Расчетные расходы для НВК Опции

[amdhammer]

Добрый день, возможно я повторяюсь с темой, но в поиске не нашел.(((

Столкнулся с проблемами определения расходов на квартале в состав которого входят 6 домов.

1. Водопровод хоз-питьевой и противопожарный, кольцевой.

Кольцо мы считаем суммированием расходов от всех жилых домов + нар.пожаротушение(допустим 15л/с) + внутреннее пожаротушение (допустим 2х2,6л/с=5,2л/с)

Или же - определяем вероятность действия прибора во всех домах, потом с помощью этой вероятности и кол-ва жильцов определяем хоз-питьевой расход от всех жилых домов + нар.пожаротушение(допустим 15л/с) + внутреннее пожаротушение (допустим 2х2,6л/с=5,2л/с)

Вопрос: верен первый или второй способ??

Диаметр кольца определяется на пропуск 100%-ного расхода или все же 70%???

2. Канализация хоз-бытовая, самотечная.

Как все же определять расходы тут?? Так же суммированием л\с?

2. Канализация ливневая.

Собственно тот же самый вопрос. С каждым последующим подключение дома к магистрали необходимо суммировать расход с кровли или как???

Очень жду ответа, спасибо откликнувшимся.

[amdhammer]

Добрый день, возможно я повторяюсь с темой, но в поиске не нашел.(((

Столкнулся с проблемами определения расходов на квартале в состав которого входят 6 домов.

1. Водопровод хоз-питьевой и противопожарный, кольцевой.

Кольцо мы считаем суммированием расходов от всех жилых домов + нар.пожаротушение(допустим 15л/с) + внутреннее пожаротушение (допустим 2х2,6л/с=5,2л/с)

Или же - определяем вероятность действия прибора во всех домах, потом с помощью этой вероятности и кол-ва жильцов определяем хоз-питьевой расход от всех жилых домов + нар.пожаротушение(допустим 15л/с) + внутреннее пожаротушение (допустим 2х2,6л/с=5,2л/с)

Вопрос: верен первый или второй способ??

Диаметр кольца определяется на пропуск 100%-ного расхода или все же 70%???

2. Канализация хоз-бытовая, самотечная.

Как все же определять расходы тут?? Так же суммированием л\с?

2. Канализация ливневая.

Собственно тот же самый вопрос. С каждым последующим подключение дома к магистрали необходимо суммировать расход с кровли или как???

Очень жду ответа, спасибо откликнувшимся.

[batrysh]

Водоснабжение СП 31.13330.2012 Водоснабжение. Наружные сети и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 2.04.02-84* раздел 5
Расход хоз быт. кан-ции равен водопотреблению за вычетом безвозвратных потерь (поливка)
Водоотведение СП 32.13330.2012 Канализация. Наружные сети и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 2.04.03-85
Ливневая канализация - сток с территории в СП 32.13330.2012 методика расчёта указана. В СПб водоканал в "Правилах пользования системой коммунальной канализации Санкт-Петербурга" привёл свою методику, требует расчёт по ней, так что уточните у вашего водоканала по какой методике требует считать сток.

Сообщение отредактировал batrysh - 8.4.2014, 19:16

[amdhammer]

С методикой мне понятно. И про не учитываемый полив, и про расход с кровли, и про метод предельных интенсивностей.

Вопрос в том, что с каждым последующим домом подключенным к магистрали расход прибавляется к предыдущему???

Допустим что хоз-быт от дома 10 л/с. Их у меня 7. Получается 10+10+...+10=70л/с - просто суммирование??

[amdhammer]

вот выкладываю таблицу с основными показателями по системам водоснабжения и канализации. В качестве примера.

Что в ней не так???

Прикрепленные файлы

 ____________________________________________.dwg ( 343,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 213

 

[batrysh]

Вы водобаланс по каждому дому составляете?

"Допустим что хоз-быт от дома 10 л/с. Их у меня 7. Получается 10+10+...+10=70л/с - просто суммирование??" Нет

Вы секундный и макс. часовой в доме считаете по снипу внутрянки? тогда на 2а дома через общую вероятность и т.д.
но в этой таблице это отразится только в верхней графе.

Если итого считать по Снипу наружного водопровода, то там через соответствующие коэффициенты

Сообщение отредактировал batrysh - 8.4.2014, 20:44

[amdhammer]

На каждый дом считаю по СНиПу внутрянки.

Я так понимаю для определения общего на квартал секундного и часового определяют по вероятности. С этим теперь понятно

А как тогда считается максимальный суточный?? С учетом коэф. суточной неравномерности?? Или все же иначе?? И тогда брать максимальный коэф.?

Сообщение отредактировал amdhammer - 8.4.2014, 21:13

[batrysh]

Если я подаю водобаланс по жилому дому в водоканал, то я считаю по СНиП 2.04.01-85* ПРИЛОЖЕНИЕ 3 Обязательное п. в соответствии с потребителем. Соответственно суточный =норма в сутки наибольшего водопотребления*число потребителей (сумма суточных разнотипных потребителей если они в здании присутсвуют). По 2м зданиям - сумма суточных и т.д.
Максимально часовые и секундные расходы по зданию в соответствии с методикой через определения вероятностей действия и вероятности использования, определения соответствующих альфа и т.д.
Далее заполняем вашу таблицу по каждому литеру. По секундному расходу на здание определяем диаметр вводов в каждое здание.
Графа итого в вашей таблице (она первая) отображает сумарный расход для расчёта кольцевой наружной сети:
Суточный - сумма суточных посчитаных по внутрянке
Часовой итого можно посчитать по СНиП 2.04.02-84* Наружн. водоснабж. п.2.2 касаемо максимально часовых расходов через альфу и бету, где максимально суточный суммарный от каждого дома.
И диаметр кольцевой сети подбирать по максимально часовому.
Но раз уж вы всё равно делаете подробный расчёт каждого дома по СНиП 2.04.01-85*, то я бы не поленился и рассчитал максимально часовой и максимально секундный по всему комплексу через определение общей вероятности действия и вероятности использования, т.к. расчёт по СНиП 2.04.01-85* более точный.

Сообщение отредактировал batrysh - 8.4.2014, 21:50

[batrysh]

В случае когда у вас нет расчётов по каждому дому в соответствии с СНиП 2.04.01-85* , к примеру дома ещё только планируются и нет информации о количестве сан. тех приборов и т.д., а вам нужно запроектировать наружные трубопроводы, то расчёт выполнять в полностью в соответствии с разделом 2 СНиП 2.04.02-84* где задаёмся удельным суточным и определяем максимально суточное.

Тут есть один нехороший момент, а именно пришли к наружнику (проектировщик наружных сетей водопровода и канализации) дали задание: тут будет 3 дома общей численостью жильцов 1000 шт, прикинь нам суточный
мы берём по СНиП 2.04.02-84* Наружн. водоснабж. удельный расход 230 л/сут и коэффициент суточной неравномерности 1,1 (ни ктож не хочет переплачивать за нагрузку)
Получаем 253л/сут на человека итого на всё 253 м3. Заказчик пошёл и заказал в водоканале 253м3
Спустя пол года внутрянщики посчитали каждый дом и взяли 275 л/сут на человека, у них итого 275м3
Разница 22м3
И начинаются разборки.......А ведь при запросе ТУ каждый куб от 30000 до 50000 руб в зависимости от региона.

Вывод: Расчёты в СНиП по наружн. водопроводу менее точны чем по внутреннему.

Я ссылаюсь на СНиП потому как в новом СП по внутрянке методика расчёта приведена не полностью, за не имением соответсвущей методики в данной редакции мы считаем по методике приведённой в предидущей редакции документа.

[ежик_с_окраины]

В целях избежания подобных ситуаций - с каким коэф. Вы считаете нагрузку с максимальным расходом для квартала при подаче запроса на ТУ на квартал? Или после расчетов внутрянщиков - корректировка УП а ТУ по максимальной нагрузке + коэф. неравномерности 1.1?
У нас тут недавно был вопрос от руководства: Какая нагрузка необходима на кирпичный завод на территории 200Га.. больше информации небыло.... позвонили на заводы.... получили прайс на информацию существенный.... поползали в инете... покумекали... посоветывались.... в итоге дали цифру... не помню какую но не важно... после приехали люди которые хотели построить завод... и сказали что нагрузка нужна в 3 раза больше)))) мы правда их не видели... после чего нас назвали дилетантами... правда не в лицо)))
П.С. кстате привет Питерским)

Сообщение отредактировал ежик_с_окраины - 9.4.2014, 8:09

[batrysh]

Всегда заканчивается корректировкой УП по расчётам внутрянщиков. Стараемся расчёты нагрузок предварительно сразу выполнять по методике СНиП 2.04.01-85*, не достающие данные принимаем по логике. К примеру: дом площадь такая-то, берём 17м2 на человека - получаем численность, делим численность на (от 1,7 до 3,5) получаем количество квартир, в каждой квартире принимаем 1 унитаз, 2е раковины, ванну. С встройкой сложнее, но если это просто офисы - 6м2 на человека. Понятно, что такой расчёт очень приближённый, но мы заказчиков сразу официально об этом информируем, предупреждаем, что для точных расчётов нужно то-то и то-то и будьте готовы потом после корректировать УП.

[ежик_с_окраины]

У нас "планируется" строительство объемом ориентировочно с г. Пушкин... так вот что там будут сажать на земли - неизвестно... но диаметры определять нужно будет до того как определимся что строить - т.е. инженерное обеспечение территории... труба.... а дальше сажай че хош - кто купит... есть конечно концепция с нагрузками по 300 кубов на человека... но при таком объеме все настолько приблизительно - что даже слово приблизительно - является приблизительным))))) а смысл в том что при разработке ППТ будет охватываться не вся территория а лишь небольшая\ часть - 1/10 например - но внутриквартальные разводки нужно учитывать с учетом всех участков.... вот сидим ломаем голову))))))

Сообщение отредактировал ежик_с_окраины - 9.4.2014, 8:47

[amdhammer]

И диаметр кольцевой сети подбирать по максимально часовому.

всегда думал, что по л/с выбираем. Общий секундный на все дома + внутреннее пожаротушение+ наружное пожаротушение. С учетом, что скорость не должна превышать 3м/с.

У нас "планируется" строительство объемом ориентировочно с г. Пушкин... так вот что там будут сажать на земли - неизвестно... но диаметры определять нужно будет до того как определимся что строить - т.е. инженерное обеспечение территории... труба.... а дальше сажай че хош - кто купит... есть конечно концепция с нагрузками по 300 кубов на человека... но при таком объеме все настолько приблизительно - что даже слово приблизительно - является приблизительным))))) а смысл в том что при разработке ППТ будет охватываться не вся территория а лишь небольшая\ часть - 1/10 например - но внутриквартальные разводки нужно учитывать с учетом всех участков.... вот сидим ломаем голову))))))

А у Ваших заказчиков интересная позиция)) Пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что.

[batrysh]

всегда думал, что по л/с выбираем. Общий секундный на все дома + внутреннее пожаротушение+ наружное пожаротушение. С учетом, что скорость не должна превышать 3м/с.

Так и есть, во только когда вы считаете по СниП по наружке - то методики секундного расчёта там нет, вот и определяете максимально часовой, а по нему выводите секундный.

А у Ваших заказчиков интересная позиция)) Пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что.

Да такая ситуация сплошь и рядом, потому постоянно приходится письма оформлять на тему ""дайте то и дайте сё", а без этого все настолько приблизительно - что даже слово приблизительно - является приблизительным)))))

ежик_с_окраины: Я на вашем месте сделал бы так: письмо заказчику с запросом всех исходных данных необходимых вам для расчёта по СНиП 2.04.02-84* (численность и т.д.)
В письме указал бы что ответ должен быть в письменном виде за подписью заказчика желательно в виде ТЗ на проектирование. ( а не отписка в виде е-майл письма типа 30 тыс чел и всё)
Далее все коэффициенты и нормы принять по максимуму.
И письмо это хранить в надёжном месте, ну а потом если у кого претензии какие будут - письмом их этим и отправлять к тому - кто подписал....
Мы проектировщики , а не художники - фантасты - нам по должности придумывать ни чего не надо...

[amdhammer]

Так и есть, во только когда вы считаете по СниП по наружке - то методики секундного расчёта там нет, вот и определяете максимально часовой, а по нему выводите секундный.

В общем с таблицей помогли определиться.

А вот как при расчете гидравлики бытовой канализации?? При подключении каждого последующего дома расходы просто суммируется же??


А для ливневки получается суммируем расходы с кровли, а с территории пересчитываем с учетом увеличения площадь озеленения и тв.покрытий.

Так??

[batrysh]

При расчете гидравлики бытовой канализации расход стоков секундный =расходу по внутрянке , т.е. на 2а дома так же через общую вероятность и т.д.
Т.е. по логике вашу таблицу стоит дополнить Литер 1 , далее Литер 2 , следующий пункт Итого Литер 1 и 2 , потом Литер 3,дальше Итого Литер 1,2,3 и т.д. где сумарные через общие вероятности.... Последней графой Итого всего комплекса( у вас она первая). Естественно через вероятности макс часовые и секундные расходы. Определили расход по участку - по таблицам Лукиных определяйте уклон и диаметр. Про ливнёвку вы правильно сказали, только учтите, что по нормам на ливнёвку и хоз.-быт. канализацию есть ограничения на минимальный диаметр.

Сообщение отредактировал batrysh - 9.4.2014, 20:36

[ежик_с_окраины]

Так и есть, во только когда вы считаете по СниП по наружке - то методики секундного расчёта там нет, вот и определяете максимально часовой, а по нему выводите секундный.


Да такая ситуация сплошь и рядом, потому постоянно приходится письма оформлять на тему ""дайте то и дайте сё", а без этого все настолько приблизительно - что даже слово приблизительно - является приблизительным)))))

ежик_с_окраины: Я на вашем месте сделал бы так: письмо заказчику с запросом всех исходных данных необходимых вам для расчёта по СНиП 2.04.02-84* (численность и т.д.)
В письме указал бы что ответ должен быть в письменном виде за подписью заказчика желательно в виде ТЗ на проектирование. ( а не отписка в виде е-майл письма типа 30 тыс чел и всё)
Далее все коэффициенты и нормы принять по максимуму.
И письмо это хранить в надёжном месте, ну а потом если у кого претензии какие будут - письмом их этим и отправлять к тому - кто подписал....
Мы проектировщики , а не художники - фантасты - нам по должности придумывать ни чего не надо...

Абсолютно согласен!!! Только это будет не письмо к Заказчику, а служебная записка руководителю - т.к. мы и есть Заказчик, и по*ерется эта служебная записка сразу же после того как отправится, и да не будет в ней толку, и да будем мы сидеть и ломать головы, и да наломаем чего нибудь, и да будем потом чего-нибудь переделывать)))) А так согласен - главное чтобы ЖПП ( *опо прикрывательное письмо) было)))) жалко - но ЖПП часто это основной принцип работы...

[amdhammer]

Про ливнёвку вы правильно сказали, только учтите, что по нормам на ливнёвку и хоз.-быт. канализацию есть ограничения на минимальный диаметр.

наименьшую скорость и уклон нашел в СНиПе, а вот инфу про наименьшие диаметры не вижу((

это первый вопрос.

а вот еще второй. Мы же когда считаем стоки в л/с учитываем пункт 3.5 СНиПа 2.04.01-85*, т.е. при макс.секунд.расходе менее 8 л/с добавляем еще расход стока от прибора. Короче к расходу + 1,6(от унитаза).
От каждого дома у меня расход +1,6

А вот когда мы считаем гидравлику с учетом вероятности. от двух домов у меня уже будет макс.секунд.расходе БОЛЕЕ 8 л/с. И что делать??

[batrysh]

СП 32.13330.2012 Канализация. Наружные сети и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 2.04.03-85 п.5.3.1
Т.е. если выпуск хоз быт канализации 100, то это только до 1-го смотрового колодца, далее мин 150
Ливнёвка по наружке не менее 200.

А вот когда мы считаем гидравлику с учетом вероятности. от двух домов у меня уже будет макс.секунд.расходе БОЛЕЕ 8 л/с. И что делать??

Соответственно 1,6 л/с не добавляем.

Сообщение отредактировал batrysh - 10.4.2014, 20:42

[batrysh]

ЖПП ( *опо прикрывательное письмо) , жалко - но ЖПП часто это основной принцип работы...

К сожалению у нас многие вместо решения проблемы предпочитают просто найти виновного - завиноватить его во всех грехах в плоть до увольнения, а после сидеть и делать вид буд-то сами белые и пушистые... Нам(проектировщикам) зачастую просто не хватает данных, а те кто по логике эти данные должны нам дать - сами не хотят, не знают либо не могут нам их дать. Вот потому политика ЖПП была , есть и будет всегда... ЖПП совсем не принцип работы, мы работу любим и с радостью делаем ( в разумные сроки) когда есть всё , что должно быть, ЖПП просто способ защитить себя ( как самого младшего в проектной организации по статусу человека) от вышеупомянутых любителей прикинуться белыми... Особо сильно это касается сроков разработки, заключат договор, сами 50% исх. данных выдадут, а потом "завтраками кормят" месяц , а то и два, выдадут последнии исходники за 3 дня до окончания срока и тупо верят, что мы им за 3 дня сделаем то , что должны были 2а месяца делать....Спасибо ЖПП, за то что оно есть.

[amdhammer]

СП 32.13330.2012 Канализация. Наружные сети и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 2.04.03-85 п.5.3.1
Т.е. если выпуск хоз быт канализации 100, то это только до 1-го смотрового колодца, далее мин 150
Ливнёвка по наружке не менее 200.


Соответственно 1,6 л/с не добавляем.

Все, про диаметры напомнили, спасибо

Получается, что первый дом идет с учетом 1,6, а все последующие будут уже без 1,6

[Водяной]

если на участке от двух домов расход меньше 8л/с, то дабавляете 1,6л/с...всё как по СНиП...

[amdhammer]

Спасибо