздух? Версия одна - тупая (воздух лучше преодолевает уплотнения, чем вода) и даже при незначительном вакуумировании - всасывается. Какие версии еще могут быть. Но факт остается фактом, наверняка многие тоже с таким эффектом сталкивались.

[испытатель]

Сегодня сам стушевался, когда не смог объяснить - почему СО завоздушивается при относительно непродолжительной остановки из-за падения давления в обратке ниже высоты перетекания многоэтажки. Ну бывают сбои ( по классификации- инцинденты) связанные со снижением давления на всасе (переключения на трассах с перетеканиями по линим подкачивающих станций, несинхронный запуск головных сетевых насосов на источнике и пр. Давление ниже верхнего статического системы снижается ну на пол-часа и, как правило система не запускается без "развоздушивания", хотя давление и подняли. Откуда воздух? Версия одна - тупая (воздух лучше преодолевает уплотнения, чем вода) и даже при незначительном вакуумировании - всасывается. Какие версии еще могут быть. Но факт остается фактом, наверняка многие тоже с таким эффектом сталкивались.

[druzhishe]

Считаю, что при понижении давления из воды выделяется растворенный воздух.

[HeatServ]

Сегодня сам стушевался, когда не смог объяснить - почему СО завоздушивается при относительно непродолжительной остановки из-за падения давления в обратке ниже высоты перетекания многоэтажки. Ну бывают сбои ( по классификации- инцинденты) связанные со снижением давления на всасе (переключения на трассах с перетеканиями по линим подкачивающих станций, несинхронный запуск головных сетевых насосов на источнике и пр. Давление ниже верхнего статического системы снижается ну на пол-часа и, как правило система не запускается без "развоздушивания", хотя давление и подняли. Откуда воздух? Версия одна - тупая (воздух лучше преодолевает уплотнения, чем вода) и даже при незначительном вакуумировании - всасывается. Какие версии еще могут быть. Но факт остается фактом, наверняка многие тоже с таким эффектом сталкивались.

Воздух "всасывается" через что угодно, держать его можеть только разве что резина (и то не каждая) и стекло. Летом ваял систему на пропиленгликоле, его текучесть меня просто поразила, поверхностное натяжение, ни фига не сделаешь, а для воздуха микропоры системы (не секрет же, что герметичных систем не бывает) это всё равно что решето, наглядно это можно увидеть накачав пустую систему отопления холодным воздухом, по идее давление должно расти, а оно падает.

[KYV86]

Обыкновенная сальниковая набивка на вентиле или задвижке при давлении воды будет держать, а при падении давления легко пропустит внутрь воздух. А растворенного воздуха в воде, находящейся в системе отопления, не хватит даже для одного радиатора.

[испытатель]

Больше интересует повторяемость таких случаев у других. Не парагнойя же это. И спасет ли от этого автоматический воздухоотводчик? Проблема в том что АВО на домах с нижней разводкой нужно ставить в квартирах, а это целая эпопея...

[KYV86]

Вопрос надо решать увеличением давления в обратном трубопроводе системы теплоснабжения. В принципе никакие переключения, отключения (кроме самого объекта) в системе ТС не должны влиять на другие объекты в плане снижения давления ниже статики.

[kyza67]

Думаю молекула кислорода О2 (2*16=32) больше чем воды Н2О (2*1+16=18)!
А в системе завоздушивание происходит только из-за того что давление становится меньше статики здания! Газ выделяется из воды!!
Когда кипятишь воду, выделяются пузырьки воздуха, похожий процесс происходит и в СО, когда давление падает!!!!

Що, в школе не учились??

[испытатель]

Думаю молекула кислорода О2 (2*16=32) больше чем воды Н2О (2*1+16=18)!
А в системе завоздушивание происходит только из-за того что давление становится меньше статики здания! Газ выделяется из воды!!
Когда кипятишь воду, выделяются пузырьки воздуха, похожий процесс происходит и в СО, когда давление падает!!!!

Що, в школе не учились??

Это Вы мне? Стесняюсь спросить.
1. Вообще-то вода в молекулы физически может превратиться только в состоянии перегретого пара, а даже в насыщенном агрегатное состояние -это конгломераты Н2О. В гидравлике для упрощения расчетов конгломерирование разбивается до 0,1мм и это близко к истине.
2. Молекулярный вес и объем - разные вещи, странно, что образованному человеку это объяснять нужно.
3. Вода даже с температурой 70 гр.С закипит при вакуумировании больше 90 м.в. ст, а речь идет об 1-2 м.в.ст. по статике
4. Рекомендую для общего развития http://pro8odu.ru/svojstva-vody/temperatur...eniya-vody.html
НЕЗАЧОТ

Сообщение отредактировал испытатель - 7.2.2014, 10:56

[kyza67]

Признаю с массой я погоречился. Нужно смотреть на размеры молекул, http://www.sci.aha.ru/ALL/b4.htm

Так вот размеры воды и кислорода одинаковые, а азота больше чем у воды и кислорода.

В добавок у воды имеются более сильные межмолекулярные связи чем у газов!!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%...%81%D1%82%D1%8C

И вообще, испытатель прекращайте, газы выделяются из воды и остаются в системе при понижении давления меньше статики!!!!

Набери в стакан воды, дай постоять и увидешь пузырьки газов...Или они через стеклянную стенку в воду диффундируют?

[A.R.]

...газы выделяются из воды и остаются в системе при понижении давления меньше статики!!!!

Набери в стакан воды, дай постоять и увидешь пузырьки газов...Или они через стеклянную стенку в воду диффундируют?

А деаэрацию сетевой воды уже отменили?
И в ней воздуха как в водопроводной?

Сообщение отредактировал A.R. - 7.2.2014, 14:25

[испытатель]

И вообще, испытатель прекращайте, газы выделяются из воды и остаются в системе при понижении давления меньше статики!!!!

Набери в стакан воды, дай постоять и увидешь пузырьки газов...Или они через стеклянную стенку в воду диффундируют?

Ржунемогу, как научил меня выражать такие эмоции Usach.
Ну воображением типа - как вода в трубе чувствует статику атмосферного воздуха, который снаружи трубы - можно детей пугать на ночь
А если стакан с деаэрированной водой, без пузырьков на стенках, вдруг, за ночь покроется пузырьками - типа на изменение погоды, я уже сам описаюсь.

[HeatServ]

Думаю молекула кислорода О2 (2*16=32) больше чем воды Н2О (2*1+16=18)!
А в системе завоздушивание происходит только из-за того что давление становится меньше статики здания! Газ выделяется из воды!!
Когда кипятишь воду, выделяются пузырьки воздуха, похожий процесс происходит и в СО, когда давление падает!!!!

Що, в школе не учились??

Когда кипитишь воду в ней образуются пузырьки пара. Водяного пара, есть такое агрегатное состояние у воды.

[kyza67]

Ок,
Тогда еще раз логичный и лаконичный ответ:
Если давление в СО падает ниже статики откуда берется газ?

[HeatServ]

Прёт из всех щелей, которые для воды, в силу сил поверхностного натяжения, являются непреодолимы.

[испытатель]

...ниже требуемого минимального статического давления, обеспечивающего перелив....точнее будет. Статика - это вольный термин с разным содержанием, в зависимости от применения.
Дак в этом и вопрос - я, лично, не нахожу объяснений. У меня два варианта - возможность подсаса воздуха через уплотнения, но какие? Второй вариант наличие левых врезок на открытый водоразбор. Бывает такое - плохо начала греть батарея, нужно слить через шланг в унитаз литров 100-200, что и делают. Но может быть другое. Бывает же в других регионах случаи падения давлени и последующего восстановления через час-два. Так вот завоздушивание - правило или исключение. Тут статистика богаче тем сведения из физики для объяснения процесса.

Сообщение отредактировал испытатель - 7.2.2014, 15:57

[HeatServ]

Есть ещё такое явление - вымывание углерода из стали, наблюдается когда старую трубу становится проблематично варить. Возможно, что этот самый воздух (а может быть что-то из его состава) проникает в маталл, а при разрежении оттуда выходит, это теория, как подтвердить не знаю. Но что много газа может находиться в металле - факт, у нас как-то с нефтехима пришла труба, её воткнули в магистраль и вода месяца три в микрорайоне воняла газом (ну, не газом, газ-то он не пахнет, меркаптанами воняла).

Сообщение отредактировал HeatServ - 7.2.2014, 16:15

[Khomenko_A_S]

3. Вода даже с температурой 70 гр.С закипит при вакуумировании больше 90 м.в. ст, а речь идет об 1-2 м.в.ст. по статике
НЕЗАЧОТ

Какая то фраза странная.

[HeatServ]

Какая то фраза странная.

Это разрежение, которое создаёт в запаянной колбе столб воды, высотой 90 метров. Наверное.

[OYL]

Воздух, растворенный в воде выделяется из нее при нагревании. Т.е его уже нет в системе, где вода только остывает. Тут может быть только подсос.

[Khomenko_A_S]

Это разрежение, которое создаёт в запаянной колбе столб воды, высотой 90 метров. Наверное.

А если взять колбу 12 метров в ней будет то же самое разрежение. Там какая то опечатка закралась

[HeatServ]

А если взять колбу 12 метров в ней будет то же самое разрежение. Там какая то опечатка закралась

Ну, вроде бы да. Испытатель, а что за фраза? Может 9 метров?

[Kult_Ra]

Откуда ж воздух прет в СО - вопрос остался открытым.

Статика 90 м.в.ст или 9 м.в.ст колдует, но
чтоб он, воздух, лез в трубу из вне через "сальниковые набивки и прокладки", надо чтоб в этот момент в трубе давление было ниже атмосферного, чтоб там было нечто типа "Торричелева пустота". Влез и растворился.
А потом при случае снижения в трубах (скорость становится менее 0.1 м/сек - скорости выноса воздуха) "выделяется" из носителя и "скапливается" в "уютных для себя местах СО. Так мню или не все мыслится ладно?

Торриче́ллиева пустота́ — безвоздушное пространство над свободной поверхностью жидкости в герметически закрытом сверху сосуде (термометр, барометр). Названа по имени изобретателя ртутного барометра Эванджелисты Торричелли.

"Пустота" такая в трубах бывает чаще "динамическая" - отрицательные КМС тройников (подсос) или "эжектирование". Такое "явление" не исключено на участке с арматурой (вентиль, задвижка, конфузор, диффузор) -в местах где происходит "деформация потока жидкого теплоносителя "- сжатие-расширение, смена направления. Так?

[HeatServ]

Стеклянная система отопления (кстати, стеклянные радиаторы ныне весьма модны) со стеклянным элеватором многое бы объяснили.. М-м-м-м, да я бы в таком здании на неделю закрылся с ящиком вискаря...

[Kult_Ra]

Подсос-эжекция при высоких скоростях (турбулентных) особенно вероятен в СО на "фитингах" резьбах, клееных пластиковых труб и пр.

[испытатель]

Ну, вроде бы да. Испытатель, а что за фраза? Может 9 метров?

Описался в прямом и переносном смысле- речь конечно же о 9 м.в. ст. нужен вакуум ниже минус 0,9 бар, чтобы заставить кипеть верхний слой воды с температурой 60 гр. По всей толще столба- естественно говорить о вскипании вообще смешно поскольку создавшийся вакуум уже первый метр воды похерит. Дело то в другом, поскольку появилась новая догадка - об уровне вакуумирования в узкой прослойке верхней части столба при остановке циркуляции за счет падения давления ниже минимально необходимого. Завтра попытаюсь посчитать. Картина маслом такая - при падении давления сначала прекращается перелив, затем система охлаждаясь начинает пытаться опуститься до уровня статики. При полном отсутствии ввоздуха в системе мне чота показалось, что величина создаваемого вакуума может быть оч. большая и чем выше здание- тем возможности вакуумирования выше. Завтра попробую прикинуть вопщем. Может и пустышка, а может коллективный разум подсказал оригинальную причину мерзкого эффекта в ппрактике водяного отопления.

[jota]

Где-то в системе стоит автоматический (поплавковый воздухоотводчик). Через него и тянет воздух....

[испытатель]

Дак он с таким же успехом его и обратно выгонит, как впустит. С автоматическими воздухоотводчиками как раз и не случается.

[jota]

Дак он с таким же успехом его и обратно выгонит, как впустит. С автоматическими воздухоотводчиками как раз и не случается.

Только в том месте, где стоит. В других местах, где нет и не выгоняет...
Второй вариант: вода вытекает из системы отопления при падении давления. Куда? - искать надо как голодный хлеба....

[испытатель]

Пока "переругивался" быстренько прикинул, не удержался. Мать честная! Чтобы разрежение минус 0,9 бар удержало вес - этот вакуум потянет только 5 кг, а вес удерживаемого водяного столба в дюймовой трубе только девяти этажки - 17 кГс. Это ж упади давлене заполненной трубы на пару метров - вакуум в верхнй точке будет глубочайший. Чешем репу господа. Ищем выход.

[HeatServ]

У меня есть девятиэтажка. В девятиэтажке есть воздушник 1/2 дюйма, можно было бы провести эксперимент, сделав из чего-нибудь прозрачную колбу. Что подойдёт?

[Usach]

Сегодня сам стушевался, когда не смог объяснить - почему СО завоздушивается при относительно непродолжительной остановки из-за падения давления в обратке ниже высоты перетекания многоэтажки.

ну - ето ж элементарно... пр заполнении - внутре трубопровода давление выше атмосферного... при опорожнении - давления выравниваются... мы находимся на дне воздушного акеяна - если манометр нуль давления показывает - то это на самом деле абсолютная атмосфера... соответственно "пустых" трубопроводов, или просто - полостей, мест - их не бывает... всё заполнено воздухом давлением в 760 мм... столб воды "уходит" - на его место "приходит" столб воздуха... мы все - заполнены воздухом, как утопленники заполнены водой...
как происходит замещение столба жидкости столбом воздуха? ... при сбросе участка трубопровода - это хорошо демонстрируется... закрываем кусок трубопровода задвижками.... открываем дренаж... вода выходит микротолчками - потому что сначала выходит вода, а потом засасывается через эту же дырку воздух, равный объёму выбрасываемой воды... точнее эти два процесса идут параллельно - струя воды направленная из трубы со струёй воздуха направленной внутрь трубы... получается две струи через одну дырку... при этом водяная струя как бы "прерывается" - и нам видно, что она выходит "как бы" микротолчками... но - что важно! - выходит медленно.... т.е. пока не произойдёт замещение воды воздухом - этот процесс не прекратится... если открыть на этом участке отдельный кран, расположенный наверху, то увидим, что вода начнёт вытекает реально быстрее и равномерной струёй... потому что по открытому крану поступает воздух и он уже "не мешает" вытекать воде через другой кран...
итог: при сбросе воды - не важно каким образом - мы получаем ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ подсос воздуха через эту же "дырку"... а иначе вода просто из трубы не вытечет...
есть ещё наверное какие-нибудь микроподсосы через резьбы, конечно... но они явно - рояля не играют... по сравнению с подсосом через дырку, через которую мы опрожняемся...

Ну бывают сбои ( по классификации- инцинденты) связанные со снижением давления на всасе (переключения на трассах с перетеканиями по линим подкачивающих станций, несинхронный запуск головных сетевых насосов на источнике и пр.

если обратные клапана за насосами держат (а насосы по одному не ставят - только группами), то сброс столба может быть только "шаловливыми ручками".... подрасти давление - может запросто... из-за теплового расширения... а вот "упасть" ниже статики - само по-себе не может...

[испытатель]

Да не откуда подсосатьяся воздуху Usach. Система теплоснабжения центральная, от ТЭЦ, сеть городская разветвленная. Дом 9-12 этажей. При наличии большого количества закольцовок при переключении в сетях или особенно на ТЭЦ, у которой нет единого коллектора происходит перераспренеделение потоков по трассам и затем все устаканивается. Было давление на 3-5 м.в. ст. больше необходимого для перелива, среди ночи на ТЭЦ перешли на другую бойлерную группу и другие сетевые насосы, за 1-1.5 час все устаканилось, но давление на обратке в районе 9-12 этажек падало до 2.8...3 бар. Трендец - дом встал среди ночи. И начинается организация выезда аварийной бригады. Откуда воздух был вопрос, не из сети же. Вроде "догадка" на глубокий вакуум наводит на определенные действия, будем чесать все исполнительные места .
Действительно, сначала нужно проверить и поставить вакууметр на место одного из маевских, через переходник. Но среди зимы, да еще у потребителя - есть проблемы организационные.

Сообщение отредактировал испытатель - 8.2.2014, 12:29

[HeatServ]

Действительно, сначала нужно проверить и поставить вакууметр на место одного из маевских, через переходник. Но среди зимы, да еще у потребителя - есть проблемы организационные.

Да нет проблем, как и вакууметра. Могу в принципе тормознуть девятиэтажку заради науки.

[испытатель]

Оч. признателен буду. Только нужно сначала установить, слить и смонтировать, потом запустить, после выхода на режим опять остановить и слить давление из внутрянки на уровень меньше перелива и посмотреть по вакууметру. А потом опять восстанавливать. Хлопотное дело.

[HeatServ]

Оч. признателен буду. Только нужно сначала установить, слить и смонтировать, потом запустить, после выхода на режим опять остановить и слить давление из внутрянки на уровень меньше перелива и посмотреть по вакууметру. А потом опять восстанавливать. Хлопотное дело.

А сливать зачем? Надо найти прозрачную трубку, залить, вставить мановакууметр и поглядеть в пустоту (Торричеллиевая которая), глядя за динамикой падения давления в теплоцентре и наверху.

[испытатель]

А врезать и сбрасывать давление как? Трубка ИМХО - не обязательна, мановакууметра должно хватить.

[HeatServ]

А врезать и сбрасывать давление как? Трубка ИМХО - не обязательна, мановакууметра должно хватить.

Так там штатный вентиль с воздухосборником стоит.

[Usach]

Да не откуда подсосатьяся воздуху Usach. Система теплоснабжения центральная, от ТЭЦ, сеть городская разветвленная. Дом 9-12 этажей. При наличии большого количества закольцовок при переключении в сетях или особенно на ТЭЦ, у которой нет единого коллектора происходит перераспренеделение потоков по трассам и затем все устаканивается. Было давление на 3-5 м.в. ст. больше необходимого для перелива, среди ночи на ТЭЦ перешли на другую бойлерную группу и другие сетевые насосы, за 1-1.5 час все устаканилось, но давление на обратке в районе 9-12 этажек падало до 2.8...3 бар.

было 6 очков - стало "до 2.8...3 бар".... ну не в дренаж же столб воды сбросили - праффда???
потому что если в дренаж - то при сбросе воздух и насосался... но у Вас там - "чудеса на сетях"... молитесь и дальше на слово "сети"... и никому не верьте, что там пьяные слесаря с 6 очков до 3-х сбрасывают открытием сбросника и сливом в атмосферу... получайте лапши на уши, что сброс давления происходит пассами рук и хитроумными "большого количества закольцовок при переключении в сетях или особенно на ТЭЦ"
только при этом на показания приборов учета не смотрите - отрезвляет...

[HeatServ]

Усач, Вы не пробовали с людьми нормально разговаривать?

[Usach]

А врезать и сбрасывать давление как? Трубка ИМХО - не обязательна, мановакууметра должно хватить.

а также как у Вас сети врезают и переключают с ветки на ветку - пассами рук и прочим шаманством...

[инж323]

Сегодня сам стушевался, когда не смог объяснить - почему СО завоздушивается при относительно непродолжительной остановки из-за падения давления в обратке ниже высоты перетекания многоэтажки.

Факторы вы собственно все эти знаете. остановка случилась и сброса теплоносителя не было т.е. снаружи воздух в систему не давали для обеспечения слива(там по постам полно всего упомянуто), только вы забыли малый нюанс. И знаете его несомненно. Теплоноситель остыл? Ему меньше объема надо, а объем железной трубой обусловлен,но и сальники всякие для воздуха прозрачны. И это не считая несанкционированного от жителей- ой, а чего то остывает батарея наша, открой ка маевского, может это нас завоздушило. И собственно деаэрированный теплоноситель при сбросе давления до естественного(запуск в новую пустую систему)- сам наберет воздуха из пустых труб, при сниженных Т, а потом после заполнения и возврата более высокой Т начнет отдавать в пространство труб системы.
А объяснить.... порой совсем не надо- не объяснить, там ждут слов про кого либо виноватого, а не про причину такой ситуации с завоздушиванием или замерзанием части системы из за завоздушивания.

[Usach]

среди ночи на ТЭЦ перешли на другую бойлерную группу и другие сетевые насосы, за 1-1.5 час все устаканилось, но давление на обратке в районе 9-12 этажек падало до 2.8...3 бар.

Хотьпоржал!!
т.е. не какое-то там ЦТП местное а так-таки ТЭЦ - среди ночи (!!!) опорожнила всю систему отопления к ней подключенную до 3-х очков??? при етом всё что теплится осталось среди ночи без отопления??? (3-х очков даже на 5-ти этажку не хватит...) и- что - так-таки ни объявления, ни записочки??

[Usach]

Факторы вы собственно все эти знаете. остановка случилась и сброса теплоносителя не было т.е. снаружи воздух в систему не давали для обеспечения слива(там по постам полно всего упомянуто), только вы забыли малый нюанс. И знаете его несомненно. Теплоноситель остыл? Ему меньше объема надо, а объем железной трубой обусловлен,но и сальники всякие для воздуха прозрачны.

Т.е. по-Вашему, при остывании вода сжимается, съёживается - вот и появляются пустоты в трубопроводе, куда неизвестно откуда появляется воздух??... а - он из воды выдавливается? вода сжимается - вот воздух и выталкивается - так что ли??
и не надо "тонко"намекать на то, что " сальники всякие", которые кажен год прессуют - хоть водой, хоть воздухом - но, что важно - полтара десятками атмосфер, только для того, чтоб спесиально убедится, что ничего нигде "не прозрачно" изнутри наружу... так чего бы ради, когда снаружи простая абсолютная атмосфера - оно вдруг "прозрачное" стало? там что - обратные клапана внутри резьб или сальников?? изнутри наружу - держат прекрасно, а снаружи внутрь - пропускают??
У меня дом на прошлой неделе встал - из-за того, что фаза питающая пропала, а через 4 часа фаза "нашлась" - и дом опять стартанул... и никакого "воздуха"... ничего не завоздушило - питание дали, он дальше топится...а в прошлом годе - вааще всю ночь без электричества простоял в 30-градусный мороз... утром "чухнули", питание дали - так пока аварийная бригада прибыла - температура подачи уже до 40-ка градусов поднялась... ну - там, правда - согласен - просто повезло, что не рвануло... но уж про "воздух в системе" - это изначальная ерунда...
м-д-я-я... некоторых "спесиалистов" так и хочется с облаков на недельку к слесарям в подвал отправить... ну - совсем земли не видят... с облаков-то...
можно, правда ещё плотно заняться изучением приборов учета теплоносителя... там то же - подача одной температуры, а обратка - другой... но при остывании теплоносителя, например, никакой "воздух" в системе не появляется... при остывании теплоносителя - там совсем другой процесс происходит...который приборами легко регистрируется... чем больше разница температур - тем больше ентот регистрируемый процесс... и этот процесс - совсем не воздух... которого там нет... система остыла и встала - завоздушилась!... хотьпоржал!

[Usach]

Воздух "всасывается" через что угодно, держать его можеть только разве что резина (и то не каждая) и стекло. Летом ваял систему на пропиленгликоле, его текучесть меня просто поразила, поверхностное натяжение, ни фига не сделаешь, а для воздуха микропоры системы (не секрет же, что герметичных систем не бывает) это всё равно что решето, наглядно это можно увидеть накачав пустую систему отопления холодным воздухом, по идее давление должно расти, а оно падает.

собственно ето постоянно и делается... называется - прессовка воздухом... применяется там, где помещеня холодные, чтоб после прессовки - негде воды не осталось в трубах... и если "давление должно расти, а оно падает", значит сварка хреновая... али подмотка... ищут - и ликвидируют... а иначе - просто не сдадут... при етом замечаю - выполняють нехилую работу спесиальным електрическим компрессором, для прессовки... а не просто - трубопровод закрывают и ждут, пока наружной атмосферой воздух внутрь насосёт... а если изнутри наружу давят - и не насасывает, то почему снаружи внутрь насосать должен? там что - обратный клапана в стыки замурованы?
и чего люди мучаются - деаэраторы всякие хитрые придумывают, праффда? залили в бочку воды, насосом её накачали - а потом давление сбросили - ну и воздух - как попёр, как попёр!!

Сообщение отредактировал Usach - 8.2.2014, 15:03

[инж323]

усач, вы сегодня опять на жесткой наркоте? Сперва приписываете кому либо вами желаемое, потом оспариваете это приписанное.
Вы паузы в употреблении хоть делайте.

[Usach]

ну...наверное это не Вы писали...

Теплоноситель остыл? Ему меньше объема надо, а объем железной трубой обусловлен,но и сальники всякие для воздуха прозрачны.

ну, хорошо - давайте я себе припишу про то, что заполнив целиком трубопровод 2-мя ведрами горячей воды (градусов 90-то), да ещё немного прессом подкачав - на 2-3 метра избыточного - у меня при остывании этой воды, уже не два ведра в трубопроводе окажется - а почему то полтара... и с пол-ведра воздуха...

Сообщение отредактировал Usach - 8.2.2014, 17:21

[инж323]

Перечтите Кикоинов. Они понятно даже шестиклассникам физику описывали. Уменьшаются кубы, а килограммы остаются,но в торричеллевой пустоте кто то есть.
Кстати, не нарывались при опрессовке горячей водой на падение давления,но по стыкам все сухо? А в режиме эксплуатации и при останове циркуляции самые воздусобирающие(тусовка прям) места как раз в системе получатся, а не в транзитах.

Сообщение отредактировал инж323 - 8.2.2014, 17:45

[испытатель]

было 6 очков - стало "до 2.8...3 бар".... ну не в дренаж же столб воды сбросили - праффда???
потому что если в дренаж - то при сбросе воздух и насосался... но у Вас там - "чудеса на сетях"... молитесь и дальше на слово "сети"... и никому не верьте, что там пьяные слесаря с 6 очков до 3-х сбрасывают открытием сбросника и сливом в атмосферу... получайте лапши на уши, что сброс давления происходит пассами рук и хитроумными "большого количества закольцовок при переключении в сетях или особенно на ТЭЦ"
только при этом на показания приборов учета не смотрите - отрезвляет...

Хотьпоржал!!
т.е. не какое-то там ЦТП местное а так-таки ТЭЦ - среди ночи (!!!) опорожнила всю систему отопления к ней подключенную до 3-х очков??? при етом всё что теплится осталось среди ночи без отопления??? (3-х очков даже на 5-ти этажку не хватит...) и- что - так-таки ни объявления, ни записочки??

Как-то непонятно Вы читаете. Откуда взяли, что с 6 бар давление скачет до 2.8. Отнюдь. Все гоняется в режиме экономии насосов на всасе держат на 2-3 метра больше перелива, а при переключениях давление падает на немного меньше перелива. Например на девяти этажках держат 3.6...3.7 падает до 3.2...3.1. На ТЭЦ на всасе колебаний больше 2 метров не бывает - работает регулятор подпитки. При отсутствии коллекторов и наличии нескольких направлений от ТЭЦ переходы по бойлерам и выходам неизбежно вызываю перетоки и колебания давлений в сети с закольцовками. Никто голову не морочит, а аваийное секционирование на сети -тоже низбежно приводит к колебаниям давления. Ну нет запаса в сети, что тут удивительного? На ТЭЦ один насос - 500 кВт плюсом. А на дворе капитализм. Изменение же режимов по ПТЭ происходит два раза в сутки в 12.00 и 24.00 Что Вас удивляет - это десятилетиями так идет. Вы вообще анализировали когда-нибудь режимы ТЭЦ по жизни?

[Usach]

Уменьшаются кубы, а килограммы остаются,но в торричеллевой пустоте кто то есть.

ну так я не в килограммах то воду наливаю - а в объеме... двух ведер - примерно 40 литров... Вы же в курсе, что ведро - ето мера объёма?? ... и енти 40 литров воды у Вас в 30 превращаются при остывании... и ещё - 10 литров воздуха откуда то... кстати - а если я опять воду нагрею - ентот воздух который при остывании воды "нарисовался" - он куды денется? неужели опять в воде растворится?? он же снаружи в наш замкнутый трубопровод насосался (якобы) ну и как нам теперь при нагреве в 2-х ведёрный объём трубопровода ещё и полведра воздух поместить???

[Usach]

Уважаемый испытатель! Вы запутывали, запутывали, да не запутали!

...почему СО завоздушивается при относительно непродолжительной остановки из-за падения давления в обратке ниже высоты перетекания многоэтажки. .....Давление ниже верхнего статического системы снижается ну на пол-часа и, как правило система не запускается без "развоздушивания", хотя давление и подняли. Откуда воздух?

Система теплоснабжения центральная, от ТЭЦ, сеть городская разветвленная. Дом 9-12 этажей. .... давление на обратке в районе 9-12 этажек падало до 2.8...3 бар. Трендец - дом встал среди ночи.

обо што я Вам и пояснил - через ту же дырку, через которую дом до "давление на обратке .... до 2.8...3 бар" сливали, воздух и насосался... в том же объёме, в котором столб упал... если верхняя точка тр-да обратки, например, 30 метров, а сбросили ведро - давление ниже 30 метров не упало - то и воздуха не будет... а если ещё ведро сбросили и столб воды стал 28 метров - то на 2 метра - там будет воздуха... поступившего через ту же дырку, через которую столб сливали.. вот и ответ на Ваш вопрос - "откель дровишки"...
заметьте - я не несу пурги про то, что "вода остыла" и заполнение тр-да уменьшилось (ея объём уменьшился) до обьёма - на 2 метра столба ниже, чем когда она горячая была... я не считаю, что давлением тр-да изнутри наружу в сто метров - никаких протечек нет (щтатная прессовка 10-ю очками), а под естественным атмосферным давлением (в ноль метров относительного давления) снаружи внутрь тр-да - должны появится утечки воздуха...
и я не считаю, что понизить давление ниже статики можно каким-то хитрым "переподключением закольцовок в сетях"... избыточное - да... можно и легко... но при этом статика - она остаётся и воздуху взяться не от куда - всё заполнено водой.... а чтоб понизить статику - надо реальный кубы воды слить... иначе НИКАК столб воды = давление статики не уменьшить...

[HeatServ]

и ещё - 10 литров воздуха откуда то...

Откуда?

[Usach]

а я - знаю?
это же у испытателя и инж323 воздух в замкнутом тр-де без опорожнения последнего "нарисовывается"...очевидно в результате алхимических опытов с нагреванием/остыванием и непонятных манипуляций с сетевыми режимами на ТЭЦ... причем - даже для самого теплового района - непонятных...

[Бойко]

Я, для себя, объяснил это явление.. часто возмущается эксплуатация.. "Упустил на 8 метров и всего на 2 часа..."
объяснил и сплю спокойно...
1) "сепарацией воздуха"...
Т.е. в верхней части СО при понижении Р2 образуется зона с самым низким в СО давлением... при этом в этой зоне будут интенсивно выделяться растворенные в сетевой воде газы.. пока есть циркуляция, на место "деаэриованной" воды постуает новая.. так до тех пор пока циркуляция не прекращается... вода остывает, что еще болше способствует выделению газов.
2) ну и подсосы. Если на СО была подпитка, то были и утечки.. это про независимую... я не видел еще независимую СО без подпитки/утечек...

Сообщение отредактировал Бойко - 8.2.2014, 19:43

[HeatServ]

Я, для себя, объяснил это явление.. часто возмущается эксплуатация.. "Упустил на 8 метров и всего на 2 часа..."
объяснил и сплю спокойно...
1) "сепарацией воздуха"...
Т.е. в верхней части СО при понижении Р2 образуется зона с самым низким в СО давлением... при этом в этой зоне будут интенсивно выделяться растворенные в сетевой воде газы.. пока есть циркуляция, на место "деаэриованной" воды постуает новая.. так до тех пор пока циркуляция не прекращается... вода остывает, что еще болше способствует выделению газов.
2) ну и подсосы. Если на СО была подпитка, то были и утечки.. это про независимую... я не видел еще независимую СО без подпитки/утечек...

В наших системах течёт крепкий бульон деаэрат, неоткуда газам в таком количестве взяться.

[Usach]

забавный бред про "сепарацию воздуха"... осталось только горько плакать о судьбе водопроводчиков... у них то - тот же столб воды, та же этажность, да и вода - не подготовленная... и каждый раз, получается, как на верхнем водоразборном кране открывают воду, и давление проваливается - а "подпитка" из напорного водопровода (насосной станции) мгновенно не происходит - так вот каждый раз, подсаживая давление мы получаем "сепарацию воздуха", завоздушивние циркуляционного тр-да Т4 и прочий бред связанный с тем, что для деаэрации воздуха достаточно опустить давление - воздух сам из воды и выпрыгнет...я плакаль...
и о чем люди только думают, когда диссертации про деаэрацию пишут?? давление опустил - и всё!! какой там десорбционный метод...или карбонация, например... воздух сам из воды выпрыгивает... да ещё и в закрытом тр-де...

Сообщение отредактировал Usach - 8.2.2014, 20:37

[инж323]

а я - знаю?
это же у испытателя и инж323 воздух в замкнутом тр-де без опорожнения последнего "нарисовывается"...очевидно в результате алхимических опытов с нагреванием/остыванием и непонятных манипуляций с сетевыми режимами на ТЭЦ... причем - даже для самого теплового района - непонятных...

Дурашка, начнешь читать когда нибудь или так и будешь придумывать себе версии удобные? Гарантируешь, что никто маевского в доме не открыл или не стал спускать воздух\теплоноситель?Да и без открытия крана завоздушивание получается.
Сиди уж в подвале ржунемогучный ты наш. Импотент веселый.

[Бойко]

А какое количество воздуха нужно для "запирания" СО.. там сейчас столько хитрой арматуры... что иногда и стакана хватит...
Качество сетевой воды в Москве хорошее... но мы ставим в ЦТП вот такие/подобные штуки


Для атеистов.. одевал на голову сепаратора презерватив.. они могли наблюдать/судить о количестве воздуха в СО... очень шумно лопается в конце...

Сообщение отредактировал Бойко - 8.2.2014, 20:38

[BROMBA]

Погодите, деаэрацию упоминали, а что по поводу жесткости?
На ТЭЦ солевая яма есть? Для химводоочистки и умягчения? Что еще в теплоноситель бодяжат?
Как соль поведет себя с теми же стальными трубами, содержащими всякие медные/латунные вставки?
Кто-то говорил про алхимию... А электрокоррозию что, уже отменили? Поверьте, при подпитке "сырой водой" (авария же, порыв, в деаэраторе запас исчерпан, "подпитывают" "сырой" "городской" водой), растворенный в воде кислород плюс соль, жрут трубы не слабее раствора соляной кислоты плюс разнометаллические вставки плюс электрокоррозия в чистом виде.
Откуда электрокоррозия? Когда возились с теплосчетчиками, бывало и так - разрезали трубу на подаче в дом, а там, опа! - меджу фланцами внезапно 180 вольт "переменки" по рукам лупит нипадеццки.
Где-то в СО есть пластиковые вставки, кто-то "отматывает", вот вам и электролизер, кислород, водород, хлор, и еще хрен знает что... Пока поток есть, "вымывает", поток прервался/остановился, и понеслась...
О таком варианте не задумывались?

[Usach]

Дурашка, начнешь читать когда нибудь или так и будешь придумывать себе версии удобные? Гарантируешь, что никто маевского в доме не открыл или не стал спускать воздух\теплоноситель?Да и без открытия крана завоздушивание получается.
Сиди уж в подвале ржунемогучный ты наш. Импотент веселый.

импотент!!?? ...а... оговорочка по Фрейду... ну - не отчаивайтесь - ето лечится...
а "без открытия крана завоздушивание" - эт только у Вас в книжках получается... очевидно - медицинских... у нас, в подвалах - Слава Боху - такого не получается... поэтому и работаем нормально... топимся весь сезон без "чудес"... нет воздуха - и не будет... и маевского никто зимой не откроет... а если и откроет - то весь дом из-за этого не встанет... да даже и стояк завоздушить одним краном маевского - это бред... вот если сбросник на пролив открыть - это реально... а слить с батареи так, чтоб статику просадить??... ну - если два этажа соседей водой залить только... ... а так - даже если при замене батареи (или ремонте) воздух с ентой батареи при подключении последней в систему улетит - то система не встанет... хоспода теоретики просто не представляют сколько реально воздуха в системе быть должно, чтоб она встала... например - типовой 9-ти этажки... вот и тешат себя мыслью, что подобное количества воздуха - во-первых в теплоносителе растворено, а во-вторых - оттуда может быть извлечено..... буквально "выпрыгивая" из воды "наружу"...

Сообщение отредактировал Usach - 8.2.2014, 20:53

[инж323]

импотент!!?? ...а... оговорочка по Фрейду... ну - не отчаивайтесь - ето лечится...
а "без открытия крана завоздушивание" - эт только у Вас в книжках получается... очевидно - медицинских... у нас, в подвалах - Слава Боху - такого не получается... поэтому и работаем нормально... топимся весь сезон без "чудес"... нет воздуха - и не будет... и маевского никто зимой не откроет... а если и откроет - то весь дом из-за этого не встанет... да даже и стояк завоздушить одним краном маевского - это бред... вот если сбросник на пролив открыть - это реально... а слить с батареи так, чтоб статику просадить??... ну - если два этажа соседей водой залить только...

Да, пожалуй, оговорка по Фрейду- пересчитай свои ржунемогу по своим постам. Вот не можешь и ржешь, всё точно совпадает.

[Usach]

да Вы, батенька - прям хихант мысли!... просто - по постам про давление мне и диагноз поставили, и психоанализ провели... Вы - форумом, случайно не ошиблись?? хотя - судя по Вашим объяснениям очевидных (с точки зрения школьников и пьяных сантехников) вещей - видно, что явно ошиблись ... ну - не Ваше это... вот импотенция, там, или психоанализ - эт да...

[BROMBA]

и маевского никто зимой не откроет... а если и откроет - то весь дом из-за этого не встанет... да даже и стояк завоздушить одним краном маевского - это бред... вот если сбросник на пролив открыть - это реально... а слить с батареи так, чтоб статику просадить??... ну - если два этажа соседей водой залить только...

Эхе-хе...
Вобщем, сказочка на ночь.
Лет 10 тому приперлась в тёплую сеть фирма одна столичная. И выдали - вот, мол, есть такая новая расчудесная технология, химводоочистка вам больше не нужна, а есть у нас одна гадость химическая, ежли ея добавлять по-чуть-чуть в теплоноситель, буит вам радость, процветание и благорастворения воздусей. Только вот особенность одна у ентой чудесной гадости есть - при нагреве воняет она действительно гадостно. Сказано - сделано, понаставили на котельных баков с дозаторами электронными, поотключали фильтры катионитные, и понеслось...
Первым делом упала подпитка на котельных. Краны Маевскаго, говорите? Да-да... А обычный холодноводный кран, с сцальником и резиновым клапаном, врезанный в батарею, не хотите ли? А вот водички горячей набрать, робу промасленную с жидким стеклом простирнуть, в водичке из батареи дюже хорошо стираеццо. А теперь вот хрен угадали, воняет роба гадостно и рвотно. Вполовину подпитка упала. Потом еще в половину, когда тепловая инспекция аки цобаки охотничьи по лютой вони вычислять любителей водички теплой халявной помимо счетчика крыльчатого начали...
Потом конечно, похерилось это всё - не того калибру гадость волшебная оказалась, не тот температурный режим котельных... Но фирма столичная, бабла накосив, куда-то испарилась, а котельные вернулись к традиционной схеме; оборуданье дозирующее на котельных валяется, баки и канистры из-под гадости волшебной норот растащил потихоньку... Но, что радует несказанно, - подпитка-то, ну Вы понили...
Вот такая сказочка...

[испытатель]

Usach завязывай - ты уже никого не слышишь, а привязываешься к оторванным фразам, вырванным в контексте и тупо троллишь обсуждение. Я тебе говорю что нигде не упоминал бешенные скачки с 6 до 2.8, а ты про 2.8 и все остальное в таком же духе. Повторяю - воздух появляется и это факт, подтвержденный манипуляциями с запуском. Люди ходят по квартирам и просят спустить воздух, чтобы запустить полноценно в мороз жилой дом. Это не шутки, увы. Откуда этот воздух, пока однозначно не определился, но уже склоняюсь к тому, что глубокий вакуум и разносторонняя пропускная способность сантехнических уплотнений позволяют ему попасть туда.
Ты мне про систему и ТЭЦ истории из книжек не рассказывай, я сам все набрюхе облазил и глаза промозолил, анализируя режимы. Вот тебе еще факт (реальный), можешь обоссаться от хохота, но это факт - кислородосодержание в сети на границе со станцией в обратке меньше, чем в подаче. Летом в несколько раз. Хотя по теории и ведущемуся выше обсуждению должно бы было быть наоборот, поскольку идет восполнение баланса глубокодеарированной подпиткой через вакуумные деаэраторы.
Начал анализировать с применением стекла, как предложил в рассматриваемом случае Heat и обнаружил такую фишку - к станции движутся медленно пузыри, но кислород воздуха этих пузырей растворяется в воде плохо. Доходит это стадо пузырей до сетевых насосов станции и перед подогревателями микширует их в мелкую воздушную пыль смешивая по объему, потом в области пароподогревателей давление возрастает с 2бар до 16 и идет подогрев, резко увеличивая скорость растворения кислорода в воде. В итоге - парадокс. Летом бывают периоды на обратке 20 мг.экв, а на выходе из станции 200. Комиссия в химцехе станции - показывает, что деаэрация идет без сбоев и в норме, менее 20.
Это я к тому, что чем больше сталкиваешься с практикой эксплуатации - тем меньше поводов для поржать, зато больше- для уныния.

[BROMBA]

инж323, Вы походу тут самый авторитетный спец старой школы по теплоснабжению.
Посему вопрос от электриков к теплотехнику.
Жилой дом (лучше общага), подключенный к ЦСО (нет ТЭЦ, есть много разновсяких котельных), и к электросети.
Народ в доме (общаге) ушлый и дошлый, кто кран в батарею врезал, кто "отматывает" электричество по ночам, "зацепившись" на батарею (заземлено же, а "нуля" и "земли" в квартирной проводке нетути); сама внутридомовая СО - "солянка сборная" - где сталь, где пластик, где медяха, по отдельно взятому стояку, например, вобщем, стандартный дурдом.
Может ли система отопления при наличии различного рода "отматывальщиков электросчетчиков" и изоляционных проставок в "заземленном" контуре (из труб) и проводника второго рода с относительно высокой проводимостью, коим является теплоноситель, работать в качестве электролизера, и таким образом загазовываться?

[HeatServ]

инж323, Вы походу тут самый авторитетный спец старой школы по теплоснабжению.
Посему вопрос от электриков к теплотехнику.
Жилой дом (лучше общага), подключенный к ЦСО (нет ТЭЦ, есть много разновсяких котельных), и к электросети.
Народ в доме (общаге) ушлый и дошлый, кто кран в батарею врезал, кто "отматывает" электричество по ночам, "зацепившись" на батарею (заземлено же, а "нуля" и "земли" в квартирной проводке нетути); сама внутридомовая СО - "солянка сборная" - где сталь, где пластик, где медяха, по отдельно взятому стояку, например, вобщем, стандартный дурдом.
Может ли система отопления при наличии различного рода "отматывальщиков электросчетчиков" и изоляционных проставок в "заземленном" контуре (из труб) и проводника второго рода с относительно высокой проводимостью, коим является теплоноситель, работать в качестве электролизера, и таким образом загазовываться?

Система по большому счёту состоит из металла, по которому стечёт любой заряд, не вызывая при этом никаких эффектов, разности потенциалов просто не будет достаточных.

[BROMBA]

Повторяю - воздух появляется и это факт, подтвержденный манипуляциями с запуском. Люди ходят по квартирам и просят спустить воздух, чтобы запустить полноценно в мороз жилой дом. Это не шутки, увы. Откуда этот воздух, пока однозначно не определился, но уже склоняюсь к тому, что глубокий вакуум и разносторонняя пропускная способность сантехнических уплотнений позволяют ему попасть туда.
.............
Это я к тому, что чем больше сталкиваешься с практикой эксплуатации - тем меньше поводов для поржать, зато больше- для уныния.

А воздух ли это? А взять пробу, и глянуть, что там на самом деле? Сами ж пишите - кислород из пузырей плохо растворяется... А есть в пузырях кислород, есть чему растворяться?

[инж323]

да Вы, батенька - прям хихант мысли!... просто - по постам про давление мне и диагноз поставили, и психоанализ провели... Вы - форумом, случайно не ошиблись??

Да поставлен он давно и не мной, а реально психологом- у меня ж монитор 50 дюймов и жене психологу видно написанное на нем.Просто ваш диагноз не мой секрет и потому его здесь не пишу, не этично. А вам стоит задуматься.
А простой физике вы просто не знаете- нагрейте сосуд с водой герметичный. Пренебрежем увеличением объема сосуда при нагреве- давление то с чего повысится? От увеличения объема жидкости при нагреве. Чисто теоретически при Т выше 100 стравите до 1 ати избыточной давление в сосуде и перестаньте нагревать. При охлаждении до 20 градусов у вас в сосуде будет непонятно откуда взявшийся пузырь ..не воздуха, а скажем смеси газов. из молекул кислорода и водорода. И состав этот не похож на состав атмосферного воздуха. Только вот начните нагревать снова этот сосуд(после остывания предыдущего)- и пузырек газа\воздуха исчезнет. Он раствориться снова в воде, какой бы сто раз деаэрированной она не была до предыдущего нагрева. Кстати, деаэрированная вода все равно кипит и пузыри "воздуха" пускает при кипении, если вы не загерметизируете сосуд.Ну , то что , при большем давлении вода кипит при более высоких Т, мне даже писать неудобно. График ТСО все знают, даже наш клининг-менеджер.

[испытатель]

Как взять пробу и что за лаборатория по исследованию состава воздуха. Я лично не знаю. А электролиз идет на двух электродах, на одном не бывает.

[BROMBA]

Система по большому счёту состоит из металла, по которому стечёт любой заряд, не вызывая при этом никаких эффектов, разности потенциалов просто не будет достаточных.

Это в идеале. В реале же, к примеру, кто-то взял, и этаже эдак на 3-м, "сделал себе "пластик"("стаби" - модный тренд нынче)", а на 4-м, к примеру, живет крендель, который по ночам врубает "трансформатор", шоб "отмотать". А разводка - нижняя, по стоякам - однотрубная "через комнату "подача - обратка"". И получается, что электрический контур выглядит так - "земля" - металл вводных, металл крыловых, металл стояков - электролит 3-го этажа, металл 4-го и выше; фаза - "трансформатор" - батарея, металл - "земля через электролит" - металл стояков - металл крыловых - металл лежаков - грунт земли, промотеры/протекторы/"истинное заземление". Разность потенциалов - половина "фазы" в случае "трансформатора", "фаза" в случае "внешнего нуля" (разные схемы "отмотки" есть).
Это раз.
И два - недавно в городе газовая служба устроила ахтунг локального масштаба - газовая труба внезапно оказалась "под фазой"... А Вы говорите...

[инж323]

Система по большому счёту состоит из металла, по которому стечёт любой заряд, не вызывая при этом никаких эффектов, разности потенциалов просто не будет достаточных.

Если точней, то... металлов.... и выделившегося газа от реакций коррозий различных типов.
Не скажу- вот сборных солянок не имел удовольствия много видеть- просто специфика мест работы другая. Не сталкивался с подобным. Скорее внесенный разброд мог так сменить пьезометр и вообще гидравлику системы, что там концов не найти с чего воздушить сможет.

[BROMBA]

Как взять пробу и что за лаборатория по исследованию состава воздуха. Я лично не знаю. А электролиз идет на двух электродах, на одном не бывает.

Ну, в Тёплой Сети наверняка у технологов найдется портативный газоанализатор, уж кислород в отходящих газах они точно мерять умеют.
Два электрода - один конец трубы воткнут в землю, на второй конец трубы через нагрузку (лампочка или еще чё-нить) подключена "фаза". Будет цепь? Да. На подстанции "ноль" заземлен, в домовой сети "ноль" "звезды" заземлен через шину этажных распредщитков, "фазы" рабросаны по стоякам/квартирам равномерно, чтобы не было "перекосов".
А теперь берем болгарку, и режем трубу. Пополам.
Один электрод - та часть, кторая воткнута в землю, "земля" же, второй электрод - та часть, на которую через лампочку подключена фаза. Разность потенциалов между двумя кусками трубы - полное фазное напряжение, голыми руками не хватать - убьёт.

Для варианта с электролизом выход один - брать "цешку" в руки, и медленно и печально обходить каждую батарею, искать "блуждающие токи". Унылое и противное занятие.

Сообщение отредактировал BROMBA - 8.2.2014, 21:57

[испытатель]

Это в идеале. В реале же, к примеру, кто-то взял, и этаже эдак на 3-м, "сделал себе "пластик"("стаби" - модный тренд нынче)", а на 4-м, к примеру, живет крендель, который по ночам врубает "трансформатор", шоб "отмотать". А разводка - нижняя, по стоякам - однотрубная "через комнату "подача - обратка"". И получается, что электрический контур выглядит так - "земля" - металл вводных, металл крыловых, металл стояков - электролит 3-го этажа, металл 4-го и выше; фаза - "трансформатор" - батарея, металл - "земля через электролит" - металл стояков - металл крыловых - металл лежаков - грунт земли, промотеры/протекторы/"истинное заземление". Разность потенциалов - половина "фазы" в случае "трансформатора", "фаза" в случае "внешнего нуля" (разные схемы "отмотки" есть).
Это раз.
И два - недавно в городе газовая служба устроила ахтунг локального масштаба - газовая труба внезапно оказалась "под фазой"... А Вы говорите...

С этой проблемой давно научились бороться. Делаем изолированные вводы через вкладышы на фланцах и весь смысл "земления" и "отмотки" пропадает. Сама вода - относительно плохой проводник и для земления не годится.

Сообщение отредактировал испытатель - 8.2.2014, 21:57

[HeatServ]

С этой проблемой давно научились бороться. Делаем изолированные вводы через вкладышы на фланцах и весь смысл "земления" и "отмотки" пропадает. Сама вода - относительно плохой проводник и для земления не годится.

А болты/шпильки как же? Они ж ведь тоже металлические.

[BROMBA]

С этой проблемой давно научились бороться. Делаем изолированные вводы через вкладышы на фланцах и весь смысл "земления" и "отмотки" пропадает. Сама вода - относительно плохой проводник и для земления не годится.

Не факт, что поможет - лежаки как устроены? Крыловые на чем висят? Где гарантия, что где-то труба не приварена к арматуре плит дома, к примеру? Как аварийщики трубы варят? Один электрод в руке, а второй куда? На трубу или на арматурину? Всяко бывает, знаете ли. Вода, особенно жесткая - отменный проводник. Раз в лотке, где теплотрасса лежит, и холодная/горячая вода, лежал себе кабель 6 кВ на котельную. Лежал себе лежал, покуда не прошило его... В Сталкера играли, аномалию "электра" видели? Вот-вот, она самая, высоковольтный дуговой разряд в воде и паре из прожженной дугой теплотрассы. Завораживающее зрелище...

Сообщение отредактировал BROMBA - 8.2.2014, 22:05

[BROMBA]

А болты/шпильки как же? Они ж ведь тоже металлические.

Более того - когда возились с теплосчетчиками, и пару раз налетели на выжигание ультразвуковых / вихревых / электромагнитных расходомеров, Тёплая Сеть в проектах расходомерных узлов категорически стала предписывать "закоротку" расходомерного узла по фланцам / американкам проводом медным с меднолуженными наконечниками сечением не менее 50 квадрат.
Такие вот дела...

[BROMBA]

С этой проблемой давно научились бороться. Делаем изолированные вводы через вкладышы на фланцах и весь смысл "земления" и "отмотки" пропадает. Сама вода - относительно плохой проводник и для земления не годится.

Ага. Вот оно. А теперь моделируем ситуацию: ввод от внутридомовой разводки изолирован. Допустим. И вот, внезапно, где-то через что-то (скрытая проводка, вбитый в стену крюк, держащий батарею, пробой, фаза на батарее; провод из розетки на торшер с протертой изоляцией, за батареей, пробой, фаза на батарее; еще стопиццот подобных приколов) пробивает на внутридомовую систему, цельнометаллическую. На щите автомат не отстреливает, вода, как говорите, проводит не очень, итого, в сухом остатке - "земля" на вводе, до проставок, фаза на внутридомовой разводке. Электролиз, газики и всё такое...
И, чисто поржать: известны случаи, когда, например, в общаге, из газовой печки текла вода, а из крана на кухне шел газ...

[Гость_Iroha Uta_*]

Вряд ли происходит электролиз воды, скорее электролиз солей растворенных в воде и то думаю маловероятно.
Чтобы был электролиз воды надо приличную концентрацию щелочи.

Сообщение отредактировал Iroha Uta - 8.2.2014, 22:39

[испытатель]

А болты/шпильки как же? Они ж ведь тоже металлические.

Я же написал. Вот эскиз

Более того - когда возились с теплосчетчиками, и пару раз налетели на выжигание ультразвуковых / вихревых / электромагнитных расходомеров, Тёплая Сеть в проектах расходомерных узлов категорически стала предписывать "закоротку" расходомерного узла по фланцам / американкам проводом медным с меднолуженными наконечниками сечением не менее 50 квадрат.
Такие вот дела...

А это один из методов борьбы с наведенными токами, и никак не более

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Khomenko_A_S]

И, чисто поржать: известны случаи, когда, например, в общаге, из газовой печки текла вода, а из крана на кухне шел газ...

Причина тому в разном размещении газового штуцера на старых и новых газовых колонках


для старой нашел только схемку

[BROMBA]

Вряд ли происходит электролиз воды, скорее электролиз солей растворенных в воде и то думаю маловероятно.
Чтобы был электролиз воды надо приличную концентрацию щелочи.

Не-а. Неправда Ваша, дяденька.
Кипятильник из подручных средств : стакан воды из-под крану одна штука, кусок провода 0,75 квадрат от полметра длиной две штуки, лезвие "Нева" или что-то типа того две штуки. Зачищаем проводья с двух строн, к двум краям двух проводьев прикручиваем лезвия, опускаем в стакан на расстоянии около 1 см, два свободных края провдьев втыкаем в розетку. 30...50 сек, и имеем стакан кипяточка для приготовления кофеина вкуснаго. Всё. Для невкуривших : вода из-под крану.
Нужен электролиз с кислородом/водородом? Не вопрос. Комплект для кипятильника дополняем диодным мостиком 400В 10...50А и еще двумя кусками провода, и вот вам электролизер для получения кислорода с водородом, а при наличии холщевого мешочка и дисилицидмолибденовых электродов - установка для получения "живой" и "мертвой " воды.
Так-то! Эх, теплотехники, электриков с индукционным дросселем на вас нету...

Причина тому в разном размещении газового штуцера на старых и новых газовых колонках

Во-во, точно-точно!!! Пасиба, коллега!!! Об этом и речь.

А, и, кстате, вот еще электрик подтянулся, ща он вам тоже чё-нить интересного расскажет...

Сообщение отредактировал BROMBA - 8.2.2014, 23:08

[Гость_Iroha Uta_*]

Не-а. Неправда Ваша, дяденька.

Лезвия бритв это нагреватель, основанный на электропроводности воды.
В электролизер , например сварочный, надо плеснуть щелочи, иначе варить не будет.
а живая и мертвая вода - разделение ионов по заряду, электролизом там и не пахнет.
может что то и выделяется при разности потенциалов, но о каких то масштабных количествах
я бы не стал говорить.


Сообщение отредактировал Iroha Uta - 8.2.2014, 23:26

[BROMBA]

может что то и выделяется при разности потенциалов, но о каких то масштабных количествах
я бы не стал говорить.

Ну нет так нет, не очень-то и хотелось

[Usach]

Повторяю - воздух появляется и это факт, подтвержденный манипуляциями с запуском. Люди ходят по квартирам и просят спустить воздух, чтобы запустить полноценно в мороз жилой дом. Это не шутки, увы. Откуда этот воздух, пока однозначно не определился, но уже склоняюсь к тому, что глубокий вакуум и разносторонняя пропускная способность сантехнических уплотнений позволяют ему попасть туда.

если "ходят по квартирам", то ето либо водород, либо ещё какая гадость - с ентих самых батарей... когда стояк встанет, Вы не "по квартирам" ходить будете, а побежите в подвал и откроте ея на пролив 15-м шариком - иначе никак... но - Вам то об етом, очевидно, неизвестно.. с Вашей то практикой " все набрюхе облазил и глаза промозолил, анализируя режимы" ... вот Вам и кажется, что "растворённый" непойми что, выскакивая из воды непойми как, останавливает циркуляцию... праффда тут же путаетесь и утверждаете, что это совсем не непонятный хаз, а ето у Вас статика на пару метров просела... при етом недопонимая, что при наличие присудствия хаза в системе, давление в обратке только РАСТИ должно, раз помимо столба воды - там ещё и газ активно выделяется... а то у Вас там вааще бардак - и столб воды не падает (объём её не уменьшается) и газ активно выделяется - а давление всё падает и падает... как же так - чем больше выделяется, тем больше падает?? ... ах, да! доктор инж323 же пояснил - при етом ещё вода съеживается - вот место для газа и высвобождается...
я не врач, но настоятельно Вам рекомендую недельку стационара в подвале Вашего проблемного дома... прекрасно мозги в порядок приводит... не в плане того, что знаний больше даёт, а в плане того, что енти знания упорядычивает... что в Ваших теориях неправильного, а потому для простых похмельных слесарей - смешного: первое - Вы себе не представляете объём воздуха, достаточного для того, чтоб остановить стояк (не то что уж дом), второе - Вы себе не представляете объём-с воды, необходимый который со стояка сбросить, чтобы тот встал... и в-жизни не видели - что бывает, когда такой объём хденибудь на 7-ом этаже как-нибудь сбросить удмудряются... третье - Вы не в курсе скока стоит автомат-воздушник и за скока он в тр-д врезается - вот и устраиваете обсуждение нового "закона природы" на ровном месте... это на случай водорода, али ещё какой гадости... ну и самое главное - Вам кто-то наврал, что при нормальной работе нормальной системе, в стояках выделяется (я-подчеркиваю - выделяется из теплоносителя!!) "воздух", али "хазы" (в зависимости то меры выпитого) и почему-то - именно в верхней точке, ну и стояки встают... это - клиническое заблуждение... "у нас - в Матрице" все проблемы со стояками и "отоплениями" решаются в первый отопительный сезон и в течении дня - на каждую проблему... а потом - фсю жись - слесаря спокойно бухают всю зиму после штатного обхода подвала... потому что всё работает как часы... если бы надо было хотя бы кажен день "воздух сбрасывать" на каждом доме - кто б тохда слесарем работал??.... очевидно, только теоретики - заради на чудеса посмотреть, как в трубах сам по-себе воздух появляется...

[Usach]

А это один из методов борьбы с наведенными токами, и никак не более

в сетях - да... в жилье же - согласно ПУЭ существует система уравнивания потенциалов... поэтому изоляция тр-дов не поможет... всё равно всё на РЕ замкнуто... ну и понятно, что получается то же самое, что на сетях... только там ток наведённый - а здесь реальный... имеем активную электрохимическую коррозию... трубы ржавеют - тока в путь... и хазов выделяется, соответственно... только стояки ентим не остановить... поэтому и свет воруют - и топиться всё прекрасно... а так бы - я тоже так хотел: как воровать начали - отопление встало... и не надо гадать - всё очевидно...

[Usach]

А простой физике вы просто не знаете- нагрейте сосуд с водой герметичный. Пренебрежем увеличением объема сосуда при нагреве- давление то с чего повысится? От увеличения объема жидкости при нагреве. Чисто теоретически при Т выше 100 стравите до 1 ати избыточной давление в сосуде и перестаньте нагревать. При охлаждении до 20 градусов у вас в сосуде будет непонятно откуда взявшийся пузырь ..не воздуха, а скажем смеси газов. из молекул кислорода и водорода.

да бозе мой - я умилён...
только что уж там - про "сосуды" там всякие... возьмем уже сразу - теплообменник ГВС... к ему на вход приходит 5-ти градусная водопроводная вода с огромным содержанием кислорода и прочих "полезных" газов... и мы ея - прям в т/о нагреваем до 60-ти градусов... да- что там! я заради такого - ея и до 100 градусов нагрею!!... сейчас зима - теплоноситель 110 градусов - открою клапан на полную и до 100 градусов - легко.... и не пугайтесь - этот дом у меня ещё не заселён - никто не ошпарится... ни вот - греем воду оъёмом т/о (а обьём там - около ведра) с ледяной - до 100 градусов.... и чо? хде мне наблюдать хихантское выделение непоймикаких смесей газа??? О! очевидно - в циркуляционном тр-де Т4??? ... а что - вполне себе экскре...тьфу ты - Хосподи - эксперемент: дом только сдан внутрянки - нет, циркуляция Т4 - только по кольцу полотенчиков - всё чисто... итого: имеем "чистый" эксперимент имени доктора инж323 и проф. испытатель: имеем В1 с темп.5 грд.с и жутко "кислородную", нагреваем ея т/о обьёма ведра до 100 грд.С, далее замыкаем ея через крышу по кольцу циркуляции (полотенчики).... что ожидаем-с: гигантское образование "из воды" то ли "хазов", то ли воздуха, без сброса столба воды и прочих рукоблудий... указанные "хазы" естественным образом улетают в верхнюю точку циркуляционного тр-да Т4 и он - встаёт, ибо завоздушен... как раз на ем автоматов нет - только шарики... ну - что? я ничего не упустил?? можно - приступать??
Ах - да! прошу пардону у господ теоретиков.... это ещё не конец - далее, я останавливаю систему и остужаю ея до примерно 15 грд.С... можно и меньше - но уже подскажите как - всё таки дом прогрет - худо/бедно... ну и если в первой части експеримента мы не получим "завоздушивания" и остановки циркуляции (что очевидно), то уж теперь - кохда мы столб воды наоборот - охладим - вот теперь у нас воздух как попрёт, попрёт - и циркуляция встанет намертво!! ... ну - что? начинаем эксперимент?

[BROMBA]

Ах - да! прошу пардону у господ теоретиков.... это ещё не конец - далее, я останавливаю систему и остужаю ея до примерно 15 грд.С... можно и меньше - но уже подскажите как - всё таки дом прогрет - худо/бедно... ну и если в первой части експеримента мы не получим "завоздушивания" и остановки циркуляции (что очевидно), то уж теперь - кохда мы столб воды наоборот - охладим - вот теперь у нас воздух как попрёт, попрёт - и циркуляция встанет намертво!! ... ну - что? начинаем эксперимент?

Хммм... Та да... Это если есть циркуляционная линия. А если ея нет, благополучно похерена лет 20 назад, а ГВС работает "по графику", с 23:30 до 05:30 ваще насосы стоят, и вода на входе в "альфа-лаваль" 5 градусов, а теплоноситель все 115, и, никаких воздушных пробок за время "ночной паузы"... Да, Usach тут прав, есть такое дело, ГВС не "воздушит", странно, что на это никто внимания не обратил...
А вот летом на гелиополе несколько панелей периодически "воздушило", циркуляция в них останавливалась, панель перегревалась, срабатывал "сбросник"; а не вода там, пропиленгликоль; свойства не водяные... оказалось, "сбросники" "залипают" как-то (непонятно, как, мы туда не лазили, нафига ж электрикам в гидравлику лазить, но после замены "сбросника" "воздушить" переставало)...

[Wiz]

Почему то никто не поинтересовался у топикстартера какая система ГВС в доме, т.е по какой схеме она подключена, если по зависимой, то здесь можно за уши притянуть теорию Usach'a, мол при водоразборе Т3, чтоб вода текла в сеть через кран попадет nn-е количество воздуха, вот он и скапливается в верхней точке системы отопления.
Но что-то мне подсказывает, что происходит типа вакуумной деаэрации, ведь гидростатика проседает как в обратке так и в подаче, а там температура выше. Вот и происходит выделение не до конца расворенных газов из воды при понижении давления.
Конечно вода на источнике должна быть подготовлена, но кто ж даст полную гарантию, что это так, ведь бывает и аварийная подпитка напрямую из водопровода, и кто знает, что там по трубам течет, так что я думаю уповать на качество воды особо не стоит.

[испытатель]

ГВС не классифицируется на зависимую - независимую. Открытых систем ГВС в рассматриваемой системе теплоснабжения нет и они запрещены через систему штрафов. Выделение газов из воды я даже не обсуждал и считаю эту гипотизу лишенную каких либо оснований, Попадание воздуха в систему возможно только его подхлебыванием, либо в процессе ремонта систем и трасс, либо подсасыванием из вакуумирования в таких случаях. Возможно попадание водорода , как продукта разложения алюминия ОП, но в объемах городской системы - это пыль.
Опять лично Usachу - я не обслуживаю дома и это "не мои" объекты, а голову в порядок привести невозможно, какая уж есть и у меня и у Вас.
Это обращение инженерных служб ТСО. Вы плохо представляете себе специфику. СО находится в собственности субъекта кондоминиума и свободного доступа, какмо и манипуляций в квартирах, без санкции прокурора - без наличия доброй воли хозяев нетути. Особенно веселый случай у аварийщиков , когда хозяев квартир последнего этажа дома с вертикальной нижней однотрубкой нет дома. Тупой слив, предлагаемый Usach может продолжаться сутками, чтобы не заморозить нижние квартиры, а при постановке на циркуляцию от узла управления опять встает, без удаления воздуха. Что вы мне советуете все. Простите, конечно, но что Вы пытаетесь родить на форуме, мною, в силу возраста, выкакано давно. Извиняюсь за грубую попытку выражаться доходчиво.

Сообщение отредактировал испытатель - 9.2.2014, 11:39

[Usach]

"тупой слив" елементарно показывается приборами учета тепла, обязательными у всех потребителей с 2012 года... вообще то...

[Usach]

Почему то никто не поинтересовался у топикстартера какая система ГВС в доме, т.е по какой схеме она подключена, если по зависимой, то здесь можно за уши притянуть теорию Usach'a, мол при водоразборе Т3, чтоб вода текла в сеть через кран попадет nn-е количество воздуха, вот он и скапливается в верхней точке системы отопления.

про подсос воздуха в кранов ГВС/ХВС - вполне себе реальность... неужели никто не встречался с ситуацией, когда через краны развоздушивают?... это когда мы кран открываем, чтоб водички набрать - а он кашляет и чихает и дергается как больной... обычно после ремонтов трасс летом - такое... так почему же - развоздушивать можно, а подсасывать нельзя? ...
другое дело, что я - как мне уже конкретно кажется - подозреваю, что люди недопонимают, что опорожнение сосуда под давлением (системы тр-ов под давлением) - это один процесс... со своей физикой... а опорожнение физическое системы тр-дов (сброс воды, слив статики) - это совсем другой процесс.... если у Вас кран под давлением излива - например 5 метров, то понятное дело, что вода внутрь системы не попадает.... надо компрессор подключать, чтоб в систему под давлением воздух закачать... сам он туда не попадет никак.... поэтому, если мы ХВС, или ГВС в рабочем режиме пользуемся - то ясен пень - какое тут завоздушивание...
а вот если мы столб воды сливаем, то тут - как раз в объём выливаемой нами воды, через тот же кран засасывается такой же объём воздуха... в связи с тем, что ВСЕ системы - хоть СО, хоть ГВС работают только с избыточным давлением - минимум 5 метров (а в реальности -минимум 10), то и завоздушивание последних исключено... максимум - выделение каких-нибудь газов... ну - например кто-нибудь карбид в трубу засунет...
поэтому и наплевать - "какая система ГВС в доме"... в рабочем режиме она работает с минимальным давлением излива не менее 5 метров на контрольном приборе.... также как и СО - с избыточным давлением минимум 5 метров в самой верхней точке тр-дов...
а воздух она хапает - когда ея опорожнять начинают...

[Usach]

Как-то непонятно Вы читаете. Откуда взяли, что с 6 бар давление скачет до 2.8. Отнюдь. Все гоняется в режиме экономии насосов на всасе держат на 2-3 метра больше перелива, а при переключениях давление падает на немного меньше перелива. Например на девяти этажках держат 3.6...3.7 падает до 3.2...3.1.

9 этажей... 9х3=27 метров... плюс техэтаж - хде на высоте 2-х метров от потолка (который крыша) проложены замыкающие тр-ды стояков... т.е. 27+3-2=28 метров... ИТП находится не на первом этаже под кроватью - а вполне себе в подвале... исчо 3 метра - как минимум... итого - 31 метра - ето статика... плюс 5 метров - на избыточное - итого 36 метров... ето - обратка... и - нижний розлив... положа руку на сердце, а вторую на я... ящё один мне дорогой орган - заявляю: я не видел 9-ти этажек со статикой меньше 45 метров... ну - не работает ента теория в жизни!!... можете написать диссертацию на тему практического применения теоретических основ гидравлики, но работать 9-ти этажка начинает с 45 метров - минимум!!...
обо што не удивлён, что Ваши "на девяти этажках держат 3.6...3.7" воздушит не по-детски... нет - не удивили...

[испытатель]

... можете написать диссертацию на тему практического применения теоретических основ гидравлики, но работать 9-ти этажка начинает с 45 метров - минимум!!...
обо што не удивлён, что Ваши "на девяти этажках держат 3.6...3.7" воздушит не по-детски... нет - не удивили...

Больше 4.0 редкость. Диссертации можете сами писать, обосновывая 45, а факт остается фактом. Вот объясните, как раз в тему, почему у вас воздушит при 3.6. Я это и пытаюсь прояснить хотя бы для себя, а не для выпендрежа и не корысти ради. В третий раз повторяю - отопление никакого отношения к открытому водоразбору ГВС не имеет отношения и к чему эта демагогия про свободное истекание и шипение из крана. Свободное истекание ничем не завоздушишь - все выплюнется.

[Usach]

у меня есть версия...но - только версия... подозреваю, что тут вступает в действие циркуляционные потери... я, конешн, понимаю, что статика - ето статика... но - чисто из практики - да кому сдалась ента статика?!... вот представьте себе - запуск дома... ну чо? вопрос в телефон - да фсё нормально - в ответ из телефона... ну - тохда насосы включаю.... и вот тут - "приятная" неожиданность, связанная с тем, что считали то - на 5 метрофф... а есть как получилось: меньше 10-ти - не протягивает... и не потому что - ошиблись... а исключительно из-за "под самоотделку"... вот и "посамоотделили" на 10 метров..... понятно - что всё ето - не раньше как на первый отопительный сезон и вылазиет... Застройщик то гос.комиссии заколъцованные стояки и штатные приборы сдаёт - там фсё "хоккей!"...

[HeatServ]

Вопрос не в том, на скольки метрах начинает воздушить, вопрос откуда туда телепортируется воздух.

[Kult_Ra]

Законы гидравлики иногда такие как и для "електричества". Так?

Кипятильник из подручных средств : стакан воды из-под крану одна штука, кусок провода 0,75 квадрат от полметра длиной две штуки, лезвие "Нева" или что-то типа того две штуки.
... при наличии холщевого мешочка и дисилицидмолибденовых электродов - установка для получения "живой" и "мертвой " воды.

Снеговая или дистиллированная вода не даст ни живой ни мёртвой (разделяется по ph). И "кипеть" без соли не пожелает. Это действие будет как "толочь воду в ступе". Надо бы воду прежде посолить! Больше соли - больше расстояние меж пластинами.

Все вопрос в голове мельтешит - что же "движется" по проводам "кипятильника" в тот момент. Электроны или "дырки"?
Если "электроны", то что за такой "потенциал" они на плечах (в мешках?) несут от "-" к "+" (или наоборот?).
Если "дырки", то они эти "потенциалом" залиты по некий уровень, чтоб не плескалось?

Вопрос не в том, на скольки метрах начинает воздушить, вопрос откуда туда телепортируется воздух.

Причем это обнаруживается только в случаях внезапного сброса и восстановления давления от ТС в подающем трубопроводе. Пока ясности нет ни для кого.
Но такие случаи (внезапного сброса и восстановления давления от ТС в подающем трубопроводе) - заурядное явление, а "завоздушивание" при этом не массовое, не закономерность. Было б "массовое", давно досужие бы "лекарство" выписали.

Следовательно, именно в этой СО есть ещё что-то как "слабое место", чуткое на "внезапный сброс давления" и его надо отыскать. Так?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.2.2014, 20:19

[Usach]

Вопрос не в том, на скольки метрах начинает воздушить, вопрос откуда туда телепортируется воздух.

при сбросе статики (столба воды) - известно откуда.... из той же "дырки", откуда сливають....при работе систем под избыточным давлением - то же известно - да, ниоткуда!!!...

Сообщение отредактировал Usach - 9.2.2014, 20:24

[HeatServ]

при сбросе статики (столба воды) - известно откуда.... из той же "дырки", откуда сливають....

Причина сброса статики (давление подпиточного насоса) может находиться от места завоздушивания в нескольких десятках километров.

[инж323]

Причина сброса статики

И выявить такое можно порой только используя очень сильный адмресурс и методы нетрадиционного воздействия. Будут на очевидном(чуть ли не видеоматериалом доказанное) моргать глазами и говорить , что такого не делали и не в курсе.

[HeatServ]

И выявить такое можно порой только используя очень сильный адмресурс и методы нетрадиционного воздействия. Будут на очевидном(чуть ли не видеоматериалом доказанное) моргать глазами и говорить , что такого не делали и не в курсе.

И ещё скажут что-нибудь типа "посмотрите, у вас наверное сопло засорилось или задвижка неисправна".

[инж323]

Это с второй страницы темы.

Факторы вы собственно все эти знаете.......
. И это не считая несанкционированного от жителей- ой, а чего то остывает батарея наша, открой ка маевского, может это нас завоздушило.
А объяснить.... порой совсем не надо- не объяснить, там ждут слов про кого либо виноватого, а не про причину такой ситуации с завоздушиванием или замерзанием части системы из за завоздушивания.