Эковата. грызуны и прочие её свойства., Утепление стен и перекрытий Опции

[Alik]

Эковата или каменная вата? Что лучше? Производители эковаты говорят про отсутствие грызунов. Может ли быть такое? А про каменную вату говорят,что из воздуха не убрать каменную пыль.

[Alik]

Эковата или каменная вата? Что лучше? Производители эковаты говорят про отсутствие грызунов. Может ли быть такое? А про каменную вату говорят,что из воздуха не убрать каменную пыль.

[HeatServ]

На Луне вот воздуха нет, а пыль есть. И на Марсе та же фигня. Влажная уборка помещений ежедневно и все дела.

[Alik]

Ну ,как вариант, может быть влажная уборка. Хотя,кто ее ежедневно будет делать? А про Эковату есть ,что-нибудь?

[LordN]

лучшая защита от грызунов.
это отсутствие помоек, плотный грунт вокруг дома и сетка из нержавейки с ячейкой 5мм.

[Alik]

А все-таки мнение : Эковата или базальтовый утеплитель?. А грызун дырочку найдет.

[LordN]

им пофик, они в стекловате гнезда делают..

[Vano]

им пофик, они в стекловате гнезда делают..

корабельные крысы видел в полистироле норы делали

[HeatServ]

Единственная стопроцентная защита от грызунов это хороший кошак.

[Alik]

Согласен! Тоже думал -как вариант. А что слышно об Эковате?

[Ernestas]

Да об эковате только ленивый в интернете не говорит.
Почему вы хотите о ней услышать здесь?

[Alik]

Потому,что в интернете много менеджеров. А здесь, я думаю, что профи.

[Ernestas]

НЕ тот случай. Вам нужны профессиональные строители а не проектировщики.
Вот АПОЛОГЕТ эковаты, один из.
Посмотрите, спишитесь, обсудите. Намного продуктивнее будет

[LordN]

Единственная стопроцентная защита от грызунов это хороший кошак.

нифига. пока грызунам есть что есть и где комфортно спрятаться - кошка не более чем регулятор численности эффективность которого зависит от массы факторов.

[Alik]

Ну а в брусовом доме тоже грызуны. Если не делать для них каркасов?

[Татьяна Удальцов...]

Ну а в брусовом доме тоже грызуны

В брусовом ДОМЕ. В настоящем доме. Который может несколько столетий простоять. И если там грызуны, так они не в толще стен живут. Кстати, у меня в кирпичном доме на втором этаже мышки повадились было жить.

А все "ваты" да в каркасе - это не дом. Это, типа "жилище". Или "барак", но в современной сайдинговой упаковке. Коренной и неустранимый недостаток всех "ватных" утеплителей - последующая усадка. Про грызунов в последнюю очередь надо думать.

Вновь у нас наступают на те же грабли, только поддавшись на западную моду. Строить каркасные дома у нас начинали в 50-х годах - ради экономии. Благополучно нажились, все уже снесены.

[LordN]

снесены потому что такой дом печью не протопить, у него слишком мала аккумулирующая тепло масса.
но если предпринять меры против усадки и греть постоянно, то жить можно.

[Татьяна Удальцов...]

если предпринять меры против усадки

Какие меры? Те прижимные крепления с широкими шляпками, которые предлагаются? Так и с них сползет рано или поздно. Это всё времянки. А "дом поросенка должен быть крепостью" (С) Наф-Наф

[LordN]

в томской области, на северах, остатки финских домиков препарировали - утеплитель соломенные маты обёрнутые вощеной, кажется, бумагой. ничего никуда не сползло. а бросили их только по причине неудобства в плане протопить обычной хреновой кирпичной печью или даже буржуйкой. во всем остальном они были хороши. местные, кто поумней, забирал эти домики, ставил внутрь сруб, и до сих пор живут припеваючи.

[Татьяна Удальцов...]

а бросили их только по причине неудобства в плане протопить обычной хреновой кирпичной печью или даже буржуйкой. во всем остальном они были хороши. местные, кто поумней, забирал эти домики, ставил внутрь сруб, и до сих пор живут припеваючи.

Ага, совсем "мелкий недостаток" - нельзя протопить. А так-то хороши - красивые, никто спорить не будет. В том-то и дело, что в Томской области климат совсем не такой, как в Финляндии. А у нас же главным аргументом является "а в Канаде, а в Финляндии".

Конечно, если внутрь еще и сруб поставить, то жить можно. Особенно летом.

[alem]

Эковата или каменная вата? Что лучше? Производители эковаты говорят про отсутствие грызунов. Может ли быть такое? А про каменную вату говорят,что из воздуха не убрать каменную пыль.

Нет грызунов? Дохнут от эковаты? Я бы насторожился, так как по одной из древних строительных мудростей, там, где не живут мыши, человек тоже жить не должен.

Что касается минеральной ваты, то куда уж экологичней - плавленый камень. Если её не трогать, то волокна не ломаются, и, соответственно, не витают.

[LordN]

Ага, совсем "мелкий недостаток" - нельзя протопить. А так-то хороши - красивые, никто спорить не будет. В том-то и дело, что в Томской области климат совсем не такой, как в Финляндии. А у нас же главным аргументом является "а в Канаде, а в Финляндии".

Конечно, если внутрь еще и сруб поставить, то жить можно. Особенно летом.

вы не поняли, говоря о "не протопить" я имел ввиду режим жизни в сибирской деревне - затопили печь, раскочегарили до красна, прогрелось все - все массивные ограждающие конструкции.
ушли/уснули. печь погасла. дом потихоньку остывает. печь топят два раза - вечером и утром.
в таком режиме работы обогревателя, печи, нужен тяжелый массивный дом - каменный, кирпичный, брусовой - не важно, но обязательно большой и тяжелый.
в легком доме такой режим обогрева негоден абсолютно.
в легком доме нужно постоянный источник постоянного тепла. это не хуже и не лучше - это иное инженерное решение. со своими плюсами и минусами.
имея для обогрева центральное тепло, газ или электричество в таком дому жить вполне комфортно. и дело не в финском климате, а в финском обогреве таких домов - оно однозначно должно было быть не печным.
наши "рационалисты" понаставили печей - естественно получилось плохо. неправильное применение хороших инжнереных решений всегда этим кончается.

[инж323]

Лев, тут другое.
В принципе расчет печного отопления присутствовал даже в курсовом проектировании при изучении отопления в вузах до очень недавнего времени по... не сиюминутным отрезкам времени.... во всяком случае до конца 80-х точно. Далее пошли тенденции и ... убрали вообще термин D из Снипа и расчета нар. ограждений, поскольку... ну вобщем убрали. А он из расчета печного никуда б не смог деться.а вот ныне оно это все нужно в повседневном , в каждодневном решении вопросов СО?Ушло на второй план,но из дисциплины никуда не девалось.
А то , что размер промполена- а его тоже нормировали что б в любую печь входило- кто ныне знает? Отменен норматив? А в фильме "офицеры" как раз Трофимов в обнимку с промполеном бежит в консерваторию на концерт к своей будущей жене,хоть и познакомился с ней у дверей жилого дома на ул. М. Молчановка д.8(львы и ныне без зубов ,но уже и без щитов- в фильме с щитами под правой поднятой лапой).
Так и другой немаловажный аспект с отоплением- ранее в доме всегда кто то был и поддерживал отоплениеи за хозяйством смотрел,но отопление поддерживал что б ... не сильно отвлекаясь. Теперь за этим смотрит не кто то из домашних или домовой прислуги, а автоматика и режим поступления тепла другой... ну и что с той D делать, куда её и зачем её?

[Гость_Iroha Uta_*]

А в фильме "офицеры" как раз ...

Это вымысел.

[Татьяна Удальцов...]

вы не поняли, говоря о "не протопить" я имел ввиду режим жизни в сибирской деревне - затопили печь, раскочегарили до красна, прогрелось все - все массивные ограждающие конструкции.
ушли/уснули. печь погасла. дом потихоньку остывает. печь топят два раза - вечером и утром.
в таком режиме работы обогревателя, печи, нужен тяжелый массивный дом - каменный, кирпичный, брусовой - не важно, но обязательно большой и тяжелый.
в легком доме такой режим обогрева негоден абсолютно.

Я всё прекрасно поняла. Режим жизни с двумя топками - на большей части территории страны. Здесь и массивный дом, и печи массивные, а если и водяное отопление - с повышенной емкостью.

Но нам-то сейчас везде, где надо и не надо впаривают "легкие" дома. Для отопления такого дома нужен постоянный сетевой газ. Но посмотрите на карту газификации - самые лучшие результаты порядка 45%, да и то это доля площади, где вообще хоть как-то газ "отметился".

ну и что с той D делать, куда её и зачем её?

Кстати, да. Понятие массивности исключили специально - для того, чтобы открыть рынок производителям легких утеплителей. Заодно и резко, от 3 до 8 раз увеличили требуемые сопротивления теплопередаче. Это специально, чтобы без легких утеплителей было не обойтись - ведь стены из буруса или кирпича в три раза толще не сделаешь. Это явные плоды лоббирования и "энергоэффективность" тут только предлог - на производство утеплителей тоже очень много энергии требуется.

[инж323]

Это вымысел.

Вымысел. ЭТО гАМПОПА ИЛИ иРОХА. а ФИльм был , есть и будет, как и дом тот и промполено и тысячи таких Трофимовых. Это вы деревянные буратины переевшие гречневой каши уйдете безвестными, а Трофимовы останутся в сердцах и памяти.

[Гость_Iroha Uta_*]

Вымысел. ЭТО гАМПОПА ИЛИ иРОХА. а ФИльм был , есть и будет, как и дом тот и промполено и тысячи таких Трофимовых. Это вы деревянные буратины переевшие гречневой каши уйдете безвестными, а Трофимовы останутся в сердцах и памяти.

но все равно это вымысел и ссылаться на него как на реальный факт , извиняюсь это умышленная фальсификация.
а фильм хороший спору нет, талантливое произведение.

Сообщение отредактировал Iroha Uta - 23.2.2014, 19:43

[инж323]

но все равно это вымысел и ссылаться на него как на реальный факт , извиняюсь это умышленная фальсификация.
а фильм хороший спору нет, талантливое произведение.

Коль вы очень плотно переевши каши гречневой не видите в кадрах фильма реальное промполено, не видите реально стоящий реальный жилой дом на улице М. Молчановка, и реальных львов(ныне отреставрированных) , о которых четко упоминалось в посте, то вам стоит призадуматься. Вы в какой реальности существуете вместе с своими мультиками анимэ японскими? Реалии форума не позволяют более точно описать русским языком(полной его версией) вызванное вами ответное чувство, хоть вы и не соответствуете его масштабу, как в части печатной, так и не печатной.

[Гость_Iroha Uta_*]

Коль вы очень плотно переевши каши гречневой не видите в кадрах фильма реальное промполено, не видите реально стоящий реальный жилой дом на улице М. Молчановка, и реальных львов(ныне отреставрированных) , о которых четко упоминалось в посте, то вам стоит призадуматься. Вы в какой реальности существуете вместе с своими мультиками анимэ японскими? Реалии форума не позволяют более точно описать русским языком(полной его версией) вызванное вами ответное чувство, хоть вы и не соответствуете его масштабу, как в части печатной, так и не печатной.

Ну так можно далеко пойти , объявляя художественные произведения реальностью. Сами то разницу не замечаете что ли ?
Нельзя строит убеждения и доказательства ссылаясь на вымышленные произведения, как на реально существующие,
такие доказательства легко разрушить. Это просто плод воображения сценаристов.
Такие приемы убеждения с добавкой вымысла , я тут же квалифицирую как манипуляцию/демагогию,
хоть в письме, хоть в настоящем разговоре.


Сообщение отредактировал Iroha Uta - 23.2.2014, 21:12

[HeatServ]

Ну а в брусовом доме тоже грызуны. Если не делать для них каркасов?

У меня два кошака. Оба абсолютные хищники.

[AVFRZN]

Но нам-то сейчас везде, где надо и не надо впаривают "легкие" дома. Для отопления такого дома нужен постоянный сетевой газ.

--- есть твёрдотопливные печи типа Бренеран. Достаточно экономичные и долгоиграющие. Но ... в отличие от газовых котлов ... требующие-таки печника-оператора для загрузки дров. Хотя ... никто не держит за руки автоматизировать процесс

[Татьяна Удальцов...]

есть твёрдотопливные печи типа Бренеран. Достаточно экономичные и долгоиграющие. Но ... в отличие от газовых котлов ... требующие-таки печника-оператора для загрузки дров.

Вот про Бренеран мне не надо рассказывать. Она у меня в садовом доме несколько лет стояла. Да, экономичная - но "буржуйка", хоть и с высоким КПД. "Гениальное изобретение", но для специфичного применения. Вот в неутепленном садовом домике в сентябре-октябре - самый раз. Быстро нагреть воздух. И быстро остыть - она нетеплоемкая.

"Печником-оператором" у меня служил престарелый отец. Когда построила настоящий дом он взбунтовался - никаких бренеранов-буллерьянов. Только нормальная, хорошая кирпичная теплоемкая печь!

[DiJo]

Эковата или каменная вата? Что лучше? Производители эковаты говорят про отсутствие грызунов. Может ли быть такое? А про каменную вату говорят,что из воздуха не убрать каменную пыль.

Отсутствие грызунов в эковате (впрочем как и в каменной (минеральной) вате, а так-же в стекловате) - чисто маркетинговый ход. Если уж грызун "просочился" в стену, ему пофиг - в каком из утеплителей он совьет себе гнездо. Просто надо не допускать появление грызунов в доме!
Про то что "пыль не убрать" - полный бред. Если соблюдать технологию утепления каркасных стен - никакой пыли от утеплителя не будет! Ведь пароизоляция, кроме своей основной функции, является и "пылезащитой"!

А все "ваты" да в каркасе - это не дом. Это, типа "жилище". Или "барак", но в современной сайдинговой упаковке. Коренной и неустранимый недостаток всех "ватных" утеплителей - последующая усадка. Про грызунов в последнюю очередь надо думать.

Вновь у нас наступают на те же грабли, только поддавшись на западную моду. Строить каркасные дома у нас начинали в 50-х годах - ради экономии. Благополучно нажились, все уже снесены.

1. Если для утепления применять "вату", а не "плиту" - да, усадка будет, как не крепи.
2. "Плитой" утеплять тоже надо, придерживаясь технологии. "Плита" ставится м/ду стойками, лагами, перемычками "враспор". Т.е. если размр минплиты 1000х600, то "ячейка" под нее должна быть от 950х550 до 975х575 не шире! И ничего никуда не усядет и не свалится.
3. В 50-е года не было тех утеплителей, которые есть сейчас. И по материалам, и по параметрам (теплопроводность, плотность) - поэтому и появлялись со временем пустоты.
4. Как так "все снесены"? Бред! Коллосальное количество осталось! И строятся новые!

ЗЫ:
Имею на участке дом "каркасник" постройки 1947г - стоит, не обвалился, зимой жить можно (но печку топить надо, а это неудобно, при 8-10 часовом рабочем дне).
Построил новый "каркасник". Третий год стоит полностью утепленный (минплитой, стены 200мм) - ничего не усело/свалилось, пыли нет! С октября проживаем в нем постоянно! Отопление от дизельного котла, радиаторы (водяных ТП нет!!!).

ЗЫЗЫ: Alik, в каком месте стройка? Хотелось-бы подъехать/посмотреть

Сообщение отредактировал DiJo - 24.2.2014, 10:55

[Alik]

DiJo, стройка В Санкт_Петербурге В Павловске. Подъезжайте. Сваи еще бурим. Стою перед выбором брус или каркасник.

[DiJo]

Стою перед выбором брус или каркасник.

Если "построить и сразу жить" - каркасник.
Брусовый (даже из сушеного бруса) требует времени на усадку.
Из "клееного бруса" - тоже, но усадка меньше. Однако нет статистики - насколько он долговечен. Да и большое количество клея наводит на размышления о небезвредности этого материала (на "Талионе", в Торжке я работал, так что знаю "чем пахнет клееный брус").

[Alik]

В Финляндии говорят ,что не дают ипотеку для брусовых домов,только под каркасники. Я кобы в брусовом доме со временем появляются щели и не протопить его? Кто-что знает об этом?

[HeatServ]

В Финляндии говорят ,что не дают ипотеку для брусовых домов,только под каркасники. Я кобы в брусовом доме со временем появляются щели и не протопить его? Кто-что знает об этом?

Лютая чушь. Каркасники просто дешевле и поддерживают пролоббированного производителя.

Сообщение отредактировал HeatServ - 6.3.2014, 20:41

[DiJo]

в брусовом доме со временем появляются щели и не протопить его

Абсолютно верно! Если дом не из сухого ("сухой" - имеется ввиду именно с влажностью не более 10-12%, а не "сухого, но полежавшего под навесом" - у него влажность приближается к естественной) бруса, то массовое появление трещин, в процессе просыхания дома, непременно будет!!!

[alem]

Трещины будут в любом случае, это же дерево, но чтобы получить сквозную трещину - нужно сильно постараться. Да и в этом случае её можно законопатить мхом, и получится гораздо более эффективная конструкция, чем каркасная.

[СОРМ]

Трещины будут в любом случае, это же дерево, но чтобы получить сквозную трещину - нужно сильно постараться. Да и в этом случае её можно законопатить мхом, и получится гораздо более эффективная конструкция, чем каркасная.

Поясните пожалуйста, что понимается под словом "эффективная конструкция" и что с чем сравнивается.

[alem]

Поясните пожалуйста, что понимается под словом "эффективная конструкция" и что с чем сравнивается.

Эффективная по сочетанию теплоаккумулирующей способности с сопротивлением теплопередаче для уменьшения затрат топлива и обеспечения комфорта, ну и т.п.. См. выше, или, ещё лучше, какой-либо курс строительной теплофизики.

[СОРМ]

Эффективная по сочетанию теплоаккумулирующей способности с сопротивлением теплопередаче для уменьшения затрат топлива и обеспечения комфорта, ну и т.п.. См. выше, или, ещё лучше, какой-либо курс строительной теплофизики.

Беспредметно. Надо конкретные вещи сравнивать, конкретный дом из бруса и конкретный каркасный.
Что понимается под словом "эффективный " ? Низкие затраты на отопление ?

[LordN]

беспредметный троллинг пока наблюдается за вами сударь. если вы очередной торговец каркасниками, проходите мимо, не задерживайтесь.

[alem]

Беспредметно.

Под предметностью в профессиональных кругах обычно понимают знание предмета обсуждения, в данном случае строительной теплофизики. Будете демонстрировать? Предметно не надо, можно словами.

[СОРМ]

Под предметностью в профессиональных кругах обычно понимают знание предмета обсуждения, в данном случае строительной теплофизики. Будете демонстрировать? Предметно не надо, можно словами.

Не уходите от вопроса.
Повторяю, что понимается под "эффективностью" и что конкретно с чем сравнивается?
Ваше обоснование на уровне: из бруса лучше , потому что "...эффективный и т.п." , а чем лучше - потому что из бруса .
ЦЫФРЫ ДОВАЙТЕ

"Бездоказательно профессор , бездоказательно" Шерлок Х. (с)

[инж323]

Хотите цифр? Пожалуйста, с вашей же обоснованностью вопроса.
Вот: 17,4; 4; 7; 1;3 и 5;20. Ну и при всем этом еще 3.1415928; 1.163 и 4.186.
Еще нужно?

[СОРМ]

Хотите цифр? Пожалуйста, с вашей же обоснованностью вопроса.
Вот: 17,4; 4; 7; 1;3 и 5;20. Ну и при всем этом еще 3.1415928; 1.163 и 4.186.
Еще нужно?

В числе пи ошибочка, после двойки, я его знаков 10 на память знаю.
Садитесь - два.

[инж323]

Будете стоять в углу до тех пор, пока не поймете собственную бестолковость. У вас никто не спрашивал по точность числа Пи, но вы как обычно просто продемонстрировали очередное незнание вопроса.
Прогуливайтесь в саду.

[СОРМ]

Будете стоять в углу до тех пор, пока не поймете собственную бестолковость. У вас никто не спрашивал по точность числа Пи, но вы как обычно просто продемонстрировали очередное незнание вопроса.
Прогуливайтесь в саду.

Вы сути вопроса ничего не сказали, только опозорились с числом пи.

Сообщение отредактировал СОРМ - 11.3.2014, 0:16

[alem]

а чем лучше - потому что из бруса .

Я уже ответил, по совокупности технических и потребительских качеств, и даже привёл некоторые. Но пока вижу только вашу неспособность понять, что наталкивает на мысли о слабой или никакой технической подготовке, и беспредметности обсуждения именно с вами.

Но если вы, или кто-то другой, выдадите какое-то дельное соображение о достоинствах каркасных конструкций кроме общеизвестных, см. выше, то я, конечно, обдумаю их - возможно даже с цифрами.

[Vano]

Если "построить и сразу жить" - каркасник.
Брусовый (даже из сушеного бруса) требует времени на усадку.
Из "клееного бруса" - тоже, но усадка меньше. Однако нет статистики - насколько он долговечен. Да и большое количество клея наводит на размышления о небезвредности этого материала (на "Талионе", в Торжке я работал, так что знаю "чем пахнет клееный брус").

Хит, дружище посмотри на технологию - порадовало меня - вертикальный брус называется, можно 200 мм и 300 мм стену замастырить, клея нет всё на таких дрючках собирается как ты любишь
http://www.youtube.com/watch?v=bTzzsbpa7ag
Ролик - конечно рекламный - но принцип понятен.

Сообщение отредактировал Vano - 11.3.2014, 19:37

[HeatServ]

Хит, дружище посмотри на технологию - порадовало меня - вертикальный брус называется, можно 200 мм и 300 мм стену замастырить, клея нет всё на таких дрючках собирается как ты любишь
http://www.youtube.com/watch?v=bTzzsbpa7ag
Ролик - конечно рекламный - но принцип понятен.

На компьютерной модели прикольно, но наверняка, чтобы не сифонило через пару лет, надо соблюдать хренову тучу технологий (влажность не выше и не ниже, температура от и до, прижатия и прочее, сборка только со среды по пятницу и т.д.), я вижу тут просто потенциальное сито.

[Vano]

На компьютерной модели прикольно, но наверняка, чтобы не сифонило через пару лет, надо соблюдать хренову тучу технологий (влажность не выше и не ниже, температура от и до, прижатия и прочее, сборка только со среды по пятницу и т.д.), я вижу тут просто потенциальное сито.

А если как с бочкой - пересушить, а по том под действием естественной влажности разбухнуть - новаторство в стиле Ёжика.

[HeatServ]

А если как с бочкой - пересушить, а по том под действием естественной влажности разбухнуть - новаторство в стиле Ёжика.

Технология должна что-то преследовать. Что преследуется здесь - лично мне неясно. Распотрошили уйму драгоценного дерева на отходы... чего хотели? Усадки не даёт? Так сушёное же, и так не даст толком никакой усадки.

[LordN]

да и с устойчивостью явные проблемы будут...

[Vano]

Технология должна что-то преследовать. Что преследуется здесь - лично мне неясно. Распотрошили уйму драгоценного дерева на отходы... чего хотели? Усадки не даёт? Так сушёное же, и так не даст толком никакой усадки.

Толщина дерева 200-300 мм - как еще достичь по всей стене сплошь?

да и с устойчивостью явные проблемы будут...

Устойчивостью чего? Не понял.

Сообщение отредактировал Vano - 11.3.2014, 21:20

[LordN]

бревна меж собою чем связаны от осевого сдвига?

[HeatServ]

Толщина дерева 200-300 мм - как еще достичь по всей стене сплошь?

Так вот со сплошностью тут как раз проблема, потенциальное решето.

[Vano]

бревна меж собою чем связаны от осевого сдвига?

так в паз по всей длине

[EJIEHA]

Хит, дружище посмотри на технологию - порадовало меня - вертикальный брус называется, можно 200 мм и 300 мм стену замастырить, клея нет всё на таких дрючках собирается как ты любишь
http://www.youtube.com/watch?v=bTzzsbpa7ag
Ролик - конечно рекламный - но принцип понятен.

На этой неделе выставка деревянного домостроения в Москве пройдёт. Эти ребята там точно будут, так что можно руками пощупать.

[HeatServ]

На этой неделе выставка деревянного домостроения в Москве пройдёт. Эти ребята там точно будут, так что можно руками пощупать.

Вот если бы руками пощупать настоящий дом, отстроенный по этой технологии, да прослуживший лет хотя бы десять - вот это разговор. А щупать стендовые выхоленные образцы... да кому это надо...

[figaro]

В России веками, применяли вертикальную сборку , а наглядный тому пример - усадьба Мураново, построенная в 1841 году.
Вот описание 19 века о способе вертикальной сборки :

 ______.____.jpg ( 141,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

[Alik]

А какая толщина стены из бруса необходима в СПб?

[HeatServ]

А какая толщина стены из бруса необходима в СПб?

Необходима для чего?

[LordN]

В России веками, применяли вертикальную сборку , а наглядный тому пример - усадьба Мураново, построенная в 1841 году.
Вот описание 19 века о способе вертикальной сборки :

 ______.____.jpg ( 141,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

посмотрел фотки - нигде не видать "вертикалки"
покажите?

любая конструкция имеет право на жизнь, но почему-то вертикальных срубов не видать, а горизонтальный - каждый первый испокон веков в любом населённом пункте, в любой местности, в любое время.
кроме усадки есть такая категория, как ремонтопригодность. дерево подвержено естественному разрушению - гниение и все такое прочее. горизонтальный сруб ремонтируется довольно просто, и в том числе благодаря тому, что он подвижен, усаживаем т.с.
нижние концы, при вертикальном срубе, все равно со временем могут подгнить и т.д. что делать?
менять бревно целиком? а если таких несколько? обрезать концы - а как быть с устойчивостью?.. она и так не ахти не смотря на заверения. бревно лежит само, а что оно стояло - его надо держать. кто держит бревна в "вертикалке" я не понимаю.
в тех волшебных бревнах крепление только зацепом, а как оно будет работать на сдвиговые нагрузки?

вопщем как-то скептически я на это смотрю.

[инж323]

зашел на сайт Мурановской усадьбы- там кирпичные дома, бревенчатые дома с горизонтальной кладкой бревен в лапу. откуда вертикалка? да и наблюдая старые дома- рублны в лапу и лишь на хозпостройках есть " не лапу", а в вертикальные столбы по углам опущены горизонтальные бревна. Делают так в тех случаях, когда трудоемкость значима и ограничена и условия работы конструкции тяжелые и дерево приходится чаще менять. вырубил сгнившее- верхние опустились заняв место вырубленного и сверху новое бревно ставят. сверху всей такой горизонтальной пачки.
А вертикалка- еще более недолговечный вариант, совсем для времянок. Чаще в землю опирается, чуть ли не просто как частокол.

[Alik]

Для комфортного ПРОЖИВАНИЯ. Чтобы улицу не топить.

[HeatServ]

Для комфортного ПРОЖИВАНИЯ. Чтобы улицу не топить.

В любом случае отопление жилого дома является отоплением улицы, вопрос в количестве теплопотерь, которые обусловлены коэффициентами теплопередачи. Т.е. абсолютно теплоизолированную конструкцию не создать.

[Vano]

Для комфортного ПРОЖИВАНИЯ. Чтобы улицу не топить.

метра два

- а как быть с устойчивостью?.. она и так не ахти не смотря на заверения. бревно лежит само, а что оно стояло - его надо держать. кто держит бревна в "вертикалке" я не понимаю.
в тех волшебных бревнах крепление только зацепом, а как оно будет работать на сдвиговые нагрузки?

Бумагу лист А4 поставьте на ребро - не устойчивое - падает
Теперь буквой Г, потом П, потом О с каждым разом лист прибавит в устойчивости
Как и сруб противостоит сдвигу собственный вес и вес стропилок кровли.
В тверской области на валуны срубы ставят - стоят век и два и три - рядом аэродром прилетели фашисты - теперь все старые дома наперекосяк воздушными волнами подвигало.

[Vano]

нижние концы, при вертикальном срубе, все равно со временем могут подгнить и т.д. что делать?

По низу пустить один ряд горизонтального бруса - на него опереть вертикальный.
Эт если менять хочется.

[инж323]

По низу пустить один ряд горизонтального бруса - на него опереть вертикальный.
Эт если менять хочется.

Вано, так делают для хозпостроек, для помещений для скота домашнего,но не для жилого помещения. да и опирают уже не на брус\бревно, а на кирпичную кладку выше уровня снега и .. понятно какой высоты.

[LordN]

Бумагу лист А4 поставьте на ребро - не устойчивое - падает
Теперь буквой Г, потом П, потом О с каждым разом лист прибавит в устойчивости
Как и сруб противостоит сдвигу собственный вес и вес стропилок кровли.
В тверской области на валуны срубы ставят - стоят век и два и три - рядом аэродром прилетели фашисты - теперь все старые дома наперекосяк воздушными волнами подвигало.

давай смотреть не на бумагу, а на спички, это ближе к теме.
как сложить сруб из горизонтальных спичек - боле-мене понятно
а как тоже самое сделать из вертикальных так чтоб оно тут же не рассыпалось?

Для комфортного ПРОЖИВАНИЯ. Чтобы улицу не топить.

http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp...1=0&mm1=230

для ответов на вопросы - этого вполне достаточно

p.s. или так http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp...5=0&mm5=230

что вопщем-то подтверждают мои наблюдения - для охотничьих заимок выбирали стволы диаметром от 500 и выше. таежный люд не глуп и зря корячиться с такой тяжестью не будет. по рассказам бывалых в таком срубе вода не замерзает даже после многодневного не протопу.

[Vano]

давай смотреть не на бумагу, а на спички, это ближе к теме.
как сложить сруб из горизонтальных спичек - боле-мене понятно
а как тоже самое сделать из вертикальных так чтоб оно тут же не рассыпалось?

Ок - когда мы кладем спички горизонтально мы на концах спичек делаем выемки и ответные выступы и иногда по всей длине на двух поверхностях, когда кладем спички вертикально мы делаем выемки и выступы на концах в торцах и по всей длине на двух поверхностях - те же спички только в профиль.

[LordN]

т.е. ты предлагаешь вместо одного горизонтального сруба строить два, поставить их на бок и вложить один в другой?

[Vano]

т.е. ты предлагаешь вместо одного горизонтального сруба строить два, поставить их на бок и вложить один в другой?

Лев - в этой вертикали вижу один смысл - можно увеличить толщину стены до 300 мм.
Смотри сруб из бревна - за счет окружности имеет в точки соприкосновения толщину - 50 - 100 мм - эт даже если бревна здоровые.
Брус 150 и 200 мм максимум а тут 300 мм и без клея.

[Alik]

Так и не ответили про толщину стены в брусовом доме, чтобы было тепло. 200-300мм. Только не гадайте. Вопрос для меня серьезный.

[HeatServ]

Так и не ответили про толщину стены в брусовом доме, чтобы было тепло. 200-300мм. Только не гадайте. Вопрос для меня серьезный.

Чем толще дерево - тем меньше тепловые потери. Но чем толще дерево - тем выше капитальные затраты. И ещё есть один термин - критический диаметр изоляции, это когда от увеличения толщины изоляции тепловые потери начинают не падать, а расти. Впрочем, критический диаметр для сплошного дерева превышает полметра... поэтому можно смело говорить - "больше (толще) - лучше!"

[LordN]

Так и не ответили про толщину стены в брусовом доме, чтобы было тепло. 200-300мм. Только не гадайте. Вопрос для меня серьезный.

Вы не внимательны, ответ дан выше.

Лев - в этой вертикали вижу один смысл - можно увеличить толщину стены до 300 мм.
Смотри сруб из бревна - за счет окружности имеет в точки соприкосновения толщину - 50 - 100 мм - эт даже если бревна здоровые.
Брус 150 и 200 мм максимум а тут 300 мм и без клея.

Двойной сруб, да еще с засыпкой, как минимум проще в исполнении..
Чтобы выйти на нормативные потери толщина д.б. около 500мм

[Татьяна Удальцов...]

Чтобы выйти на нормативные потери толщина д.б. около 500мм

А что есть "нормативные потери"? В настоящее время это искусственно придуманная цифирка. "Ученые", получив "социальный заказ" (подкрепленный бабками) прикинули, какое же задать нормативное сопротивление, чтобы стены никак нельзя было сделать просто из дерева или просто из кирпича. Чтобы непременно надо было применять дополнительное утепление материалами, производимыми их "спонсорами". И записали в СНиП. Кроме того, для годовых расходов уже чиновники придумали ежегодное снижение потребления на 15%. Тоже в интересах "спонсоров", но уже других.

Теперь ради исполнения этих искусственных нормативов надо всю "неправильную страну" сломать и построить "правильную".

Однако наши предки никаких нормативов не знали, а руководствовались опытом и разумом. В каждой местности был свой опыт. Учитывался и климат и наличие материалов. Где-то есть дерево, а где-то его вообще нет и там уже свои технологии.

Вот в нашей местности (-37 градусов) рубленые стены для домов всегда делали из бревен 200 мм. "Состоятельные кроты", как мой дед - 250 мм. Это бревна, которые можно заготовить в местных лесничествах. Более толстые надо откуда-то везти, что резко удорожает строительство. Кроме того, такие бревна еще и "подъемные", т.е. их можно вручную укладывать оптимальной бригадой из 4-х человек. Брусовые дома делают толщиной 200 мм из тех же соображений.

Что касается усадки, то это дело техники. Правильный сруб обычно собирают "насухо" заранее и выдерживают год для усадки самого дерева. При сборке на месте учитывают усадку стыков при устройстве проемов - дополнительный зазор делается. Для обеспечения жесткости сборка на шкантах ведется.

Во время жизни дома изредка нужна подконопатка стыков. Причем делать это можно не покупной паклей, а озерным мхом, который собирают граблями с поверхности озер, высушивают и им конопатят. Он еще лучше пакли получается.

У меня и фото есть рубленых домов, построенных 60-100 лет назад.

[Иванов В.А.]

Так и не ответили про толщину стены в брусовом доме, чтобы было тепло. 200-300мм. Только не гадайте. Вопрос для меня серьезный.

Alik, если для Вас эти вопросы действительно важны, почему Вы ничего не хотите самостоятельно посчитать? А затем обсудить результаты.

Вы определились с планировками, фасадами - есть площади ограждений.

Сделайте расчет теплопотерь в Excel - на форуме выложены расчетные таблицы.

В этом расчете меняйте теплотехнические характеристики ограждений и анализируйте результаты.

Посчитайте затраты тепловой энергии на вентиляцию здания и проанализируйте отношение теплопотерь к этим затратам.

По этим расчетам сможете определить капитальные и эксплуатационные затраты - и оценить в денежном выражении, а не в сферическом "отоплении улицы".

[LordN]

А что есть "нормативные потери"? В настоящее время это искусственно придуманная цифирка. "Ученые", получив "социальный заказ" (подкрепленный бабками) прикинули, какое же задать нормативное сопротивление, чтобы стены никак нельзя было сделать просто из дерева или просто из кирпича. Чтобы непременно надо было применять дополнительное утепление материалами, производимыми их "спонсорами". И записали в СНиП. Кроме того, для годовых расходов уже чиновники придумали ежегодное снижение потребления на 15%. Тоже в интересах "спонсоров", но уже других.

зачем так уж..
наверняка Вы точно знаете, что эта цифра есть максимум вероятностного распределения решения системы из уравнений теплового баланса, капитальных вложений и стоимости эксплуатации.
её минус в том, что эта цифра привязана к некому временному промежутку и, по идее, она должна корректироваться к текущему моменту.

меж тем, при дельте в 60°К, стена площадью в 100кв.м. будет иметь потери = 2кВт
такая же стена из 200мм бруса будет иметь потери в 4.7кВт
чтобы повысить изоляцию такой стены до нормативных 2кВт, даже выше, до 1.7кВт, потребуется всего 10куб.м минплиты общей стоимостью 50-70т.р.
которая, в зависимости от стоимости энергоносителя, позволит съэкономить порядка 5-15т.р. в год, не считая экономии на капзатратах устройства самого отопления
4,7/1,7=2,75раз
что тоже не копейки.

[Vano]

зачем так уж..
наверняка Вы точно знаете, что эта цифра есть максимум вероятностного распределения решения системы из уравнений теплового баланса, капитальных вложений и стоимости эксплуатации.
её минус в том, что эта цифра привязана к некому временному промежутку и, по идее, она должна корректироваться к текущему моменту.

Лев ну какие уравнения, проследи по нормативке как менялся коэфф.
За этого время не менялась алгебра и уравнения.

Двойной сруб, да еще с засыпкой, как минимум проще в исполнении..
Чтобы выйти на нормативные потери толщина д.б. около 500мм

Двойной сруб не видел такой при -26 наших.
Вот пишут при -37 такого тоже нет.
Лев о,где такой двойной сруб с засыпкой применяют?

[HeatServ]

Во время жизни дома изредка нужна подконопатка стыков. Причем делать это можно не покупной паклей, а озерным мхом, который собирают граблями с поверхности озер, высушивают и им конопатят. Он еще лучше пакли получается.

У меня и фото есть рубленых домов, построенных 60-100 лет назад.

Кстати, Татьяна, а что скажете за джут? Сильно распространённая вещь в последнее время. Птицы его в гнёзда не берут (что подозрительно, прямо скажем), сам не гниёт, у меня вся дача на ём отстроена.

[Татьяна Удальцов...]

Кстати, Татьяна, а что скажете за джут? Сильно распространённая вещь в последнее время. Птицы его в гнёзда не берут (что подозрительно, прямо скажем), сам не гниёт, у меня вся дача на ём отстроена.

Ну откуда наши птицы будут знать ихний джут? Джутовая веревка - натуральный хороший материал, декорировать швы очень хорошо. Но очень дорого обойдется. Джутовое волокно для прокладки между венцами тоже хорошо, но только тоже дорого. Если уже построено - правильно сделано. А потом можно и мхом подбить

[LordN]

Лев ну какие уравнения, проследи по нормативке как менялся коэфф.
За этого время не менялась алгебра и уравнения.


Двойной сруб не видел такой при -26 наших.
Вот пишут при -37 такого тоже нет.
Лев о,где такой двойной сруб с засыпкой применяют?

у деда такой был.
из достаточно тонкой лесины, без конопаченья, засыпка, кажется, смесь соломы-грунта/глины-опилок или что-то в этом роде..
снаружи/внутри обмазано смесью глина-солома и побелено

помню стены толстые были, в дому всегда тепло зимой и прохладно летом, про то что сруб двойной и остальное - уже дядья рассказывали, много позже..

www.forumhouse.ru/threads/93576/page-2#post-4293819

В славном городе-герое Кызыле, что в Р. Тыва, есть прекрасный краеведческий музей (стоимостью за миллиард рубликов, если не ошибаюсь), в одной из гробниц, откуда золото накопали десятками килограмм, обратил внимание на именно такую постройку. Двойной сруб из тоненьких палок, между ними засыпано грунтом. Срок... Лет тысячи две наверное. И брус и все внутри осталось.

Да, кстати, выкопана она была, если правильно помню в Уюкской долине. Выкопаан была из под земли, поэтому хорошо сохраниласо, и промерзания грунта там за 3 м. Температура до -48"С.

+ картинок нарыл с того форума

 IMG_1424.JPG ( 64,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 IMG_1458.JPG ( 64,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
 IMG_1476.JPG ( 79,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 ___________________.JPG ( 40,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3
 huis__mei_09_009.JPG ( 77,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

[HeatServ]

Ну откуда наши птицы будут знать ихний джут?

И правда, что-то я об этом не подумал. Интересно, когда до них дойдёт?

Джутовая веревка - натуральный хороший материал, декорировать швы очень хорошо. Но очень дорого обойдется. Джутовое волокно для прокладки между венцами тоже хорошо, но только тоже дорого. Если уже построено - правильно сделано. А потом можно и мхом подбить

Мох это хорошо, у меня на малой родине баня на мху построена. Перед стройкой тоже рассматривал этот вариант, но почитал... а там, нарвать, сушить-ворошить... Потом его уложить надо, ветер подул... всё упало, мат-перемат.... не, отказался... А вот задекорировать джутовым канатом это да, это красиво получается. Дорого... да не сказал бы, что уж совсем... В общих затратах совсем небольшой процент.

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.3.2014, 12:21

[LordN]

т.о. двойной сруб - это тот же каркасник, только вид сбоку. со своими преимуществами и недостатками

[PaGal]

У нас на юге из одной глины и соломы (саман) в старину строили дома (дешево и тепло внутри, степи вокруг - леса нету). Возможно попытка переноса южного опыта на северную действительность?

[LordN]

возможно. в сибири нет столько солнца чтобы как следует просушить саманный дом, потому видимо и нужен каркас чтобы делать сухую засыпку не требующую длительной просушки перед эксплуатацией.

[Alik]

Уважаемые дама и господа! Всем спасибо за советы. Очень помогли. Я здесь намедни съездил в Финляндию и пожил там в каркасном доме. Вентиляция шумит постоянно, в доме душно, если окна не открыты. Короче решил вместо деревяшки строить дом из газобетона ,облицованный кирпичом. Пришлось создать новую тему,чтобы были новые ответы. А тема в том,что сваи уже забиты под деревянный дом. Как быть. Если кто может помочь, то перейдите .пожалуйста в другую тему. Еще раз спасибо ВСЕМ!!!!

[figaro]

Сразу вопрос не увидел, да и странный он-погуглив ответ найти то можно было: не кирпичный он, а вертикальный сруб там, обложеный кирпичом

[Иванов В.А.]

...пожил там в каркасном доме. Вентиляция шумит постоянно, в доме душно, если окна не открыты. Короче решил вместо деревяшки строить дом из газобетона ,облицованный кирпичом...

Как-то странно. Вы связываете плохо организованную вентиляцию с технологией строительства...

Что помешает сделать плохую вентиляцию в кирпичном или монолитном доме?

[Татьяна Удальцов...]

Я здесь намедни съездил в Финляндию и пожил там в каркасном доме. Вентиляция шумит постоянно, в доме душно, если окна не открыты

Вот это надо знать тем, кто с пеной у рта расхваливает "финские" дома, но в них не жил. О вкусе устриц больше всего любят рассуждать те, кто их не ел, как говорил Жванецкий.

Однако вентиляция действительно не связана с конструкцией дома. "Шумит", очевидно механическая вентиляция. Это уже последствия деятельности тех, кто уверен - "в доме с естественной вентиляцией жить нельзя". В эту секту вербуют и на этом форуме. Ну да, тыщи лет дураки жили без приточек и кондиционеров.

Что касается "душно", то в каркасно-панельных домах может быть также и "вонько и едко" - именно из-за конструкции. Листовые материалы на основе дерева делаются на каких-то связующих, часто фенольных. Фенол из конструкции выделяется постепенно много лет. Никакая внутренняя отделка не спасает. Иногда так, что "глаза режет", иногда незаметно так, что кажется "душно". В советские времена при заимствовании технологии применяли ДСП с большим содержанием фенола. Именно из-за этого даже в новые дома люди отказывались селиться.

Конечно, в самой финской Финляндии таких безобразий нет. Надеюсь. Но всё равно какие-то выделения есть, путь в пределах ПДК. Вот и механическую вентиляцию надо делать.

Ну а какие материалы в России применяются с учетом менталитета наших жлобов-поставщиков нетрудно догадаться.

Вот друг моего сына Стас польстился на каркасно-панельный дом на основании рекламного ролика, который разместил в своем ЖЖ. Там всё так красиво "нарисовано" - дом из готовых панелей за 4 минуты построен. Ну, пусть за день. Ну, пусть за неделю. Но самое интересное в самом конце - этот панельный дом "вдруг" оказался обделанным кирпичом. А выложить облицовочную кирпичную стенку толщиной в полкирпича и высотой в два этажа, да у гладкой поверхности - это будет посложнее, чем сам каркас собрать.

И в фильме прекрасно показаны те самые поверхности, через которые "нерусский дух" и будет выделяться.

[DiJo]

1. Мы с октября прошлого года постоянно проживаем в каркасном доме. Построенном по собственному пректу. С нормальным утеплением и пароизоляцией.
2. Материалы выбирались "невоняющие" (OSB, например - только EGGER, причем не тот, что в OBI продается, а тот, что с нормальным клеймом производителя).
3. Вентиляция сделана. Механическая. С рекуператором. Не шумит/свистит, воздух гонит с Т=Ткомн-4С. 150м3/ч вполне хватает для "свежести атмосферы" (сама установка может выдать и 300, но стоит на 1 скорости).
4. Отопление - радиаторы, ТП (электрический) есть только в санузле. В доме +20-:-+23 (ночью +18-:-+20). Котел солярочный, в "среднестатистический" расход укладываемся (% на 20 даже ниже "среднестатистического").

[LordN]

решил поднять старую тему, но уже без грызунов, чисто за эксплуатационные свойства эковаты.
поискал ценник - в среднем вдвое дешевле минплиты.
но вопросы остаются, хочется услышать мнение людей бывалых:

1. усадка. велика ли, сколько времени держится в вертикальных стенах, на перекрытиях. интересны любые слова, любой опыт.
2. пожароопасность
3. трудоемкость укладки

ну и любые моменты о которых я не знаю и не подозреваю.

[инж323]

Лев, в деревянном доме при навесном утеплении его, на низ зоны утепления засыть см 15-20 керамзита, а выше все эти ваты. Мыши керамзит не жрут, у них от него зубы портятся и мрут и запоминают и своим типа рассказывают. И потом мыши уходят или просто им тут как "граница на замке и без попыток проникновения".
сыпать его замкнутым поясом отсекая низ дома от верха. Ну как пояс жесткости у газобетонных домов.

Сообщение отредактировал инж323 - 14.8.2020, 17:48

[jota]

1. усадка. велика ли, сколько времени держится в вертикальных стенах, на перекрытиях. интересны любые слова, любой опыт.
2. пожароопасность
3. трудоемкость укладки
ну и любые моменты о которых я не знаю и не подозреваю.

По своему дому (утеплял выше подвесного потолка, т.к. под крышей продувалось и в комнатах было реально холодно):
1. - не знаю, у меня горизонтальные
2. - не горит, только дымит не сильно - пробовал поджечь
3. - распыляется компрессором очень быстро через отверстия в подвесном потолке
Первую неделю чувствовался запах, не сильный и не противный. Потом исчез. Плюс ещё - исчезли мухи, которые зимовали под крышей, а потом весной лезли из всех щелей. В комнатах тепло.

Сообщение отредактировал jota - 14.8.2020, 19:58

[LordN]

Лев, в деревянном доме при навесном утеплении его, на низ зоны утепления засыть см 15-20 керамзита, а выше все эти ваты. Мыши керамзит не жрут, у них от него зубы портятся и мрут и запоминают и своим типа рассказывают. И потом мыши уходят или просто им тут как "граница на замке и без попыток проникновения".
сыпать его замкнутым поясом отсекая низ дома от верха. Ну как пояс жесткости у газобетонных домов.

да, спасибо! это я понимаю - вертикальные конструкции примерно так и планировал делать. от грунта вверх пеностекло или керамзит. в оболочке из сетки 5мм. выше - эковата. вопрос с перекрытиями волнует - боюсь что залезут падлы и потом хрен выкуришь

По своему дому (утеплял выше подвесного потолка, т.к. под крышей продувалось и в комнатах было реально холодно):
1. - не знаю, у меня горизонтальные
2. - не горит, только дымит не сильно - пробовал поджечь
3. - распыляется компрессором очень быстро через отверстия в подвесном потолке
Первую неделю чувствовался запах, не сильный и не противный. Потом исчез. Плюс ещё - исчезли мухи, которые зимовали под крышей, а потом весной лезли из всех щелей. В комнатах тепло.

спасибо!

[инж323]

да, спасибо! это я понимаю - вертикальные конструкции примерно так и планировал делать. от грунта вверх пеностекло или керамзит. в оболочке из сетки 5мм. выше - эковата. вопрос с перекрытиями волнует - боюсь что залезут падлы и потом хрен выкуришь

НЕ не. Пеностекло прогрызат сволочи и сткловаты тоже все эти. Керамзит. У него внутри получается при спекании по технологии какой то хороший образив и шибко его мыши не любят и боятся, типа погрызли и зубы свои испортили и теперь жрать не могут и в итоге дохнут с мучениями, демонстрируя своим сородичам мучения эти.