Проект ИТП – нижние этажи замерзают!, помогите разобраться Опции

[Lagus]

Уважаемые специалисты, помогите!!!
Новостройка 13 этажей, нижние этажи замерзают!!! А на верхних тепло!

Приглашали спецов, те сказали, что схема ИТП в принципе неудачная и нормально работать не будет, надо менять схему подключения насосов, и клапан поз.9 по проекту d32, а стоит d20. (рис.2)

Помогите разобраться, как решить проблему? Действительно ли плохое (ошибочное) проектное решение? Или схему менять не надо, а в этой надо что то отлаживать? Может ли быть причиной только не тот диаметр клапана?
Не дайте нам замерзнуть

Изначально планировалась реконструкция ЦТП, и проект ИТП выглядел так, рис.1.

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 907,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 318
 2.JPG ( 1,04 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 271

 

[Lagus]

Уважаемые специалисты, помогите!!!
Новостройка 13 этажей, нижние этажи замерзают!!! А на верхних тепло!

Приглашали спецов, те сказали, что схема ИТП в принципе неудачная и нормально работать не будет, надо менять схему подключения насосов, и клапан поз.9 по проекту d32, а стоит d20. (рис.2)

Помогите разобраться, как решить проблему? Действительно ли плохое (ошибочное) проектное решение? Или схему менять не надо, а в этой надо что то отлаживать? Может ли быть причиной только не тот диаметр клапана?
Не дайте нам замерзнуть

Изначально планировалась реконструкция ЦТП, и проект ИТП выглядел так, рис.1.

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 907,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 318
 2.JPG ( 1,04 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 271

 

[jota]

Без схемы системы отопления говорить не о чём

[ssn]

но можно сразу констатировать - насосы на перемычке. и скорее всего с постоянным расходом. по этому, имеем переменный расход в СО.
а дальше... действительно надо смотреть проет отопления...

[panzerock]

до реконструкции все грелось?

[Lagus]

Я не специалист, а житель сего злополучного дома, скажите какие данные нужны, раздобуду.
Система отопления: верхняя разводка, три подъезда. Какие данные нужны по системе отопления?

По первым техусловиям планировалась реконструкция ЦТП и был выполнен проект схема 1, затем застройщик выпросил техусловия без реконструкции ЦТП и сделал и смонтировал схему номер 2. Т.е. никакой реконструкции не выполнялось.

[Энерджайзер]

Я не специалист, а житель сего злополучного дома, скажите какие данные нужны, раздобуду.
Система отопления: верхняя разводка, три подъезда. Какие данные нужны по системе отопления?

По первым техусловиям планировалась реконструкция ЦТП и был выполнен проект схема 1, затем застройщик выпросил техусловия без реконструкции ЦТП и сделал и смонтировал схему номер 2. Т.е. никакой реконструкции не выполнялось.

Перепад давления на 13 этажей в три очка... По-моему маловато будет...

[Егор]

Lagus, сходите в ИТП и запишите фактические значения давлений и температур, а лучше всё сфотографируйте (в том числе и один из радиаторов с арматурой и со стояком в своей квартире)

[Дмитрий Селезнев]

Холодно/тепло - субъективное мнение, нужны цифры.
1 этажи - самое холодное место, т.к. тепло всегда уходит вверх.
ИТП - может быть не причем.

А может у вас окна на первом этаже дырявые? Причем тут отопление?

[Татьяна Удальцов...]

По первым техусловиям планировалась реконструкция ЦТП и был выполнен проект схема 1, затем застройщик выпросил техусловия без реконструкции ЦТП и сделал и смонтировал схему номер 2. Т.е. никакой реконструкции не выполнялось

Откуда здесь известно, что Вы считаете схемой 1 и схемой 2?

На левой схеме имеется только подмешивающий насос. Он только снижает температуру в системе отопления, при этом перепад для системы отопления не выше, чем перепад на вводе.

На правой схеме дополнительно установлен "подкачивающий" насос. По идее он должен повысить перепад в системе отопления, но стоит явно не на том месте, где надо.

И имеются какие-то подозрительные ответвления Д=89 до насосов почему-то названные "в тепловую сеть" и "из тепловой сети". Это что, какая-то сторонняя система? Так в ней и могут быть все проблемы - "короткое замыкание" и никакие ваши насосы не помогут.

[Lagus]

Егор, количество манометров и термометров в ИТП пугает обывателя, может надо показания не всех, а каких то конкретных?

По проекту у нас везде конвекторы, но как водится жильцы их поменяли на радиаторы.
Подающий стояк (прямая) идет в одной из квартир, на тех этаже разводка, и обратки в каждой квартире (коряво наверное описала), как я понимаю это называется однотрубная система.

Дмитрий Селезнев, квартиры у нас со 2го этажа, так вот на 2ом этаже температура в квартирах 18-20 градусов с электрообогревателями в каждой комнате круглосуточно включенными (без обогревателей не меряли, кто их согласиться выключить).
На 12 этаже (последний жилой) 24-26 градусов, батареи прикрываем.

Температура стояка наверху 57 градусов, внизу 43-45.

Месяц назад частично отключили автоматику, оба циркуляционных насоса запустили на полную, и клапан регулятора давления открыли на полную и прикрутили обводную трубку (вместо манометров вкрутили). Температура стояков внизу поднялась до 50 градусов, теперь в квартирах 20 градусов без обогревателей. Но не вариант же оставлять все так, в аварийном режиме…

[Lagus]

Татьяна Удальцова, левая схема 1, правая 2.

Сейчас имеем правую (левую привела, потому как из левой родилась правая, и возможно где то тут и закралась ошибка).

По первым техусловиям (левая схема) на подаче давление Р=64 (если бы реконструировали ЦТП), а имеем всего Р=45, видать для повышения давления и поставили насос. А почему не там? Где должен стоять?

Что за ответвления сама понять не могу, подумала что так и надо, спрошу в управляющей компании, что это и есть ли по факту.

[Энерджайзер]

Месяц назад частично отключили автоматику

Поясните, что значит частично.

...и прикрутили обводную трубку (вместо манометров вкрутили).

А это зачем? У вас же параллельно клапану байпас по проекту (рис 2)

Температура стояков внизу поднялась до 50 градусов, теперь в квартирах 20 градусов без обогревателей.

Вот и получается, что снизив перепад на регуляторе, увеличили перепад в системе отопления, и пошла водичка по трубам... Как я понял у вас непроектный регулятор давления?

[Lagus]

Поясните, что значит частично.

А это зачем? У вас же параллельно клапану байпас по проекту (рис 2)
Вот и получается, что снизив перепад на регуляторе, увеличили перепад в системе отопления, и пошла водичка по трубам... Как я понял у вас непроектный регулятор давления?

Сама не знаю... Знаю только, что насосы вручную включены оба, и клапан от автоматики отключен...
(полагаю что то еще от автоматики осталось, типа защиты от холостого хода... но я не знаю, это я так)

Да по проекту клапан 32, а по факту 20, чтобы увеличить проход воды еще обходную трубку поставили...
Байпас да есть, полагаю его тож открыли, иначе не понимаю зачем обходная трубка....

[Татьяна Удальцов...]

По проекту у нас везде конвекторы, но как водится жильцы их поменяли на радиаторы.

И, "как водится" каждый кто поменял, поставил побольше секций. "Сколько войдет". Вот в результате и создали тепловую разрегулировку системы. На "добавленных" радиаторах вода сильнее остывает и на нижние этажи опускается уже охлажденная. После этого и увеличение расхода не поможет.

видать для повышения давления и поставили насос. А почему не там? Где должен стоять?

Чтобы повысить давление в подающем трубопроводе системы отопления, повысительный насос надо было ставить в циркуляционном контуре этой системы. Тогда он бы работал последовательно с подмешивающим насосом и повышал бы перепад. Сейчас повысительный и подмешивающий насосы включены паралльно друг другу, "задавливают", да еще там регулятор стоит.

Если бы надо было повышать давление на весь ввод, повысительный насос надо было ставить до ответвления загадочной "см. проект...".

Но это мы все гадаем, не видя всех схем систем, подключенных к ТП.

[Энерджайзер]

Чтобы повысить давление в подающем трубопроводе системы отопления, повысительный насос надо было ставить в циркуляционном контуре этой системы. Тогда он бы работал последовательно с подмешивающим насосом и повышал бы перепад. Сейчас повысительный и подмешивающий насосы включены паралльно друг другу, "задавливают", да еще там регулятор стоит.

... И РД до подмеса (на обратке СО) что ли? Если по вашей схеме собрать, то в обратке СО давка будет больше, чем на выхлопе циркнасосов (тогда зачем они?), а если вы на выходе циркнасосов сделаете давку выше, чем в обратке СО (перепадец-то для циркуляции нужен-таки), то из ТС не пройдет ни капли... Все замерзнут, даже верхние этажи...
Схема рабочая, только за РД я не уверен...

Сообщение отредактировал Энерджайзер - 20.2.2014, 10:51

[Lagus]

«И, "как водится" каждый кто поменял, поставил побольше секций. "Сколько войдет".»

Конечно! Но проще чего то сделать в ИТП, чем заставить всех соседей переварить батареи…
А почему увеличение расхода не поможет? Если вода быстрее будет крутиться, будет не успевать остыть, разве не так?

Могу предположить, что это ответвления для будущей второй очереди нашего дома, она пока не построена, т.е. этих ответвлений пока нет.

А как узнать где нам надо повышать давление в системе отопления, или на весь ввод?


Энерджайзер, что такое РД?

[Lagus]

Аааа, регулятор давления ))))

Ну вот спецы, которых мы приглашали посмотреть систему, сказали, что этот клапан надо поставить по проекту, но этого не хватит, надо еще и схему подключения циркнасосов изменить, а повысительный насос тогда вообще можно будет убрать… что данная схема нормально работать не будет…

И вопрос то в том, не ошибаются ли эти ребята, проект то тоже вроде солидная фирма делала…

[Lagus]

И еще про разбалансировку системы, ну увеличили жильцы теплоотдачу батарей, нагрели до температуры комфорта и батареи то прикрывают, таким образом происходит регулировка системы. Т.е. это не должно очень сильно повлиять, или нет?

[Ashihara]

И еще про разбалансировку системы, ну увеличили жильцы теплоотдачу батарей, нагрели до температуры комфорта и батареи то прикрывают, таким образом происходит регулировка системы. Т.е. это не должно очень сильно повлиять, или нет?

Есть такая древняя поговорка: "Благими намерениями вымощена дорога в ад".

Вам объяснить её смысл?

[Lagus]

Есть такая древняя поговорка: "Благими намерениями вымощена дорога в ад".

Вам объяснить её смысл?

Меняют батареи не столько с целью увеличения температуры в квартире, сколько по эстетическим соображениям.

По теме можете что то сказать?

[Usach]

Аааа, регулятор давления ))))

Ну вот спецы, которых мы приглашали посмотреть систему, сказали, что этот клапан надо поставить по проекту, но этого не хватит, надо еще и схему подключения циркнасосов изменить, а повысительный насос тогда вообще можно будет убрать… что данная схема нормально работать не будет…

И вопрос то в том, не ошибаются ли эти ребята, проект то тоже вроде солидная фирма делала…

Уважаемый Lagus!
У Вас смонтированы приборы учета. У Вас не проведена пусконаладка. У Вас на 3-х подъездную 13-ти этажку спроектировано ИТП на ГИГУ с лишним (!!!). У Вас сети - 25 метров (по проекту). Даже ентот минимальный "джентельменский" набор позволяет ЛЕГКО провести наладку дома и понять в чем реальная проблема, если Вы пригласите нормальных спецов.
ИТП у Вас - нормальное!... это - как минимум... наличиствующий функционал даже немного избыточен - для того чтоб нормально отпусконаладить, что бы всё работало.
Проект у Вас - с двумя большими синими печатями... соответственно - если нет таких - значит не проект. но если ИТП сдано удачно - то значит и проект "проверен-перепроверен". ищите нормального пусконаладчика. он - разберётся.

[Usach]

Месяц назад частично отключили автоматику, оба циркуляционных насоса запустили на полную, и клапан регулятора давления открыли на полную и прикрутили обводную трубку (вместо манометров вкрутили). Температура стояков внизу поднялась до 50 градусов, теперь в квартирах 20 градусов без обогревателей. Но не вариант же оставлять все так, в аварийном режиме…

ну - дык... расход увеличили, перепад увеличили..это правильно....ну - так скажем: правильная "аварийная" мера - дальше надо всё по-нормальному делать...а вот с регулятором подпора - промахнулись... ну - т.е. то же вполне себе "аварийная" мера...т.к. он - был почти закрыт всегда, потому как был не отпусконалажен... только забайпасировав регулятор - готовьте бабосы - Вы дом регулярно сливаете... что не может не отразится на показаниях приборов... ну - это если там у Вас и правда - 25 метров в обратке...

Сообщение отредактировал Usach - 20.2.2014, 12:47

[Lagus]

Так вот знать бы как дальше то, по нормальному???

Разных уже людей приводили, кто говорит мощности насосов не хватает, кто клапан менять надо… КИПовец вот врубил все вручную на полную… зима уже заканчивается, а воз и ныне там…

Печати это хорошо, только в нашей стране они мало что значат, к сожалению… у нас дома сдают в таком состоянии, что сразу требуют капремонта ((((

[Usach]

Без схемы системы отопления говорить не о чём

и чего Вы там увидеть собираетесь? стандартный перепад в 5 метров??
ситуёвина - типичная... если "дальние ветки" не греют - значит перепада не хватает, если "нижние этажи" при верхней разводке - значит температура подачи маленькая=расхода сетевого не хватает... а расхода сетевого не хватает из-за 1) малой шайбы 2) затыки в виде не настроенного регулятора подпора... что елементарно по ПУ вычисляется... в уме по школьной формуле...
тут, правда, некоторые пытаются на завышенный теплосъём из-за самоустановленных приборов намекать, на что я отвечу - если бы сейчас не февраль был, с -10...-15 градусами на улице, а январь-декабрь с -25...-30 - то это бы ещё имело смысл... но в феврале - всё "летать" должно... в феврале, наоборот - про автоматику вспоминают, чтоб перетопов не было... тут ж логика простая - если в феврале мерзнут при -15, то что при -40 будет то??

Так вот знать бы как дальше то, по нормальному???

Разных уже людей приводили, кто говорит мощности насосов не хватает, кто клапан менять надо… КИПовец вот врубил все вручную на полную… зима уже заканчивается, а воз и ныне там…

Печати это хорошо, только в нашей стране они мало что значат, к сожалению… у нас дома сдают в таком состоянии, что сразу требуют капремонта ((((

э-э-э...а нанимать - не пробывали?
бесплатные советы раздавать - эт народу навалом... а если деньги взял - выдай результат... или - деньги верни..
у Вас там ТСЖ, али УК?

Сообщение отредактировал Usach - 20.2.2014, 13:13

[Lagus]

Ну вот наняли КИПовца он нам все и отключил ))))
Спецы, которые сказали что схему подключения насосов менять надо, тоже нанятые люди... только мы приостановили с ними работу, потому как усомнились в их решении...

У нас УК ((((

Сообщение отредактировал Lagus - 20.2.2014, 13:21

[Usach]

Забавных Вы людей находите...
у Вас насос подкачивающий на 15 метров, а они Вам советуют "схему подключения насосов менять надо"... .. и куда - если не секрет? неужели опять - на подачу??... на обратку то ставить смысла нет - у Вас там и так регулятор подпора... заперемыченный...
если были подозрения, что насос по рабочей точке на 6 метров не прокачивает - так Вы уже и второй включили... теперь - точно прокачивает...
так всё-таки - приборы учета у Вас эсть?? али ещё нэт??
хотя...если УК - то скорее всего есть и работают... ну - так а УК Вам что глаголит? проблемы индейцев шерифа не колышат??

Сообщение отредактировал Usach - 20.2.2014, 13:47

[ssn]

я думаю им рекомендовали убрать насосы с перемычки на подачу или обратку (на сторону потребителя)
и было бы практически пофиг на напор в сети... лишь бы продавливал регулирующий клапан да преодолевал основные сопротивления типа грязевика и расходомеров.

[Usach]

Разных уже людей приводили, кто говорит мощности насосов не хватает, кто клапан менять надо… КИПовец вот врубил все вручную на полную… зима уже заканчивается, а воз и ныне там…

если мощности одного не хватает, то мощности двух включённых - вполне хватит... тут главное что шайба расчётный расход пропускала...и регулятор подпора - соответственно... если дальние ветки не "встают", то напора, значит хватает... а вот температуру смеси (подачи Т11) - смотреть надо... вааще то - именно для таких "интересных" случаев, нормативом предусматривается РД при установке насоса на перемычке... который в Вашем случае - встроенными частотниками на насосах реализован... пусконаладить надо, пусконаладить!!

[Lagus]

Забавных Вы людей находите...
у Вас насос подкачивающий на 15 метров, а они Вам советуют "схему подключения насосов менять надо"... .. и куда - если не секрет? неужели опять - на подачу??... на обратку то ставить смысла нет - у Вас там и так регулятор подпора... заперемыченный...
если были подозрения, что насос по рабочей точке на 6 метров не прокачивает - так Вы уже и второй включили... теперь - точно прокачивает...
так всё-таки - приборы учета у Вас эсть?? али ещё нэт??
хотя...если УК - то скорее всего есть и работают... ну - так а УК Вам что глаголит? проблемы индейцев шерифа не колышат??

Подкачивающий они сказали вообще лишний, циркуляционные переподключить, а этот вообще убрать.

Приборы учета есть! Какого то резкого скачка в платежах не замечено, может немного выросли , надо посмотреть... (у нас в доме веселые платежи, так что нас не напугать))))

А че УК? Сами они ничего не могут, нанимать кого то не предусмотрено сметой... и вообще денег нет...
Короче они сами не знают че делать, так вроде бы и готовы.

[Usach]

я думаю им рекомендовали убрать насосы с перемычки на подачу или обратку (на сторону потребителя)
и было бы практически пофиг на напор в сети... лишь бы продавливал регулирующий клапан да преодолевал основные сопротивления типа грязевика и расходомеров.

при етом, что параллельно сети, что последовательно, на насосах как был перепад в 5-6 метров, которые на СО дома падают, так и останется... какой смысел их переваривать?? у нас перепад сеть+насос повысительный - больше 2-х атмосфер!!... у нас - повысительный насос стоит!!... такой халявы - ни у кого вааще нет... обычно... это же - "курорт" со стороны сети... а они систему разогнать не могут... я плакаль...

[ssn]

вот я правда не улавливаю, зачем ставить насосы на перемычку... этот регулируемый подмес... для такого решения должен быть хороший располагаемый перепад, гарантировано продавливающий систему (и клапан, и систему).
При этом расход насоса этого подмешивающего надо постоянно менять (в зависимости от погоды).
т.е. если перепад малый и все работает только только, то эти насосы оказывают нормальное влияние на расход по системе.

по моему, эта схема самая неудачная из возможных (с насосом на перемычке)

[Энерджайзер]

по моему, эта схема самая неудачная из возможных (с насосом на перемычке)

Долго лоб морщил по схеме... Схема, как говорит Усач, самая "халявная"... Если грамотного пусконаладчика пригласить - все будет работать только в путь! Из нее можно выжать все, что хочешь. Причем - независимо от переврезанных ОП и термостатов (если есть). ПНР и еще раз ПНР...

[Usach]

А че УК? Сами они ничего не могут, нанимать кого то не предусмотрено сметой... и вообще денег нет...
Короче они сами не знают че делать, так вроде бы и готовы.

Вот поэтому я к Вам на пусконаладку и не пойду....
насос подкачивающий - включите обязательно.... регулятор подпора - верните взад... хлядя на показания расходомера, акуратно подкручивайте ему башку... имейте ввиду - показания на СПТ-шки интегрируются примерно в пределах 20 секунд... так что - неспешно, так подкручивайте... подкрутили - подождали... посмотрели... добивайтесь максимального расхода, при этом, чтоб перепад на СО дома - ниже 5-6 метров не опускался... после наладки - проверьте дальние стояки... если останавливаются - прибавьте перепаду на доме....

[Lagus]

Вот поэтому я к Вам на пусконаладку и не пойду....
насос подкачивающий - включите обязательно.... регулятор подпора - верните взад... хлядя на показания расходомера, акуратно подкручивайте ему башку... имейте ввиду - показания на СПТ-шки интегрируются примерно в пределах 20 секунд... так что - неспешно, так подкручивайте... подкрутили - подождали... посмотрели... добивайтесь максимального расхода, при этом, чтоб перепад на СО дома - ниже 5-6 метров не опускался... после наладки - проверьте дальние стояки... если останавливаются - прибавьте перепаду на доме....

Ох... боюсь научиться налаживать ИТП по паре советов... прям боюсь боюсь )))))))

А может все же загляните в наше ИТП

[Usach]

вот я правда не улавливаю, зачем ставить насосы на перемычку... этот регулируемый подмес... для такого решения должен быть хороший располагаемый перепад, гарантировано продавливающий систему (и клапан, и систему).
При этом расход насоса этого подмешивающего надо постоянно менять (в зависимости от погоды).
т.е. если перепад малый и все работает только только, то эти насосы оказывают нормальное влияние на расход по системе.

по моему, эта схема самая неудачная из возможных (с насосом на перемычке)

нет, не так... перепад сети+насос прикладываются к клапану - с одной стороны... а отстроенный раз и навсегда (под заданную систему СО) перепад на перемычке (на циркуляционных насосах) - с другой... при этом клапан управляется контроллером, который меняет через него расход... допустим, в открытом положении имеем куб из сети - два - с подмеса... 3-х кубовая смесь отправляется в СО... и создает на её перепад в 5 метров (например).... если смесь "горячая", клапан прикрывается и из сети поступает полкуба... при этом, регулятор перепада, в данном случае ПЧ насосов циркуляции, отрабатывает и из системы СО поступает на полкуба больше... т.е. он увеличивает производительность насосов на перемычке и доводит падение на сети - опять до 5 метров.... если мы вообще закроем клапан на подаче, то частотник отработает и теперь все 3 куба будут поступать из системы СО... и на ей - те же 5 метров и будут... если бы не было - ну, скажем, стало бы 4 метра - то "крайние" стояки бы встали... вот так насосы на перемычке и работают: от максимальной производительности - при полностью закрытой подаче из сети, до минимальной - при полностью открытом регулирующем клапане... а перепад на перемычке = СО - примерно постоянный... потому что, если просядет - дом вставать начнёт... а если увеличился - значит уже не 3 куба туды влетело, а всего 2... что при нормальной температуре смеси приводит к замерзанию, например, нижних этажей при верхней разводке...
в данном случае - не хватает физически, подачи сетей... т.е. 5 кубов мы имеем, но температура смеси - мала, потому что там основная доля - обратка с СО....даже при полностью открытом клапане... затыка - либо шайба на подаче (маленькая), либо регулятор на обратке сильно зажат...

Сообщение отредактировал Usach - 20.2.2014, 14:31

[Usach]

черт, описался...конечно же не " если увеличился - значит уже не 3 куба туды влетело, а всего 2", а если уменьшится... увеличится он не может - надо трубы перекладывать...

[Lagus]

черт, описался...конечно же не " если увеличился - значит уже не 3 куба туды влетело, а всего 2", а если уменьшится... увеличится он не может - надо трубы перекладывать...

Вам ЛС

[ssn]

а если бы эти насосы стояли на обратке например, никаких изменений расхода не требовалось бы.
клапан живет своей жизнью (добавляет - убавляет первичной воды в контур), а насос своей - держит циркуляцию в контуре на требуемом уровне.
Подмес сам собой устанавливается требуемым


в этой схеме мы имеем два насоса примерно равных параметров, а впринципе, могли бы обойтись одним...

Сообщение отредактировал ssn - 20.2.2014, 15:15

[Usach]

коллега! читайте букварик!!
СП41-101 Глава 3 и 4... когда насос проектировщик ОБЯЗАН ставить на перемычке, а когда - на подаче/обратке...
чисто практически - при большом перепаде на сети и установке насосов на подаче/обратке, к регулирующему клапану прикладывается практически весь перепад сети... если он выше 20 метров (о чем и в СП то же написано), то обязаны РПД ставить, иначе - рупь за сто, что даже на обратке - "вылетим" в зону кавитации, а во-вторых - далеко не все электроприводы с таким перепадом ещё и справятся...

[Энерджайзер]

а если бы эти насосы стояли на обратке например, никаких изменений расхода не требовалось бы.
клапан живет своей жизнью (добавляет - убавляет первичной воды в контур), а насос своей - держит циркуляцию в контуре на требуемом уровне.
Подмес сам собой устанавливается требуемым

В данном случае это не принципиально. Циркнасосы и здесь хорошо будут работать. Повторю, что эта схнема на все случаи жизни, т.е. для любых располагаемых напоров и перепадов..

в этой схеме мы имеем два насоса примерно равных параметров, а впринципе, могли бы обойтись одним...

Обычная спарка.. Резерв...

[Imperial]

Мда, до боли в душе знакомый подчерк, как у меня, и "солидную фирму" я тоже узнал по "4.123" ), ты был прав БазилУсач. Кто-то из наших учеников накуралесил, если не мы сами году в 2006-7? )). Давай съездим, спасём ещё один дом и репутацию "солидной фирмы", тут же проблема очевидная, кто кроме нас? )) И как у тя времени хватает ещё и на форуме сидеть? )
Для Largus: параметры нужны следующие: давления и температуры на вводе ТС в подаче/обратке (по "честным приборам"!!!), температура наружного воздуха в момент снятия параметров (по контроллеру), температура и давление воды "в систему отопления" и "из системы отопления", распечатка с приборов учёта посуточно за январь и почасовая за любой прохладный день. Марка рег. клапана системы отопления, марка регулятора давления.

[Lagus]

Проект 2008 года, изм 2010.
Из «солидной фирмы» к нам ребята приезжали… и не один раз... и переговоры там продолжаются...
(сказали кто проект делал больше у них не работает)

Параметры в УК запросила.

Сообщение отредактировал Lagus - 21.2.2014, 6:04

[Usach]

И как у тя времени хватает ещё и на форуме сидеть? )

совсем не высыпаюсь....

Проект 2008 года, изм 2010.

ну - вот и всё прояснилось... параметы то ТУ - 6-ти летней давности... включая перепад...
но с подкачивающм насосом разогнать систему можно легко..

Сообщение отредактировал Usach - 21.2.2014, 6:29

[Lagus]

Последние ТУ от 2011г (ну долгострой у нас, с богатой историей )))))
по ним Р1/Р2=5,0/3,1
Т1/Т2 = 150/70

В понедельник инженер УК обещает снять параметры

[Imperial]

В 2008 я там уже не работал.
В одно сообщение не уложусь, но в кратце могу сказать по опыту, что замерзание нижних этажей в однотрубной системе с верхним розливом при нормальной температуре подачи Т1.1 - следствие несостаточного расхода воды в системе отопления, это нужно подтвердить замером общей температуры обратной воды Т2 и сравнением её с расчётной Т2р по графику при данной температуре наружного воздуха (можете взять таблицу-график на бумажке, которую вам дал тепловой район). Причиной заниженной обратки может так же быть заниженная т-ра подачи в отопление (но тогда мёрзнут все этажи).
Если обратка в графике - то причина не в расходе, а в конструкции системы отопления либо наружных стен здания. Ещё причиной подмерзания нижних этажей (особенно в панелках) бывает завышенный расход вытяжного воздуха через ванные и санузлы на нижних этажах (расход зависит от гравитационного напора, а тот в свою очередь - от разницы высотных отметок воздухозаборной решётки и устья коллективного воздуховода на крыше).
Недостаточный расход воды (при том, что температура подачи в отопление Т1.1 не ниже графика, рег.клапан открыт не полностью, автоматика работает) в такой схеме всегда вызван несостоятельностью насосов (в проекте ИТП они выбраны верно, но по факту сопротивление системы отопления оказывается выше, чем считали отопленцы в своём проекте). Так же нужно исключить любые гидравлические перемычки, коими порой бывают даже сами стояки. Наладка самой системы отопления (которую никто никогда не делает) даст +20%. Для этого вам понадобится как минимум хороший пирометр, наждачная бумага, терпение и пару часов времени в день в течение недели-двух (при наличии балансировочных клапанов на стояках). При наличии компа и спец. программы время сокращается. Как делать - расскажу. Есть люди, делают рукой на ощупь - тут от класса точности руки многое зависит )
Если Т1.1 ниже графика, а перепад сети не ниже проектного, то причину следует искать в клапанах, шайбе, фильтрах и грязевиках на сетевом контуре.
Ну и как не подговнить в конце: голый теоретик без практики - плохо, голый практик без теории - ещё и опасно. Хороший инженер руководствуется опытом, подкреплённым теорией, и применяет теорию, испытанную на практике. Всегда требуйте обоснованных выводов.

[Lagus]

Я чет сразу не догадалась глянуть штамп, там две женские фамилии ))))
Хотя сам дом проектировали в 2006м... может у меня уже не первый вариант ИТП...

Загрузили однако....

[Imperial]

Мы можем взять ваше ИТП и системы на обслуживание. Я поузнаю, может вас ещё можно по акции провести с бесплатной диагностикой. Оставьте свои контактные данные.

[Lagus]

УК вряд ли на это согласиться )))))

[Imperial]

УК врядли будут спрашивать ). Балом правят жильцы. Если вас не устраивает УК, думаю, вы знаете, что делать. Какая УК управляет вашим домом?

[Lagus]

УК врядли будут спрашивать ). Балом правят жильцы. Если вас не устраивает УК, думаю, вы знаете, что делать. Какая УК управляет вашим домом?

В теории жильцы правят, а в реальности подавляющему большинству жильцов на все плевать...
ТСЖ у нас создавать некому... а другая УК не думаю что будет принципиально отличаться, точно так же не захочет поделиться деньгами.

[Ashihara]

В теории жильцы правят, а в реальности подавляющему большинству жильцов на все плевать...
ТСЖ у нас создавать некому... а другая УК не думаю что будет принципиально отличаться, точно так же не захочет поделиться деньгами.

Тогда пусть ваша УК отрабатывает свои деньги. Не?

[Lagus]

Тогда пусть ваша УК отрабатывает свои деньги. Не?

Я не против

[Lagus]

Сегодня вот такие параметры

Т1 - 96,4
Т2 - 53,85
Р1 - 4,8
Р2 - 4
Т1 1 - 70
Т1 2 - 53,3
Р1 1 - 5,3
Р1 2 - 4,7
Т наруж.возд. -21,6

Клапан температуры Honeywel V5011 R1075 kvs16
Клапан давления Danfoss d20 (марку пока не знаю)

Показания с приборов будут позднее.

(напомню, насосы основной и резервный включены на полную, клапан давления открыт, плюс еще перемычка поставлена)

Что скажите, господа инженеры?

[Энерджайзер]

Что скажите, господа инженеры?

Хотите немного погреться? Уменьшите циркуляцию. Уменьшите обороты на циркуляционных насосах (у вас же частотники стоят)... Как понял - у вас однотрубка. А фоту отопительных приборов "до" и "после" самодеятельности можно (или схемки подключения)?

Сообщение отредактировал Энерджайзер - 25.2.2014, 9:56

[Lagus]

В смысле уменьшить циркуляцию? Тогда нижние этажи опять окочурятся… чет не поняла…

Вы имеете ввиду батареи в квартирах? Были конвекторы, стали радиаторы, байпас был и есть, регулятор, краники... чего там фотать? Лично в моей квартире жарко, я наверху живу… Может конечно кто то у себя в квартире начудил, но мы щас не об одной квартире, все на нижних этажах мерзнут.

[Энерджайзер]

В смысле уменьшить циркуляцию? Тогда нижние этажи опять окочурятся… чет не поняла…

Не окочурятся. Добавиться с подачи горяченькая (изменится к-т смешения), у вас же регулятор температуры открыт наполную?. А цирк насосы я не сказал отключать, а поджать частотниками.

Лично в моей квартире жарко, я наверху живу…все на нижних этажах мерзнут.

Ну дык и придавите у себя батарейку-то, и байпас на батарейке проверьте - открыт ли...
И проверьте все-таки байпас на регуляторе давления. Потому, как киповская трубка в параллель 125 трубе - мертвому припарка.Заодно и перепад на фильтре на обратке посмотрите, а то перепад в 0,7 очков между СО и обраткой при открытом байпасе регулятора давления - многовато...

[Lagus]

Батареи у меня прикрыты, на байпасе вентиля нет, но не будем же мы ходить по квартирам проверять не слишком ли жарко у кого то…

Нам надо систему отрегулировать нормально, чтобы насосы работали попеременно (один в резерве был), чтобы автоматика экономила расход, и при этом в квартирах было тепло… правда же?
Может нужно смотреть параметры, которые были до отключения автоматики и по ним ставить диагноз? (или если их нет, то сейчас включить все как было и смотреть).
А то что мы сейчас будем что то поджимать, нам для начала надо один насос отключить. Или я чего то не понимаю?

Еще подскажите, взяла я график температур сетевой воды. Там следующие колонки (качество копии очень плохое, могу не правильно прочитать)

1. Т наружного воздуха
2. Т подающей воды
3. Т подающей воды поступающей после:
3.1. Отопительного бойлера по графику 130-70
3.2. Отопительного бойлера и элеваторных узлов по гр 105-70
3.3. Отопительного бойлера и элеваторных узлов по гр 95-70
4. Т обратной воды после:
4.1. Отопительной системы
4.2. Какого то бойлера ГВС
4.3. Отопительного бойлера
4.4. Вент системы

Какую колонку смотреть Т1, Т2? Т2 полагаю колонка 4.1?
В проекте как я понимаю у нас график 150/70, так ведь?

[Энерджайзер]

Смотрите 2 и 4.1. только толку-то? Вы же сами говорите: система однотрубная, с верхним розливом. Это значит, что сначала теплофикат поступает в ВЕРХНИЕ отопительные приборы, потом из них, подмешиваясь с транзиткой поступает в нижние, и так далее. Т.е. в самые нижние этажи поступает уже достаточно остывший теплофикат. Для того, чтобы разница по качеству отопления между верхними и нижними этажами не чувствовалась, их делают с разной мощностью. А у вас в доме все переделано - кто во что горазд. Т.е. вы полностью поломали гидравлику системы, а теперь жалуетесь. Поэтому не ленитесь, пройдите по стояку сверху вниз и поприкройте краны на радиаторах верхних этажей. Сразу на первом этаже вам спасибо скажут... А потом по мере остывания верхних этажей приоткрывайте на них краны, но понемногу. Может чо у вас и получится.... Поймите, что у вас падение температуры в системе отопления в 43 градуса, это далеко не мало, чтобы замерзать. Просто кому - то кусочек по-боле, комуто по-мене, кому-то ничего. И еще раз, проверьте перепады (чистоту) на фильтрах в ИТП.

[Lagus]

Как я понимаю нельзя работу системы оценивать по температуре, а если у меня на 43 градуса остынет ведро воды…
Надо чтобы вода быстрее бегала по внутреннему кольцу, тогда и нижним этажам тепло достанется, разве не так?

Прикрыть батареи на верхних этажах это конечно правильно, только не реально… (и не потому что мне лень)…

Вот суточные показания теплосчетчика, и что мы тут видим?
Я вот не понимаю откуда давление 6,4 и 4,9, у нас же по замерам 4,8 и 4….
Или это чего то не то?

Прикрепленные файлы

 ____________________________________.jpg ( 411,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[Энерджайзер]

Как я понимаю нельзя работу системы оценивать по температуре, а если у меня на 43 градуса остынет ведро воды…

В системе отопления 13 этажного дома не ведро воды, и у вас не статика, вода циркулирует по системе так или иначе...

Надо чтобы вода быстрее бегала по внутреннему кольцу, тогда и нижним этажам тепло достанется, разве не так?

Так конечно, только если гонять по кругу одну и ту же воду, станет только холоднее верхним этажам, а нижние замерзнут... До смерти... Необходим подмес горяченькой из вне, и сколько ее придет - столько и должно выйти. Т.е. если перекрыть трубу на обратке (забить фильтр или зажать регулятор давления), соответственно, меньше получим "свеженького" теплофиката, а "старый" будет спокойно остывать в системе, пусть даже бешено циркулируя по ней...

Прикрыть батареи на верхних этажах это конечно правильно, только не реально… (и не потому что мне лень)…

С вашей разводкой возможно и вариантов-то нет...

Вот суточные показания теплосчетчика, и что мы тут видим?
Я вот не понимаю откуда давление 6,4 и 4,9, у нас же по замерам 4,8 и 4….
Или это чего то не то?

Данные по давлению стоят просто договорные судя по всему (заведены как константы в тепловычислитель), не берите в голову, а вот данные по часовому расходу тепловой энергии реальные, и судя по их величине, они вполне покрывают теплопотребление 13 этажки строительным объемом более 16 тысяч кубометров... Так что, ищите бревна в глазу системы отопления, а не соринку в глазу ИТП...

[Lagus]

данные по часовому расходу тепловой энергии реальные, и судя по их величине, они вполне покрывают теплопотребление 13 этажки строительным объемом более 16 тысяч кубометров...

Так если вода будет бегать быстрее, то это потребление распределиться равномерней по этажам, так?

Говорите схема хорошая, да с запасом, так вот как её раскочегарить?

Увеличить подмес горячей, т.е. у нас Т12=70 градусов это мало? А сколько должно быть?

[Usach]

Вы пытаетесь лечить аппендицит в домашних условиях путём чата на форуме... эти "многие, которые приходили" - он не просто так "уходили"... у Вас УК, которая чужих - на пушечный выстрел не подпустит... ничего нельзя сделать с ИТП и наладкой дома, пока там УК хозяйничает... во-первых - за бесплатно только реклама в виде пробничков (т.е. советов и умных мыслей - как фсё ето просто "починить" ), во-вторых, даже если я фсё сделаю и налажу, не фахт, что завтра не прибежит местный похмельный гений и не накрутит фсё взад, нецензурно матерясь на "шибко умных"... при етом, если послезавтра рванёт стояк - причем совсем и не по моей вине, и не по вине ентого гения - то угадайте на кого всех собак всё равно повесят??

Сообщение отредактировал Usach - 27.2.2014, 20:26

[Энерджайзер]

Так если вода будет бегать быстрее, то это потребление распределиться равномерней по этажам, так?

Почти. Она может бегать быстрее по стояку и байпасам. Не факт, что от такого вы начнете потеть...

Говорите схема хорошая, да с запасом, так вот как её раскочегарить?

Только с помощью толкового наладчика, за бабки и со взятием на постоянное ТО или сервис.

Увеличить подмес горячей, т.е. у нас Т12=70 градусов это мало? А сколько должно быть?

Х.З., скока у вас должно быть... Я не знаю какие у вас отопительные приборы стоят, не знаю геометрию здания (V,S, и т.д.). Я вижу, что приходит больше сотни, а уходит меньше 60.

[Lagus]

Вы пытаетесь лечить аппендицит в домашних условиях путём чата на форуме... эти "многие, которые приходили" - он не просто так "уходили"... у Вас УК, которая чужих - на пушечный выстрел не подпустит... ничего нельзя сделать с ИТП и наладкой дома, пока там УК хозяйничает... во-первых - за бесплатно только реклама в виде пробничков (т.е. советов и умных мыслей - как фсё ето просто "починить" ), во-вторых, даже если я фсё сделаю и налажу, не фахт, что завтра не прибежит местный похмельный гений и не накрутит фсё взад, нецензурно матерясь на "шибко умных"... при етом, если послезавтра рванёт стояк - причем совсем и не по моей вине, и не по вине ентого гения - то угадайте на кого всех собак всё равно повесят??

Не пытаюсь лечить на чате, потому мне и нужен хирург в ИТП!
Про бесплатно никто и не говорит.

Что касается УК… полагаю Вы знаете каких трудов стоит что-либо сделать в доме? изменить смету, договор, УК… когда подавляющему большинству жильцов на все на…
Ну и во вторых, допустим мы отдали ИТП на обслуживание спецам (провели собрание, утвердили новую смету, выбили из УК согласие, т.е. потратили невероятно много времени и сил), а эти спецы нам ничего не наладят, почешут репу, скажут а и правда реконструкцию ИТП надо делать ищите деньги… вот прикол то будет…

Так что мне вот видится другой путь, произвести пусконаладку, убедиться что все заработало, или же найти причину почему не работает, а дальше видно будет, справляется ли УК, или надо спецов нанимать... по крайней мере будем уже знать в чем проблема: в проекте, в застройщике, в криворукости…

[Ashihara]

Так что мне вот видится другой путь, произвести пусконаладку, убедиться что все заработало, или же найти причину почему не работает, а дальше видно будет, справляется ли УК, или надо спецов нанимать... по крайней мере будем уже знать в чем проблема: в проекте, в застройщике, в криворукости…

ПНР-то от этого бесплантыми не станут.

Правильный путь таков: заключить контракт на ПНР и пробную эксплуатацию на месяц, опечатать ИТП с правом доступа только исполнителю.

Если пробный месяц показал, что всё исправилось - рашать вопросы с УК. Если не исправилось, то всё по новой.

[Lagus]

ПНР-то от этого бесплантыми не станут.

Правильный путь таков: заключить контракт на ПНР и пробную эксплуатацию на месяц, опечатать ИТП с правом доступа только исполнителю.

Если пробный месяц показал, что всё исправилось - рашать вопросы с УК. Если не исправилось, то всё по новой.

Вариант хороший, НО! Как его реализовать?!
Понимаете тут не только техническая сторона вопроса, а еще и финансово-жилищная!

Заключить договор на месяц, хорошо, за чей счет? УК? Из своих денег они ничего оплачивать не будут, чтобы иметь право включить это в смету на содержание, нужно решение собственников, т.е. проведение собрания… а это мягко говоря геморрой не на один месяц..
Заставить УК отдать ИТП на обслуживание… это «заставление» может продлится не один год…
На счет опечатывания.. не думаю, что УК будет заниматься вредительством.

Потому мне нужна разовая работа, которую оплатим мы – инициативные жильцы (оплачивать эксплуатацию из кармана нескольких человек, извините, дорого). Почему такой вариант не канает?

И тогда такой вопрос: при эксплуатации ИТП постоянно что то подкручивается, настраивается? Нельзя раз настроить и все? Или настраивать например 1 раз в год?

[Imperial]

Что я вижу (если ваши приборы не врут):
У вашего домика чрезмерный аппетит, он кушает на 20% больше положенного тепла (и ваших денег ровно на столько же %), и это при том, что обе температуры Т1.1 и Т2.1 ниже графика на 4,9 и 4,2 градуса соответственно.
Расход в системе отопления нормальный (даже завышенный), по хорошему увеличивать не нужно, иначе поползёт вверх обратка (но это у вас 2 насоса работают, так? Получается, что один не справляется, но это нужно ещё подтвердить).
Расход из теплосети завышен на 15% (по показаниям приборов учёта).
Здесь надо ИТП пока оставить в покое и внимательно смотреть на систему отопления, у вас 100% никто не делал наладку отопления (просто её 99% никто никогда не делает, всё лишь бы сдать дом побыстрее) - это первое. Второе - запросто могут быть ошибки в проекте отопления при расчёте поверхности нагрева приборов. Третье - возможен человеческий фактор (у вас живут гости из Тайланда, а они живут всегда на верхних этажах - особенности менталитета, поставили "гармошку" подлиннее и в квартире +32, к соседям ниже в приборы приходит уже "парное молоко"). Четвёртое - я уже говорил вам про вытяжку и про конструктивные недостатки ограждающих конструкций здания - эти варианты не нужно исключать.
Как уточняем диагноз: 1) смотрим разрегулировку не только по этажам, но и по конкретным стоякам (придётся лазать по подвалу, мерять температуру, нумеровать стояки, всё записывать). Нужен хороший пирометр. 2) Ходим по квартирам, проверяем законность "творчества" горе-сантехников, при наличии переделок и отсутствии проектной документации "лицензированной" (т.е. СРО) организации можно подать в суд за нанесение вреда (по моему так) общедомовому имуществу (коим является система отопления ВМЕСТЕ С ПРИБОРАМИ), незаконную перепланировку и т.п. "Творцов" оштрафуют и обяжут вернуть всё в первоначальный вид. Можете не ругаться с ними и продолжать топить их за свой счёт.
Если по п.1 и п.2 всё идеально, то остаются проектировщики и вытяжка. Здесь нужно: 3) заново рассчитывать теплопотери и выполнять тепловой и гидравлический расчёты СО (можно заказать подробную экспертизу проекта, но не как попало, а чтобы именно расчёты сделали). 4) замерить скорости в вытяжных решётках нижних этажей спец. прибором.
Тут может быть не один фактор, а сразу несколько. Нужно быть терпеливыми и последовательными )
Далее, когда с диагнозом определились, проводим ооочень долгое и нудное "лечение".
После всего этого, после лечения системы или людей, можно смотреть как себя ведёт ИТП (должен сам выйти в расчётный режим, но регулятор давления, скорее всего, придётся побольше поставить, или переставить рег. клапан на обратку вместо регулятора давления).
Я описал "правильный" способ, можно сказать стратегический план, но есть быстрый, дешёвый и неправильный и в ИТП. Только он при эксплуатации в копеечку выйдет (за лишнее тепло, его вы ещё больше потреблять будете), надо вам?

[Imperial]

Вот представь Usach (ты с этим каждый день сталкиваешься): Ещё со времён СССР и ныне каждая методика расчёта (и теплозащиты здания, и мощности систем, и отдельных элементов) уже имеет в себе запас "на кривые руки и безголовость" от 20%, у оборудования и материалов их паспортные характеристики тоже с 10-20%-м запасом (ГОСТ), поправка на номенклатурный ряд ещё от 5% до х.з. сколько, Русское авось 20%, а в комплексе от 60% получается. Вот ты мне скажи, это какие должны быть руки и откуда они должны расти, чтобы угробить ими всё при строительстве, исчерпав даже этот запас? Образ нашего строителя и эксплуатационщика вырисовывается в виде тела без головы и с руками простите из ж0пы ... Энергоэффективность должна начинаться с повышения эффективности самих людей, структур.
Зато у нас с тобой работа есть ))

[Энерджайзер]

Что я вижу (если ваши приборы не врут):
У вашего домика чрезмерный аппетит, он кушает на 20% больше положенного тепла

Подскажите, как вы это узнали, да еще с такой точностью?

Расход в системе отопления нормальный (даже завышенный), по хорошему увеличивать не нужно, иначе поползёт вверх обратка (но это у вас 2 насоса работают, так? Получается, что один не справляется, но это нужно ещё подтвердить).

Вопрос аналогичный. Это по расходу. И почему при увеличении расхода на циркуляцию должна обратка ползти вверх?

Расход из теплосети завышен на 15% (по показаниям приборов учёта).

Как узнали?

... у вас 100% никто не делал наладку отопления (просто её 99% никто никогда не делает, всё лишь бы сдать дом побыстрее) - это первое. Второе - запросто могут быть ошибки в проекте отопления при расчёте поверхности нагрева приборов. Третье - возможен человеческий фактор (у вас живут гости из Тайланда, а они живут всегда на верхних этажах - особенности менталитета, поставили "гармошку" подлиннее и в квартире +32, к соседям ниже в приборы приходит уже "парное молоко").

Вы же смотрите, что написато - практически все жильцы в целях эстетических переделали (заменили) приборы отопительные.

Четвёртое - я уже говорил вам про вытяжку и про конструктивные недостатки ограждающих конструкций здания - эти варианты не нужно исключать.

Никакого существенного влияния на температуру поверности отопительных приборов это не оказывает... У них батареи холодные на нижних этажах...

Сообщение отредактировал Энерджайзер - 6.3.2014, 11:06

[Imperial]

1) Я не узнал, я вычислил.
Никакой магии ) Если точнее, то 21% (но это для 1 дня), эта информация сегодня подтвердилась. Подумайте: у вас есть проектная макс. часовая нагрузка и нагрузка по показаниям приборов за сутки, есть архив фактической погоды как минимум с 4-мя температурами за день, вы можете привести проектную нагрузку к "погоде" на момент снятия показаний?
2) Матчасть ) Расчёты. Я всегда пользуюсь расчётами. Здесь уравнение теплового баланса и вытекающие.
3) Я же написал: по показаниям приборов учёта. Вычислите расчётный расход и сравните. Даже с учётом заниженной температуры воды из теплосетей (обычное явление) - он завышен.
4) Я не видел, что делали конкретные жильцы. У меня появились данные, и я, проанализировав, говорил про возможные причины. Разбалансировка - одна из них.
5) Было сказано, что в квартирах холодно. Про батареи я не помню. Вы же видели параметры, видели температуру обратки? По-вашему это холодные?
Понятно, что при одном работающем насосе они были "холодные" и циркуляции не хватало.
Повторюсь - я говорил про варианты причин из моего и не моего (обучался в Москве) опыта эксплуатации зданий. И по ответу Lagus (в личку) у них действительно с конструкциями дома всё очень плохо.

Lagus, по быстрому способу я ответил вам на почту.

Сообщение отредактировал Imperial - 7.3.2014, 10:04

[Энерджайзер]

1) Я не узнал, я вычислил.
Никакой магии ) Если точнее, то 21% (но это для 1 дня), эта информация сегодня подтвердилась. Подумайте: у вас есть проектная макс. часовая нагрузка и нагрузка по показаниям приборов за сутки, есть архив фактической погоды как минимум с 4-мя температурами за день, вы можете привести проектную нагрузку к "погоде" на момент снятия показаний?

Проектная 0,9 Гкал/ч, фактическая - 0,4 Гкал/ч (примерно все). Это при -21 наружки. Где здесь 20% превышение?

2) Матчасть ) Расчёты. Я всегда пользуюсь расчётами. Здесь уравнение теплового баланса и вытекающие.

Хотелось бы эти расчеты увидеть. И я не понял, о каком расходе идет речь? Если расход из теплосети - причем здесь ДВА насоса? Это циркуляционники...

3) Я же написал: по показаниям приборов учёта. Вычислите расчётный расход и сравните. Даже с учётом заниженной температуры воды из теплосетей (обычное явление) - он завышен.

. Вот именно по расходу из теплосетей у меня и большой вопрос. По моим прикидкам он значительно занижен.

4) Я не видел, что делали конкретные жильцы. У меня появились данные, и я, проанализировав, говорил про возможные причины. Разбалансировка - одна из них.

В сообщениях топстартера об этом неоднократно говорилось

...Про батареи я не помню. Вы же видели параметры, видели температуру обратки? По-вашему это холодные?

55 гр для -21 это не жарко. И вы точно не знаете площади поверхностей, или мощности отопительных приборов.

Понятно, что при одном работающем насосе они были "холодные" и циркуляции не хватало.

Не факт. Об этом я уже говорил ранее.

Lagus, по быстрому способу я ответил вам на почту.

В этом случае ни о каком быстром способе речи быть не может...

[Lagus]

Так так, очень интересно!

«Проектная 0,9 Гкал/ч, фактическая - 0,4 Гкал/ч (примерно все)»

0,9 это всего, из них 0,54 отопление, и 0,37 горячая вода (горячей воды у нас нет, не предусмотрена такая роскошь)


«Было сказано, что в квартирах холодно. Про батареи я не помню. Вы же видели параметры, видели температуру обратки? По-вашему это холодные?»

До того как включили два насоса стояки внизу были примерно 43-45 градусов, наверху 55-57. (это в морозы)
Сейчас наверху 60-61 градус, внизу не мерили, по ощущениям 50 с копейками.

[Энерджайзер]

0,9 это всего, из них 0,54 отопление

Да, простите, упустил. Тем не менее, 0,4 меньше 0,5 аш на 20%. Правда, скока градусов наружки было в феврале - неизвестно. В любом случае, говорим не о ЗАВЫШЕННОМ на 21% расходе тепловой энергии, относительно проектной мощности

До того как включили два насоса стояки внизу были примерно 43-45 градусов, наверху 55-57. (это в морозы)
Сейчас наверху 60-61 градус, внизу не мерили, по ощущениям 50 с копейками.

Сейчас рассматриваем потребление тепловой энергии, а это показатели по прибору учета: 0,39 - 0,4 Гкал в час и температуры 104-55 (примерно все, не помню точно табличку). Т.е. расход тепловой энергии вполне адекватный, относительно проектных показателей. Может чуть ниже (но не факт). Только обратка занижена. Поэтому и расход тепла достаточный, но при этом температура нижних отопительных приборов на мой взгляд низка. Ощущениям верить нельзя. Рука "завышает" температуру металла. Только прибором...
А вот 60 градусов наверху при поступлении в 100 градусов, это и есть показатель того, сколько тепловой энергии у вас поступает от теплового ввода в циркулирующую по кольцу воду системы отопления. Убавьте немного циркуляцию (частотником на одном из насосов) и скорее всего, температура на входе в систему отопления поднимется, и возможно, что нижние этажи тоже станут чуть теплее (точно сказать невозможно, неизвестна схема и нагрузка)

Сообщение отредактировал Энерджайзер - 7.3.2014, 12:08

[Imperial]

Проектная нагрузка рассчитана на температуру на улице -39 (Новосибирск). При температуре на улице, равной температуре в помещении у вас будут нулевые теплопотери, согласны? Это прямая зависимость. Это элементарная математика - пропорция. Приведите проектные теплопотери к интересующей вас температуре. Многие ситуации решаются пропорциями, простыми и сложными. Здесь очень простая: Qi=Qп*(tп-tнi)/(tп-(-39)). tп - расчётная температура в помещении, Qi и Qп - искомая и расчётная нагрузки соответственно. Я ответил на ваш вопрос?

Убавьте немного циркуляцию (частотником на одном из насосов) и скорее всего, температура на входе в систему отопления поднимется, и возможно, что нижние этажи тоже станут чуть теплее (точно сказать невозможно, неизвестна схема и нагрузка)

Вы не правы. Такого никогда не было в практике, и не подтверждается теорией. Да, температура на входе поднимется, но на нижних этажах будет ещё холоднее, не забывайте про расход. Это не голословно - у меня в личной эксплуатации 2 года была 10-ти этажка с такой же схемой, я проводил не раз и такой эксперимент.
Про расчёты: когда-то, 12 лет назад, я в институте ещё в программе Excel построил математическую модель тепловых процессов в здании. Она оправдала себя на практике и до сих пор выручает )

...это не циркуляционники, это корректирующие (подмешивающие) насосы.
...расход из сети завышен относительно расчётного (договорного будем говорить), применительно к данной ситуации его не хватает. Но относительно расчётного он завышен, т.е. если бы всё остальное было "хорошо", то расход был бы завышен. Понимаете? По этому, в данном случае, как один из не совсем правильных вариантов: расход можно ещё увеличить (но причину мы не устраним - мы уберём симптомы) - это быстрый способ.

Энерджайзер, вы допускаете, что вы не идеальны и не всё знаете? Допускаете, что можете быть не правы в чём-то? Я в отношении себя допускаю. А то я чувствую, всё идёт к деструктивному диалогу.

[Usach]

А-а-а!! зачем про пропорцию "страшную тайну" выдал! ... которая в СП41-101 в методике 4 Главы прописана...
как я теперь над "тепломеханиками" прикалываться буду?... про "нагрузка по схеме" и "не знаю схему внутрянки - ничего сказать не могу" - это ж моё любимое...

Сообщение отредактировал Usach - 9.3.2014, 8:27

[HeatServ]

Автор, а нельзя зафотографировать теплоузел? Схема вполне работоспособна, мне кажется там косячина по монтажу или наладке оборудования, возможно, что слишком перекручен регулятор "до себя".

[zr84]

С праздником Весны, с теплом…
Однако к теплу…
1. Схема ИТП , насколько понял топикстартера- это правая, тогда:
1.1- из этажности объекта нужна статика ~ 47 м.в.ст., в обратке по ТУ: 25 м.в.ст., отсюда клапан «до себя», получаем:
Kv=6,7*(10/21)^0,5=4,6*1,2=5,5… а если с запасом, то 8, 12, 5; т.е. Ду=25, 32… реально давление Р2 другое: Р2=40 т.е. уходим в Ду 32 Kvs=12,5 (нужно уточтить)
1.2 Клапан 2-х ходовой:
Нужен Кv=10, стоит Кv=16 (Ду=32)... хватает
Т.е. из двух клапанов, клапан «до себя»- ограничивает расход в связи с фактом недотопа ТСО
2. В независимости от положения смесительного насоса для работы клапана 2-х ходового необходим перепад на нем, т.к. давление Р2мин=47 м.в.ст., то его(перепада на клапане) нет, поэтому в схеме - насос на подаче перед клапаном, кстати он подобран с запасом, чего нельзя сказать о насосе на перемычке..
3. Насос на перемычке :H=5, G=16,6, если верить проекту- Stratos 50/1-9:
 Stratos50_1.jpg ( 56,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

Т.е. попадаем в крайнюю правую область характеристики - неверно подобран насос, запаса нет, и частотник не поможет
4. Топикстартер дал данные от 25.02.2014г.
4.1 Обработка№ 1:
 ______1.jpg ( 56,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

Комментарий:
-расход сетевой воды превышает расчетный на 25%
- средняя температура помещений ~16,3 оС
-ситуация: недотоп (точно не знаю какой трафик у объекта)
4.2 Обработка №2:
 Cool1.jpg ( 76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

Комментарий: наблюдаем увеличение сетевого расхода на 21%, и среднюю температуру помещений=15,1 оС
Ситуация- недотоп
4.3 Обработка №3:
 _____1.jpg ( 97,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

Режим в СО (по исходным данным)
Комментарий: расход почти соответствует расчетному режиму, средняя температура помещений=15,8 оС. Обеспеченная тепловая нагрузка=0,95, т.е. меньше на 5%.. не хватает тепла.
Если расход в СО увеличить в ~2 раза, то Твн~18 оС, только температура обратки вырастет…

Выводы:
1. Все три расчета «тянут» среднюю температуру помещений в диапазон 15,1-16,3, что значительно меньше расчетной- результат недопоставки тепла, т.е. с одной стороны недотоп, с другой... имеющее оборудование не может(не хочет) обеспечить расчетный режим..
2. Первые два расчета указывают на повышенный сетевой расход ~1,21-1,25 раза
3. Рабочая точка насоса на перемычке попадает в правую область характеристики.
4. Необходимо попытаться существующим клапаном «до себя» увеличить расход, правда, если он позволит это.
5. Остается открытым вопрос балансировки системы СО
6. По выложенной ведомости отчета видно - автоматика не работает...
7. Нужно: в существующих условиях произвести процедуру пусконаладки ИТП (ОВ), "бомбить" ТСО на предмет недопоставки. Какие-то другие комментарии- если топикстартер даст, например, фото ИТП, другую инфу...

[Lagus]

Вот что еще нашла в своем архиве...

вот так вот

Прикрепленные файлы

 IMG_0893.JPG ( 1,18 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 22
 IMG_0894.JPG ( 1,47 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 19
 IMG_0895.JPG ( 1,31 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 13
 IMG_0904.JPG ( 1,88 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 36
 _____.jpg ( 362,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 IMG_0104.JPG ( 767,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Imperial]

Насос будет "грешить" ближе к переходному периоду (к точке излома при tн=-2.2 и выше). Подобран без запаса, но верно. Сейчас внештатная ситуация, с ней он не справляется.

[Imperial]

Zr84, Шикарно!
Всё верно, со всем согласен, но есть одно маленькое волосатое "НО", и даже 2:
1. писал выше.
2. Как вы будете бомбить ТСО? Что они всмогут сделать, даже если вдруг согласятся, что неправы?)) Официальные графики, которые выдают тепловые районы, уже с недотопами (т.н. "верхняя срезка" при -20 и ниже + потери при транспорте). Принимаем как данность и идём путём меньшего сопротивления, то есть уменьшаем сопротивления с сетевой стороны (клапаны), о чём вы и говорили.

7. ОВ (ИТП), я бы даже написал КЖ+АР(ОВ(ИТП)). Я о возможной первопричине проблемы. Проверьте нагрузки иначе.

[HeatServ]

По одной фотографии лечение конечно так себе.... подмешивающие насосы перекрыты чтоль? Там рукоятки затворов в нижнем положении и в подаче 80 градусов...
Судя по перепаду на системе - циркуляция никакая, т.е. расход первичной воды завышен, а расход по системе занижен, в этом и есть основная причина недогрева нижних этажей. С типаразмерами явно накосячили... в обратке системы 4 килограмма, это на грани завоздушивания, кстати, тоже одна из возможных причин низкой циркуляции...
Побольше бы фотографий...

[Энерджайзер]

... в связи с фактом недотопа ТСО

никакой связи... В Питере во всех ТУ писато 150 - 70. Нигде реально этого не встречал. Когда на входе почти сотня, а в СО идет 70 да еще и однотрубка с переделанными ОП трудно не замерзнуть.

4.1 Обработка№ 1:
 ______1.jpg ( 56,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

Комментарий:
-расход сетевой воды превышает расчетный на 25%
- средняя температура помещений ~16,3 оС
-ситуация: недотоп (точно не знаю какой трафик у объекта)

Круто... Не зная отапливаемых площадей вычислить температуру с точностью до десятых - фантастика.

4.2 Обработка №2:
 Cool1.jpg ( 76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

Комментарий: наблюдаем увеличение сетевого расхода на 21%, и среднюю температуру помещений=15,1 оС
Ситуация- недотоп

Ага... Проектный расход 7,4 кубов в час, фактический - 7,7 тонн в сутки... Точно увеличенный расход. И температура на градус с лишним упала...

4.3 Обработка №3:
 _____1.jpg ( 97,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

Режим в СО (по исходным данным)
Комментарий: расход почти соответствует расчетному режиму, средняя температура помещений=15,8 оС. Обеспеченная тепловая нагрузка=0,95, т.е. меньше на 5%.. не хватает тепла.
Если расход в СО увеличить в ~2 раза, то Твн~18 оС, только температура обратки вырастет…

Вы уж с температурой определитесь... А что температура обратки соответствует графику?

Выводы:

Даже и перечислять с комментариями не буду. Вы наверное не читали, что автоматика почти полностью выведена из работы и регулятор давления с открытым байпасом... Хотя по фото этого не скажешь...

Сообщение отредактировал Энерджайзер - 10.3.2014, 21:47

[Энерджайзер]

По одной фотографии лечение конечно так себе.... подмешивающие насосы перекрыты чтоль? Там рукоятки затворов в нижнем положении

Это открытое положеине

т.е. расход первичной воды завышен, а расход по системе занижен...

Да как вы это определяяете? Я вот смотрю на отчет по ПУ, ну не вижу я перерасхода сетевой... По мне так РД выглядит анекдотично. Открыли бы байпас и грелись бы по полной...

[HeatServ]

Это открытое положеине

А вот термометр после смешения говорит об обратном. Впрочем, может насосы просто заглушены, табло не светятся, впрочем, может и не должны, я вилы хреново знаю...

Да как вы это определяяете? Я вот смотрю на отчет по ПУ, ну не вижу я перерасхода сетевой... По мне так РД выглядит анекдотично. Открыли бы байпас и грелись бы по полной...

По манометрам я это определяю и по положению штока регулятора, и по показаниям манометров на всасе и напоре. А РД там для обеспечения условия незавоздушивания, а это минимум 45 метров, если не больше.

Сообщение отредактировал HeatServ - 10.3.2014, 22:36

[Энерджайзер]

По одной фотографии лечение конечно так себе.... подмешивающие насосы перекрыты чтоль? Там рукоятки затворов в нижнем положении

Действительно, правый насос похлже закрыт. Сразу рукоятку не заметил...

[Usach]

А вот термометр после смешения говорит об обратном. Впрочем, может насосы просто заглушены, табло не светятся, впрочем, может и не должны, я вилы хреново знаю...

должны... причем - в трёх режимах могут работать - с поддержанием постоянного перепада на себе, постоянного расхода через себе и ещё один хитрый режим....
а если вилы не работают - откудо-ть циркулясия? повысительный, кстати - работает и выдает 16 метров перепада на систему...."тепличные условия", вообще-то...просто - берём и делаем... обо што, месяц ящщо назад пИсано было:

Уважаемый Lagus!
У Вас не проведена пусконаладка. ....пригласите нормальных спецов.

Сообщение отредактировал Usach - 11.3.2014, 7:39

[zr84]

....
2. Как вы будете бомбить ТСО?...

Я не буду...
Жителя сейчас грамотные, прям в ГЖИ строчат... эти приедут, померяют, напишут, и, возбудят дело об административном нарушении, выдадут предписание, а опосля и штраф впендюрят.. тому кто обслуживает ИТП (УК, ТСЖ...). А начинать жителям надо с составления Актов по текущему режиму ИТП, и дальше разбираться с двумя вечно русскими вопросами: кто виноват? Что делать?... И скоко стоит? И кто будет платить?

Энерджайзер
Круто... Не зная отапливаемых площадей вычислить температуру с точностью до десятых - фантастика.

Это не фантастика, можете сами проверить, почитав советских классиков, как то: Соколов В.Я, Кононович Ю.В., Туркин В.П., Дюскин В.К., Апарцев М.М.... и других

Энерджайзер
Ага... Проектный расход 7,4 кубов в час, фактический - 7,7 тонн в сутки...

Ежели расход 7,7 в сутки... мы бы об этом не узнали бы... в МКД вымерзли бы все нафиг
Вам Imperial говорил же про относительную нагрузку, еще раз: расчетный сетевой расход считается на Т=-39, а при бОльших температурах расход меньше, а коэфф смешения больше...
Недотоп, расход идет бОльший чем рачетный, но не достаточный... МДС 41-4.2000 позволяет выбрать на 30% больше тепла, а здесь и этого нет. По видимому клапан "до себя" не пущает... и статику держать надо и расход бОльший, конкретно на месте смотреть надо

Картинка "Обработка №3"указывает на то, что расход в СО примерно расчетный, т.е. один насос на перемычке таки и закрыт.. по фото топикстартера

[Lagus]

Фото ИТП ноябрьское, пока времени нет сходить в ИТП (это ж с ключами проблема).
А в середине января приглашали КИПовца, он сказал что насос включен на треть мощности, отключил автоматику и включил два насоса на полную.

"Уважаемый Lagus!
У Вас не проведена пусконаладка. ....пригласите нормальных спецов."

Тык я Вас зову зову )))

[Энерджайзер]

Это не фантастика, можете сами проверить, почитав советских классиков, как то: Соколов В.Я, Кононович Ю.В., Туркин В.П., Дюскин В.К., Апарцев М.М.... и других

Читал... Вы про "других" по-подробнее. Или вы это о себе?

Ежели расход 7,7 в сутки... мы бы об этом не узнали бы...

А вы посмотрите на отчет по ПУ. Там как бы тепловычислитель фиксирует массовый расход теплофиката....

Сообщение отредактировал Энерджайзер - 11.3.2014, 7:58

[zr84]

Читал... Вы про "других" по-подробнее. Или вы это о себе?

Замечательно! Стало быть фантастику оставляем в стороне? Что касается других, так классиков много, а формул мало!

А вы посмотрите на отчет по ПУ. Там как бы тепловычислитель фиксирует массовый расход теплофиката....

Посмотрел, и где там:

Энерджайзер: Ага... Проектный расход 7,4 кубов в час, фактический - 7,7 тонн в сутки...

[Lagus]

Господа, объясните пожалуйста такую вещь:
Регулятор давления по проекту d32, а стоит d20, что как я поняла мешает увеличить расход?
Но у нас же есть обводная труба! На ней есть «дисковый поворотный затвор»! Так что нам мешает открыть этот затвор на величину недостающего «диаметра»???
Инженер УК говорит, что он его приоткрыл, если открыть сильнее то система встает. Так тогда каким образом может помочь увеличение диаметра клапана?