Расчет тепловой нагрузки на ГВС, как правильно посчитать Опции

[Елена22]

Добрый день! Подскажите как правильно посчитать тепловую нагрузку на ГВС есть такие формулы.
Насколько они верные и где взять коэффициент часовой неравномерности потребления горячей воды.

Формула для расчета
Qгвс.max н = Qср.ч*(1+Ктп)*k

Qср.ч – среднечасовая тепловая нагрузка горячего водоснабжения в отопительный
период, Гкал/ч;
Ктп – коэффициент, учитывающий тепловые потери трубопроводов системы ГВС, принимается по
МДК 4-05,2004 таблица 7.
k –коэффициент часовой неравномерности потребления горячей воды.
Qср.ч=Аq*N*(th-tc)*10-6/T

Аq – норма затрат воды на ГВС абонентом, л/чел, (СНиП 2.04.01-85 Приложение 3);
N – количество единиц измерения, отнесенное к суткам - количество жителей, учащихся в учебных заведениях и т.д.;
th - температура горячей воды в отопительный период, °С;
tc - температура водопроводной воды в отопительный период, °С; при отсутствии достоверных сведений принимается 5 °С;
T – продолжительность функционирования системы ГВС абонента в сутки;

[Елена22]

Добрый день! Подскажите как правильно посчитать тепловую нагрузку на ГВС есть такие формулы.
Насколько они верные и где взять коэффициент часовой неравномерности потребления горячей воды.

Формула для расчета
Qгвс.max н = Qср.ч*(1+Ктп)*k

Qср.ч – среднечасовая тепловая нагрузка горячего водоснабжения в отопительный
период, Гкал/ч;
Ктп – коэффициент, учитывающий тепловые потери трубопроводов системы ГВС, принимается по
МДК 4-05,2004 таблица 7.
k –коэффициент часовой неравномерности потребления горячей воды.
Qср.ч=Аq*N*(th-tc)*10-6/T

Аq – норма затрат воды на ГВС абонентом, л/чел, (СНиП 2.04.01-85 Приложение 3);
N – количество единиц измерения, отнесенное к суткам - количество жителей, учащихся в учебных заведениях и т.д.;
th - температура горячей воды в отопительный период, °С;
tc - температура водопроводной воды в отопительный период, °С; при отсутствии достоверных сведений принимается 5 °С;
T – продолжительность функционирования системы ГВС абонента в сутки;

[Victor16]

Небольшая статейка.

Прикрепленные файлы

 __________________________________________________________.doc ( 86,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2296

 

[Фаренгейт Даниэл...]

Небольшая статейка.

Силён Евгений Олегович, однако. Как обычно.
Все красиво расписал по ГВС. Могу подтвердить его расчеты опытом.
На большом количестве котельных нагрузки по ГВС, не обеспечиваются установленными, согласно расчетам теплообменниками.

Сообщение отредактировал Фаренгейт Даниэль - 5.2.2016, 11:54

[ssn]

а открыть СП по горячему водоснабжению сложно?

[bublik88888]

а открыть СП по горячему водоснабжению сложно?

Какой именно свод правил Вы имеете в виду? Напишите номер пожалуйста.

[PuMckuu]

где взять коэффициент часовой неравномерности потребления горячей воды.

1. Наладка и эксплуатация тепловых сетей : Справочник/В.И.Манюк, Я.И.Каплинский, Э.Б.Хиж и др. М.:Стройиздат, 1988.-432 с.
2. СП 31.13330.2012 Водоснабжение. Наружные сети и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 2.04.02-84 глава 5

[GVSLOVER]

Добрый день, уважаемые форумчане. В методике СНиПа тепловой поток максимального водопотребления на нужды горячего водоснабжения считается на котельную. Т.к. в формуле используется температура холодной воды (5 °С), выходит так. Возникает вопрос: Как в таком случае посчитать нагрузку на отдельных потребителей?

[Woodcuter]

Небольшая статейка.

Не совсем корректный расчет.

Принят расход горячей воды 12л/мим да еще и по 2 источника в квартире. Уточняем - у вас "рукомойник" 8-10 а душ 12 ( и то не везде и то на полном напоре) в формуле присутствует удвоение источника - и все принято по 12л/мин ( 0,2л/с).
Средняя Т воды которой моются = 32С.
Итого теплой воды всего 6,5л/мин на душ.
Ну и как второй источник пусть 2л/мин на рукомойники.

Второе чудное допущение - по его пиковой мощности - если принять средний расход на душ у человека 40л гор воды - что из 114 человек - 65 человек у него помылось в час. Хотя люди принимают душ достаточно растянуто с 21 до 24. Да скорее всего веротность распределяется 20 30 40 10, но совсем не 10 15 65 5.

Живу в старом доме - с ГВС по старому расчету - в котором все просто привели ГВС к нормальному состоянию - все работает идеально.

Плюс - совсем не стоит сбрасывать со счетов - емкость системы ГВС + рециркуляции - которая в принципе помагает сбросить кратковременные пики и по сути является резервной мощностью - для больших домов там достаточно не малый обьем. (например конкретно для моего дома это примерно 310л - 16 эт , 7 стояков Т3 + Т4 по ДУ32). И абсолютно не учавствует в расчетах.

Ну и другой вариант - думаю должна быть разработаны расчеты "вероятностей" - не общие по палате - а например по "уровням" комфорта. Потому что например - скорее всего в условно старых домах - определенных возрастов дома - вы можете получить в итоге ситуацию что 90% население в доме это пожилые люди 55-65 - и все они моются в диапазоне времени от 21-30 до 22-30. И такой расклад вы в любом случае не учтете - и абсолютный комфорт не получите.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Не совсем корректный расчет.

Принят расход горячей воды 12л/мим да еще и по 2 источника в квартире. Уточняем - у вас "рукомойник" 8-10 а душ 12 ( и то не везде и то на полном напоре) в формуле присутствует удвоение источника - и все принято по 12л/мин ( 0,2л/с).
Средняя Т воды которой моются = 32С.
Итого теплой воды всего 6,5л/мин на душ.
Ну и как второй источник пусть 2л/мин на рукомойники.

Второе чудное допущение - по его пиковой мощности - если принять средний расход на душ у человека 40л гор воды - что из 114 человек - 65 человек у него помылось в час. Хотя люди принимают душ достаточно растянуто с 21 до 24. Да скорее всего веротность распределяется 20 30 40 10, но совсем не 10 15 65 5.

Живу в старом доме - с ГВС по старому расчету - в котором все просто привели ГВС к нормальному состоянию - все работает идеально.

Плюс - совсем не стоит сбрасывать со счетов - емкость системы ГВС + рециркуляции - которая в принципе помагает сбросить кратковременные пики и по сути является резервной мощностью - для больших домов там достаточно не малый обьем. (например конкретно для моего дома это примерно 310л - 16 эт , 7 стояков Т3 + Т4 по ДУ32). И абсолютно не учавствует в расчетах.

Ну и другой вариант - думаю должна быть разработаны расчеты "вероятностей" - не общие по палате - а например по "уровням" комфорта. Потому что например - скорее всего в условно старых домах - определенных возрастов дома - вы можете получить в итоге ситуацию что 90% население в доме это пожилые люди 55-65 - и все они моются в диапазоне времени от 21-30 до 22-30. И такой расклад вы в любом случае не учтете - и абсолютный комфорт не получите.

в идеале лучше посчитать возможный максимальный расход, максимальную часовую нагрузку на ГВС, минимальный расход на циркуляцию, и среднюю часовую нагрузку на ГВС и делать выводы

[Woodcuter]

в идеале лучше посчитать возможный максимальный расход, максимальную часовую нагрузку на ГВС, минимальный расход на циркуляцию, и среднюю часовую нагрузку на ГВС и делать выводы

Да как бы я вцелом не сильно против увеличения максимальной нагрузки - она все равно никуда, кроме размера теплообменника не идет.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Да как бы я вцелом не сильно против увеличения максимальной нагрузки - она все равно никуда, кроме размера теплообменника не идет.

Ошибочное мнение.Максимальная нагрузка на ГВС влияет на расход (а следовательно на подбор диаметра отпайки, и в сумме всех домов на диаметр магистрали).
Особенно это влияние ощутимо в более холодных областях.

[Татьяна Удальцов...]

Ошибочное мнение.Максимальная нагрузка на ГВС влияет на расход (а следовательно на подбор диаметра отпайки, и в сумме всех домов на диаметр магистрали).
Особенно это влияние ощутимо в более холодных областях.

Конечно. В СП 124 (и во всех предыдущих) прямо указано

Расчетные тепловые нагрузки для тепловых сетей по системам горячего водоснабжения следует определять как сумму среднечасовых нагрузок отдельных зданий.

Если брать по максимуму, то от ТЭЦ должны были бы "6-метровые" трубы идти. При среднечасовой нагрузке на ГВС обеспечение максимальных расходов после водонагревателей в теплопунктах происходит за счет снижения температуры воды на отопление и использования аккумулирующей способности здания. Для того двухступенчатые схемы и придуманы.

В СП 89 по котельным в отношении расчетных нагрузок на ГВС сделана ошибочная ссылка на СП 74 по тепловым сетям, но это нормы на производство работ.

А вот если котельная (да она и не "котельная") на одно здание, то нагрузку на ГВС можно и максимальную принять. Да и то всегда надо учитывать, что при нагрузке больше расчетной просто снизится температура ГВ. Это снижение никто и не заметит.

[испытатель]

ЦТП и сети - по среднему, индивидуальные генераторы тепла и ИТП без баков -аккумуляторов по максимальной. Не можно, а нужно.

[ssn]

При среднечасовой нагрузке на ГВС обеспечение максимальных расходов после водонагревателей в теплопунктах происходит за счет снижения температуры воды на отопление и использования аккумулирующей способности здания. Для того двухступенчатые схемы и придуманы.

но это ведь не совсем так. если решениями ИТП не предусмотрен приоритет ГВС, то хоть это двух ступенчатая схема, хоть одно ступенчатая, каждая система попытается взять своё.
и двух ступенчатая схема не связана с желанием покрыть ГВС, а связана с желанием взять как можно больше низкопотенциального тепла с теплоносителя.
т.е. если своя водогрейная котельная, то устройство двух ступенчатой ГВС полный бред.

[tiptop]

на ГВС обеспечение максимальных расходов после водонагревателей в теплопунктах происходит за счет снижения температуры воды на отопление и использования аккумулирующей способности здания. Для того двухступенчатые схемы и придуманы.

Ошибка. Для того, чтобы получить ГВС за счёт понижения температуры отопления, вовсе не требуется две ступени.

т.е. если своя водогрейная котельная, то устройство двух ступенчатой ГВС полный бред.

Что значит "своя"? Пристроенная?
Двухступенчатая последовательная схема позволяет существенно уменьшить расход сетевой воды.

[Татьяна Удальцов...]

двух ступенчатая схема не связана с желанием покрыть ГВС, а связана с желанием взять как можно больше низкопотенциального тепла с теплоносителя.
т.е. если своя водогрейная котельная, то устройство двух ступенчатой ГВС полный бред.

Вот за такие познания мы никогда "фрилансеров" на работу не берем.

Ошибка. Для того, чтобы получить ГВС за счёт понижения температуры отопления, вовсе не требуется две ступени

.

Ну да. Можно и одну ступень - предвключенную.

[ssn]

О как..
ну, проведите разъяснительную работу.
для чего делают двух ступенчатую ГВС?
а то без фрилансеров видимо не знаете, и все думаете, что две ступени дают великую пользу потребителю.

Двухступенчатая последовательная схема позволяет существенно уменьшить расход сетевой воды.

я в общем то это и написал, только на одно математическое действие выше.
увеличивается теплосъём с низкопотенциального тепла (т.е. увеличивается дельта температур, нагрузка остаётся - значит падает расход). но это решение ни как не соприкасается с решениями по приоритету ГВС в ИТП (когда можно задействовать аккумулирующие способности и инерцию систем отопления).

Сообщение отредактировал ssn - 11.11.2017, 13:58

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Конечно. В СП 124 (и во всех предыдущих) прямо указано


Если брать по максимуму, то от ТЭЦ должны были бы "6-метровые" трубы идти. При среднечасовой нагрузке на ГВС обеспечение максимальных расходов после водонагревателей в теплопунктах происходит за счет снижения температуры воды на отопление и использования аккумулирующей способности здания. Для того двухступенчатые схемы и придуманы.

А вот если котельная (да она и не "котельная") на одно здание, то нагрузку на ГВС можно и максимальную принять. Да и то всегда надо учитывать, что при нагрузке больше расчетной просто снизится температура ГВ. Это снижение никто и не заметит.

Мало ли что сказанно и написанно. По факту происходит следующее расчитывают нагрузки с учетом среднечасовой на ГВС подбирают диаметр в итоге в пики водоразбора температура падает прилично ибо расхода не хватает, и это падении замечают как раз таки большинство людей(ибо пик разбора).
потом жалобы (вот горячая вода холоднее чем 60 и тд)

Учтите еще что большинство домов еще на котельных висят не по двухступенчатой схеме.

и с чего вы это решили что 6-метровые трубы надо?нагрузка примерно увеличивается на 15-25% максимум это не страшно если это учесть, то будет запас
который в свою очередь решит множество проблем.
особенно это ощущается в минимум температуры когда котельная работает на максимум а иногда и на износ( а оборудование подобранно с учетом средней нагрузки)
и люди очень сильно будут ощущать не хватку этого запаса.

[tiptop]

с чего вы это решили что 6-метровые трубы надо?нагрузка примерно увеличивается на 15-25% максимум

Если к нагрузке отопления вместо среднесуточной нагрузки ГВС прибавить максимальную часовую, то расход в трубах разводящих сетей нужно увеличить на 30-50%.

Сообщение отредактировал tiptop - 11.11.2017, 17:26

[tiptop]

Увеличение расхода сетевой воды в 1,5 раза - это увеличение потребления электроэнергии на её перекачивание более чем в 3 раза.
Конечно же, вместо этого лучше повысить температурный график сетевой воды и создать в ИТП приоритет для приготовления горячей воды.

Сообщение отредактировал tiptop - 11.11.2017, 18:08

[ssn]

это на самом деле спорно и зависит от мощности.
если рассматривать квартальную котельную на 2 МВт, и двух ступ. ГВС в каждом ИТП, то никогда эта электроэнергия не отобъёт стоимость оборудования.
у нас в доме (10 этажей, 10 подъездов) 4 ИТП. на одной котельной три таких дома. есть смысл в двух ступенчатой схеме? даже если это предписано соотношением нагрузок.
причем, возвращая холодный теплоноситель на котельную мы все равно будем заниматься повышением этой температуры для нормальной работы котла.

ну, сетевые насосы конечно да, будут иметь чуть меньший расход.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Если к нагрузке отопления вместо среднесуточной нагрузки ГВС прибавить максимальную часовую, то расход в трубах разводящих сетей нужно увеличить на 30-50%.

не среднесуточную а среднечасовую (которая исходит от среднесуточной).
С чего ради то 30-50% вы где такое видели?
если максимальная ГВС примерно максимум на 25% больше среднечасовой
то расход на отопление и ГВС увеличится максимум на 12,5%(для примера ГВС=отопление)
при разности будет соответственно и разница в процентах но не много больше.
а вы 30-50%. что, как???

[tiptop]

С чего ради то 30-50% вы где такое видели?

Не видел на практике. Это просто прикидка для жилого дома по Вашему предложению.

если максимальная ГВС примерно максимум на 25% больше среднечасовой

Средней за сутки? Вы даже не знаете, что такое "коэффициент часовой неравномерности"?

 __________________________._._.______1976.GIF ( 34,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 164

это на самом деле спорно и зависит от мощности.

Да, от мощности сетевых насосов: от "длины" теплосети.

Сообщение отредактировал tiptop - 11.11.2017, 19:22

[ssn]

Да, от мощности сетевых насосов: от "длины" теплосети.

безусловно, от этого тоже.
т.е. все же есть некий порог, при котором городить двух ступенчатый ГВС не рационально при любом соотношении нагрузок?

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

[quote name='tiptop' date='11.11.2017, 23:08' post='1333149']
Не видел на практике. Это просто прикидка для жилого дома по Вашему предложению.


Средней за сутки? Вы даже не знаете, что такое "коэффициент часовой неравномерности"?

 __________________________._._.______1976.GIF ( 34,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 164



странный очень странный график.(кто будет в 2 часа ночи мыться?дневные пики завышены даже для выходных дней)
даже тут у вас разность максимально часовой нагрузки и среднечасовой будет (19,5% при максимальном пике)
и причем тут коэффициент часовой неравномерности???

[инж323]

таки очень заметно, что в некоторых ТСО нет теплотехников по образованию.

[tiptop]

Да. "Свежий взгляд" - это замечательно, но хотя бы какие-то азы надо знать...

[инж323]

По жилой застройке коэф соотношения меж Qмакс часовой и Qсреднечасовой от 2.0 и до 3.0- по ж\д конкретно 2.2 по прочим сейчас наизусть не напишу ДДУ типа 2.5, ДОУ -3.0.

Кстати, а вот сам график реально(по ж\д если говорить) несколько другой- отслеживал спецом по распечаткам(была необходимость из за проблем)- пики в другие часы выходят и вечером более позднее у него окончание.

Сообщение отредактировал инж323 - 12.11.2017, 14:37

[Татьяна Удальцов...]

не среднесуточную а среднечасовую (которая исходит от среднесуточной).
С чего ради то 30-50% вы где такое видели?
если максимальная ГВС примерно максимум на 25% больше среднечасовой
то расход на отопление и ГВС увеличится максимум на 12,5%(для примера ГВС=отопление)
при разности будет соответственно и разница в процентах но не много больше.
а вы 30-50%. что, как???

С чего это такие данные? "Примерно" не надо. Рассчитывается точно.

Вот раньше 36-кв. секция 121 серии - отопление 0.1 Гкал/ч, ГВСмах - 0.11 Гкал/ч - больше чем на отопление. А такими секциями полгорода у нас застроено.

Возьмем современный 14-этажный дом на 100 кв., "энергоэффективный". Отопление - 0.42 Гкал/ч. ГВС (по СП 30.13330.2016) - максимум 0.29 Гкал/ч (70% от отопления), ГВСсредний 0.127 Гкал/ч (30% от отопления и 43% отг ГВС макс. Максимум ГВС в 2.3 раза больше среднего.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

По жилой застройке коэф соотношения меж Qмакс часовой и Qсреднечасовой от 2.0 и до 3.0- по ж\д конкретно 2.2 по прочим сейчас наизусть не напишу ДДУ типа 2.5, ДОУ -3.0.

Кстати, а вот сам график реально(по ж\д если говорить) несколько другой- отслеживал спецом по распечаткам(была необходимость из за проблем)- пики в другие часы выходят и вечером более позднее у него окончание.

у вас Qсреднечасовая это Q суточная/24 (многие и теплотехники в том числе и в ТСО считают именно так)

у меня Qсреднечасовая это средняя по часу и отношение берется к Qмакс именно этого часа(час может быть любой)
ну не могут люди в один и тот же час то мыться все то половина или две трети не будет мыться. (это либо праздник какой либо ЧС что на общую картину не влияет)

[Татьяна Удальцов...]

у вас Qсреднечасовая это Q суточная/24 (многие и теплотехники в том числе и в ТСО считают именно так)

у меня Qсреднечасовая это средняя по часу и отношение берется к Qмакс именно этого часа(час может быть любой)
ну не могут люди в один и тот же час то мыться все то половина или две трети не будет мыться. (это либо праздник какой либо ЧС что на общую картину не влияет)

Не надо своих теорий "у меня", "ну не могут люди" выдвигать. Все расходы считаются по СП с учетом вероятности действия приборов, количества потребителей, количества водоразборных приборов.
Даже для жилого дома время потребления может быть не 24 часа, а уж для других видоа - тем более.

[инж323]

у вас Qсреднечасовая это Q суточная/24 (многие и теплотехники в том числе и в ТСО считают именно так)

у меня Qсреднечасовая это средняя по часу и отношение берется к Qмакс именно этого часа(час может быть любой)
ну не могут люди в один и тот же час то мыться все то половина или две трети не будет мыться. (это либо праздник какой либо ЧС что на общую картину не влияет)

у меня это не так считается среднечасовая. Вам бы почитать таки СП 2016 года или таки старый СНип

[jiexawcr]

ТЕПЛОСНАБЖЕНУС не учите плохому. с такими расчетами и получается, что "проседает" гвс в пик. по температуре. СНиП 2.04.01 был написан по советским плотностям населения и с запасом, а сейчас не редко в доме архитекторы пишут 35 м/чел, и не важно что 80% студии 17 метров, соответственно запаса нет никакого.
ваше мнение это ваше мнение, нормальная экспертиза спрашивает мнение по СП.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Не надо своих теорий "у меня", "ну не могут люди" выдвигать. Все расходы считаются по СП с учетом вероятности действия приборов, количества потребителей, количества водоразборных приборов.
Даже для жилого дома время потребления может быть не 24 часа, а уж для других видоа - тем более.

я теорию и не выдвигаю. да в сп прописан расчет (кстати там многое рекомендуемое)
да там учет есть что может 24 часа а может и 30 минут.
в этом и смысл когда вы делите на 24 часа вы получаете среднюю часовую по суткам
а надо рассматривать каждый час отдельно, особенно пиковые!
для этого и введено понятие средняя часовая нагрузка часа максимального потребления

у меня это не так считается среднечасовая. Вам бы почитать таки СП 2016 года или таки старый СНип

У меня читается, а у него не читается, надо порекомендовать почитаться таки.

ТЕПЛОСНАБЖЕНУС не учите плохому. с такими расчетами и получается, что "проседает" гвс в пик. по температуре. СНиП 2.04.01 был написан по советским плотностям населения и с запасом, а сейчас не редко в доме архитекторы пишут 35 м/чел, и не важно что 80% студии 17 метров, соответственно запаса нет никакого.
ваше мнение это ваше мнение, нормальная экспертиза спрашивает мнение по СП.

Напротив, если учитывать максимальную и средне часовую нагрузку правильно, гвс в пиках будет надлежащего качества в любой период.

[Татьяна Удальцов...]

для этого и введено понятие средняя часовая нагрузка часа максимального потребления

Процитируйте-ка, где и кем это введено.

[инж323]

Снова какой то вентилятор без двигателя или осевик без вентилятора. за словами смысла слышать чел не может или не хочет видеть.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Процитируйте-ка, где и кем это введено.

В СНиП 2.04.01-85* в 3 главе ознакомьтесь.

[инж323]

и формула 9 стала выглядеть как суточный деленный на 24?

[Татьяна Удальцов...]

В СНиП 2.04.01-85* в 3 главе ознакомьтесь.

Я просила процитировать термин "средняя часовая нагрузка часа максимального потребления", а то я малограмотная, что такое СНиП 2.04.01-85* не знаю.

Заодно задумайтесь, почему в ВК расходы в л/с определяют и гидравлику в л/с рассчитывают. Что, не могут "как люди"?

[speleos]

Заодно задумайтесь, почему в ВК расходы в л/с определяют и гидравлику в л/с рассчитывают. Что, не могут "как люди"?

у "отопленцев" бывает иногда когнитивный диссонанс при попытке объяснить отличие макс. сек и макс.час расходов.

Диссонанс вызван примерно следующим: "почему в характеристиках насосов производитель оперирует размерностью м3/час, а у вас (уВКшников) при переводе л/с в м3/час цифра больше"

[инж323]

а диссонанс не от этого. Если л\с секундного расхода переводить в часы, то ничего не измениться он как был секундный так и остался, но выражен в часовых единицах прежнего расчетного расхода. только расчетными для разных дел могут быть и секундный и среднечасовой и суточный- смотря что рассчитывать.
диссонанс. когда ВКшник складывает расходы суммированием в пределах одного дома жилая + нежилая и никак не может понять что сумма не есть арифметическое складывание, но у него на листе ОД арифметическая сумма в таблице нагрузок. а еще хуже, когда он квартал через вероятность начинает считать через общее колво жителей квартала( когда навскидку надо быстро циферку), а не по домам.

[Татьяна Удальцов...]

а еще хуже, когда он квартал через вероятность начинает считать через общее колво жителей квартала( когда навскидку надо быстро циферку), а не по домам.

Ну, теоретически так и надо. И не только квартал, а весь город. К счастью, практически это неосуществимо.

А есть ведь ещё совсем нехорошие люди, которые трубы и оборудование подбирают на млн.м3/год. Им ни в жисть не справиться с л/с, а млн.м3/год - сразу навскидку скажут.

И еще чудаки есть, рассчитывающие по м3/мин. И совсем извращенцы - в грамм за 20 мин. И у каждого своя "великая сермяжная правда". Её только понять надо.

[tiptop]

СНиП 2.04.01-85*

Похоже, я сам не знал, что такое Кч.

[инж323]

Ну, теоретически так и надо. И не только квартал, а весь город. К счастью, практически это неосуществимо.

а в наружке у вкшников складываются расходы как и у овшников.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Я просила процитировать термин "средняя часовая нагрузка часа максимального потребления", а то я малограмотная, что такое СНиП 2.04.01-85* не знаю.

Заодно задумайтесь, почему в ВК расходы в л/с определяют и гидравлику в л/с рассчитывают. Что, не могут "как люди"?

При чем здесь размерности.
вопрос был про термин
в СНиПе дан ответ формула и принцип рекомендуемого расчета.
Ответ термина этого я уже писал
средний расход за час максимального потребления

Получается то же что и за сутки мы подбираем среднюю и максимальную (только тут за час),необходимо этот час расматривать подробнее с пределом (максимальной часовой нагрузкой) и средней часовой по этому часу.
Правильно вы пытаетесь сказать что для ВК важны л/c,
а вот для ТСО это не важно, важны м3/ч(т/ч)
вот вам и диссонанс.
и то эти цифры рассматриваются как пределы и ориентиры при подборе оборудования, диаметров и режимов.
всегда нужно искать золотую середину, которая находится всегда примерно.
а точная теория никогда не даст ответ где эта середина.

а диссонанс не от этого. Если л\с секундного расхода переводить в часы, то ничего не измениться он как был секундный так и остался, но выражен в часовых единицах прежнего расчетного расхода. только расчетными для разных дел могут быть и секундный и среднечасовой и суточный- смотря что рассчитывать.
диссонанс. когда ВКшник складывает расходы суммированием в пределах одного дома жилая + нежилая и никак не может понять что сумма не есть арифметическое складывание, но у него на листе ОД арифметическая сумма в таблице нагрузок. а еще хуже, когда он квартал через вероятность начинает считать через общее колво жителей квартала( когда навскидку надо быстро циферку), а не по домам.

рассчитал нагрузки по вероятности нескольких кварталов от нескольких котельных по домам, нагрузка изменилась на 20%.

К счастью, практически это неосуществимо.

Осуществимо, но кропотливо и на энтузиазме как правило. Зато дает множество плюсов.

[Татьяна Удальцов...]

При чем здесь размерности.
вопрос был про термин
в СНиПе дан ответ формула и принцип рекомендуемого расчета.
Ответ термина этого я уже писал
средний расход за час максимального потребления

Без всяких ля-ля и философии - просто процитируйте этот термин из СНиП. Выделяете в тексте СНиП вместе с номером пункта, делаете Ctl-C, здесь в ответе - Ctl-V и обрамляете щелчком по кнопке Цитата.

[инж323]

При чем здесь размерности.
вопрос был про термин
в СНиПе дан ответ формула и принцип рекомендуемого расчета.

в снипе пояснения термина и принцип его определения. четкий и обязательный. нет добровольности в расчете среднечасовой нагрузки- она четко занормированна.
хотя можете глянув на потолок, пол, стены ... выбрать любую цифру понравившуюся... например для расчета систем своего дома и будете вправе. но не называя эту циферку этим термином.
хотя и право, негоже в трех постах подряд так безбожно перевирать термин называя его по разному.

Сообщение отредактировал инж323 - 14.11.2017, 13:05

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

в снипе пояснения термина и принцип его определения. четкий и обязательный. нет добровольности в расчете среднечасовой нагрузки- она четко занормированна.
хотя можете глянув на потолок, пол, стены ... выбрать любую цифру понравившуюся... например для расчета систем своего дома и будете вправе. но не называя эту циферку этим термином.
хотя и право, негоже в трех постах подряд так безбожно перевирать термин называя его по разному.

Средний часовой расход воды м3/ч, за период (сутки, смена) максимального водопотребления Т, ч, надлежит определять по формуле

[инж323]

Средний часовой расход воды м3/ч, за период (сутки, смена) максимального водопотребления Т, ч, надлежит определять по формуле

"средний расход за час максимального потребления "
" средней часовой по этому часу. "
"средний расход за час максимального потребления"
" "средняя часовая нагрузка часа максимального потребления"

вы процитировали СНИП- теперь среди собранных из ваших предыдущих постов словосочетаниях найдите термин сниповский.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

"средний расход за час максимального потребления "
" средней часовой по этому часу. "
"средний расход за час максимального потребления"
" "средняя часовая нагрузка часа максимального потребления"

вы процитировали СНИП- теперь среди собранных из ваших предыдущих постов словосочетаниях найдите термин сниповский.

Расход и нагрузка неразрывно связанны!
это все одно и тоже по сути.
Постараюсь "разжувать" для вас более детально еще раз.
Есть максимальный часовой расход (он определяется по вероятности использования приборов с учетом часового расхода приборов и количества приборов в системе).
По этому расходу определяется максимальная часовая нагрузка на ГВС.
Есть средний часовой расход за период (сутки, смена) максимального водопотребления. (определяется как сумма произведений количества приборов на норму расхода в средние сутки на 1 водопотребителя). По этому среднему часовому расходу максимального водопотребления определяется средняя часовая нагрузка в пиковые часы. Объясню как. Если эту норму расхода в средние в сутки распределить по графику потребления с пиками(наподобие что здесь выкладывался) и распределить эту норму по часам и в пиковом часе этого графика, получим норму расхода по часу максимального водопотребления для 1 водопотребителя, по формуле определяем средний расход по часу максимального водопотребления(в формуле подставляем норму по часу что получили из графика и вместо Т 24ч подставляем 1 час)
исходя из этого расхода получаем среднюю нагрузку по часу максимального водопотребления.
что нам это дает, а все очень просто мы получаем "золотую середину" тот расход(нагрузку) который водопотребители ГВС в среднем(в большинстве случаев) будут забирать в пиковые часы.
Если потребление будет стремиться к максимальному часовому расходу то привет любителям понежится в теплых ваннах и постоять под горячим душем, либо может еще быть ситуация когда горячая вода "чуть теплая".
Если потребление будет стремится к среднему часовому расходу то либо это лето и купальный сезон открыт, либо картошку капать уехали на дачи или еще что.

и это диапазон необходимо учитывать!

[испытатель]

Расход и нагрузка неразрывно связанны!
это все одно и тоже по сути.
Постараюсь "разжувать" для вас более детально еще раз.

Все... больше эту тему читать не буду.

[ИОВ]

Постараюсь "разжувать" для вас более детально еще раз.

Ну, может, наконец-то, ув. Т. Удальцова и инж323 поймут, что много лет проектировали неправильно, да ещё и по совершенно неправильным СНиПам и СП !

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Ну, может, наконец-то, ув. Т. Удальцова и инж323 поймут, что много лет проектировали неправильно, да ещё и по совершенно неправильным СНиПам и СП !

Тут хоть слово было про проектирование?

[speleos]

Если потребление будет стремиться к максимальному часовому расходу то привет любителям понежится в теплых ваннах и постоять под горячим душем, либо может еще быть ситуация когда горячая вода "чуть теплая".

так... а как в эту теорию впишется максимальный секундный расход горячей воды?

(если я правильно понял мысль Теплоснабженсуса о мак.час)

Сообщение отредактировал speleos - 15.11.2017, 12:16

[инж323]

у меня в авто 152 кобылы и на спидометре 250 км\час стоит циферка. отсечка на 200 км\час- типа автоматика не даст быстрей ехать(или 210-не помню).
но комп показывает что езжу среднее с скоростью то 23 км\час, то 37- вот зачем остальные лошади со мной ездят(польты мнут под капотом- могли бы грациозно на газоне пастись)? хотя и разгон до 100 совсем не за 9 секунд идет, а меньше. умолчу пока, что разгон с пустым багажником и без пассажиров. да и расход топлива не паспортный- то ниже , то почти паспортный.
Может сдать оппоненту, что в расчет по теплосетям и котельным идет среднечасовая нагрузка по сп 89, что б его не корежило что у абонента есть еще и максимальная, да и по нарсетям СП вторит этому же и в разветвленной теплосети усреднение более комфортное во всем многообразии подключенных абонентов и более жесткое в сети с однотипными режимами потребления. впрочем и само потребление очень отлично от расчетных нагрузок и совсем не одно и то же.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

у меня в авто 152 кобылы и на спидометре 250 км\час стоит циферка. отсечка на 200 км\час- типа автоматика не даст быстрей ехать(или 210-не помню).
но комп показывает что езжу среднее с скоростью то 23 км\час, то 37- вот зачем остальные лошади со мной ездят(польты мнут под капотом- могли бы грациозно на газоне пастись)? хотя и разгон до 100 совсем не за 9 секунд идет, а меньше. умолчу пока, что разгон с пустым багажником и без пассажиров. да и расход топлива не паспортный- то ниже , то почти паспортный.
Может сдать оппоненту, что в расчет по теплосетям и котельным идет среднечасовая нагрузка по сп 89, что б его не корежило что у абонента есть еще и максимальная, да и по нарсетям СП вторит этому же и в разветвленной теплосети усреднение более комфортное во всем многообразии подключенных абонентов и более жесткое в сети с однотипными режимами потребления. впрочем и само потребление очень отлично от расчетных нагрузок и совсем не одно и то же.

Зато при большой необходимости, срочности вы поедете поедете намного быстрее и эти кобылы табуном понесут вас в нужное место со скоростью 210(если с ограничителем), что зачастую решает жизненоважные вопросы.(по аналогии 210 это средняя часовой расход за час максимального потребления и максимальный часовой 250)
а была бы у вас авто подобрана к средней скорости 37км/ч и с максимальной скорость допустим 80км/ч, вы бы никуда не успели!
конечно вы можете в течении часа стоять в пробках и на светофорах и ехать по городу 40км
но когда вы выезжаете на магистраль вам надо минимум двигаться с крейсерской скоростью.
Для ГВС большую часть дня средний расход, но существуют пики в которых ну уж никак не средний расход должен учитываться.(А тот самый "крейсерский" средний часовой расход за час максимального потребления).
я и не говорю что именно такой будет расход, но в пиках потребления он будет в области между средним и максимальным, вот для этой области и находится "золотая середина".
Усреднение, расчеты, сп. Практика показывает иные результаты.

[Nedashkovski]

Господа форумчане, доброго времени!

Занятная у Вас дискуссия!

Уточните, пожалуйста, где именно буквально написано, что расчетную тепловую нагрузку систем горячего водоснабжения (тепловой поток на нужды горячего водоснабжения) следует определять при отсутствии баков-аккумуляторов нагреваемой воды у потребителей – по максимальному часовому расходу горячей воды, а при наличии таких баков - по среднему часовому расходу (именно ту величину, которая пойдет в договор ГВС)?

СП 41-101-95 я знаю, но буквально там речь идет о расчетной тепловой производительности водоподогревателей для систем горячего водоснабжения.

В СНиП 2.04.01-85* (СП 30.13330.2016). Внутренний водопровод и канализация зданий приводятся формулы расчета максимального часового и среднего часового теплового потока (нынче - расхода тепла) на нужды горячего водоснабжения, при этом не уточняется какой для каких целей. В СП 30.13330.2012 вообще ни слова про расчет теплового потока на нужды горячего водоснабжения...

Сразу оговорюсь, что я инженер и все возможные Ваши аргументы мне уже понятны. Но! эта информация нужна для разговора с юристами (надеюсь Вы понимаете специфику той сферы).

[ssn]

ну.. вот в СП 41-101-95 это и написано.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 142,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 131

 

[Nedashkovski]

ну.. вот в СП 41-101-95 это и написано.

Спасибо, но это не то.

п. 3 Прил. 2 СП 41-101-95 я знаю, но он неприменим в моей ситуации.

Представьте ситуацию, когда установлена плата за подключение к системе теплоснабжения и любой застройщик стремится максимально занизить величину подключаемой тепловой нагрузки. И в этой ситуации застройщик считает нагрузку ГВС по среднему часовому расходу нагреваемой воды, при этом никаких БАГВ у него нет.

Вышеуказанный пункт разбивается юристами на раз-два по следующим зацепкам: "Расчетную тепловую производительность водоподогревателей...", "...а при отсутствии проектной документации - по тепловым потокам, определяемым по следующим формулам: ...".

По первой фразе ничего не мешает теплообменники подобрать на максимальную часовую нагрузку, а в договор нарисовать средне часовую. Последняя фраза вообще исключает возможность применения данного пункта, когда уже разработана проектная документация.

[инж323]

а в ТСО дураки сидят и не отличают макс. часовую от среднечасовой.
а когда то по ср. часовому будут стоят и будет провал по Т3 вы куда побежите? снова за ТУ, выплатой дополнительного долевого перекладка сетей и итп переделка. посчитали на сколь лямов зак получится разведенным дополнительно от неумения донести до него в чем и как можно экономить?

[ssn]

Вышеуказанный пункт разбивается юристами на раз-два по следующим зацепкам: "Расчетную тепловую производительность водоподогревателей...", "...а при отсутствии проектной документации - по тепловым потокам, определяемым по следующим формулам: ...".

ну... и при отсутствии проектной документации далее идёт ссылка на мощность, рассчитанную в СП по ВК.А в новом СП как раз вернули старую методику, и сложно по моему перехитрить людей, которые разбирали этот СП.
А этот пункт - при отсутствии проектной документации он про определение расходов по мощности ГВС.

[Nedashkovski]

а в ТСО дураки сидят и не отличают макс. часовую от среднечасовой.
а когда то по ср. часовому будут стоят и будет провал по Т3 вы куда побежите? снова за ТУ, выплатой дополнительного долевого перекладка сетей и итп переделка. посчитали на сколь лямов зак получится разведенным дополнительно от неумения донести до него в чем и как можно экономить?

Зачем Вы это написали? Вы знаете что такое конкретный ответ на конкретный вопрос?

Прочтите внимательно вот эти предложения: "...Сразу оговорюсь, что я инженер и все возможные Ваши аргументы мне уже понятны. Но! эта информация нужна для разговора с юристами (надеюсь Вы понимаете специфику той сферы)", - в моем сообщении №57.

[ssn]

в чем проблема то?
у вас есть проект ТМ? с проектными нагрузками?
Или проблема в том, что в разделе ТМ принята не максимальная, а средняя нагрузка ГВС? ну, это вопрос к разделу ТМ, а не к ТСО.

[Nedashkovski]

ну... и при отсутствии проектной документации далее идёт ссылка на мощность, рассчитанную в СП по ВК.А в новом СП как раз вернули старую методику, и сложно по моему перехитрить людей, которые разбирали этот СП.
А этот пункт - при отсутствии проектной документации он про определение расходов по мощности ГВС.

Сложно понять весь скрытый смысл, который Вы заложили в ответ. Скажу только, что ни в СНиП 2.04.01-85*, ни в СП 30.13330.2012, ни в СП 30.13330.2016, ни в СП 41-101-95 прямо и конкретно не написано, что тепловая нагрузка систем ГВС определяется при отсутствии БАГВ – по максимальному часовому расходу горячей воды, при наличии - по среднему, при этом только косвенно вытекает из указанных норм.

в чем проблема то?
у вас есть проект ТМ? с проектными нагрузками?
Или проблема в том, что в разделе ТМ принята не максимальная, а средняя нагрузка ГВС? ну, это вопрос к разделу ТМ, а не к ТСО.

Я представитель ТСО.

Застройщик (с сильной юридической службой) пытается занизит общую тепловую нагрузку объекта, указав в запросе об определении и предоставлении технических условий нагрузку на ГВС, рассчитанную по среднечасовому расходу ГВ. БАГВ в системе ГВС у него нет!

Я полагал, что сумею его переубедить очень быстро, но, как оказалось, с юридической точки зрения быстро не получится.

Вот и все.

[ssn]

1. раздел ВК проекта есть? Там на первом листе должны быть параметры объекта, максимальный и средний расход. Думаю есть.
2. п.3 Прил. 2 СП 41-101-95. Читаем его и видим. куда уж подробнее.
При отсутствии баков по максимальным тепловым потокам на ГВС.
А максимальный тепловой поток - открываем СП последний по ВК. Там есть расчет нагрузки и как раз через максимальный расход.

как можно этот пункт трактовать на средние нагрузки, я не понимаю.

Сообщение отредактировал ssn - 1.2.2018, 12:21

[Nedashkovski]

1. раздел ВК проекта есть? Там на первом листе должны быть параметры объекта, максимальный и средний расход. Думаю есть.
2. п.3 Прил. 2 СП 41-101-95. Читаем его и видим. куда уж подробнее.
При отсутствии баков по максимальным тепловым потокам на ГВС.
А максимальный тепловой поток - открываем СП последний по ВК. Там есть расчет нагрузки и как раз через максимальный расход.

как можно этот пункт трактовать на средние нагрузки, я не понимаю.

Прочтите внимательно мои вопросы.

[ssn]

Прочтите внимательно мои вопросы.

тогда помогите себе сами. все просто.
или излагайте на понятном языке.

вам юристы говорят, что белое это черное, а вы ищите точные определение этого белого или черного? вы не победите юристов.

вы поставщик энергии. Т.е. ТСО. вы согласовываете или не согласовываете проекты.
взяли, написали замечание, что при расчетах не учтена максимальная нагрузка ГВС. и все.

[Nedashkovski]

тогда помогите себе сами. все просто.
или излагайте на понятном языке.

вам юристы говорят, что белое это черное, а вы ищите точные определение этого белого или черного? вы не победите юристов.

вы поставщик энергии. Т.е. ТСО. вы согласовываете или не согласовываете проекты.
взяли, написали замечание, что при расчетах не учтена максимальная нагрузка ГВС. и все.

Я думаю, что здесь форум специалистов, а не любителей поболтать. Не можете конкретно ответить на конкретно поставленный вопрос, не вступайте в диалог.

Открою Вам секрет: ТСО - это не суд высшей инстанции.

[Altelega]

Извините за вмешательство в суждение "высших разумов"
Вот есть дом 100 квартир, и там 200 водоразборных точек, факт. как его можно факт отрицать?
Вы инженер, желаете сделать на максимум или минимум, с запасом.. лишь бы в пределах разумного.. ?

PS много запросили за нагрузгу? 300 нет 310 каждому..

Сообщение отредактировал Altelega - 1.2.2018, 16:08

[Nedashkovski]

Извините за вмешательство в суждение "высших разумов"
Вот есть дом 100 квартир, и там 200 водоразборных точек, факт. как его можно факт отрицать?
Вы инженер, желаете сделать на максимум или минимум, с запасом.. лишь бы в пределах разумного.. ?

PS много запросили за нагрузгу? 300 нет 310 каждому..

Простите, вероятно , у меня проблемы с восприятием информации. Эти вопросы адресованы мне? Или это ответы на мои вопросы? Что означает последнее предложение?

"Вот есть дом 100 квартир, и там 200 водоразборных точек, факт. как его можно факт отрицать?", - нет этот факт отрицать сложно, если такой дом действительно есть. Но также сложно отрицать и тот факт, что в договоре о подключении к системе теплоснабжения этого дома и впоследствии в договоре горячего водоснабжения (теплоснабжения) могут быть написаны две разные нагрузки ГВС в зависимости от наличия БАГВ.

"Вы инженер, желаете сделать на максимум или минимум, с запасом.. лишь бы в пределах разумного.. ?", - в этом есть смысл? (жаль, что не нашлось смайлика "рука-лицо").

Мой вопрос очень прост. Написано ли где-то в НТД или НПА конкретно (черным по белому - для ssn, БУКВАЛЬНО, НЕ КОСВЕННО), что расчетная тепловая нагрузка систем ГВС (тепловой поток на нужды горячего водоснабжения, расход тепла для нагрева горячей воды) определяется так или вот так в зависимости от наличия БАГВ?

Заранее благодарю тех специалистов, которые поймут мой несложный вопрос, и не будут учить уму-грамоте!

[инж323]

Зачем Вы это написали? Вы знаете что такое конкретный ответ на конкретный вопрос?

Прочтите внимательно вот эти предложения: "...Сразу оговорюсь, что я инженер и все возможные Ваши аргументы мне уже понятны. Но! эта информация нужна для разговора с юристами (надеюсь Вы понимаете специфику той сферы)", - в моем сообщении №57.

Не подозревал, что вы совсем не в курсе нагрузок и условий получения ТУ и какие нагрузки идут в ТУ и где это описано четко и без разночтения. Извините, но ничем не хочу вам помочь.

[Altelega]

могут быть написаны две разные нагрузки ГВС в зависимости от наличия БАГВ

может это проблемы потребителя? проектировщика?

в этом есть смысл? (жаль, что не нашлось смайлика "рука-лицо").

не понятен вопрос. форум есть обсуждение меж своего профиля, а НЕ консалтинговая фирма.
Есть проект, есть задание, в чем проблема.. занизили нагрузгу?
В прокуратуре спросите.....
ИМХО

ЗЫ "300 нет 310 каждому" это из фильма "шурик и операция Ы". грабили склад, который уже был сворован.

Сообщение отредактировал Altelega - 1.2.2018, 19:24

[Nedashkovski]

Не подозревал, что вы совсем не в курсе нагрузок и условий получения ТУ и какие нагрузки идут в ТУ и где это описано четко и без разночтения. Извините, но ничем не хочу вам помочь.

Вероятно, наоборот... обоснуйте.

Как Вы мне ранее хотели помочь вот этим:
"а в ТСО дураки сидят и не отличают макс. часовую от среднечасовой.
а когда то по ср. часовому будут стоят и будет провал по Т3 вы куда побежите? снова за ТУ, выплатой дополнительного долевого перекладка сетей и итп переделка. посчитали на сколь лямов зак получится разведенным дополнительно от неумения донести до него в чем и как можно экономить?", - ?

Сделаю вид, что не обратил внимания на прозрачные оскорбления.

Позиция застройщика и проектировщика в одном лице заключается в том, что производительность водоподогревателей ГВС, установленных в ИТП МКД, рассчитана на максимальночасовую нагрузку ГВС, а типоразмер теплопроводов рассчитан на максимальночасовые нагрузки отопления/вентиляции и среднечасовую нагрузку ГВС. Все это подтверждено предоставленными и выполненными дополнительно поверочными расчетами. НО расчетная тепловая нагрузка системы ГВС (тепловой поток на нужды горячего водоснабжения, расход тепла для нагрева горячей воды), теплопроизводительность теплообменника ГВС и пропускная способность трубопровода - это есть три разных термина.

может это проблемы потребителя? проектировщика?
не понятен вопрос. форум есть обсуждение меж своего профиля, а НЕ консалтинговая фирма.
Есть проект, есть задание, в чем проблема.. занизили нагрузгу?
В прокуратуре спросите.....
ИМХО

ЗЫ "300 нет 310 каждому" это из фильма "шурик и операция Ы". грабили склад, который уже был сворован.

Ваша помощь тоже неоценима. Спасибо.

Сообщение отредактировал Nedashkovski - 1.2.2018, 19:57

[инж323]

Вероятно, наоборот... обоснуйте.

Как Вы мне ранее хотели помочь вот этим:
"а в ТСО дураки сидят и не отличают макс. часовую от среднечасовой.
а когда то по ср. часовому будут стоят и будет провал по Т3 вы куда побежите? снова за ТУ, выплатой дополнительного долевого перекладка сетей и итп переделка. посчитали на сколь лямов зак получится разведенным дополнительно от неумения донести до него в чем и как можно экономить?", - ?

Сделаю вид, что не обратил внимания на прозрачные оскорбления.

ну конечно же наоборот. откройте ПП РФ 307( о подключении) и тема сразу закроется. и ПП это существует много лет, но такие супер спец , как вы и ваши юристы о том не в курсе. и ранее существовавшее ПП РФ 83 содержало именно тоже самое и в этом разрезе ничего не менялось.
все не в ногу. один вы правильно маршируете, ага. "ребята не в ту сторону, сережа молодец".
понаберутся по объявлению, а потом спамят ерундой форум. А констатацию факта о проф. несведущности в вопросах, которые обязан знать считают оскорблением. и расчетная нагрузка, даже если и баки запаса сделать, все равно макс. часовая идет в ТУ.

[Nedashkovski]

ну конечно же наоборот. откройте ПП РФ 307( о подключении) и тема сразу закроется. и ПП это существует много лет, но такие супер спец , как вы и ваши юристы о том не в курсе. и ранее существовавшее ПП РФ 83 содержало именно тоже самое и в этом разрезе ничего не менялось.
все не в ногу. один вы правильно маршируете, ага. "ребята не в ту сторону, сережа молодец".
понаберутся по объявлению, а потом спамят ерундой форум. А констатацию факта о проф. несведущности в вопросах, которые обязан знать считают оскорблением. и расчетная нагрузка, даже если и баки запаса сделать, все равно макс. часовая идет в ТУ.

Постановление Правительства РФ от 13.02.2006 №83 (ЕГО НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ):

п.10. Технические условия должны содержать следующие данные: максимальная нагрузка в возможных точках подключения... (для тех, кто в танке, это та нагрузка, которая есть в данной точке с учетом свободной мощности теплоисточника и пропускной способности тепловых сетей до данной точки);

Постановление Правительства РФ от 16.04.2012 N 307:

п. 11. Для заключения договора о подключении заявитель направляет на бумажном носителе или в электронной форме в адрес исполнителя заявку на подключение к системе теплоснабжения, которая содержит следующие сведения:

в) технические параметры подключаемого объекта:
расчетные максимальные часовые и среднечасовые расходы тепловой энергии и соответствующие им расчетные расходы теплоносителей на технологические нужды, отопление, вентиляцию, кондиционирование воздуха и горячее водоснабжение;

п.26. Договор о подключении содержит следующие существенные условия:

д) размер и виды тепловой нагрузки подключаемого объекта;

п. 32. Условия подключения выдаются исполнителем вместе с проектом договора о подключении, являются его неотъемлемой частью и содержат следующие сведения:
...
максимальные часовые и среднечасовые тепловые нагрузки подключаемого объекта по видам теплоносителей и видам теплопотребления (отопление, вентиляция, кондиционирование, горячее водоснабжение, технологические нужды)...;
максимальные расчетные и среднечасовые расходы теплоносителей, в том числе с водоразбором из сети (при открытой системе теплоснабжения);
...
минимальные часовые и среднечасовые тепловые нагрузки подключаемого объекта по видам теплоносителей и видам теплопотребления;
...


Вы явно ошиблись форумом, уважаемый. Вам сюда.

Жаль мне Ваших заказчиков.

Сообщение отредактировал Nedashkovski - 1.2.2018, 20:59

[инж323]

Так вы оттуда и пришли что ли?
Изучайте далее матчасть. Когда дойдет с каких нагрузок оплачивается долевое тогда и про домохозяек можно будет поговорить.
У меня нет заказчиков. но и нет таких бестолковых и неграмотных проектировщиков и подрядчиков.

[Nedashkovski]

Так вы оттуда и пришли что ли?
Изучайте далее матчасть. Когда дойдет с каких нагрузок оплачивается долевое тогда и про домохозяек можно будет поговорить.
У меня нет заказчиков. но и нет таких бестолковых и неграмотных проектировщиков и подрядчиков.

Ок. Спасибо за "помощь". Когда нужна будет квалифицированная консультация по вопросу безграмотного "срача", буду знать к кому обратиться!

[инж323]

а вы настолько безграмотен и несведущ(несмотря на 10 лет работы в ТСО на побегушках), что не в курсе руководящих документов регламентирующих деятельность ТСО в данном вопросе? тогда действительно- вам все будет в новость и все ответы "безграмотными". Это не ответы безграмотны, это вы настолько безграмотны.

Сообщение отредактировал инж323 - 1.2.2018, 23:45

[Nedashkovski]

а вы настолько безграмотен и несведущ(несмотря на 10 лет работы в ТСО на побегушках), что не в курсе руководящих документов регламентирующих деятельность ТСО в данном вопросе? тогда действительно- вам все будет в новость и все ответы "безграмотными". Это не ответы безграмотны, это вы настолько безграмотны.

Здесь тоже нет оскорблений?

Да, Вы правы. Безграмотен и излишне резок. Прошу меня извинить всех, кого огорчил.

Сообщение отредактировал Nedashkovski - 2.2.2018, 6:32

[Гость_Алекср-ПГУ_*]

Уважаемые коллеги, прочитал эту тему форума - и решил высказаться.
1.Про коэффициент часовой неравномерности: он равен отношению максимального часового расхода воды qhr к среднему часовому расходу горячей воды за период (сутки, смена) максимального водопотребления qT и является функцией числа потребителей (то есть жильцов домов). При числе потребителей, превышающем 5000 он равен 2,4 и при дальнейшем увеличении потребителей (в разумных пределах) медленно приближается к 2. При числе потребителей менее 200 он равен примерно 5, а при числе потребителей менее 50 стремительно растёт до 8...9. В пределе, при 1 потребителе он стремится к бесконечности, то есть максимальный и средний расходы практически совпадают. Далее, коэффициент часовой неравномерности зависит от суточной нормы расхода горячей воды на одного потребителя: при снижении удельного суточного потребления (при неизменной конструкции системы ГВ) этот коэффициент значительно возрастает, так как максимальный расход определяется расходом водоразборных приборов, а средний - числом людей, включающих эти приборы. В реальных условиях при реальном потреблении и реальном числе потребителей для зданий с числом жильцов менее 100 Кч составляет от 8 до 14.
Отсюда ряд следствий: если источник ГВ находится в самом здании, то коэффициент часовой неравномерности будет не менее 5...6. Если источник ГВ котельная, обслуживающая МНОГО домов, более 4...5 тыс потребителей (жителей), то Кч равен 2,2...2,4
2.Про учёт горячего водоснабжения при расчёте наружных тепловых сетей. Какой расход греющей сетевой воды принять в гидравлический расчёт наружных сетей зависит от избранного способа и принципа регулирования тепловых нагрузок, от схемы подключения подогревателей ГВ к теплосети, от соотношения нагрузки ГВ и отопления на ответвлении к отдельному зданию. В общем случае принято считать так: при связанном принципе качественного регулирования по суммарной нагрузке с ограничением максимального расхода на вводе в ИТП расход сетевой воды на нужды ГВ вообще не учитывается в отопительный период в суммарном расходе теплоносителя в сети и на источнике.
3.При расчёте теплообменников ГВ в ИТП возникает реальная проблема: чем больше коэффициент часовой неравномерности, тем хуже работает теплообменник и автоматика блока ГВ в ИТП, так как теплообменник подбирается на максимальный часовой расход , а реально эксплуатируется при гораздо меньших расходах, так как максимальный расход наблюдается пару часов в сутки. В итоге регулятор расхода в автоматике регулирования температуры воды в блоке ГВ, подобранный на перепад давления при максимальном расходе через подогреватель вынужден работать в условиях резкого снижения потреь давления на регулируемом участке. И если нет регулятора перепада давления на этом участке, то весь располагаемый напор на вводе в ИТП начинает дросселироваться на регуляторе расхода сетевой воды, идущей в подогреватель ГВ. Но поскольку у него завышена пропускная способность, то, вместо ПИД или ПИ-регулирования начинается банальное 2-х позиционное регулирование, перерасход сетевой воды и рост температуры обратки.
=====
Вот такие мои мысли после прочтения мыслей других участников дискуссии

Сообщение отредактировал Алекср-ПГУ - 2.2.2018, 18:03