?Центробежный или Винтовой? Опции

[logan]

Доброго времени суток!
На производстве стоит вопрос модернизации компрессорной на базе К-250 и К-500, в связи с чем рассматривается выбор между центробежными (турбокомпрессором) или винтовыми компрессорами.
Пролистал литературу и интернет публикации по различному компрессорному оборудованию, в основном производителей или его поставщиков. Последние из которых всячески хвалят именно свое оборудование, в связи с чем хотелось бы услышать практический! опыт подобной модернизации, чему отдать предпочтение.

Критерии оценки оборудования (до и после модернизации):

1. - Первоначальные капитальные затраты
2. - Характеристика компрессорного оборудования
3. - Энергопотребление и Энергоэффективность
4. - Возможность регулирования производительности и энергопотребления
5. - Режимы работы (периодичность пуск/останов, холостой ход и т.п.)
6. - Системы охлаждения (воздух/вода)
7. - Затраты, периодичность и сложности в обслуживании
8. - Расходные материалы
9. - Срок эксплуатации
10. - Фактический (реальный) срок окупаемости ваших примеров

Краткая характеристика потребителей: суммарная потребность примерно 500 м3/мин, в основном в рабочее время с 6 до 20 часов, в ночное время расход отсутствует, давление не менее 5 атм.

Если кто-то встречал публикации по данному вопросу и доверяет им, прошу указать на их местонахождение, спасибо.

Дополнительно:
Пневмоаудит сейчас проводится, данные сформируются, поделюсь.
Чтобы исключить рассуждения где и как устанавливать, уточняю, рассматриваю (на первом этапе) только сравнение самого оборудования при прочих равных условиях, а именно: система энергоснабжения 6/0,4 кВ - существующая , фундамент и система водяного охлаждения остаются от старой компрессорной расположенной в капитальном здании (конечно потребуется их модернизация).


Сообщение отредактировал logan - 30.5.2014, 9:21

[logan]

Доброго времени суток!
На производстве стоит вопрос модернизации компрессорной на базе К-250 и К-500, в связи с чем рассматривается выбор между центробежными (турбокомпрессором) или винтовыми компрессорами.
Пролистал литературу и интернет публикации по различному компрессорному оборудованию, в основном производителей или его поставщиков. Последние из которых всячески хвалят именно свое оборудование, в связи с чем хотелось бы услышать практический! опыт подобной модернизации, чему отдать предпочтение.

Критерии оценки оборудования (до и после модернизации):

1. - Первоначальные капитальные затраты
2. - Характеристика компрессорного оборудования
3. - Энергопотребление и Энергоэффективность
4. - Возможность регулирования производительности и энергопотребления
5. - Режимы работы (периодичность пуск/останов, холостой ход и т.п.)
6. - Системы охлаждения (воздух/вода)
7. - Затраты, периодичность и сложности в обслуживании
8. - Расходные материалы
9. - Срок эксплуатации
10. - Фактический (реальный) срок окупаемости ваших примеров

Краткая характеристика потребителей: суммарная потребность примерно 500 м3/мин, в основном в рабочее время с 6 до 20 часов, в ночное время расход отсутствует, давление не менее 5 атм.

Если кто-то встречал публикации по данному вопросу и доверяет им, прошу указать на их местонахождение, спасибо.

Дополнительно:
Пневмоаудит сейчас проводится, данные сформируются, поделюсь.
Чтобы исключить рассуждения где и как устанавливать, уточняю, рассматриваю (на первом этапе) только сравнение самого оборудования при прочих равных условиях, а именно: система энергоснабжения 6/0,4 кВ - существующая , фундамент и система водяного охлаждения остаются от старой компрессорной расположенной в капитальном здании (конечно потребуется их модернизация).


Сообщение отредактировал logan - 30.5.2014, 9:21

[Ludvig]

По своему опыту могу только сказать, для таких расходов турбина предпочтительнее, ремонты проще. Срок эксплуатации в бесконечность. Винты очень плохо переносят капремонты, а на обслуживании дяде Васе делать нечего. Именно такой литературы не встречал.

[timmy]

в данном случае будет паритет между винтами и центробежниками. Требуется больше данных по потреблению (насколько значительны колебания в потреблении воздуха), по давлению (какое давление допускается максимум-минимум), по наличному электроРУ, есть ли вода, какого она качества, точно ли на производстве нужно именно столько воздуха или нет...

Вот смотрите.
Для установки центробежного компрессора как правило требуется мощный фундамент, а винтовые компрессоры такого не требуют их в контейнерном исполнении и на асфальт поставить можно.

Производительность винтовых компрессоров достигает 50-60 м3/мин при воздушном охлаждении и 80-100 м3/мин при водяном охлаждении. Производительность известных мне линеек центробежных компрессоров как правило стартует с 70-100 м3/мин

Винтовой компрессор допускает минимальный перерыв между включениями в районе 5-7 минут. Центробежным компрессорам требуются большие интервалы.

Стандартное напряжение питания для винтовых компрессоров - 0,4 кВ, а для центробежных - 6-10 кВ. Если у вас есть РУ 6 кВ, то вам придется организовывать понижающую ТП, а это может быть дорого.

При некачественной воде с большой жесткостью, с илом, с водорослями использовать системы водяного охлаждения компрессоров неразумно, т.к. они будут быстро забиваться. А центробежных компрессоров с воздушным охлаждением я не припомню.

Во многих случаях нехватка воздуха обусловлена непроизводительными затратами воздуха из-за неправильной подготовки воздуха или неправильно выбранном давлении для работы оборудования. У нас была ситуация, когда до проведения энергосберегающих мероприятий потребление сжатого воздуха достигало 700 м3/мин, а после всего 300 м3/мин. При этом производство продукции даже немного возросло, а все энергосберегающие мероприятия свелись к тотальному устранению утечек через порывы и неплотности, а также в регулировке давления питания непосредственно в местах разбора.

[logan]

Современные центробежные компрессоры позволяют регулировать производительность и снижать потребление электроэнергии, а так же ежедневный их пуск/останов? или это исключительное преимущество винтовых?

Сообщение отредактировал logan - 30.5.2014, 9:21

[timmy]

ну если есть у вас в наличии пара мегаватт электры 0,4 кВ, то и вопросов как бы нет. А если это всё тянуть придется километр-другой, тогда есть)) Водяное охлаждение придется обследовать и скорее всего целиком заменять. Ну или реконструировать чуть менее чем полностью.

Современные центробежные компрессоры, оборудованные системой и средствами контроля и управления позволяют регулировать производительность без сброса воздуха в атмосферу, это правда. Можно зарегулировать где-то 20-30 %, т.е. снизить выработку на 20-30 % от номинальной. Для хороших машин. Если надо больше снижать, то всё равно приходится сброс выполнять. Ну и конечно из-за этого снижается потребление электроэнергии. Ежедневный пуск/останов также возможен. Чаще вряд ли, машины слишком большие и требуют много времени на подготовку запуска. Еще есть момент с работой на холостом ходу, когда машина в горячем резерве находится. Тогда электры потребляется примерно 30 % от номинала.

Винтовые могут несколько раз в час запускаться, они гораздо меньше ведь.

[backfire]

Мдя... Задачка...
Нужна немаленькая производительность, которую винтовые не дадут, и в то же время частые пуски-остановы, число которых строго ограничено для центробежных машин.
А, вот, скажите, а что у Вас за производство такое, с таким графиком потребления? И как , в таком случае, осуществлялись такие частые пуски К-250 и К-500? А то, я тут поднял Минэнергомашевское ТУ на К-500 от 82 года, и в нем прописано: "...оптимальная рекомендуемая частота пусков - не более одного(в среднем) пуска в месяц. В крайнем случае, частота пусков не должна превышать одного пуска(в среднем) в неделю, но не более 60 за год. Каждый пуск, в том числе незавершенный(толчок), равноценен срабатыванию 50 часов ресурса компрессора и его основных элементов". Просто, если в таких условиях потребления воздуха (может они немного другие?) все таки эксплуатировались К-250, 500, то вполне реально, что лучше менять также на центробежные компрессора.

[backfire]

Офтоп. В порядке тяпничныхпятничных приколов : берем один камерон ТА2000 с производительностью 1500 нм3/ч, и нагнетанием где то до 1,3 МПа, ставим эдак десяток, или сколько там получится, 50кубовых бочек в качестве реципиента, днем расходуем воздух с них и компрессора, ночами компрессор молотит чисто в ресивера и... PROFIT!
Так шта, всем пятница, посоны!

Сообщение отредактировал backfire - 30.5.2014, 18:37

[albertgrigoriev]

Вы 500 куб м в минуту хотите обеспечить одной машиной?
Маслозаполненный винтовой компрессор допустим?
Регулирование производительности требуется?, Если да, то в каких пределах?

В теории конечно существуют винтовые блоки и на 500 куб м в минуту на всасе, но обычно это область центробежных машин.
Если 4 или 3 винтовых компрессора параллельно, то такие варианты реальны.
Наверное, можно собрать в России под Ваши фундаменты из импортных винтовых блоков.

Современные центробежные компрессоры позволяют регулировать производительность и снижать потребление электроэнергии, а так же ежедневный их пуск/останов? или это исключительное преимущество винтовых?

Если Вы подразумеваете регулировать частотником, то оба типа позволяют, но диапазон у центробежных не такой большой (зависит от давления и производителя)
Газовые и холодильные (а если нужно и воздушные) винтовые маслозаполненные машины регулируются золотником в диапазоне 10-100% (частотник не нужен)
Оба типа могут регулироваться перепускным клапаном (без экономии энергии)

[sergey_1100]

Частота пусков компрессора зависит, прежде всего, от того,сколько их допускает двигатель. Для современного относительно небольшого (до 2 МВт) центробежного компрессора вполне допустимы старт/стоп каждый час.
для расхода 500 м3/мин нормальный экономический расчет покажет что выбирать нужно центробежный. Особенно если учесть, что менять нужно имеющиеся центробежные. Вопрос с водой, если она не очень, тоже просто решить.

[logan]

Мдя... Задачка...
Нужна немаленькая производительность, которую винтовые не дадут, и в то же время частые пуски-остановы, число которых строго ограничено для центробежных машин.
А, вот, скажите, а что у Вас за производство такое, с таким графиком потребления? И как , в таком случае, осуществлялись такие частые пуски К-250 и К-500? А то, я тут поднял Минэнергомашевское ТУ на К-500 от 82 года, и в нем прописано: "...оптимальная рекомендуемая частота пусков - не более одного(в среднем) пуска в месяц. В крайнем случае, частота пусков не должна превышать одного пуска(в среднем) в неделю, но не более 60 за год. Каждый пуск, в том числе незавершенный(толчок), равноценен срабатыванию 50 часов ресурса компрессора и его основных элементов". Просто, если в таких условиях потребления воздуха (может они немного другие?) все таки эксплуатировались К-250, 500, то вполне реально, что лучше менять также на центробежные компрессора.

В настоящее время компрессора вообще не останавливают, работают по 24 часа в сутки, периодически (раз в месяц) сменяя друг друга. Режим работы потребителей как правило одно-двух сменный. Ночью расход минимальный или отсутствует.
Количество компрессоров может варьироваться, не обязательно один 500, можно и десять 50-ых, это кстати тоже вопрос: десять обслуживать накладнее чем один???

[albertgrigoriev]

В настоящее время компрессора вообще не останавливают, работают по 24 часа в сутки, периодически (раз в месяц) сменяя друг друга. Режим работы потребителей как правило одно-двух сменный. Ночью расход минимальный или отсутствует.
Количество компрессоров может варьироваться, не обязательно один 500, можно и десять 50-ых, это кстати тоже вопрос: десять обслуживать накладнее чем один???

Российские винтовые обслуживают своими силами даже на древних фанерных комбинатах в провинциальных городах. Подшипники поменять не так и сложно, поставить сегодня можно любых фирм со значительным сроком службы. Блоки ремонтнопригодны, т.е растачиваются под другие диаметры роторов.
Десять возможно и накладнее обслуживать чем один, но по надежности обратная картина.

[backfire]

В настоящее время компрессора вообще не останавливают, работают по 24 часа в сутки, периодически (раз в месяц) сменяя друг друга. Режим работы потребителей как правило одно-двух сменный. Ночью расход минимальный или отсутствует.
Количество компрессоров может варьироваться, не обязательно один 500, можно и десять 50-ых, это кстати тоже вопрос: десять обслуживать накладнее чем один???

Я не понял, по ночам, они в атмосферу шуруют? Вот смотрите, если, допустим, К-500 по ночам впустую работает, то Ваш пневмоаудит однозначно покажет, что это невыгодно. И надо будет поставить 5 (или сколько там нужно по производительности) винтовых, это однозначное снижение затрат на электроэнергию. Но есть ньюансы. Винтовые дороже в обслуживании и ресурс меньше(некоторые кинут в меня камнем за эти слова).
Я еще раз повторюсь, у Вас взаимоисключающие требования по работе компрессоров на таких производительностях. Если во времена царствования))) компрессоров К-500, 250 было на это плевать, то сейчас все упирается в эксплутационные расходы.
Значит так, давайте полноценный почасовой график потребления воздуха. От него будем плясать. Может быть наковыряем какие-нибудь атлас копко винтовые или какой-нить богопротивный каэзер с необходимой суммарной производительностью.
ЗЫ. Про сохранение надземной части фундаментов скорее всего забудьте, К-250 и К-500 устанавливались на отметке +4,200, а импортные машины в основном ставятся на 0,000.

[timmy]

да у них просто может быть частичная круглосутка и на ночь в работе остается парочка непрерывных производств, а все остальные работают по пятидневке или только в дневную смену. И мож ночью врубается какой-нить мощный потребитель, которому днем воздуха не хватает. Только расходы смотреть надо по всем КС тогда, их наверное больше одной, хоть и кажется кому-то что одна только КС из пускай пяти на эту ветку работает))

[SmallBoy]

К-500 это 500м3/мин, нет винтов которыми можно заменить такую машину.
надо систему центробежными компрессорами разбивать, например по 250-350м3 с большим порогом регулирования.
100м3 это 500квт, за включение 2.5 мегавата раз в час, меня бы энергетик ломом насмерть забил
видно тот кто дает такие советы ни разу на предприятии не был
можно наверно и в 90 лет детей делать, главное во время процесса не помереть

[albertgrigoriev]

К-500 это 500м3/мин, нет винтов которыми можно заменить такую машину.
надо систему центробежными компрессорами разбивать, например по 250-350м3 с большим порогом регулирования.
100м3 это 500квт, за включение 2.5 мегавата раз в час, меня бы энергетик ломом насмерть забил
видно тот кто дает такие советы ни разу на предприятии не был
можно наверно и в 90 лет детей делать, главное во время процесса не помереть

Сегодня роторы для винтовых машин могут иметь диаметр свыше 900 мм, в пересчете на производительность это около 100 тысяч Н куб м в час.
другой вопрос что это дорого.

[SmallBoy]

а не скажите какой "баран" делает винты на 100тыс м3/час ?
цель этого мероприятия какова? доказано что кпд центробежников выше, обслуживание дешевле

100тыс м3/час это наверно 10 мегават. это уже целый ГПА, а не компрессор

[albertgrigoriev]

а не скажите какой "баран" делает винты на 100тыс м3/час ?
цель этого мероприятия какова? доказано что кпд центробежников выше, обслуживание дешевле

100тыс м3/час это наверно 10 мегават. это уже целый ГПА, а не компрессор

КПД винтовых машин в определенном диапазоне не ниже чем центробежных, скорее наоборот. Возможности изменения производительности выше.
Обслуживание сопоставимое.
MAN Turbo выпускает такие машины, возможно Kobelco, для фирмы в Китае было заказано оборудование для производства подобного размера машин.
Возможно, в недалеком будущем можно будет заказать на рынке корпус + пару роторов, на 10-50 тысяч н куб метров в час и собрать агрегат там где удобно.
Как Вам известно , для приводов таких компрессоров, кроме газовых турбин (или газопоршневых двигателей), существуют э-моторы мощностью до 85 Мвт, а также паровые турбины

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 21.8.2014, 6:59

[timmy]

Если разговор идет про 250-500 м3/мин, то про винтовые компрессорные станции говорить можно в основном умозрительно))

[albertgrigoriev]

Если разговор идет про 250-500 м3/мин, то про винтовые компрессорные станции говорить можно в основном умозрительно))

Даже в России можно изготовить винтовой компрессор производительностью около 200 куб метров в минуту. А уж по импорту - целиком или по частям, в том числе на 250 куб метров в минуту и выше, да и скорее дешевле.

[timmy]

Не, если фанатеешь от винтов, то и 1000 м3/мин можно винтами закрыть. Только головной боли много будет. На моей практике не встречалось винтовых станций производительностью более 200 м3/мин. Просто это граница эффективной работы винтов, можно немного выше, но серийные компрессоры подключаются к сети 0,4 кВ и возникают дополнительные сложности с подводом электроэнергии (понижающая ТП на 1000 кВт это жестко).

[albertgrigoriev]

Не, если фанатеешь от винтов, то и 1000 м3/мин можно винтами закрыть. Только головной боли много будет. На моей практике не встречалось винтовых станций производительностью более 200 м3/мин. Просто это граница эффективной работы винтов, можно немного выше, но серийные компрессоры подключаются к сети 0,4 кВ и возникают дополнительные сложности с подводом электроэнергии (понижающая ТП на 1000 кВт это жестко).

А Вам не кажется, что если Вы не встречали винтовых станций с Q>200 м куб в час, то причиной может быть то, что Вы отстали жизни лет на 10-15?
Для пензенского завода 200 кубов в час может быть сегодня и граница серийного выпуска, но все может измениться. На базе этого же завода ничего не стоит организовать выпуск и гораздо более крупных машин, был бы спрос.
Серийные компрессоры могут подключаться и к 0.4 и к среднему напряжению, а если нужно и к газопоршневому или дизельному двигателю.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 18.10.2014, 13:19

[timmy]

вы на размерность хоть посмотрите)) Я же про 200-250 м3/мин разговор веду. Это 12 000..18 000 (двенадцать..восемнадцать тысяч) кубов в час. Т.е. затраты на реализацию проекта должны составить порядка 0,7..1,0 млн $. Это насколько сопоставимо с годовым оборотом вашей фирмы?? Поди один к одному, не?

[albertgrigoriev]

вы на размерность хоть посмотрите)) Я же про 200-250 м3/мин разговор веду. Это 12 000..18 000 (двенадцать..восемнадцать тысяч) кубов в час. Т.е. затраты на реализацию проекта должны составить порядка 0,7..1,0 млн $. Это насколько сопоставимо с годовым оборотом вашей фирмы?? Поди один к одному, не?

Вас пугает сумма 1 млн долларов за компрессор?
Тогда рекомендуйте поставить поршневые китайские, будет в несколько раз дешевле.

Вообще пост был конкурентноспособен ли винтовой компрессор против центробежного
компрессора.

[timmy]

Вас пугает сумма 1 млн долларов за компрессор?
Тогда рекомендуйте поставить поршневые китайские, будет в несколько раз дешевле.

Вообще пост был конкурентноспособен ли винтовой компрессор против центробежного
компрессора.

))
Вы так смешно шутите)) А можно полюбопытствовать о каких компрессорах вы пишете? Интересует марка, модель и характеристики.

[albertgrigoriev]

))
Вы так смешно шутите)) А можно полюбопытствовать о каких компрессорах вы пишете? Интересует марка, модель и характеристики.

Вам Зачем характеристики? Если сейчас на рынке есть газовые винтовые компрессоры с производительностью 100 тысяч куб метров в час, значит теоретически и воздушные можно изготовить.
Вопрос в цене.
Как Вам известно, в США продолжается бум в нетрадиционной добыче нефти и газа, в результате развиваются и заводы компрессорного машиностроения.
Вполне возможно, что при некотором снижении спроса на газовые винтовые компрессоры можно будет изготовить и компрессорную головку и пару роторов за приемлемые средства. В результате цена за воздушную винтовую машину производительностью 250-500 куб м в минуту вполне может быть конкурентноспособной.
Для Вашей информации, газовый компрессор производительностью 50-100 куб в минуту вполне может стоить свыше млн.долларов

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 19.10.2014, 15:55

[timmy]

Ну я просто хотел выяснить степень вашей компетентности. И как видно - не зря))

[albertgrigoriev]

Ну я просто хотел выяснить степень вашей компетентности. И как видно - не зря))

Ну да, один компетентный орел спросил какие характеристики крупного винтового компрессора,
посади ему одного двух человек, чтобы посчитали все возможные варианты...

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 19.10.2014, 18:23

[SmallBoy]

Уважаемый альберт пишите чушь полную!
Это примерно как водородным компрессором сжимать воздух!

Я поясню для того, чтобы сжатие винтом имело смысл у него должен быть хороший КПД
Динамический метод сжатия на больших обьемах (выше 6000м3/час) всегда энергоэффективней чем обьемный.

Покажите пожалуйста данные по энергопотреблению на 100 000м3/час при давлении 7 бар на какой нибудь винтовой компссор. Мне очень интересно.

Винтами можно сжимать какой нибудь хитрый газ, где нужна технология, а не энергоэффективность. Или там где надо бабки напилить

[albertgrigoriev]

> Уважаемый альберт пишите чушь полную!
Это примерно как водородным компрессором сжимать воздух!

Я поясню для того, чтобы сжатие винтом имело смысл у него должен быть хороший КПД
Динамический метод сжатия на больших обьемах (выше 6000м3/час) всегда энергоэффективней чем обьемный.>

Зависит от степени сжатия,


<Покажите пожалуйста данные по энергопотреблению на 100 000м3/час при давлении 7 бар на какой нибудь винтовой компссор. Мне очень интересно.>

Тоже, что и для средних объемов и лучше

<Винтами можно сжимать какой нибудь хитрый газ, где нужна технология, а не энергоэффективность. Или там где надо бабки напилить>

Любой газ, от водорода до фреонов

Воздух можно сжать со степенью сжатия 15 в одну ступень

[color="#000080"][/color]

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 22.10.2014, 19:39

[SmallBoy]

Мы смотрели на своем производстве 2-ва самых энергоэффективных винта атласкопко по 315квт жрут значительно больше чем турбина на такой же объем

Так что это утопизм, газпром бы в свои гпа фигачил винты, а он фигачит турбины

Мало того любой хитрый газ проще сжимать поршнями.

[albertgrigoriev]

Мы смотрели на своем производстве 2-ва самых энергоэффективных винта атласкопко по 315квт жрут значительно больше чем турбина на такой же объем

Так что это утопизм, газпром бы в свои гпа фигачил винты, а он фигачит турбины


Мало того любой хитрый газ проще сжимать поршнями.

Конечно, поршневой компрессор самый эффективный. Только задачи в промышленности самые разные.
Например, нужно иметь степень сжатия 1.5, или иметь межремонтный пробег 2 года.
С поршневой машиной обслуживание и ремонт затратны, или это должен быть очень дорогой компрессор.
Если Вы посмотрите на дожимные компрессоры газотурбинных станций, то они как правило винтовые.
У любой машины есть определенная область, где они эффективнее в 1 ступень, но маслозаполненный винтовой имеет преимущества в высокой степени сжатия, широком диапазоне работы.
Еще немаловажный фактор цена.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 23.10.2014, 7:56

[backfire]

Бгг, я так чувствую это обсуждение может перейти в эпичный ср..ч.
Вставлю свои пять копеек. Ну во-первых области применения разных типов компрессоров уже давно исследованы и поняты. Поэтому выдумывать велосипед с винтами на 200-500 и выше м3/мин не стоит.
Вот например первое что попалось под руку по применению компрессоров:

Будем объективны, для каждого типа компрессора есть своя ниша. И область расходов свыше 100...200 м3/мин-это уже турбомашины, по крайней мере при постоянных расходах

Сообщение отредактировал backfire - 23.10.2014, 9:13

[albertgrigoriev]

Бгг, я так чувствую это обсуждение может перейти в эпичный ср..ч.
Вставлю свои пять копеек. Ну во-первых области применения разных типов компрессоров уже давно исследованы и поняты. Поэтому выдумывать велосипед с винтами на 200-500 и выше м3/мин не стоит.
Вот например первое что попалось под руку по применению компрессоров:

Будем объективны, для каждого типа компрессора есть своя ниша. И область расходов свыше 100...200 м3/мин-это уже турбомашины, по крайней мере при постоянных расходах

Спасибо за ссылку на советскую литературу.
Технический прогресс не остановить, то что раньше считалось областью центробежных и поршневых машин по расходам и давлениям успешно заменяют винтовыми компрессорами.
Сегодня винтовые компрессоры (газодувки) успешно работают от давлений нагнетания 1.5 до 100 бар, расходах до 100 тысяч куб в час.
Если будет доступная по ценам импортная компрессорная винтовая головка, то собрать машину на 200-500 кубов в час можно и в России, что успешно делают многие фирмы в области газовых, воздушных и холодильных машин.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 23.10.2014, 15:46

[timmy]

ну вам ведь показать нечего)) Разработать можно и корабль, который до Сириуса полетит. Только вот он нафиг никому не нужен пока.

[albertgrigoriev]

ну вам ведь показать нечего)) Разработать можно и корабль, который до Сириуса полетит. Только вот он нафиг никому не нужен пока.

Вам что нужно показать? Вопрос был можно ли использовать винтовой компрессор на расход 250-500 куб м в минуту.
Чтобы убедиться, что такие машины есть, достаточно зайти на сайт MAN Turbo или Kobelco
То что было приведено в советском учебнике, относилось к временам, когда в Казани было оборудование Holroyd, способное изготовить роторы диаметром до 510 мм, что соответствовало производительности при 3000 об в минуту - около 200 куб м в минуту, а в Японии и ФРГ примерно в 2 раза выше.
Сейчас доступны роторы диаметром 910 мм

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 23.10.2014, 19:04

[timmy]

Вам что нужно показать? Вопрос был можно ли использовать винтовой компрессор на расход 250-500 куб м в минуту.
Чтобы убедиться, что такие машины есть, достаточно зайти на сайт MAN Turbo или Kobelco
То что было приведено в советском учебнике, относилось к временам, когда в Казани было оборудование Holroyd, способное изготовить роторы диаметром до 510 мм, что соответствовало производительности при 3000 об в минуту - около 200 куб м в минуту, а в Японии и ФРГ примерно в 2 раза выше.
Сейчас доступны роторы диаметром 910 мм

мне нужно показать серийно выпускаемую модель компрессора с ценой и прочими характеристиками. Я заходил, куда вы предложили, ничего нового не открыл. MAN Turbo выпускает турбины, а Кобелко выпускает винты, но как и все, до 60 м3/мин в стандартном исполнении. Только я не видел эти фирмы на профильных выставках в РФ и на действующих производствах в РФ с этими компаниями тоже не сталкивался. Отсюда делаю предположение, что в РФ они занимаются другими направлениями. Я допускаю вполне, что в принципе можно построить винтовой компрессор такой производительности. Но пока мне неизвестны такие компрессоры - т.е. нет гарантии, что мне их изготовят в разумные сроки за разумные деньги. То есть не дольше чем за квартал и не дороже 10-15 млн рублей за каждые сто кубов в минуту. Желательно вдвое дешевле и вдвое быстрее.

[albertgrigoriev]

мне нужно показать серийно выпускаемую модель компрессора с ценой и прочими характеристиками. Я заходил, куда вы предложили, ничего нового не открыл. MAN Turbo выпускает турбины, а Кобелко выпускает винты, но как и все, до 60 м3/мин в стандартном исполнении. Только я не видел эти фирмы на профильных выставках в РФ и на действующих производствах в РФ с этими компаниями тоже не сталкивался. Отсюда делаю предположение, что в РФ они занимаются другими направлениями. Я допускаю вполне, что в принципе можно построить винтовой компрессор такой производительности. Но пока мне неизвестны такие компрессоры - т.е. нет гарантии, что мне их изготовят в разумные сроки за разумные деньги. То есть не дольше чем за квартал и не дороже 10-15 млн рублей за каждые сто кубов в минуту. Желательно вдвое дешевле и вдвое быстрее.

Искать информацию лучше на аглийском языке,
Надеюсь, что Вы ведь не казанский завод подразумеваете, чтобы получить крупную машину за половину квартала.

http://turbomachinery.man.eu/products/comp...ocess-gas-screw

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 24.10.2014, 7:40

[backfire]

Слушайте, базара ноль. Воздуходувки от МАН на 1,6 бара при расходе 100 тыс. м3/ч, это конечно хорошо, правда я весьма сомневаюсь, что для воздушно-кислородного дутья в домну, например, такая безмасленная воздуходувка будет дешевле чем какой-нибудь К1700 от невского завода.
Но, ваще то, изначально велся разговор про компрессора с нагнетанием не менее 0,6 МПа и расходами от 200...500 м3/ч, таких винтов и у того же МАН нет (можете скачать каталог по вашей ссылке). Скажу больше, с такими параметрами никто и делать не будет по той простой причине, что количество энергии, необходимой для сжатия до наших условий, для динамической машины гораздо меньше чем для компрессоров объемного действия.
Касаемо технического прогресса и ссылок на советскую литературу. Теоретические основы компрессоростроения все те же, что и 30-50 лет назад, а советская школа турбостроения была одной из сильнейших. Текущий же прогресс выражается в увеличении сроков службы, энергосбережении, уменьшением оборудования и более точными системами управления и да, некоторым, далеко не глобальным увеличением границ применяймости типов компрессоров.
Также по личному опыту проектирования технологической части компрессорных станций и отделений (с производительностями от 10000 до 200000 м3/ч) скажу, ни стороны технико-экономический расчетов, ни со стороны заказчиков (а люди в металлургии и нефтехимии все таки не все манагеры и малость соображают) не было идей о примении винтов на таких параметрах.

[albertgrigoriev]

Слушайте, базара ноль. Воздуходувки от МАН на 1,6 бара при расходе 100 тыс. м3/ч, это конечно хорошо, правда я весьма сомневаюсь, что для воздушно-кислородного дутья в домну, например, такая безмасленная воздуходувка будет дешевле чем какой-нибудь К1700 от невского завода.
Но, ваще то, изначально велся разговор про компрессора с нагнетанием не менее 0,6 МПа и расходами от 200...500 м3/ч, таких винтов и у того же МАН нет (можете скачать каталог по вашей ссылке). Скажу больше, с такими параметрами никто и делать не будет по той простой причине, что количество энергии, необходимой для сжатия до наших условий, для динамической машины гораздо меньше чем для компрессоров объемного действия.
Касаемо технического прогресса и ссылок на советскую литературу. Теоретические основы компрессоростроения все те же, что и 30-50 лет назад, а советская школа турбостроения была одной из сильнейших. Текущий же прогресс выражается в увеличении сроков службы, энергосбережении, уменьшением оборудования и более точными системами управления и да, некоторым, далеко не глобальным увеличением границ применяймости типов компрессоров.
Также по личному опыту проектирования технологической части компрессорных станций и отделений (с производительностями от 10000 до 200000 м3/ч) скажу, ни стороны технико-экономический расчетов, ни со стороны заказчиков (а люди в металлургии и нефтехимии все таки не все манагеры и малость соображают) не было идей о примении винтов на таких параметрах.

Ну на английском нужно читать самому, а не использовать электронные переводчики, тогда не будет вопросов с газодувками и компрессорами.
Если у проектировщиков и изготовителей компрессоров с головой все в порядке, то нет проблем изготовить любой ротор, который может быть изготовлен на оборудовании ведущих фирм. То что MAN не изготавливает таких роторов, это руководство Вам сообщило?
Про советскую школу турбостроения слышал будучи студентом советского Вуза, с тех пор возможности этой школы так и остались на уровне 80-х годов.
Достаточно посмотреть на оборудование в нефтехимической отрасли.
Если нет в РФ производственных возможностей, то компрессор холодильный, воздушный или газовый (пока нестандартный) изготавливается примерно так - обращаются на фирмы, не имеющие ограничений по сбыту и которые имеют соответствующее оборудование, например , Howden, Holroyd
Через несколько недель заказчик получает компрессорную головку + пара роторов, в России изготавливатся рама, иногда электродвигатель, обвязка.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 24.10.2014, 11:51

[backfire]

Вот референц лист из каталога МАН:есть компрессор 1,6 бара 77000 м3/ч, производство стирола, винт диаметром 816 мм:
 oil_free_process_gas_screw_compressors__12.jpg ( 213,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

Другого типоразмера винтов у них не указано, но уже с этими винтами машина получается огромной и это только до 1.6 бар.

[albertgrigoriev]

Вот референц лист из каталога МАН:есть компрессор 1,6 бара 77000 м3/ч, производство стирола, винт диаметром 816 мм:
 oil_free_process_gas_screw_compressors__12.jpg ( 213,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

Другого типоразмера винтов у них не указано, но уже с этими винтами машина получается огромной и это только до 1.6 бар.

Не смотрите на степень сжатия 1.6, она может быть и 15 и 25 (в одну ступень для маслозаполненного компрессора).
Существуют программы, позволяющие под любой газ и желаемые производительность и степень сжатия рассчитать винтовую машину.

[timmy]

вы тогда объясните, почему не ставит никто эти компрессоры на воздух? Ведь если они такие крутышки, то должны на рынке хоть в каком-то виде присутствовать! А их просто не наблюдается. Кезер стоит, Атлас Копко, Ремеза, Далга Кыран, Ингерсолл Рэнд... А где стоит МАН и Кобелко??? Почему нету их на профильных выставках?? Почему нет на знаковых заводах (РУСАЛ, Северсталь, НЛМК, СИБУР)? Или может они там всё-таки есть но просто в виде головок? То есть выпускают они винтовые блоки, а блоки эти установлены в компрессорах ведущих компаний? Тогда всё равно непонятно, почему ни одна из этих компаний даже не заикается о существовании такого оборудования... И что вы Альберт привязались к Казани? Доля российского оборудования на рынке компрессорной техники крайне мала, в совокупности процентов 10-15. То есть Казань тут ни при чем))

[albertgrigoriev]

вы тогда объясните, почему не ставит никто эти компрессоры на воздух? Ведь если они такие крутышки, то должны на рынке хоть в каком-то виде присутствовать! А их просто не наблюдается. Кезер стоит, Атлас Копко, Ремеза, Далга Кыран, Ингерсолл Рэнд... А где стоит МАН и Кобелко??? Почему нету их на профильных выставках?? Почему нет на знаковых заводах (РУСАЛ, Северсталь, НЛМК, СИБУР)? Или может они там всё-таки есть но просто в виде головок? То есть выпускают они винтовые блоки, а блоки эти установлены в компрессорах ведущих компаний? Тогда всё равно непонятно, почему ни одна из этих компаний даже не заикается о существовании такого оборудования... И что вы Альберт привязались к Казани? Доля российского оборудования на рынке компрессорной техники крайне мала, в совокупности процентов 10-15. То есть Казань тут ни при чем))

Может быть и ставят, на установки окисления битума и факельные системы на НПЗ, там объемные расходы воздуха довольно большие.
МAN и Kobelco - это одни из самых дорогих машин в нефтехимии. А не делают они (или делают мало) потому что прибыль на воздушных машинах минимальная, на газовых максимальная, на холодильных средняя.
Будет реальная задача можно будет поискать способы приемлемой цены на такие машины. В теории Челябинский завод может что -то подобное сделать, на Пензенском точно можно, но с помощью иностранного блока.

А к Казани привязался, потому там был ведущий советский НИИ (люди остались, квалификация и возможности известны), возможно, что сотрудники этого НИИ и рецензировали советские учебники. Знаю, также по Казани, что центробежные машины по цене тоже не подарок, и просит завод за ввод в эксплуатацию нескромные суммы. Так что конкурировать в теории можно, были бы реальные заказчики.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 24.10.2014, 19:35

[timmy]

Ну Тегас-то известен многим. И ЧКЗ и Пензкомпрессормаш и Орёлкомпрессормаш и завод Борец... И возможности их многим известны. Я просил вас показать реальный компрессор с реальной ценой и характеристиками. Вы эту просьбу заболтать решили. Говорите только что при желании можно сделать. Я вот тоже могу до Кремля пешочком дойти. Шлепать правда придется 50 км, зато почти по прямой. И если сильно припрёт или денег кто пообещает нормальных, то встану и пойду. И даже дойду наверное. Только вот совсем не уверен, что такое когда-либо понадобится сделать)) Следовательно это - пустое бахвальство и ничего более.

[albertgrigoriev]

Ну Тегас-то известен многим. И ЧКЗ и Пензкомпрессормаш и Орёлкомпрессормаш и завод Борец... И возможности их многим известны. Я просил вас показать реальный компрессор с реальной ценой и характеристиками. Вы эту просьбу заболтать решили. Говорите только что при желании можно сделать. Я вот тоже могу до Кремля пешочком дойти. Шлепать правда придется 50 км, зато почти по прямой. И если сильно припрёт или денег кто пообещает нормальных, то встану и пойду. И даже дойду наверное. Только вот совсем не уверен, что такое когда-либо понадобится сделать)) Следовательно это - пустое бахвальство и ничего более.

Ну опять, какие характеристики Вам нужны?
Если у Вас есть характеристики машины на 100 кубов в минуту, масштабируйте в 5 раз, будет Вам примерно на 500 куб в минуту, компоновочных чертежей и цен у меня нет.

Неужели непонятно, если потенциальный заказчик не требует отсутствия следов масла, хочет очень гибкую машину по производительности, планирует менять подшипники сам и т. д.. то в случае, если удастся получить приемлемые цены на винтовой блок вся машина может конкурировать с центробежной.
В теории есть и другие варианты из реальной жизни, где-то на НПЗ простаивает большая винтовая холодильная установка (утеряна документация), с мощностью привода 800 - 1600 Квт
При желании ее можно конвертировать в воздушный компрессор.


Вам для примера, винтовые машины известны давно, но относительно недавно фирма Атлас Копко разработала серию для воздуходувок очистных сооружений.
Так что все развивается, опытные образцы иногда идут в серию.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 24.10.2014, 20:47

[timmy]

мне нужно, чтоб вы свой трёп пустопорожний подтвердили действующим образцом или - хотя бы! - технико-экономическим расчетом. Вы такого сделать похоже не в силах. Платить за воздушный компрессор как за газовый дураков нет. Мы вам хором говорим, что если в разработку ставится станция 250+ м3/мин, то решение на базе винтовых компрессоров теряет свою привлекательность и начинает уходить в минус. Крупнейшие производители винтовых компрессоров не советуют связываться со станциями 350+ м3/мин вообще. Я не говорю, заметьте, что нельзя сделать такие станции. Можно, но заказчик должен сам придти и поклясться на библии, что хочет именно винты и в ближайшее время. В противном случае это просто работа для заполнения мусорного ведра.

[albertgrigoriev]

мне нужно, чтоб вы свой трёп пустопорожний подтвердили действующим образцом или - хотя бы! - технико-экономическим расчетом. Вы такого сделать похоже не в силах. Платить за воздушный компрессор как за газовый дураков нет. Мы вам хором говорим, что если в разработку ставится станция 250+ м3/мин, то решение на базе винтовых компрессоров теряет свою привлекательность и начинает уходить в минус. Крупнейшие производители винтовых компрессоров не советуют связываться со станциями 350+ м3/мин вообще. Я не говорю, заметьте, что нельзя сделать такие станции. Можно, но заказчик должен сам придти и поклясться на библии, что хочет именно винты и в ближайшее время. В противном случае это просто работа для заполнения мусорного ведра.

Вменяемым заказчикам мы делаем технико-экономические рассчеты, молодым дикорастущим инженерам - оболтусам, увы, нет.

С уважением

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 25.10.2014, 11:53

[timmy]

У вас наверное Псаки в друзьях))

[backfire]

Таки, да будет ср..ч!
Еще раз. КПД турбомашин на больших расходах больше, чем у винтовых. С этим спорить просто несерьезно. В этом принципиальное отличие машины объемного действия(винт) и динамической(центробежной). Неужели не видно, что крутить два винта диаметром 816 мм нужно больше энергии, чем крутить три лопаточных колеса какого-нибудь Камерона типа MSG:  MSG_16_Dimensions.jpg ( 39,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

Кстати MSG этой размерности фигачит 85000 м3/ч до давления 8 бар.

Сообщение отредактировал backfire - 27.10.2014, 10:04

[SmallBoy]

Пост 34 чушь полная
Винтов на 100бар не бывает
Ибо воздух между роторами и корпусом винтовой пары не удержать на таком давлении

Мало того на 77тыс м3/ч винтовая воздуходувка на 1.6 бара будет в несколько раз хуже центробежной

[albertgrigoriev]

Пост 34 чушь полная
Винтов на 100бар не бывает
Ибо воздух между роторами и корпусом винтовой пары не удержать на таком давлении

Мало того на 77тыс м3/ч винтовая воздуходувка на 1.6 бара будет в несколько раз хуже центробежной

Читайте материалы Kobelco касательно давления 100 bar, ну и вообще речь была не о воздухе, а о газах

Читайте материалы Atlas Copco касательно виетовых воздуходувок

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 30.10.2014, 18:30

[timmy]

О газах?! Мы всё время про сжатый воздух разговариваем. Это самый популярный и дешевый газ.

[albertgrigoriev]

О газах?! Мы всё время про сжатый воздух разговариваем. Это самый популярный и дешевый газ.

Если метан в винтовой машине можно сжать до 100 бар, то воздух еще проще.
Все зависит от спроса.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 30.10.2014, 21:44

[SmallBoy]

Не верю!
Жмут до 10-13 далее дожимают поршней
Это я про кобелко

[albertgrigoriev]

Не верю!
Жмут до 10-13 далее дожимают поршней
Это я про кобелко

Даже в РФ винтиовую машину с давлением выхлопа свыше 40 бар могут сделать, если нужно.

[sergey_1100]

конечно, говорить, что винтовой компрессор это панацея - неверно. А давление нагнетание - да все может быть, но не нужно о томк каое давление всасывания - не может одноступенчатый компрессор иметь бесконечную степень сжатия. Винтовые компрессоры применяют, если осмысленно, только потому, что они дешевле в определенных условиях.

[timmy]

Если метан в винтовой машине можно сжать до 100 бар, то воздух еще проще.
Все зависит от спроса.

Опять вы на технические газы перескакиваете)) Давайте лучше про воздух.