Энергоэффективность электронагревательных приборов, Сравнительная оценка существующих отопительных электроприборов Опции

[KGP1]

Известны приборы для нагрева воздуха помещенией с использованием электрической энергии,
Не могу найти обоснованную расчетом сравнительную оценку энергоэффективности различных решений преобразования э/э в тепловую при одинаковых условиях применения.

[KGP1]

Известны приборы для нагрева воздуха помещенией с использованием электрической энергии,
Не могу найти обоснованную расчетом сравнительную оценку энергоэффективности различных решений преобразования э/э в тепловую при одинаковых условиях применения.

[Dede]

Да по-моему там везде одна и та же эффективность. Потерь практически нет

[lovial]

А варианта всего два - преимущественно конвекцией или преимущественно излучением. Во втором варианте возможен небольшой "навар" за счет снижения температуры воздуха в помещении (и как следствие снижении теплопотерь). Но "навар" небольшой...

Сообщение отредактировал lovial - 29.5.2014, 16:24

[Татьяна Удальцов...]

Электроэнергия преобразуется в тепловую практически полностью и одинаково в любых устройствах прямого нагрева. Но конечная цель ведь не само преобразование энергии, а поддержание требуемой температуры воздуха в помещении. И даже не только температуры, а комфортных ощущений человека. Вот здесь эффективность системы отопления с использованием электроэнергии может быть разной.

Вот эта эффективность может быть рассчитана по обычным методикам для любых теплоносителей. Лучистый обогрев, например, позволяет снизить температуру воздух градуса на три ниже нормы, а человек этого не заметит и будет ощущать себя комфортно. А если неправильно сконструировано воздушное отопление, то человек может ощущать полный дискомфорт.

Вот, например ПЛЭН эеономичны не потому, что у них "высокий кпд", как уверяют менеджеры, а потому что используются в лучистых системах. Кроме того любые электронагревательные устройства очень легко автоматизируются и это позволяет экономить энергию.

[По самые по...]

... Но конечная цель ведь не само преобразование энергии, а поддержание требуемой температуры воздуха в помещении. И даже не только температуры, а комфортных ощущений человека. Вот здесь эффективность системы отопления с использованием электроэнергии может быть разной.
... ...

К комфортным условиям следует отнести и отсутствие шума и ветра от работающих вентиляторов, отсутствие присутствия "горелого" воздуха в обогреваемом помещении.. Система обогрева должна быть максимально распределенной (теплые полы).

[KGP1]

Электроэнергия преобразуется в тепловую практически полностью и одинаково в любых устройствах прямого нагрева. Но конечная цель ведь не само преобразование энергии, а поддержание требуемой температуры воздуха в помещении. И даже не только температуры, а комфортных ощущений человека. Вот здесь эффективность системы отопления с использованием электроэнергии может быть разной.

Вот эта эффективность может быть рассчитана по обычным методикам для любых теплоносителей. Лучистый обогрев, например, позволяет снизить температуру воздух градуса на три ниже нормы, а человек этого не заметит и будет ощущать себя комфортно. А если неправильно сконструировано воздушное отопление, то человек может ощущать полный дискомфорт.

Вот, например ПЛЭН эеономичны не потому, что у них "высокий кпд", как уверяют менеджеры, а потому что используются в лучистых системах. Кроме того любые электронагревательные устройства очень легко автоматизируются и это позволяет экономить энергию.

Полностью с Вами согласен. Однако, отдельные моменты требуют уточнения.
1. Эффективность системы отопления с использованием электроэнергии связана с поддержанием температуры в помещении в условиях изменения теплопотерь и наличия других более динамичных источников тепла(тепло тела, бытовые теплоисточники и вентиляция).
Существующие приборы отопления имеют существенное различие в динамике изменения теплового потока при автоматическом управлении. Так например вентилятор со спиралью преобразует э/э в т/э значительно динамичнее, чем маслянный э/нагреватель и хотя оба устройства снабжены автоматикой, за счет счет высокой инеционности процесса преобразования э/э в т/э последнее устройство будет менее эффективно.
Известен ряд изобретений в которых указывается на относительно высокую энергоемкость нагревательных устройств и приводятся коэффициенты энергоэффективности патентуемых устройств, которые превышают 1(тепловая ячейка Канарева). Не хотелось бы обсуждать используемую автором методику измерения потребляемой энергии, поскольку она весьма сомнительна, но если рассматривать сам способ преобразования э/э в тепловую, то он дествительно отличается от существущих решений. Сравним работу обычной батареи с ТЭНом и тепл. ячейки Канарева.
В первом устройстве ток прохордя по спирали нагревает ее, полученный тепловой поток от спирали проходит через наполнительТЭНа, где частично его теряет и путем теплопроводности нагревает воду в батарее. Нагретый объем воды и через поверхность конвективно и частично тепловым излучением теплота передается в помещение.
В случае тепловой ячейки. Высокотемпературная плазма, а ее температура значительно выше температуры спитали в ТЭНе нагревает непосредственно воду. Т.о. отсутствуют теплопотери на передачу теплового потока путем теплопроводности и позволяет более эффективно и относительно динамично управлять наревом воды в батарее. Естественно, что недостатком обоих устройств является инерционность нагрева воды в батарее.
Открыв эту тему, мне хотелось бы узнать о существующих методиках определения энергоэффективности электронагревательных устройств именно с учетом их реального применения в системах отопления, т.е. поддержания комфортной температуры с учетом динамики изменения нагрузки и инерционности теплоисточника.
Возможно, что авторы некоторых статей подменяют понятие энергоэффективности понятием КПД, так это скорее всего именно в смысле полезности преобразования э/энергии в тепловую для практического поддержания необходимой температуры в помещении с относительно меньшим ее потреблением.



Сообщение отредактировал KGP1 - 16.6.2014, 12:15

[tiptop]

Т.о. отсутствуют теплопотери на передачу теплового потока

Эта бессмыслица - из рекламы?

Сообщение отредактировал tiptop - 16.6.2014, 12:52

[KGP1]

Эта бессмыслица - из рекламы?

Нет - эта бессмылица мои выводы. Если не согласны - обоснуйте. А как Вы понимаете роль теплоизоляции в мероприятиях по снижению теплопотрь? По аналогии именно изоляционный материал, окружающий спираль ТЭНа, является теплоизолятором для спирали. В тепловой ячейке Канарева этой изоляции нет.

[KGP1]

Нет - эта бессмылица мои выводы. Если не согласны - обоснуйте. А как Вы понимаете роль теплоизоляции в мероприятиях по снижению теплопотрь? По аналогии именно изоляционный материал, окружающий спираль ТЭНа, является теплоизолятором для спирали. В тепловой ячейке Канарева этой изоляции нет.

И еще, может быть это поможет понять суть вопроса: http://www.electrosad.ru/Ohlajd/TC.htm

[lovial]

Так например вентилятор со спиралью преобразует э/э в т/э значительно динамичнее, чем маслянный э/нагреватель и хотя оба устройства снабжены автоматикой, за счет счет высокой инеционности процесса преобразования э/э в т/э последнее устройство будет менее эффективно.

"Динамичность" имеет место при включении/отключении прибора в сеть и при резком изменении теплопотерь. В "стационарном" режиме отличие в инерционности нагрева спиралью и ТЭНом вряд ли можно измерить...
Да и инерционность у тех же чугунных радиаторов хотя и дольшая, но больше чем на пол-часа ее не хватает...
Ну и как вывод: в нормальных условиях эксплуатации (т.е. относительно плавной регулировке температуры) с чувствительной для человека погрешностью градуса в 3 никакой особой разницы в применении приборов с разной инерционностью я не вижу... Она, может, и есть, но дюже маленькая, и городить огород из-за нее...

[KGP1]

"Динамичность" имеет место при включении/отключении прибора в сеть и при резком изменении теплопотерь. В "стационарном" режиме отличие в инерционности нагрева спиралью и ТЭНом вряд ли можно измерить...
Да и инерционность у тех же чугунных радиаторов хотя и дольшая, но больше чем на пол-часа ее не хватает...
Ну и как вывод: в нормальных условиях эксплуатации (т.е. относительно плавной регулировке температуры) с чувствительной для человека погрешностью градуса в 3 никакой особой разницы в применении приборов с разной инерционностью я не вижу... Она, может, и есть, но дюже маленькая, и городить огород из-за нее...

Однако, тема о другом. Вопрос о сравнении/оценке эффективности преобразования э/э в тепловую существующих приборов, использующих различные физические принципы и способы передачи теплового потока.

[Putivets]

Однако, тема о другом. Вопрос о сравнении/оценке эффективности преобразования э/э в тепловую существующих приборов, использующих различные физические принципы и способы передачи теплового потока.

Применительно к обычным системам отопления то, что Вы называете энергоэффективностью отопительного прибора, практического значения не имеет. За исключением очень правильных соображений по обеспечению комфортных условий, представленных в посте Удальцовой.

[Сергей В.]

Вобще-то говоря, ВСЯ электрическая энергия переходит в тепловую (закон Джоуля-Ленца)
Так что все электронагревательные приборы одинаково эффективны...

[tiptop]

Вобще-то говоря, ВСЯ электрическая энергия переходит в тепловую

Почему-то это не всем понятно...

Но можно сравнивать отопление электроутюгом, стоящим на столе, и рефлектором или тепловентилятором...

И, наверное, можно говорить о том, для какого отопления в эксплуатации требуется больше "кг у.т.".

...Или денег.

Сообщение отредактировал tiptop - 17.6.2014, 10:15

[KGP1]

Вобще-то говоря, ВСЯ электрическая энергия переходит в тепловую (закон Джоуля-Ленца)

Так никто и не доказывает обратное.
Но ответьте на простой вопрос. Одинаково ли нагреет комнату например масляный электронагреватель в обычном применении и обернутый и теплоизоляционный материал? В обоих случаях подводимая э/энергия одинакова, но тепловой поток от нагревателя на наргев комнаты разный. Указанный Вами Закон необходимо правильно применять. Во втором случае потребляемая энергия используется для дополнительно нагрева самого нагревающего устройства. Поэтому можно утверждать, что второе устройство менее энергоэффективно для нагрева помещения.

[phisik]

Наибольшую энергоэффективность (кол-во полученного тепла/кол-во затраченной электроэнергии) обеспечивают холодильники!!! (точнее говоря, тепловые насосы или кондиционеры).

[KGP1]

Наибольшую энергоэффективность (кол-во полученного тепла/кол-во затраченной электроэнергии) обеспечивают холодильники!!! (точнее говоря, тепловые насосы или кондиционеры).

Возможно, но это другая тема.

[KGP1]

Почему-то это не всем понятно...

Но можно сравнивать отопление электроутюгом, стоящим на столе, и рефлектором или тепловентилятором...

И, наверное, можно говорить о том, для какого отопления в эксплуатации требуется больше "кг у.т.".

...Или денег.

Ну что Вы опять не в тему. Не уходите в сторону и не уводите других.

[lovial]

Так никто и не доказывает обратное.
Но ответьте на простой вопрос. Одинаково ли нагреет комнату например масляный электронагреватель в обычном применении и обернутый и теплоизоляционный материал? В обоих случаях подводимая э/энергия одинакова, но тепловой поток от нагревателя на наргев комнаты разный. Указанный Вами Закон необходимо правильно применять. Во втором случае потребляемая энергия используется для дополнительно нагрева самого нагревающего устройства. Поэтому можно утверждать, что второе устройство менее энергоэффективно для нагрева помещения.

Ай-яй-яй... Вот жирным я выделил прямое нарушение законов сохранения...

[tiptop]

Ну что Вы опять не в тему. Не уходите в сторону и не уводите других.

Пардон. Больше не буду.

Всё равно, пока что дискутировать с Вами преждевременно. Нет понимания элементарного...

Ай-яй-яй... Вот жирным я выделил прямое нарушение законов сохранения...

[KGP1]

Ай-яй-яй... Вот жирным я выделил прямое нарушение законов сохранения...

Но при этом Вы не ответили на вопросс с учетом закона теплоповодности Фурье(см. ссылку пост 9). Где P — полная мощность тепловых потерь Вт (тепловой поток дж/сек).....

Пардон. Больше не буду.

Всё равно, пока что дискутировать с Вами преждевременно. Нет понимания элементарного...

Ну, так объясните элементарно, но только по теме.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.6.2014, 12:11

[tiptop]

только по теме.

Что Вы подразумеваете?

Давайте отталкиваться от того, что

какую теплоизоляцию не делай для электронагревателя, он передаст помещению все киловатт-часы, которые "намотает" электросчётчик.

...Можно их сразу перевести в килокалории.

[KGP1]

Что Вы подразумеваете?

Давайте отталкиваться от того, что

какую теплоизоляцию не делай для электронагревателя, он передаст помещению все киловатт-часы, которые "намотает" электросчётчик.

...Можно их сразу перевести в килокалории.

Возможно, если помещение не имеет теплопотерь, а коэфф теплопроводности конструкции от нагревательного элемента до стен помещения стремиться к бесколнечности, а само помещение имеет ограждающие конструкции с коэфф теплопроводности равным 0, а время теплопередачи бесконечно. Да действитель, если однократно из сети за 1с на нагреватель поступил 1Вт, то этот Дж энергии действительно будет преобразован в тепло комнаты при только при указанных условиях. Но в практике таких условий не бывает. А реально работает закон теплопроводности Фурье, или он здесь не работает? Или по Вашему теплоизоляция нагревателя или теплосопротивление не влияет на передаваемую мощность?

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.6.2014, 12:46

[Putivets]

Возможно, если помещение не имеет теплопотерь, а коэфф теплопроводности конструкции от нагревательного элемента до стен помещения стремиться к бесколнечности, а само помещение имеет ограждающие конструкции с коэфф теплопроводности равным 0, а время теплопередачи бесконечно. Да действитель, если однократно из сети за 1с на нагреватель поступил 1Вт, то этот Дж энергии действительно будет преобразован в тепло комнаты при только при указанных условиях. Но в практике таких условий не бывает. А реально работает закон теплопроводности Фурье, или он здесь не работает? Или по Вашему теплоизоляция нагревателя или теплосопротивление не влияет на передаваемую мощность?

После прочтения начинает кружиться голова. Вспомним изречение: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает!

[KGP1]

После прочтения начинает кружиться голова. Вспомним изречение: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает!

Согласен. Идет вольное трактование законов или точнее формальная ссылка на них. По аналогии для лучшего понимания простой пример. Почему ссылаясь на элементарное знание законов термодинами, можно утверждать, что если все ОП в МЖД закрыть, например одеялом, то теплосчетчик на вводе в дом не изменит показания потребленного тепла? Хотя при этом еще и температура ОП явно повыситься.
В теме речь идет об эффективности преобразования энергии в т.чи и передачи энергии в единицу времени для целей отопления, а не о сравнении абсолюных значений электрической и тепловой энергии в замкнутом объеме.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.6.2014, 14:27

[KGP1]

какую теплоизоляцию не делай для электронагревателя, он передаст помещению все киловатт-часы, которые "намотает" электросчётчик.

Вы проверьте на практике, что при нагреве в равные интервалы времени (1час) изолированным и неизолированным нагревателем темпратура в обычном помещении будет одинаковой. А то что электрочсчетчик при этом намотает одно и тоже - не спорю.
При идеальной изоляции температура нагревателя сравняется или приблизится к температуре изолятора. Так в этом случае э/э преобразованная в тепловую не сможет быть передана за изолятор на нагрев помещения, но при этом электросчетчик покажет потребление. Как видите это противоречит Вашим выводам основанным на элементарном знании законов.

Сообщение отредактировал KGP1 - 19.6.2014, 10:21

[lovial]

При идеальной изоляции температура нагревателя сравняется или приблизится к температуре изолятора

Ну так это тогда уже и не теплоизолятор... Реально температура на поверхности теплоизолятора станет ниже температуры поверхности ОП, а вот площадь поверхности теплоотдачи при этом вырастет... С трубами вообще интересные вещи бывают, например, после теплоизоляции количество передаваемого тепла растет...

[Сергей В.]

Так никто и не доказывает обратное.
Но ответьте на простой вопрос. Одинаково ли нагреет комнату например масляный электронагреватель в обычном применении и обернутый и теплоизоляционный материал? В обоих случаях подводимая э/энергия одинакова, но тепловой поток от нагревателя на наргев комнаты разный. Указанный Вами Закон необходимо правильно применять. Во втором случае потребляемая энергия используется для дополнительно нагрева самого нагревающего устройства. Поэтому можно утверждать, что второе устройство менее энергоэффективно для нагрева помещения.

Если абстрагироваться от конструкции электронагревательных приборов предположив, что нагревательный элемент может нагреваться до какой угодно тем-ры, то во втором случае нагревательный элемент нагреется до более высокой температуры, следов. выше станет тем-ра на поверхности теплоизоляционного материала, и все равно вся элетрическая энергия перейдет в тепловую, только за более длительное время.
На практике нагревательный элемент не может быть "раскочегарен" выше определенной тем-ры иначе он или сгорит, или сработает защита.
Обратите внимание, на масляных радиаторах есть встроенный термостат, который срабатывает по температуре на поверхности радиатора. Если Вы начнете сушить пеленки непосредственно на масляном радиаторе, то из-за ухудшения теплоотдачи температура его поверхности станет выше и термостат отключит нагревательный элемент.
Т.е. в помещение тепла поступит меньше, но не потому что не вся элетрическая энергия перешла в тепловую, а потому что нагреватель выключился.

П.С. В электрических сетях подводится не энергия, а напряжение, т.е. потенциальная сила, способная совершать работу. Работа совершается, когда цепь замкнута и протекает элетрический ток. В Вашем примере - когда термостат разрешит замнуть цепь и пропустит ток через нагревательный элемент.

П.П.С. Сколько электросчетчик намотает, столько энергии Вы и получили на нагрев

[KGP1]

1.Реально температура на поверхности теплоизолятора станет ниже температуры поверхности ОП,

2.а вот площадь поверхности теплоотдачи при этом вырастет...

1. Именно так и теплопередача от поверхности в помещение, также будет снижена.
2. Да увеличение площади приведет к некоторому увеличению передаваемого тепла, но это увеличение не будет равно уменьшению, поскольку это будет определяеться свойствами материала.

[lovial]

1. Именно так и теплопередача от поверхности в помещение, также будет снижена.
2. Да увеличение площади приведет к некоторому увеличению передаваемого тепла, но это увеличение не будет равно уменьшению, поскольку это будет определяеться свойствами материала.

1. Удельная (на 1 м.кв. прибора) - да. А там еще помимо увеличения площади теплоотдачи, масштабные факторы вылазят - усиление конвекции, например...
2. Не всегда. Для труб иногда наоборот... То есть теплоотдача квадратного метра уменьшилась на 10%, а площадь выросла на 15...

[KGP1]

1.Если абстрагироваться от конструкции электронагревательных приборов предположив, что нагревательный элемент может нагреваться до какой угодно тем-ры, то во втором случае нагревательный элемент нагреется до более высокой температуры, следов. выше станет тем-ра на поверхности теплоизоляционного материала, и все равно вся элетрическая энергия перейдет в тепловую, только за более длительное время.
На практике нагревательный элемент не может быть "раскочегарен" выше определенной тем-ры иначе он или сгорит, или сработает защита.

Обратите внимание, на масляных радиаторах есть встроенный термостат, который срабатывает по температуре на поверхности радиатора. Если Вы начнете сушить пеленки непосредственно на масляном радиаторе, то из-за ухудшения теплоотдачи температура его поверхности станет выше и термостат отключит нагревательный элемент.
Т.е. в помещение тепла поступит меньше, но не потому что не вся элетрическая энергия перешла в тепловую, а потому что нагреватель выключился.

П.С. В электрических сетях подводится не энергия, а напряжение, т.е. потенциальная сила, способная совершать работу. Работа совершается, когда цепь замкнута и протекает элетрический ток. В Вашем примере - когда термостат разрешит замнуть цепь и пропустит ток через нагревательный элемент.

П.П.С. Сколько электросчетчик намотает, столько энергии Вы и получили на нагрев

1. В этом - то и суть ограничений. В обычных конструкциях имеется ограничение нагрева нагревательного элемента. Но в других конструкциях нагревательных элеменов(например Канарева и пр.) этих ограничений нет. Зона нагрева может иметь температуру несколько тысяч градусов.
И согласен, что вся э/энергия перейдет в тепловую, но вопрос темы в другом, что насколько эффективно будет это преобразования для целей отопления. Что бы не отклониться от темы, допустим, что нагреватели имеют управление по времени, т.е. одинаковый интервал работы. А измеряться для сравнения будет температура в помещении и потребленная э/энергия. Некоторые специалисты утверждают, что температура в помещении будет одинаковой, исходя из Закона. Но при этом ни одного доказательства не приводят. Более того игнорируются другие законы, которые объясняют практические результаты.
Способ управления маслянным нагревателем по температуре поверхности прибора не обосновывает вывод П.П.С.

Сообщение отредактировал KGP1 - 19.6.2014, 14:49

[Сергей В.]

1. В этом - то и суть ограничений. В обычных конструкциях имеется ограничение нагрева нагревательного элемента. Но в других конструкциях нагревательных элеменов(например Канарева и пр.) этих ограничений нет. Зона нагрева может иметь температуру несколько тысяч градусов.
И согласен, что вся э/энергия перейдет в тепловую, но вопрос темы в другом, что насколько эффективно будет это преобразования для целей отопления. Что бы не отклониться от темы, допустим, что нагреватели имеют управление по времени, т.е. одинаковый интервал работы. А измеряться для сравнения будет температура в помещении и потребленная э/энергия. Некоторые специалисты утверждают, что температура в помещении будет одинаковой, исходя из Закона. Но при этом ни одного доказательства не приводят. Более того игнорируются другие законы, которые объясняют практические результаты.
Способ управления маслянным нагревателем по температуре поверхности прибора не обосновывает вывод П.П.С.

Несколько тысяч? Тогда расплавится его корпус, ну а заодно сгорит и теплоизоляция...

Что, в таком случае, Вы понимаете под эффективностью? Комфортность? Динамику?
КПД электронагревателей равен 100%.

Если в выбранный Вами интервал времени переходные процессы не закончились, то будет несовпадение потребленной электроэнергии и полученной помещением, но это не значит, что элетроэнергия куда-то делась. Эта энергия накопилась в теплоизоляции и со временем перейдет в помещение.
Если интервал времени превышает 4,6"тау", то с погрешностью в 1% эти величины совпадут.

[Гость_Kagamine Len_*]

Ну как бы это не совсем так на самом деле (о сверхэффективном кпд).


Сообщение отредактировал Kagamine Len - 19.6.2014, 19:43

[KGP1]

1.Несколько тысяч? Тогда расплавится его корпус, ну а заодно сгорит и теплоизоляция...

2.Что, в таком случае, Вы понимаете под эффективностью? Комфортность? Динамику?
КПД электронагревателей равен 100%.

3.Если в выбранный Вами интервал времени переходные процессы не закончились, то будет несовпадение потребленной электроэнергии и полученной помещением, но это не значит, что элетроэнергия куда-то делась. Эта энергия накопилась в теплоизоляции и со временем перейдет в помещение.
4.Если интервал времени превышает 4,6"тау", то с погрешностью в 1% эти величины совпадут.

1. В указанных устройствах плазма непосредственно греет поток воды.
2. Эффективность поддержание требуемой температуры в помещении при изменении тепловой нагрузки и минимальном потреблении энергии. Комфортность (см. определения), динамика изменение тепловой нагрузки в единицу времени. КПД электронагревателей не равен 100%(пример см.ниже).
3. Накопленная энергия перейдет в помещение только при условии, что температура в помещении будет ниже наружной поверхности изоляции.А вообще-то э/энергия, кроме нагрева момещения, расходуется на: нагрев масс: нагревательного элемента, изолятора, масла и корпуса нагревателя до определенной температуры и поддержание ее в процессе обогрева - это обязательные потери при теплопередаче. Снижение этих потерь за счет изменения конструкции, способа тепопередачи один из факторов, влияющих на эффективность. Способность нагревателя передавать необходимую мощность при динамичеки изменяющейся тепловой нагрузке с наименьшими потерями - другой из факторов.

Ну как бы это не совсем так на самом деле (о сверхэффективном кпд).

Ваш пример нагляден, но не совсем в тему.

Сообщение отредактировал KGP1 - 20.6.2014, 8:22

[Гость_Kagamine Len_*]

1. В указанных устройствах плазма непосредственно греет поток воды.

А это про что ??? Устройство извлекающее энергии из эфира ?

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 20.6.2014, 14:29

[KGP1]

А это про что ??? Устройство извлекающее энергии из эфира ?

См. выше. Тепловая ячейка Канарева. И в его патентах(тепловые ячейки) нет ни слова об энергии из эфира.
Да и в теме никто, кроме Вас, на это не ссылается.

Сообщение отредактировал KGP1 - 20.6.2014, 14:39

[Гость_Kagamine Len_*]

См. выше. Тепловая ячейка Канарева. И в его патентах(тепловые ячейки) нет ни слова об энергии из эфира.
Да и в теме никто, кроме Вас, на это не ссылается.

а вот тут есть "ЭФИР - НЕИСЧЕРПАЕМЫЙ ИСТОЧНИК ЭНЕРГИИ"
Канарёв Ф.М. http://kanarev.inauka.ru
**************************
я кстати ничего против не имею.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 20.6.2014, 15:05

[Putivets]

Ну как бы это не совсем так на самом деле (о сверхэффективном кпд).

80% энергии затрачено на нагревание воды, 20% - нагрело сосуд и окружающую воздушную среду. Под КПД водонагревателя подразумевалась его способность греть воду!

[tpa2009]

Более того игнорируются другие законы, которые объясняют практические результаты.

))) А поподробней?

Пример, приведенный в скрине, не показателе, так как все потери в окружающую среду, расходуются также на нагрев помещения. Если, конечно, нагреватель не стоит на улице. Поэтому считать КПД как отношение увеличения теплоты воды к затраченной энергии нельзя.

[Гость_Kagamine Len_*]

Не совсем понятно, какое отношение к энергоэффективности имеет тепловая ячейка Канареева.

[Сергей В.]

... 3. Накопленная энергия перейдет в помещение только при условии, что температура в помещении будет ниже наружной поверхности изоляции.А вообще-то э/энергия, кроме нагрева момещения, расходуется на: нагрев масс: нагревательного элемента, изолятора, масла и корпуса нагревателя до определенной температуры и поддержание ее в процессе обогрева - это обязательные потери при теплопередаче. Снижение этих потерь за счет изменения конструкции, способа тепопередачи один из факторов, влияющих на эффективность. Способность нагревателя передавать необходимую мощность при динамичеки изменяющейся тепловой нагрузке с наименьшими потерями - другой из факторов.

Видите ли, это теплоноситель может прийти в теплообменник с температурой 110, а уйти - 90, или 70, или 50.
А вот электрический ток не может "войти" в электронагреватель с величиной 10А, а "выйти" - 8А . Поэтому ВСЯ электрическая энергия переходит в тепло. То что нагрело корпус электронагревателя, теплоизоляцию - это не потери, они не вернутся назад на электростанцию , это запас, который перейдет в помещение, когда электронагреватель отключится.

[Гость_Kagamine Len_*]

Если взять амперметр , легко можно убедится, что электрический ток входит в электронагреватель и выходит после электронагревателя.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 22.6.2014, 18:12

[KGP1]

а вот тут есть "ЭФИР - НЕИСЧЕРПАЕМЫЙ ИСТОЧНИК ЭНЕРГИИ"
Канарёв Ф.М. http://kanarev.inauka.ru

Но это не патент, а гипотеза.

80% энергии затрачено на нагревание воды, 20% - нагрело сосуд и окружающую воздушную среду. Под КПД водонагревателя подразумевалась его способность греть воду!

Согласен. И этот пример доказывает, что такой нагреватель, в качестве нагревателя помещения(окружающей воздушеной среды) имеет КПД менее 20%, хотя мнение некоторых специалистов говорит о КПД =100%.

))) А поподробней?

Пример, приведенный в скрине, не показателе, так как все потери в окружающую среду, расходуются также на нагрев помещения. Если, конечно, нагреватель не стоит на улице. Поэтому считать КПД как отношение увеличения теплоты воды к затраченной энергии нельзя.

Подробней см. выше.

Не совсем понятно, какое отношение к энергоэффективности имеет тепловая ячейка Канареева.

Почитайте натенты. Положительным эффектом в патентах является снижение энергоемкости. Думаю, что это напрямую связано с энергоэффективностью, если Вы не согласны - обоснуйте.

[KGP1]

Видите ли, это теплоноситель может прийти в теплообменник с температурой 110, а уйти - 90, или 70, или 50.
А вот электрический ток не может "войти" в электронагреватель с величиной 10А, а "выйти" - 8А . Поэтому ВСЯ электрическая энергия переходит в тепло. То что нагрело корпус электронагревателя, теплоизоляцию - это не потери, они не вернутся назад на электростанцию , это запас, который перейдет в помещение, когда электронагреватель отключится.

"ВСЯ электрическая энергия переходит в тепло".Обращаю Ваше внимание на то, что в этой теме никто не утверждает обратное. Но при этом обосновывается, что на нагрев помещения идет не все тепло, а лишь его часть. Неужели это не понятно и вышеуказанных объяснений?
"это запас, который перейдет в помещение, когда электронагреватель отключится" - Такое возможно, но только при условии, что температура нагревателя будет выше темп. помещения. Однако, на практике комф температура в жил помещенни около +22оС. И при температуре поверхности электронагревателя ниже этой температуру тепло не будет нагревать помещение и будет не использовано, хотя на его создание затрачена э/энергия. Поэтому применять закон сохранения энергии нужно правильно, и объяснять это применение доходчиво для всех нужно уметь.
Что касается сравнения изменения температуры теплоносителя с током, то в процессе нагрева ток также будет изменяться. Если вначале работы нагреветеля при одинаковом напряжении, подаваемом на нагреватель, ток имеет максимальное значение, то в процессе нагрева снизиться. Думаю, что это понятно и объясняется изменением сопротивления нагр. элемента от температуры, которая в процессе нагрева будет изменяться. И если взять амперметр достаточной точности, то это можно наблюдать. Ток будет также снижаться, если закрыть нагреватель теплоизоляционным материалом.

Сообщение отредактировал KGP1 - 23.6.2014, 7:53

[Гость_Kagamine Len_*]

Что касается сравнения изменения температуры теплоносителя с током, то в процессе нагрева ток также будет изменяться. Если вначале работы нагреветеля при одинаковом напряжении, подаваемом на нагреватель, ток имеет максимальное значение, то в процессе нагрева снизиться. Думаю, что это понятно и объясняется изменением сопротивления нагр. элемента от температуры, которая в процессе нагрева будет изменяться. И если взять амперметр достаточной точности, то это можно наблюдать. Ток будет также снижаться, если закрыть нагреватель теплоизоляционным материалом.

Есть материалы у которых сопротивление уменьшается, есть материалы у которых сопротивление равно 0

Но это не патент, а гипотеза.
Почитайте натенты. Положительным эффектом в патентах является снижение энергоемкости. Думаю, что это напрямую связано с энергоэффективностью, если Вы не согласны - обоснуйте.

а чем это лучше конструкции из двух бритвочек? Тоже прямой нагрев.


Сообщение отредактировал Kagamine Len - 23.6.2014, 9:06

[Сергей В.]

... Но при этом обосновывается, что на нагрев помещения идет не все тепло, а лишь его часть. Неужели это не понятно и вышеуказанных объяснений?
"это запас, который перейдет в помещение, когда электронагреватель отключится" - Такое возможно, но только при условии, что температура нагревателя будет выше темп. помещения. Однако, на практике комф температура в жил помещенни около +22оС. И при температуре поверхности электронагревателя ниже этой температуру тепло не будет нагревать помещение и будет не использовано, хотя на его создание затрачена э/энергия. Поэтому применять закон сохранения энергии нужно правильно...

Во-во! Вот и объсните куда девается та часть энергии которая "застряла" в корпусе электронагревателя и теплоизоляции.

[KGP1]

Во-во! Вот и объсните куда девается та часть энергии которая "застряла" в корпусе электронагревателя и теплоизоляции.

Да никуда не давалась, просто была затрачена, "застряла" и не потратилась на обогрев помещения - это же столь очевидно.

Есть материалы у которых сопротивление уменьшается, есть материалы у которых сопротивление равно 0



а чем это лучше конструкции из двух бритвочек? Тоже прямой нагрев.

Материалы есть, но в нагревателях не применяются.
Ни сколько не лучше, но более электробезопаснее.
Прошу перейти от ликбеза ближе к теме.

[jota]

Такое возможно, но только при условии, что температура нагревателя будет выше темп. помещения. Однако, на практике комф температура в жил помещенни около +22оС. И при температуре поверхности электронагревателя ниже этой температуру тепло не будет нагревать помещение и будет не использовано, хотя на его создание затрачена э/энергия.

Если нагреватель находится в помещении, то его температура равна Т помещения. Если так, значит никто его не включал. Если температура нагревателя ниже Т помещения, то это холодильник.
KGP1 - Вы серъёзный человек. "Я Вас умоляю, не ешьте на ночь сырых помидоров." (с)

[Гость_Kagamine Len_*]

Прошу перейти от ликбеза ближе к теме.

тема энергоэффективность тепловых ячеек Канарина ?

[Гость_Kagamine Len_*]

С лишним тепловы сопротивлением и так понятно, чем оно больше, тем хуже греет, это хуже надо компенсировать большей мощностью.

[jota]

С лишним тепловы сопротивлением и так понятно, чем оно больше, тем хуже греет, это хуже надо компенсировать большей мощностью.

Наоборот. Чем выше тепловое сопротивление, тем меньше "забираемая", потребляемая мощность.

[Гость_Kagamine Len_*]

Наоборот. Чем выше тепловое сопротивление, тем меньше "забираемая", потребляемая мощность.

При прочих равных чтобы нагреть нагревателю с большим тепловым сопротивлением подводимая мощность потребуется больше.

[tiptop]

Детский сад...

[Гость_Kagamine Len_*]

При прочих равных чтобы нагреть нагревателю с большим тепловым сопротивлением подводимая мощность потребуется больше.

т.е. это можно назвать энергоэффективностью.

[jota]

Прошу перейти от ликбеза ближе к теме.

Ближе к теме:
Включаем здравый смысл и логику.
Что имеем:
- описание чуда и свидетельства очевидцев.
- наличие патентов это заявка на принцип, а не изобретение
- непрофильность Конарёва ФМ (автор активно занимался научными исследованиями по сельскохозяйственной тематике), а теоретические исследования по анализу связей между классической, квантовой и релятивистской механиками - побочный интерес, который после увольнения из Краснодарского Аграрного университета стал навязчивой идеей.... (моё предположение по аналогии одного известного в своё время профессора механики, который механические законы предложил применять в медицине. Тоже много публикаций и свидетельств за. Одно даже помню: бег с ударным шагом (притоп), чтоб шлаки из организма удалялись... . Что при этом такой бег не выдерживали суставы и вообще он противоестественный - автора не интересовало. Результат тоже бездоказательный).
- можно было бы предположить, что транснациональные топливные корпорации блокируют развитие идеи. Но есть ряд стран напрямую зависящие от импорта топлива, н.п. Китай, Япония, Германия, Франция, Италия и т.д. Предполагаю, что они бы ухватились за возможность энергонезависимости и вложили бы средства в разработку.
- Ну и комиссия не признала это наукой

[KGP1]

Если нагреватель находится в помещении, то его температура равна Т помещения. Если так, значит никто его не включал. Если температура нагревателя ниже Т помещения, то это холодильник.
KGP1 - Вы серъёзный человек. "Я Вас умоляю, не ешьте на ночь сырых помидоров." (с)

Опять условия стационарного режима, нехарактерные для реальности, и отклонение от темы.
Еще раз. В помещение с Т=5оС внесли нагреватель и вкл его. За неопределенное время при нагреве помещения до 22оС Т поверхности нагревателя составила +22оС. Нагреватель вкл., не вляется холодильником, но при этом потребил э/энергию не только для нагрева помещения, но и самого себя. Что здесь не так? И где здесь 100% для нагрева помещения?

Наоборот. Чем выше тепловое сопротивление, тем меньше "забираемая", потребляемая мощность.

Я мог бы привести Вашу реплику..., но прошу еще раз прочесть в какой связи было утверждение Kagamine Len @ 23.6.2014, 11:49.
Думаю, что он прав, поскольку имел ввиду потери мощности при передаче теплоты от нагревательного элемента нагревателя в помещение, а не тепловое сопротивлеия помещения от окружающей среды.

т.е. это можно назвать энергоэффективностью.

С точностью до наоборот. Передать необходимую мощность с минимальными ее потерями.

Ближе к теме:
Что имеем: ....
- наличие патентов это заявка на принцип, а не изобретение
....

Но тема была о другом. См. пост 1.
Не соглашусь, см. определение патента на изобретение устройства.
Тепловая ячейка Канарева это лишь один из возможных (не самый оптимальный) вариантов для сравнения с маслянным нагревателем. В нем использован динамический способ нагрева потока воды плазмой.
Не могу судить о человеке, пусть даже заблуждающемся в чем-то. Меня больше интересует новое и перспективное в его работах.
К сожалению, ответа на мой вопрос так и не получил, то ли задал его неудачно, то ли спецы никак в суть не въедут?

[Гость_Kagamine Len_*]

Тепловая ячейка Канарева это лишь один из возможных (не самый оптимальный) вариантов для сравнения с маслянным нагревателем. В нем использован динамический способ нагрева потока воды плазмой.
Не могу судить о человеке, пусть даже заблуждающемся в чем-то. Меня больше интересует новое и перспективное в его работах.
К сожалению, ответа на мой вопрос так и не получил, то ли задал его неудачно, то ли спецы никак в суть не въедут?

Про энергоэффективность я писал в смысле сравнения , более устройство энергоэффективное или менее.
Ваш вопрос мне так кажется все же связан с тепловой ячейкой, почему именно с ней ? какой у нее собственный кпд ?


Сообщение отредактировал Kagamine Len - 23.6.2014, 13:21

[KGP1]

Про энергоэффективность я писал в смысле сравнения , более устройство энергоэффективное или менее.
Ваш вопрос мне так кажется все же связан с тепловой ячейкой, почему именно с ней ? какой у нее собственный кпд ?

Именно с этим вопросом связана тема, но ответа нет.
Почему вопрос связан именно с ячейкой, да потому, что, на мой взгляд, нагрев теплоносителя в ней происходит при большей разности температур и, следовательно, имеет место высокая мощность теплового потока. Высокая мощность при высокой скорости потока теплоносителя более эффективно передает теплотеплоносителю, а высокая динимичность(изменение длительности и скважности импульса тока) позволяет управлять процессом нагрева в зависимости от наргузки. Кроме того отсутствует нагревательный элемент и прибамбасы к нему. Но все же и здесь имеются недостатки, которые исключены в электро нагревателях с лучистой передачей теплоты.
Про КПД ячейки не могу ничего сказать, но думаю, что она эффективнейуказанных в патенте аналогов(а на сколько суть моего вопроса в теме.

[Гость_Kagamine Len_*]

Именно с этим вопросом связана тема, но ответа нет.
Почему вопрос связан именно с ячейкой, да потому, что, на мой взгляд, нагрев теплоносителя в ней происходит при большей разности температур и, следовательно, имеет место высокая мощность теплового потока. Высокая мощность при высокой скорости потока теплоносителя более эффективно передает теплотеплоносителю, а высокая динимичность(изменение длительности и скважности импульса тока) позволяет управлять процессом нагрева в зависимости от наргузки. Кроме того отсутствует нагревательный элемент и прибамбасы к нему. Но все же и здесь имеются недостатки, которые исключены в электро нагревателях с лучистой передачей теплоты.
Про КПД ячейки не могу ничего сказать, но думаю, что она эффективнейуказанных в патенте аналогов(а на сколько суть моего вопроса в теме.

а это вообще хоть работает ?
а то пишут :
"Сконструировал плазменный электролиз воды для получения водородного топлива с рекордным КПД свыше 3000%, превосходя способ Мейера и Брауна. Всемирно известный физико-химик."

Теплогенератор Канарёва производит тепла больше в 30-50 раз, чем потребляет электричества. Электролизёр Канарина уменьшает затраты на получение водорода из воды в сотни раз.

...японцы уже выпускают автомобили, извлекающие электичество из воды без каких-либо затрат энергии. Это - результат покупки ими у нас результатов наших теоретических и экспериментальных исследований и наличие неограниченного финансирования доработки нашей технологии получения электричества из воды.
http://g-global-expo.org/index.php/ru/prov...pp-mikhajlovich

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 23.6.2014, 16:48

[jota]

Опять условия стационарного режима, нехарактерные для реальности, и отклонение от темы.
Еще раз. В помещение с Т=5оС внесли нагреватель и вкл его. За неопределенное время при нагреве помещения до 22оС Т поверхности нагревателя составила +22оС. Нагреватель вкл., не вляется холодильником, но при этом потребил э/энергию не только для нагрева помещения, но и самого себя. Что здесь не так? И где здесь 100% для нагрева помещения?

К сожалению, ответа на мой вопрос так и не получил, то ли задал его неудачно, то ли спецы никак в суть не въедут?

Т.е. хотите рассматривать процесс не в одной системе: нагреватель внесли из другой системы. Естественно, чтобы начать отдавать энергию внутрь новой системы, он должен потратить энергию для выхода на уровень этой системы. Рассматривать кпд для одной системы некорректно.

Вопрос Ваш в 1 посте получил ответы, может не такие хотели, тогда сформулируйте так, чтобы было понятно чего хотите. Спецы скорее всего не имеют времени на околонаучные дискуссии. Я тоже откликнулся только из уважения к Вам, помятую старые баталии....

[tpa2009]

обсуждать вопросы теплотехники необходимо на языке термодинамики и тепломасообмена )))). А не на бытовом (“энергия застряла“). Затраты энергии определяются тепловым балансом, для нестационарных процессов – за один цикл. Пусть в двух вариантах потери через ограждающие конструкции и вентиляцию одинаковы (и равны соответствено необходимым затратам на отопление), но разные отопительные электроприборы. Какой общий тепловой баланс будет в обоих случаях и за счет чего будет экономия?

[Сергей В.]

Надоело уже вас дразнить
Подучите элекротехнику, и теорию переходных процессов.
Самый эффектифный и экономичный способ обогрева помещения - электричеством. КПД -100%.
Но и самый дорогой.

Наведите порядок в своих знаниях

А не на бытовом (“энергия застряла“)

Так а что с вами делать?

[jota]

При прочих равных чтобы нагреть нагревателю с большим тепловым сопротивлением подводимая мощность потребуется больше.

т.е. это можно назвать энергоэффективностью.

Подумайте спокойно....и отвечайте не сразу.
И ещё, термин "подводимая мощность" - это максимально возможная выделенная прибором во вне. Это не то же, что потребляемая мощность.
Энергоэффективность - полезное (эффективное) расходование энергии.

[Гость_Kagamine Len_*]

Энергоэффективность "существует" только в сравнении, например один автомобиль 100л/100 км, другой 20л/100км, при прочих равных, какой энергоэффективнее , ответ понятен.
или одному калориферу чтобы нагреть до некоторой температуры ххх м3/ч воздуха надо 10 кВт, другому 30кВт, какой ээнергоэффектинее. ответ тоже понятен.
я писал в смысле сравнения. Эффективность это то, что дает какой то требуемый эффект, неэффективность , то что не дает требуемого эффекта.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 23.6.2014, 22:50

[KGP1]

Т.е. хотите рассматривать процесс не в одной системе: нагреватель внесли из другой системы. Естественно, чтобы начать отдавать энергию внутрь новой системы, он должен потратить энергию для выхода на уровень этой системы. Рассматривать кпд для одной системы некорректно.

Вопрос Ваш в 1 посте получил ответы, может не такие хотели, тогда сформулируйте так, чтобы было понятно чего хотите. Спецы скорее всего не имеют времени на околонаучные дискуссии. Я тоже откликнулся только из уважения к Вам, помятую старые баталии....

Благодарю, Вас. Хоть не взаимно, но уважаю уровень Ваших знаний.
С Вашей точкой зрения о многовариантности условий согласен. Однако, а как объяснить, если нагреватели не вносили и они как и комната имели первоначально +5оС, а при одинаковой потребляемой из сети мощности у различных нагревателей было разное время достижения одинаковой температуры в помещении? Или это не так?

Сообщение отредактировал KGP1 - 24.6.2014, 10:35

[jota]

при одинаковой потребляемой из сети мощности у различных нагревателей было разное время достижения одинаковой температуры в помещении? Или это не так?

Если у приборов разный КПД, то так. Т.е. возвращаемся к истокам: чем полнее преобразование одного вида энергии в другой, тем выше КПД. Если вся энергия одного вида переходит в энергию другого вида (или в работу) КПД = 1, но никак не больше. Это условие для принятой замкнутой системы, в которой изучается процесс. Если утверждается, что КПД больше 1, это значит есть поступление энергии из вне рассматриваемой замкнутой системы. Стоит внимательно осмотреться....
Это отношения не имеет к энергоэффективности. Энергоэффективность - это степень полноты использования энергии, а не выделения. Нюанс, который меняет определение.
Пример:
КПД - камин и газовый котёл. У камина 70% энергии от сграния топлива уходит в трубу, у газового котла - 8-10%. Здесь мы имеем разные КПД. Естественно, что при потреблении одинакового количества условного топлива, газовый котёл нагреет помещение быстрее.
Энергоэффективность - один из приборов (котёл или камин) нагревают помещения одинакового размера. Но одно с хорошей теплоизоляцией и малыми потерями наружу (из замкнутой системы); второе - с плохой теплоизоляцией и большими потерями наружу. Для поддержания температуры в первом помещении потребуется меньшее к-во топлива, чем во втором. Т.е. в первом помещении степень полезного использования энергии выше.

Сообщение отредактировал jota - 24.6.2014, 11:53

[KGP1]

Если у приборов разный КПД, то так. Т.е. возвращаемся к истокам: чем полнее преобразование одного вида энергии в другой, тем выше КПД. Если вся энергия одного вида переходит в энергию другого вида (или в работу) КПД = 1, но никак не больше. Это условие для принятой замкнутой системы, в которой изучается процесс. Если утверждается, что КПД больше 1, это значит есть поступление энергии из вне рассматриваемой замкнутой системы. Стоит внимательно осмотреться....
Это отношения не имеет к энергоэффективности. Энергоэффективность - это степень полноты использования энергии, а не выделения. Нюанс, который меняет определение.
Пример:
КПД - камин и газовый котёл. У камина 70% энергии от сграния топлива уходит в трубу, у газового котла - 8-10%. Здесь мы имеем разные КПД. Естественно, что при потреблении одинакового количества условного топлива, газовый котёл нагреет помещение быстрее.
Энергоэффективность - один из приборов (котёл или камин) нагревают помещения одинакового размера. Но одно с хорошей теплоизоляцией и малыми потерями наружу (из замкнутой системы); второе - с плохой теплоизоляцией и большими потерями наружу. Для поддержания температуры в первом помещении потребуется меньшее к-во топлива, чем во втором. Т.е. в первом помещении степень полезного использования энергии выше.

По всем абзацам с Вами согласен. Таким образом, используем по аналогии Ваше обоснование энергоэффективности для следующего условия. Два одинаковых эл. нагревателя с одинаковой мощностью потребления, но один теплоизолирован, а другой нет. За счет использования потерь через изоляцию каждого нагревают одинаковое помещение. У того, чьи потери(через изоляцию) больше, помещение наргеется быстрее или нет? И можно ли сравнивать эти нагреватели по эффективности?

Сообщение отредактировал KGP1 - 24.6.2014, 12:44

[jota]

Два одинаковых эл. нагревателя с одинаковой мощностью потребления, но один теплоизолирован, а другой нет. За счет использования потерь через изоляцию каждого нагревают одинаковое помещение. У того, чьи потери(через изоляцию) больше, помещение наргеется быстрее или нет? И можно ли сравнивать эти нагреватели по эффективности?

Здесь неточность в оценке характеристики. Вы ставите знак равенства между номинальной и потребляемой мощностью. Т.е. два одинаковых электронагревателя (с одной и той же номинальной мощностью) один из которых теплоизолирован и Вы утверждаете, что потребляемая мощность одинаковая. А в действительности, изолированный нагреватель потребляет и отдаёт меньшую мощность. Механически это выглядит так: в изолированном нагревателе внутренняя температура увеличивается, сопротивление увеличивается, ток, а соответственно мощность, уменьшаются. Когда температура внутри превысит конструкционные возможности прибора, он сгорает. Помещение - это уже внешняя система для прибора, поэтому для оценки самого прибора лишняя.
У приборов с прямым преобразованием электричества в тепло за счёт нагрева сопротивления при протекании эл.тока, весь этот нагрев происходит внутри системы прибор-помещение. Поэтому вся энергия остаётся внутри системы. Если бы прибор стоял бы вне помещения (калорифер вентустановки), то неихбежны потери при транспортировке тепла воздухом. Тогда можем утверждать, что не всё тепло отданное прибором использовано на непосредственный нагрев помещения.
И ещё, надо договориться об использовании термина "эффективность". Можно по понятиям - тогда эффективность это КПД, а можно так, как принято в нормативных документах - эффективность это рациональность использования энергии, т.е. величина, обратная непроизводительным потерям

[Animal]

По всем абзацам с Вами согласен. Таким образом, используем по аналогии Ваше обоснование энергоэффективности для следующего условия. Два одинаковых эл. нагревателя с одинаковой мощностью потребления, но один теплоизолирован, а другой нет. За счет использования потерь через изоляцию каждого нагревают одинаковое помещение. У того, чьи потери(через изоляцию) больше, помещение наргеется быстрее или нет? И можно ли сравнивать эти нагреватели по эффективности?

Этот холивар может продолжаться бесконечно. Чтобы сдвинуть дискуссию в конструктивном направлении, Вам необходимо обозначить Вашу формулировку энергоэффективности. Из разных ответов в теме видно, что подавляющее большинство считает, что энергоэффективность=КПД=(полученная полезная энергия)/(затраченная энергия). И для электронагревателей она всегда 100%, вся электрическая энергия преобразуется в тепловую.
Для Вас-же, следуя из Ваших постов, энергоэффективность - это величина обратная коэффициенту теплового сопротивления нагреватель-среда и теплоемкости нагревателя (может и не теплоемкости, в общем, коэффициент, который отражает энергию, необходимую для достижения равновесного состояния системы, после включения нагревателя).
Мало того, что это не одно и то-же, так это еще вещи совершенно независимые.

[tiptop]

Для Вас-же, следуя из Ваших постов, энергоэффективность - это величина обратная коэффициенту теплового сопротивления нагреватель-среда и теплоемкости нагревателя (может и не теплоемкости, в общем, коэффициент, который отражает энергию, необходимую для достижения равновесного состояния системы, после включения нагревателя).
Мало того, что это не одно и то-же, так это еще вещи совершенно независимые.

Похоже, интуиция толкает KGP1 к тому, что за уменьшением тепловой инерции отопительного прибора следует некая "энергоэффективность".

...А поскольку электричество преобразуется в тепловую энергию не напрямую, а посредством зажигания плазмы, то "инновации" налицо!

Сообщение отредактировал tiptop - 24.6.2014, 15:02

[KGP1]

Здесь неточность в оценке характеристики. Вы ставите знак равенства между номинальной и потребляемой мощностью. Т.е. два одинаковых электронагревателя (с одной и той же номинальной мощностью) один из которых теплоизолирован и Вы утверждаете, что потребляемая мощность одинаковая. А в действительности, изолированный нагреватель потребляет и отдаёт меньшую мощность. Механически это выглядит так: в изолированном нагревателе внутренняя температура увеличивается, сопротивление увеличивается, ток, а соответственно мощность, уменьшаются. Когда температура внутри превысит конструкционные возможности прибора, он сгорает. Помещение - это уже внешняя система для прибора, поэтому для оценки самого прибора лишняя.
У приборов с прямым преобразованием электричества в тепло за счёт нагрева сопротивления при протекании эл.тока, весь этот нагрев происходит внутри системы прибор-помещение. Поэтому вся энергия остаётся внутри системы. Если бы прибор стоял бы вне помещения (калорифер вентустановки), то неихбежны потери при транспортировке тепла воздухом. Тогда можем утверждать, что не всё тепло отданное прибором использовано на непосредственный нагрев помещения.
И ещё, надо договориться об использовании термина "эффективность". Можно по понятиям - тогда эффективность это КПД, а можно так, как принято в нормативных документах - эффективность это рациональность использования энергии, т.е. величина, обратная непроизводительным потерям

Трудно с Вами не согласиться.

Похоже, интуиция толкает KGP1 к тому, что за уменьшением тепловой инерции отопительного прибора следует некая "энергоэффективность".

...А поскольку электричество преобразуется в тепловую энергию не напрямую, а посредством зажигания плазмы, то "инновации" налицо!

Сами-то поняли, что написали? Без коментариев.

.....
Для Вас-же, следуя из Ваших постов, энергоэффективность - это величина обратная коэффициенту теплового сопротивления нагреватель-среда и теплоемкости нагревателя (может и не теплоемкости, в общем, коэффициент, который отражает энергию, необходимую для достижения равновесного состояния системы, после включения нагревателя).
Мало того, что это не одно и то-же, так это еще вещи совершенно независимые.

И этот туда же.

[Animal]

И этот туда же.

Мы с Вами на брудершафт не пили, помоему...
Псевдоученых развелось больше чем наркоманов... То закон Ома отменяется, то энергия перетекает между паралельными реальностями...
И, хотелось бы от Вас, все таки, формулировку энергоэффективности услышать. Так уж, любопытства ради.

Сообщение отредактировал Animal - 24.6.2014, 16:01

[Гость_Kagamine Len_*]

Увеличение сопротивления нагревателя например из нихрома не настолько велико, чтобы он саморегулировался,
если ухудшить теплотдачу его температура возрастет, только и всего.

[tpa2009]

Так а что с вами делать?

Это про что?

Сообщение отредактировал tpa2009 - 25.6.2014, 2:14

[tpa2009]

они как и комната имели первоначально +5оС, а при одинаковой потребляемой из сети мощности у различных нагревателей было разное время достижения одинаковой температуры в помещении? Или это не так?

Это не так. Время будет одинаковым. Я уже говорил про тепловой баланс и тепловые потери помещения. При одинаковом кол-ве поступающей теплоты в единицу времени и одинаковых потерях и динамика нагрева будет одной и той же.


Сообщение отредактировал tpa2009 - 25.6.2014, 2:15

[tpa2009]

А в действительности, изолированный нагреватель потребляет и отдаёт меньшую мощность.

Из задачи вы исключаете внешнюю систему. Нагреватель работает сам по себе, а в помещении и ему необходимо отдать определенное количество теплоты, для компенсации тепловых потерь. Если его теплоизолировать, то упадет мощность, но снизится и температура в помещении. Т.е. он не будет выполнять свою задачу. И наоборот, если был теплоизолированный нагреватель, который грел, как надо, с него удалили теплоизоляцию, мощность повысилась, помещение стало перегрето и все то кол-во теплоты, которое стало поступать свыше необходимого, просто уйдет в виде потерь.

Поэтому "энергоэффективность" отопительных приборов - такой величины просто нет, так как они работают не сами по себе, а в системе. Есть КПД источника теплоты. Для электрообогрева, если нагреватель в помещении - это 100% для любых систем, хоть с плазмой, хоть с наноперфорацией ))). А эффективность отопления зависит не от самого прибора, а от автоматизации регулирования его мощности.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 25.6.2014, 2:16

[tpa2009]

Да, если быть точным, то если электронагреватель сопротивления изолировать, его мощность не изменится, как уже здесь говорилось, повысится температура и количество передаваемой теплоты останется той же.

в уравнении q=k*dt k уменьшится, dt увеличится, q = const

[KGP1]

1.Мы с Вами на брудершафт не пили, помоему...
2.Псевдоученых развелось больше чем наркоманов... То закон Ома отменяется, то энергия перетекает между паралельными реальностями...
3.И, хотелось бы от Вас, все таки, формулировку энергоэффективности услышать. Так уж, любопытства ради.

1.Вот именно.
2.Не имеет отношения к теме.
3.Читайте посты, и если это не понятно из обсуждения темы, то ничем не могу помочь, поскольку большая часть темы посвящена разъяснению очевидного и ответам на вопросы, не связанные с темой.

Это не так. Время будет одинаковым. Я уже говорил про тепловой баланс и тепловые потери помещения. При одинаковом кол-ве поступающей теплоты в единицу времени и одинаковых потерях и динамика нагрева будет одной и той же.

Еще раз определите предмет обсуждения. Ваши выводы не обоснованы см. ссылку в посте 9. Не буду повторяться.

1.Да, если быть точным, то если электронагреватель сопротивления изолировать, его мощность не изменится, как уже здесь говорилось, повысится температура и количество передаваемой теплоты останется той же.

2. в уравнении q=k*dt k уменьшится, dt увеличится, q = const

1. Не понял.
2. См. указанную ссылку.

1.Из задачи вы исключаете внешнюю систему. Нагреватель работает сам по себе, а в помещении и ему необходимо отдать определенное количество теплоты, для компенсации тепловых потерь. Если его теплоизолировать, то упадет мощность, но снизится и температура в помещении. Т.е. он не будет выполнять свою задачу. И наоборот, если был теплоизолированный нагреватель, который грел, как надо, с него удалили теплоизоляцию, мощность повысилась, помещение стало перегрето и все то кол-во теплоты, которое стало поступать свыше необходимого, просто уйдет в виде потерь.

2.Поэтому "энергоэффективность" отопительных приборов - такой величины просто нет, так как они работают не сами по себе, а в системе. Есть КПД источника теплоты. Для электрообогрева, если нагреватель в помещении - это 100% для любых систем, хоть с плазмой, хоть с наноперфорацией ))).
3.А эффективность отопления зависит не от самого прибора, а от автоматизации регулирования его мощности.

1. Это лишь примеры для понимания применения неотносимых законов. Как-то Вы легко(безответственно) меняете свое мнение. То ...время нагрева одинаково...", то ".... температура будет меньше...". Несерьезно все это. Подумайте, прежде чем написать, а то балаган получается...
2. Не убедительно, поскольку не обосновано.
3.Не согласен. Поскольку автоматизация - это один из способов управления и его эффективность можно сравнивать только с другим способом, например вручную или с другой системой. Для ликбеза см. ТАУ.

Сообщение отредактировал KGP1 - 25.6.2014, 7:55

[Animal]

Читайте посты, и если это не понятно из обсуждения темы, то ничем не могу помочь

Это имеете в виду: "2. Эффективность поддержание требуемой температуры в помещении при изменении тепловой нагрузки и минимальном потреблении энергии"? Ладно мне, самому то Вам понятно Ваше определение? А как считаете, понятно Ваше определение другим участникам темы?
Признаю свою ошибку в попытке перевести Вашу эфимерную абстрактную терминологию на язык физики. Вас это совершенно не интересует. Целью, видимо, является путем хитрых логических манипуляций прийти к выводу, что ячейки Канарева - это потрясающее ноу-хау.

[KGP1]

Это имеете в виду: "2. Эффективность поддержание требуемой температуры в помещении при изменении тепловой нагрузки и минимальном потреблении энергии"? Ладно мне, самому то Вам понятно Ваше определение? А как считаете, понятно Ваше определение другим участникам темы?
Признаю свою ошибку в попытке перевести Вашу эфимерную абстрактную терминологию на язык физики. Вас это совершенно не интересует. Целью, видимо, является путем хитрых логических манипуляций прийти к выводу, что ячейки Канарева - это потрясающее ноу-хау.

Извините, но Ваши выводы нелепы и не имеют никаких оснований. Ячейку Канарева привел, как один из многих вариантов для сравнения и не циклитесь Вы на нем. Ваше недопонимание может быть вызвано не только необычностью вопроса, но и Вашим уровнем знаний в этой области. К сожалению, основной объем темы посвящен не ответу на вопрос, а ответам на не относимые вопросы и уточнения.


Сообщение отредактировал KGP1 - 25.6.2014, 10:18

[Animal]

Прочитал я сейчас статью господина Канарева о предплазменном нагреве воды.... "Я х...ю, доргая редакция!" (с) На четыре страницы в теме полемика разведена! Не школьники какие нибудь - все ведь инженеры, профессионалы!
Топикстартеру: Свои то первоисточники внимательнее читайте! У Конарева энергоэффективность=КПД!
Просто она равна 200-300%... Потратили киловатт электроэнергии - получили три киловатта тепла. "Откуда взялись еще два?" - спросите вы. Перекачали из параллельной темной вселенной! И не надо ржать! На полном серьезе! Воины света-то благополучно истребляются! ) Чиновники успешно работают над тем, как бы РАН распустить и побыстрее ее мат средства в оборот пустить. А зачем нам РАН? У нас же ПТУ полно! Так тут еще эти подпольные "повстанцы" из комиссии по борьбе со лженаукой! Как кость в горле! Сопротивляются!
Ивиняюсь за лирическое отступление...

Извините, но Ваши выводы нелепы и не имеют никаких оснований. Ячейку Канарева привел, как один из многих вариантов для сравнения и не циклитесь Вы на нем. Ваше недопонимание может быть вызвано не только необычностью вопроса, но и Вашим уровнем знаний в этой области. К сожалению, основной объем темы посвящен не ответу на вопрос, а ответам на не относимые вопросы и уточнения.

Вы раз такой писец какой умный, можете на прямой вопрос ответить или нет? "Что такое энергоэффективность?"

[KGP1]

Прочитал я сейчас статью господина Канарева о предплазменном нагреве воды.... "Я х...ю, доргая редакция!" (с) На четыре страницы в теме полемика разведена! Не школьники какие нибудь - все ведь инженеры, профессионалы!
Топикстартеру: Свои то первоисточники внимательнее читайте! У Конарева энергоэффективность=КПД!
Просто она равна 200-300%... Потратили киловатт электроэнергии - получили три киловатта тепла. "Откуда взялись еще два?" - спросите вы. Перекачали из параллельной темной вселенной! И не надо ржать! На полном серьезе! Воины света-то благополучно истребляются! ) Чиновники успешно работают над тем, как бы РАН распустить и побыстрее ее мат средства в оборот пустить. А зачем нам РАН? У нас же ПТУ полно! Так тут еще эти подпольные "повстанцы" из комиссии по борьбе со лженаукой! Как кость в горле! Сопротивляются!
Ивиняюсь за лирическое отступление...


Вы раз такой писец какой умный, можете на прямой вопрос ответить или нет? "Что такое энергоэффективность?"

Как же Вы читали? Наверно через строчку. Вся эффективность у Канарева основана на своей "оригинальной" методике расчета импульсного потребления электрической энергии, а не то, о чем Вы здесь пишете. Но это другая тема.
Определение эффективности может быть самым различным, все зависит от технологии процесса и др. читайте матчасть, там найдете подходящее для Вас определение.

Сообщение отредактировал KGP1 - 25.6.2014, 11:13

[Animal]

Как же Вы читали? Наверно через строчку. Вся эффективность у Канарева основана на своей "оригинальной" методике расчета импульсного потребления электрической энергии, а не то, о чем Вы здесь пишете. Но это другая тема.

Да-да-да! Не мракобесие вовсе! Просто оригинальная методика расчета.
Вся статья является одной большой "оригинальностью". Что мне ее теперь Вам всю перецитировать что-ли?

Определение эффективности может быть самым различным, все зависит от технологии процесса и др. читайте матчасть, там найдете подходящее для Вас определение.

Ваш ответ, который в переводе на русский означает:" Энергоэффективность - это... кто как хочет тот так и понимает, но все равно ты сам дурак" можно трактовать как то, что Вы сами не понимаетете собственный вопрос в первом посте?

Сообщение отредактировал Animal - 25.6.2014, 11:32

[KGP1]

Да успокойтесь Вы. Не пытайтесь доказать, что Вы умнее других. Народ сам оценит Ваш вклад в раскрытие темы.

Сообщение отредактировал KGP1 - 25.6.2014, 11:45

[tpa2009]

Тему пора в мусорку )))).

[Гость_Kagamine Len_*]

Формула
P= (T1-T2)/Rt
T1-T2 - перепад температур
Rt - тепловое сопротивление

[Гость_Kagamine Len_*]

Формула
P= (T1-T2)/Rt
T1-T2 - перепад температур
Rt - тепловое сопротивление

Я понял как работает тепловая ячейка. плазма напрямую нагревает воду,
тепловое сопротивление равно нулю и мощность становится бесконечной.

[KGP1]

Формула
P= (T1-T2)/Rt
T1-T2 - перепад температур
Rt - тепловое сопротивление

Ну наконец-то, хоть кто-то прочитал указанную мной ссылку.
Все обсуждение крутилось вокруг, да около.
Для простого понимания применения указанной ф-лы к теме, рассмотрим аналогию электрической цепи. Указанную ф-лу можно представить, как I=U/R. И если в электрике первичено напряжение, ток зависит от R. Чем выше R, тем меньше I.
В реальных условиях в помещениях переменными являются как теплопотери, так и периодическое наличие/отсутствие других теплоисточников(тепло человека, бытовые тепловыделения). В всязи с потребностью человека существует понятие комфортной температуры, пусть будет 22оС, хотя для каждого индивидуально, в разном возрасте и в течение времени года и суток она может быть и другой. Естественно, что для обеспечения этой потребности существуют нагреватели с ручным и автоматическим управлением. Естественно также, что точность поддержания этой температуры связана с постоянной времени регулирования и мощностью теплового потока нагревателя обеспечивающего компенсацию тепловых потерь. Но в реальности имеется ситуация, когда температура превышает требуемую. Например, нагреватель даже при отключении продолжает оставаться нагретым и чем больше мощность теплового потока, тем дольше, а на дворе не январь, а май месяц. А установленная мощность нагревателя таже и ]инерционность нагревателя таже. Какие характеристики нагревателей, использующих для нагрева э/энергию влияют на энергоэффективность, а именно обеспечение комфортной температуры при минимальном жнергопотреблении? На мой взгляд - это высокая импульсная мощность теплового потока при минимальной инерционности ее передачи. Именно они позволят эффективно поддерживть комфортную температуру с минимальным потреблением электроэнергии.
Не случайно здесь приведено сравнение двух нагревателей имеющих различные характеристики. Классический нагреватель имеет высокую инерцию, как самого нагревания, так и датчиков ОС. Мошность теплового потока от самого нагревателя до поверхности теряется при ее передаче. При плазменном нагреве высокая импульсная мощность и минимальная инерционность управления плазмой в зоне нагрева превосходит указанные аналоги. Не спорю, что предложенные для сравнения нагреватели не оптимальны(оба они греют сначала жидкость и лищ потом помещение), но импульсная мощность и инерционость их отличаются. В ТАУ есть понятие перерегулирование, т.е. отклонение регулируемого параметра от заданной величины. Уазанные характеристики напрямую всязаны с перерегулированием. Может быть для обспечеия комфорта можно бы предложить к нагревателю холодильник или вообще использовать кондиционер. Но будет ли этот вариант энергоэффективным решением?
Это обобщение моего мнения. К сожалению, не нашел ответа на мой вопрос, значит в другой раз.

Сообщение отредактировал KGP1 - 26.6.2014, 9:52

[tiptop]

Мошность теплового потока от самого нагревателя до поверхности теряется при ее передаче.

Опять двадцать пять...

[jota]

KGP1 хочет "донести" до нас, что уменьшение инерционности в теплопередаче повышает энергоэффективность и комфортность системы отопления. Кто бы с этим спорил.....
Но существует понятия экономической целесообразности и здравого смысла. Если рассматривать отопление и помещение как замкнутую систему, то и отопление и помещение имеют свою тепловую инерцию. Сколько бы мы ни пытались уменьшить инерцию отопления, после определённого предела, обусловленного тепловой инерцией помещения, эффект практически будет незаметен. Поэтому для помещений с большой теплоёмкостью ограждений и соответственно инерцией, большая точность регулирования мощности приборов отопления по Твн экономически нецелесообразна. В помещениях с малой инерцией и теплоёмкостью ограждений Твн меняется быстрее. Но и здесь регулирование мощности отопительных приборов по Твн целесообразно до каких-то пределов.
Найболее точное поддержание температуры в таком помещении возможно воздушным отоплением, а не водяным (независимо от вида нагрева воды - сама вода, как рабочее тело инерционна и передача тепла конвекцией процесс не скоротечный). При воздушном отоплении передача тепла от воды воздуху в калорифере уже на порядок выше; смешение воздуха в помещении и выравнивание температуры по объёму тоже значительно быстрее.
Поэтому можно утверждать, что для помещений с малой теплоёмкостью ограждений (н.п. каркасные дома А класса ЭЭ) воздушное отопление и любое другое с малой инерционностью, являются более энергоэффективным чем н.п. радиаторное чугуном М140. Энергоэффективность получается за счёт того, что нет перегрева помещений, отсутствует излишнее тепло, которое нужно удалить, чтобы выдержать комфортные условия.
Равновесие: энергоэффективность / экономическая целесообразность+комфорт. Всё, что вне этого равновесия не соответствует здравому смыслу - дальше область фантазии дизайнеров. Но это к энергоэффективности имеет такое же отношение как новое платье супруги.....

[KGP1]

Уважаемый, jota, другой бы спорил. Для каждых условий свои приборы.

[KGP1]

...
Сколько бы мы ни пытались уменьшить инерцию отопления, после определённого предела, обусловленного тепловой инерцией помещения, эффект практически будет незаметен. Поэтому для помещений с большой теплоёмкостью ограждений и соответственно инерцией, большая точность регулирования мощности приборов отопления по Твн экономически нецелесообразна. В помещениях с малой инерцией и теплоёмкостью ограждений Твн меняется быстрее. Но и здесь регулирование мощности отопительных приборов по Твн целесообразно до каких-то пределов.
...

Это так. Пределы определяются способностью отопления компенсировать как внешнее, так и внутренне возмещение на регулируемый параметр(Твн.). Результирующее имеет как медленно изменяющуюся составляющую, так и возмущение с высокой интенсивность. Это соотношение изменяется постоянно в течение отопительного сезона и времени суток. Так в одном и том же помещении, напимер в центральной России, в переходный период отопительного сезона внутренне возмущение соизмеримо с внешним и наоборот при расчетных темпертурах Тнв не превышает 10%. В этом случае эффективной будет та система, которая способна реагировать на эти возмущения в течение всего отопительного сезона.
Одним из направлений оптимального решения указанной задачи является нагрев помещений сочетанием лучистого и конвекционного способа теплообмена. Под эффективностью этом случае можно понимать использование недорогих и неэнергоемких приборов для поддержания комфортной температуры воздуха в помещении.

[KGP1]

Что, в таком случае, Вы понимаете под эффективностью? Комфортность? Динамику?
КПД электронагревателей равен 100%.

Если в выбранный Вами интервал времени переходные процессы не закончились, то будет несовпадение потребленной электроэнергии и полученной помещением, но это не значит, что элетроэнергия куда-то делась. Эта энергия накопилась в теплоизоляции и со временем перейдет в помещение.
Если интервал времени превышает 4,6"тау", то с погрешностью в 1% эти величины совпадут.

Может быть это поможет в понимании темы. Будет время загляните: http://vk.com/public65732067?z=video-65732...videos-65732067
И почему это - http://www.youtube.com/watch?v=eGFRqCJOuqE эффективнее обычных маслянных нагревателей.

[Гость_Kagamine Len_*]

Эффективность как способность ресурса решать поставленную цель и оптимальность не всегда одно и тоже.
опять же это должно быть не на словах, а обосновано расчетом.
Пример

imho

[KGP1]

Эффективность как способность ресурса решать поставленную цель и оптимальность не всегда одно и тоже.
опять же это должно быть не на словах, а обосновано расчетом.
Пример
<img src="http://4.firepic.org/4/images/2014-08/14/yr7jmfa121ea.jpg">
imho

Согласен с Вами.
Однако расчеты могут быть ошибочными, если принять КПД =100% на основании закона сохранения энергии.
И вот еще в дополнение к вышеизложенному пример эффективной теплопередачи в целях управляемого нагрева помещений http://www.vestvolgograd.ru/index.php/sample-sites

Сообщение отредактировал KGP1 - 15.8.2014, 8:18

[Гость_Kagamine Len_*]

Напоминает принцип работы тепловой трубы.

[Гость_ЁЖик_*]

Согласен с Вами.
Однако расчеты могут быть ошибочными, если принять КПД =100% на основании закона сохранения энергии.
И вот еще в дополнение к вышеизложенному пример эффективной теплопередачи в целях управляемого нагрева помещений http://www.vestvolgograd.ru/index.php/sample-sites

Очень познавательная ссылка.
Спасибо за ценную информацию.

[Гость_ЁЖик_*]

Так значит 50% и выше? За счёт непонятно чего?
Понятно.
Очень профессионально.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 15.8.2014, 19:11

[Гость_Kagamine Len_*]

Если представить, внутреннею часть помещения с электронагревателем , что это котел. тогда внешние стенки котла это стены этого помещения, которые не идеальный изолятор.
Соответственно кпд не будет =100%, часть затраченной энергии нагреет окружающую среду.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 15.8.2014, 19:44

[KGP1]

Если представить, внутреннею часть помещения с электронагревателем , что это котел. тогда внешние стенки котла это стены этого помещения, которые не идеальный изолятор.
Соответственно кпд не будет =100%, часть затраченной энергии нагреет окружающую среду.

Существенная неточность. Следует читать. "Соответственно кпд не будет =100%, часть затраченной энергии нагреет стенки котла это стены этого помещения." Неужели это так трудно понять?

Так значит 50% и выше? За счёт непонятно чего?

Как все запущено.... Учите матчасть! Хотя - "Рожденный ползать - летать не может".