Обвязка пожарных резервуаров Опции

[nast28]

Доброго времени суток! Для наружного пожаротушения детского сада предусмотрены 2 пожарных резервуара. Завела подающие трубы, для забора воды использую горловины резервуаров и колодец с выведенными туда патрубками. Пришло замечание экспертизы: заполнение пожарных резервуаров выполненео от хоз-питьевого водопровода без разрыва струи, что противоречит п8.8 СНиП 2.04.02-84*, кроме того п.9.31 того же СНиПа заполнение должно предусматриваться по пожарным рукавам без обязательнго ввода водопровода в резервуар. И нарушение п.9.32 того же СНиПа по забору воды через патрубки.
Хотелось бы услышать мнение специалистов по этому поводу.

[nast28]

Доброго времени суток! Для наружного пожаротушения детского сада предусмотрены 2 пожарных резервуара. Завела подающие трубы, для забора воды использую горловины резервуаров и колодец с выведенными туда патрубками. Пришло замечание экспертизы: заполнение пожарных резервуаров выполненео от хоз-питьевого водопровода без разрыва струи, что противоречит п8.8 СНиП 2.04.02-84*, кроме того п.9.31 того же СНиПа заполнение должно предусматриваться по пожарным рукавам без обязательнго ввода водопровода в резервуар. И нарушение п.9.32 того же СНиПа по забору воды через патрубки.
Хотелось бы услышать мнение специалистов по этому поводу.

[Водяной]

есть норма в СП8
1. Допускается применять наружное противопожарное водоснабжение из искусственных и естественных водоисточников (резервуары, водоемы):
населенных пунктов с числом жителей до 5000 человек;
отдельно стоящих зданий любого назначения, расположенных вне населенных пунктов, при отсутствии хозяйственно-питьевого или производственного водопровода, обеспечивающего требуемый нормами расход воды на наружное противопожарное водоснабжение;
зданий различного назначения при требуемом расходе воды на наружное противопожарное водоснабжение не более 10 л/с;

если пожаротушение 10 л/с и менее, то пожаротушение осуществляется из гидрантов у резервуаров...заполнение по пожарным рукавам от сущ сети водопровода...
9.31*. Подачу воды для заполнения пожарных резервуаров и водоемов следует предусматривать по пожарным рукавам длиной до 250 м, а по согласованию с органами Государственного пожарного надзора — длиной до 500 м.
если до сети далеко, то либо сеть подтягивать, либо решать с привозной водой

более 10 л/с - резервуары необходимо запитывать от сети водопровода, либо скважины...короче, от источника водоснабжения...

в типовом резервуаре вода подаётся уширительной воронкой над уровнем жидкости (зеркалом воды)...это и есть разрыв струи...

[nast28]

РАсход на наружное пожаротушение 15 л/с, но детский сад расположен в 600 метрах от существующего водопровода (поселок), поэтому гарантированного напора при пожаротушении не хватает, собственно из этих соображений и выбраны резервуары.
Судя по замечаниям, в колодце около резервуаров ставлю задвижку и соединительную головку для рукава? С уширительной воронкой совсем туго, это примерно тоже самое что на канализации у моек производственных? Может быть подскажете где посмотреть и что там закладывается в спецификацию? Благодарю!

Прикрепленные файлы

 _________2.rar ( 74,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 719

 

[Водяной]

РАсход на наружное пожаротушение 15 л/с, но детский сад расположен в 600 метрах от существующего водопровода (поселок), поэтому гарантированного напора при пожаротушении не хватает, собственно из этих соображений и выбраны резервуары.
Судя по замечаниям, в колодце около резервуаров ставлю задвижку и соединительную головку для рукава? С уширительной воронкой совсем туго, это примерно тоже самое что на канализации у моек производственных? Может быть подскажете где посмотреть и что там закладывается в спецификацию? Благодарю!

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=34269 эту серию гляньте...в её альбомах всё есть...весь типовой можно в инете качать, если на этом сайте не найдёте

более 500м - заполнение не делается по пожарным рукавам...т.е. надо подтягивать ветки водопровода ближе к резервуарам
вообще, заводить в резервуар подачу, ставить задвижку с электроприводом и датчики уровня в резервуарах...это не оправдано дорого и сложно...
лучше колодец с гидрантом возле резервуаров на ветке водопровода и всё...

но есть вот этот пункт - 1. Допускается применять наружное противопожарное водоснабжение из искусственных и естественных водоисточников (резервуары, водоемы) зданий различного назначения при требуемом расходе воды на наружное противопожарное водоснабжение не более 10 л/с;
поэтому, есть конечно сомнения...
я бы дотянул ветку до резервуаров, колодец с гидрантом на заполнение...от каждого резервуара по гидранту на отводящей ветке для тушения уже из резервуара....ИМХО


Сообщение отредактировал Водяной - 21.6.2014, 23:28

[nast28]

Так собственно говоря и сделано. Дотянула водовод до детского сада, а уже после него поставила колодец с отключающими задвижками с электроприводом и обратным клапаном. Завела трубы в резервуар, поставила датчики уровня. А чтобы насосов в резервуарах избежать забор воды через горловины и патрубки. Видимо придется на заполнение гидрант поставить как советуете, а забор через горловины и мокрые колодцы сделать. За серию огромное спасибо!!!

[Водяной]

Так собственно говоря и сделано. Дотянула водовод до детского сада, а уже после него поставила колодец с отключающими задвижками с электроприводом и обратным клапаном. Завела трубы в резервуар, поставила датчики уровня. А чтобы насосов в резервуарах избежать забор воды через горловины и патрубки. Видимо придется на заполнение гидрант поставить как советуете, а забор через горловины и мокрые колодцы сделать. За серию огромное спасибо!!!

через горловины нельзя делать, это распространённая ошибка...если найдёте серию на люк резервуара, она есть в типовом, то увидите, то этот люк похож на люк цистерн ж/д....он сделан заклушкой с кучей болтовых соединений по периметру...пожарные не будут откручивать все болты при пожаре, просто не смогут...и не должны заниматься этим...
забор воды только либо из мокрых колодцев, либо гидрантов

[Wintt]

в типовом резервуаре вода подаётся уширительной воронкой над уровнем жидкости (зеркалом воды)...это и есть разрыв струи...

Так все таки по пожарным руковам как вы мне пишете в соседней теме или как?
и опять же насчет типового альбома, согласно СП переливные и промывлые трубопроводы не предусматриваются в пожарных резервуарах

Сообщение отредактировал Wintt - 1.7.2014, 14:57

[Водяной]

Так все таки по пожарным руковам как вы мне пишете в соседней теме или как?
и опять же насчет типового альбома, согласно СП переливные и промывлые трубопроводы не предусматриваются в пожарных резервуарах

есть две основные схемы:
основная - просто заливной резервуар...там нет патрубков сливных- переливных...заполнение по пожарным рукавам

если требуется восполнять пожарный расход во время пожаротушения (к примеру, для обеспечения нормативного времени заполнения) - вода подаётся в сам резервуар по датчику уровня и отключающей электрозадвижкой....таких схем надо избегать...они сложны и не надёжны...
оправдывается при совмещении технологии и пожаротушения, к примеру...
в чисто пожаротушении решения должны быть простыми (читай - надёжными)...ИМХО

[Wintt]

.они сложны и не надёжны...

Сложны? Да они элементарны. В чем там может быть сложность?
А насчет надежности... ну это простите тогда не делать автоматического пожаротушения... там автоматика, вдруг не надежна.. ..
любые насосные станции... тоже ненадежно...

Это же не правильно так рассуждать в 2014 году....
Это ж все равно что ставить задвижки да вентили вместо шаровых кранов или дисковых межфланцев.
Я просто не понимаю таких аргументов.

там нет патрубков сливных- переливных.

их не должно быть в пожарных резервуарах, я уже приводил цитату с пунктом из СП в той теме, но это как то игнорировалось

ЗЫ....
Впрочем свой вопрос с разрывом я думаю что решил...
вырежем кусок трубы меж запорной арматурой в помещении насосной, уберем автоматику на входе и впишем кусок гофры метр или два, пусть вручную натягивают на трубы и открывают краны.

Сообщение отредактировал Wintt - 2.7.2014, 20:27

[Serg Ivanov]

в типовом резервуаре вода подаётся уширительной воронкой над уровнем жидкости (зеркалом воды)...это и есть разрыв струи...

Нет. Это не является разрывом струи. Типовой резервуар - совмещённый. В чисто пожарные (без зоны санитарной охраны, без водообмена по нормативам) заводить хозпитьевой водопровод нельзя. Заполнение - только по съёмным шлангам.

[Водяной]

Сложны? Да они элементарны. В чем там может быть сложность?

задвижка с электроприводом в колодце может быть залита и арматура не сработает в нужный момент
датчика уровня в не питьевой стоячей воде обрастают и не срабатывают
поплавковые датчики подмерзают и так же обрастают..

если резервуар пожарный совмещён с, допустим, технологией, то оборудование под контролем постоянным, оно работает и сбой в работе сам определяется...
чисто для пожарных со стоячей водой - это зло

PS: в-принципе, согласен с доводом Serg Ivanov..потому, что при подаче питьевой воды в резервуар чисто пожарный, который не имеет перелива, имеется вариант нарушения санэпидемиологической безопасности...

PS1: 9.14. Пожарные резервуары и искусственные водоемы оборудовать переливными и спускными трубопроводами не требуется. - это про вариант чисто пожарных заливных

PS2: если делать у чисто пожарного резервуара перелив, автоматику на подаче, если этого требует ситуация, то экспертизу пройдёт...но, в связи с надёжностью системы, о чём писал выше, это лажовая инженерия...я бы только за это зарубил...ИМХО

[Serg Ivanov]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=34269 эту серию гляньте...в её альбомах всё есть...весь типовой можно в инете качать, если на этом сайте не найдёте
от каждого резервуара по гидранту на отводящей ветке для тушения уже из резервуара....ИМХО

Если гидрант - то должен быть напор не менее 10м, иначе он не пропустит пожарный расход.
9.32. Если непосредственный забор воды из пожарного резервуара или водоема автонасосами или мотопомпами затруднен, надлежит предусматривать приемные колодцы объемом 3—5 м3. Диаметр трубопровода, соединяющего резервуар или водоем с приемным колодцем, следует принимать из условия пропуска расчетного расхода воды на наружное пожаротушение, но не менее 200 мм. Перед приемным колодцем на соединительном трубопроводе следует устанавливать колодец с задвижкой, штурвал которой должен быть выведен под крышку люка.
На соединительном трубопроводе со стороны водоема следует предусматривать решетку.

то этот люк похож на люк цистерн ж/д....он сделан заклушкой с кучей болтовых соединений по периметру...пожарные не будут откручивать все болты при пожаре,

Нет там никаких болтов. Забор через горловину - стандартное решение уже 40 лет как.
Если есть возможность подъезда.

Прикрепленные файлы

 39afbb5726b4e4f953e9343e920a55e6.jpg ( 115,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 264
 13293487_w640_h640_pozharnyerezervuary4.jpg ( 66,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 496

 

[Водяной]

Нет там никаких болтов. Забор через горловину - стандартное решение уже 40 лет как.
Если есть возможность подъезда.

в типовом резервуаре есть болты...ТП 901-4-63.83-КЖУ лист 14 альбом 3


на картинке не то, что 40 лет применяют))))

Если гидрант - то должен быть напор не менее 10м, иначе он не пропустит пожарный расход.
9.32. Если непосредственный забор воды из пожарного резервуара или водоема автонасосами или мотопомпами затруднен, надлежит предусматривать приемные колодцы объемом 3—5 м3. Диаметр трубопровода, соединяющего резервуар или водоем с приемным колодцем, следует принимать из условия пропуска расчетного расхода воды на наружное пожаротушение, но не менее 200 мм. Перед приемным колодцем на соединительном трубопроводе следует устанавливать колодец с задвижкой, штурвал которой должен быть выведен под крышку люка.
На соединительном трубопроводе со стороны водоема следует предусматривать решетку.

ТП 901-4-63.83-ПЗ альбом 2 лист 4 пункт 4 - описание обвязки резервуаров

PS: и если резервуары пластиковые, то люк делает завод изготовитель резервуаров...они получают сертификаты и вопросов к ним нет....там возможны любые варианты...в типовом ж/б резервуаре таких вариантов не предусмотрено...


Сообщение отредактировал Водяной - 6.7.2014, 20:25

[Serg Ivanov]

в типовом резервуаре есть болты...ТП 901-4-63.83-КЖУ лист 14 альбом 3


на картинке не то, что 40 лет применяют))))


ТП 901-4-63.83-ПЗ альбом 2 лист 4 пункт 4 - описание обвязки резервуаров

PS: и если резервуары пластиковые, то люк делает завод изготовитель резервуаров...они получают сертификаты и вопросов к ним нет....там возможны любые варианты...в типовом ж/б резервуаре таких вариантов не предусмотрено...

Значит дырка для шланга в крышке. Во всяком случае за 35 лет пожарные ни разу не поднимали этот вопрос на сотнях таких резервуаров.

в типовом резервуаре есть болты...ТП 901-4-63.83-КЖУ лист 14 альбом 3


на картинке не то, что 40 лет применяют))))


ТП 901-4-63.83-ПЗ альбом 2 лист 4 пункт 4 - описание обвязки резервуаров

PS: и если резервуары пластиковые, то люк делает завод изготовитель резервуаров...они получают сертификаты и вопросов к ним нет....там возможны любые варианты...в типовом ж/б резервуаре таких вариантов не предусмотрено...

Данный альбом входит в состав типовых проектов прямоугольных железобетонных резервуаров для воды емкостью 50-20000 куб. м и предназначен для использования в качестве материала для проектирования при привязке проектов резервуаров в системе хозяйственно-питьевого водоснабжения для обеспечения промышленных предприятий и населенных мест в условиях особого периода времени

Естественно это х-п резервуар. На его площадку вообще нельзя заезжать, а не то что в люки шланги пихать. Но причём здесь пожарные резервуары?
Нету обвязки у пожарных резервуаров для наружного пожаротушения в 99% случаев. Т.е. вообще нету - не нужна она там при нормальном проектировании.

[Водяной]

так это резервуар привязывается и под пожарку...как правило, все патрубки аннулируются и камера ФП и всё...

Сообщение отредактировал Водяной - 7.7.2014, 13:28

[Водяной]

Если гидрант - то должен быть напор не менее 10м, иначе он не пропустит пожарный расход.

а как быть с сетью с гидрантами от резервуара идущую? такие же есть варианты...

[Serg Ivanov]

а как быть с сетью с гидрантами от резервуара идущую? такие же есть варианты...

Сеть гидрантов от резервуара может идти только в двух случаях:
а) через насосную станцию
б) резервуар расположен выше гидрантов настолько, что обеспечивает на самом дальнем и высокорасположенном 10м вод.ст. с учётом потерь при максимальном расходе.
Иначе - никак.

[Serg Ivanov]

Сеть гидрантов от резервуара может идти только в двух случаях:
а) через насосную станцию
б) резервуар расположен выше гидрантов настолько, что обеспечивает на самом дальнем и высокорасположенном 10м вод.ст. с учётом потерь при максимальном расходе.
Иначе - никак.

Но есть вариант по пп.9.30.
Для увеличения радиуса обслуживания допускается прокладка от резервуаров или водоемов тупиковых трубопроводов длиной не более 200 м с учетом требований п. 9.32.
пп.9.32. Если непосредственный забор воды из пожарного резервуара или водоема автонасосами или мотопомпами затруднен, надлежит предусматривать приемные колодцы объемом 3—5 м3. Диаметр трубопровода, соединяющего резервуар или водоем с приемным колодцем, следует принимать из условия пропуска расчетного расхода воды на наружное пожаротушение, но не менее 200 мм. Перед приемным колодцем на соединительном трубопроводе следует устанавливать колодец с задвижкой, штурвал которой должен быть выведен под крышку люка.
На соединительном трубопроводе со стороны водоема следует предусматривать решетку.

[AlexCivilEng]

Добрый день коллеги!
У меня вот какой вопрос.
Система пожаротушения подстанции 500 кВ на трубе заполнения пожарного резервуара поставлена электрифицированная задвижка, заполнение осуществл. от скважины соотв. на сети ещё одна задвижка и обратный клапан (в колодце обслуживания скважины) , непосредственно перед резервуаром ещё задвижка, вода в резервуар подаётся с верху.

ВОПРОС зачем электрифицированная задвижка, тут и так вода никуда не денется.
Просмотрел несколько похожих проектов везде ставят?
Может кто подскажет в чём тут дело?

Алгоритм работы эл. задвижки.
Эл. задвижка открывается при включении скважинного насоса при выкл. закрывается.

[Водяной]

Добрый день коллеги!
У меня вот какой вопрос.
Система пожаротушения подстанции 500 кВ на трубе заполнения пожарного резервуара поставлена электрифицированная задвижка, заполнение осуществл. от скважины соотв. на сети ещё одна задвижка и обратный клапан (в колодце обслуживания скважины) , непосредственно перед резервуаром ещё задвижка, вода в резервуар подаётся с верху.

ВОПРОС зачем электрифицированная задвижка, тут и так вода никуда не денется.
Просмотрел несколько похожих проектов везде ставят?
Может кто подскажет в чём тут дело?

Алгоритм работы эл. задвижки.
Эл. задвижка открывается при включении скважинного насоса при выкл. закрывается.

Скважина работает не только на резервуар. Поэтому при понижении уровня в резервуаре задвижка на входе открывается. При достижении уровня верхнего - задвижка закрывается.

[olleg]

Схему приложите чтоб понятней было.

[InVinoVeritas]

РАсход на наружное пожаротушение 15 л/с, но детский сад расположен в 600 метрах от существующего водопровода (поселок), поэтому гарантированного напора при пожаротушении не хватает, собственно из этих соображений и выбраны резервуары.

Если напора достаточно для подвода воды, то резервуар не нужен, нужна насосная станция повышения давления. Если по ТУ дают расход и категорию надежности.

[AlexCivilEng]

Заполнение от скважины идёт только на резервуары.
Вот схема водоснабжения

Прикрепленные файлы

 ______________________________.dwg ( 316,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 419

 

[Водяной]

Не нужна. Задвижка ставиться, когда от сети резервуары запитываются.
А тут датчик резервуара должен работать совместно с насосами скважинными.
Этого вполне достаточно.

[MEX-74]

40 л/с наружное пожаротушение обязательно гидранты/насосная ? или можно сразу из резервуаров?
Площадь застройки не более норм площади пожарного отсека.
Расстояние от резервуаров до здания менее 200м.
Нет четкого понимания из-за того, что примечание к п 4.1 СП8 написаны через ";"

[Водяной]

40 л/с наружное пожаротушение обязательно гидранты/насосная ? или можно сразу из резервуаров?
Площадь застройки не более норм площади пожарного отсека.
Расстояние от резервуаров до здания менее 200м.
Нет четкого понимания из-за того, что примечание к п 4.1 СП8 написаны через ";"

более 10 л/с - от гидрантов

[MEX-74]

более 10 л/с - от гидрантов

Вот и я про то же! А разработчик раздела пожарной безопасности утверждает что можно от резервуаров если удовлетворяет пункту примечания п 4.1 про площадь застройки и расстоянию не более 200м, типа пункты примечания через ";" и расход во внимание не нужно принимать. Благо я этого человека в глаза не видел, только переписка... причем он и заказчика убедил, а я лузер оказался....

[Водяной]

Вот и я про то же! А разработчик раздела пожарной безопасности утверждает что можно от резервуаров если удовлетворяет пункту примечания п 4.1 про площадь застройки и расстоянию не более 200м, типа пункты примечания через ";" и расход во внимание не нужно принимать. Благо я этого человека в глаза не видел, только переписка... причем он и заказчика убедил, а я лузер оказался....

Я не понял логики. В требование последнего абзаца входит ( по площади - можно от резервуаров), а предпоследнего нет (по расходу - нельзя от резервуаров). Ну и что?
Т.е. здание подпадает под два условия. Одно из них не выполняется, это является предпосылкой к пожаротушению непосредственно от резервуаров?

[Sindarkon]

Вообще-то, разработчик прав: это равнозначные условия, соответствие любому их которых даёт право организовывать наружное пожаротушение от резервуаров или водоёмов. Другой вопрос, что формулировка СП8 совершенно не продумана. В частности вот это условие

1- и 2-этажных зданий любого назначения при площади застройки не более площади пожарного отсека, допускаемой нормами для таких зданий;

совершенно лишнее, поскольку, например, для производственных зданий (Ф5.1) I и II степени огнестойкости класса C0 площадь пожарного отсека вообще не ограничена. И это предлагается тушить из водоёмов!

Так что используйте лучше федеральный закон:

В поселениях и городских округах с количеством жителей до 5000 человек, отдельно стоящих зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2, Ф3, Ф4 объемом до 1000 кубических метров, расположенных в поселениях и городских округах, не имеющих кольцевого противопожарного водопровода, зданиях и сооружениях класса функциональной пожарной опасности Ф5 с производствами категорий В, Г и Д по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности при расходе воды на наружное пожаротушение 10 литров в секунду, на складах грубых кормов объемом до 1000 кубических метров, складах минеральных удобрений объемом до 5000 кубических метров, в зданиях радиотелевизионных передающих станций, зданиях холодильников и хранилищ овощей и фруктов допускается предусматривать в качестве источников наружного противопожарного водоснабжения природные или искусственные водоемы.

[Водяной]

Вообще-то, разработчик прав: это равнозначные условия, соответствие любому их которых даёт право организовывать наружное пожаротушение от резервуаров или водоёмов. Другой вопрос, что формулировка СП8 совершенно не продумана. В частности вот это условие

А ка же другой принцип - если есть два подходящих условия, то нужно делать по более жёсткому?

[Sindarkon]

Не очень понимаю, что это за принцип и откуда он взялся. Такой подход оправдан при оценке требований (принимаются более жёсткие), но не условий.

[MEX-74]

Sindarkon

Так что используйте лучше федеральный закон:

В поселениях и городских округах с количеством жителей до 5000 человек, отдельно стоящих зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2, Ф3, Ф4 объемом до 1000 кубических метров, расположенных в поселениях и городских округах, не имеющих кольцевого противопожарного водопровода, зданиях и сооружениях класса функциональной пожарной опасности Ф5 с производствами категорий В, Г и Д по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности при расходе воды на наружное пожаротушение 10 литров в секунду, на складах грубых кормов объемом до 1000 кубических метров, складах минеральных удобрений объемом до 5000 кубических метров, в зданиях радиотелевизионных передающих станций, зданиях холодильников и хранилищ овощей и фруктов допускается предусматривать в качестве источников наружного противопожарного водоснабжения природные или искусственные водоемы.

Я привел этот документ тоже. На что мне пришло письмо ответ: в федеральном законе говорится "природный или искусственный водоем" а у нас резервуары и опять ссылается на примечание к п.4.1 СП8.
В общем, как я понял есть ребята, специализирующиеся на лазейках и неточностях в законодательстве и зарабатывают на этом деньги....
Как инженер то я понимаю что требование до 10 л.с. из-за надежности и ответственности системы. Забор пожарной машиной означает заливку ее насоса при помощи ваккумной установкой, а если всасывающий рукав недостаточно герметичный, то пуск пожарного насоса будет сорван.
В случае с гидрантом пуск пожарного насоса будет по давлением, т.е. не надо спец условий для заливки.

Вообще-то, разработчик прав: это равнозначные условия, соответствие любому их которых даёт право организовывать наружное пожаротушение от резервуаров или водоёмов.

Непонятно почему эти условия равнозначны.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 15.11.2016, 20:56

[Водяной]

Вообще-то, разработчик прав: это равнозначные условия, соответствие любому их которых даёт право организовывать наружное пожаротушение от резервуаров или водоёмов. Другой вопрос, что формулировка СП8 совершенно не продумана. В частности вот это условие

Так же не понятна фраза - это равнозначные условия, соответствие любому их которых даёт право организовывать наружное пожаротушение от резервуаров или водоёмов. В чем они равнозначны, если они противоположны? И где это написано?

Сообщение отредактировал Водяной - 15.11.2016, 20:52

[Sindarkon]

Статья 62. Источники противопожарного водоснабжения
2. В качестве источников противопожарного водоснабжения могут использоваться естественные и искусственные водоемы, а также внутренний и наружный водопроводы (в том числе питьевые, хозяйственно-питьевые, хозяйственные и противопожарные).

Статья 99. Требования к источникам противопожарного водоснабжения производственного объекта
1. Производственные объекты должны обеспечиваться наружным противопожарным водоснабжением (противопожарным водопроводом, природными или искусственными водоемами). [...]

Если они считают, что "резервуар" - это не искусственный водоём, значит они нарушают федеральный закон, применяя "резервуары" вместо водоёма или водопровода.

[MEX-74]

Запищу сюда снова ссылку на консультанта техэксперта:

"Наружное противопожарное водоснабжение из искусственных водоисточников
Вид документа:
Консультация от 02.10.2012 N ЛПП

Принявший орган: Эксперт

Тип документа: Ответ на частный запрос
Опубликован: Материал подготовлен специально для систем Кодекс/Техэксперт
Материал актуален на: 01.03.2013

........



Вывод

В случае, если объекты производственной базы подпадают под параметры, установленные п.4.1 СП 8.13130.2009, которые позволяют применять наружное противопожарное водоснабжение из искусственных водоисточников (резервуары, водоемы) без устройства наружного противопожарного водопровода, то соответственно в качестве источников противопожарного водоснабжения могут использоваться только искусственные водоемы, без устройства наружного противопожарного водопровода и насосной станции, подающий воду непосредственно в сеть противопожарного водопровода.

В случае, если объекты производственной базы не подпадают под параметры, установленные п.4.1 СП 8.13130.2009, которые позволяют применять наружное противопожарное водоснабжение из искусственных водоисточников (резервуары, водоемы) без устройства наружного противопожарного водопровода, то соответственно в качестве источников противопожарного водоснабжения могут использоваться искусственные водоемы с обязательным устройством наружного противопожарного водопровода с пожарными гидрантами и насосной станцией, подающий воду непосредственно в сеть противопожарного водопровода из искусственного водоема (резервуара, водоема).

Получается что объект и попадает под условия и не попадает одновременно, прямо "объект шрёдингера" какой то....
У меня конгитивный диссонанс...

Сообщение отредактировал MEX-74 - 15.11.2016, 21:05

[Sindarkon]

В п.4.1 СП8 перечисляются показатели, при соответствии которым объекты могут использовать воду напрямую из резервуаров. Объект не может одновременно соответствовать всем этим показателям (поскольку они противоречивы), значит он должен соответствовать любому из этих показателей.

Запищу сюда снова ссылку на консультанта техэксперта

Ответ вполне логичен, хоть зануден и написан в стиле Капитана Очевидность. Что вас в нём смутило?

[Водяной]

В п.4.1 СП8 перечисляются показатели, при соответствии которым объекты могут использовать воду напрямую из резервуаров. Объект не может одновременно соответствовать всем этим показателям (поскольку они противоречивы), значит он должен соответствовать любому из этих показателей.

Следуя Вашей логике, при наружном пожаротушении объекта с расходом 60-90 л/с так же можно тушить из резервуара. А как она это сделает, если насос просто не потянет максимальный расход без подпора?

И потом, Фз-123 как говорит:
- зданиях и сооружениях класса функциональной пожарной опасности Ф5 с производствами категорий В, Г и Д по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности при расходе воды на наружное пожаротушение 10 литров в секунду,

Сообщение отредактировал Водяной - 15.11.2016, 21:24

[MEX-74]

Объект не может одновременно соответствовать всем этим показателям

Почему не может? Берем любое пром здание с расходом на наружное пожаротушение до 10 л.с. и площадью отсека по нормам, водопровод рядом не достаточной мощности, и все, тушить из резервуаров можно.
Пром площадка -это не населенный пункт.

[Sindarkon]

Это не моя логика, а СП8. Я сам против подобного, поэтому рекомендую опираться на ФЗ-123, где такого нет. Т.е. СП8 противоречит федеральному закону, а значит не подлежит применению в этой части.

Что касается расхода: парочка пожарных автонасосов такой расход вполне осилят.

Сообщение отредактировал Sindarkon - 15.11.2016, 21:24

[MEX-74]

Что вас в нём смутило?

В том что и попадает и не попадает под требования одноврмененно.

[Водяной]

В том что и попадает и не попадает под требования одноврмененно.

Я так понял дело уже сделано, что теперь копья ломать?

[Sindarkon]

Почему не может? Берем любое пром здание

Любое пром.здание является населённым пунктом до 5000 человек? Кажется, нет, ведь...

Пром площадка -это не населенный пункт.

[MEX-74]

Я так понял дело уже сделано, что теперь копья ломать?

Вопрос репутации...

Что касается расхода: парочка пожарных автонасосов такой расход вполне осилят.

Смысл пункта про расходы тогда не понятен вообще...

Сообщение отредактировал MEX-74 - 15.11.2016, 21:41

[Водяной]

Вопрос репутации...

Смысл пункта про расходы тогда не понятен вообще...

Наипишите запрос во ВНИИПО прямо на сайте у них. Две три недели на ответ уйдёт. Но это будет реальное обоснование. Только вопрос составляйте максимально понятно, а то отписка будет.

[Sindarkon]

Смысл пункта про расходы тогда не понятен вообще...

В нём есть своя логика. Самый дохлый автонасос даёт 20 л/с, но при работе без подпора (в режиме самовсасывания) ГОСТ нормирует для него только половину номинальной подачи - 10 л/с. А вне города наскрести больше одной автоцистерны зачастую и не получается.

Наипишите запрос во ВНИИПО прямо на сайте у них. Две три недели на ответ уйдёт. Но это будет реальное обоснование.

Это будет не реальное обоснование, а всего-лишь "мнение специалистов института", ценность которого в наше время не больше бумаги, на которой оно написано.

[Водяной]

Это будет не реальное обоснование, а всего-лишь "мнение специалистов института", ценность которого в наше время не больше бумаги, на которой оно написано.

Не согласен. Ценность определенная есть. Если не разъяснения ВНИИПО, тогда кто может толковать написанное? Нормативной базой заведуют они, они и могут давать разъяснения.
Если будет спорный случай, то вес письмо поболее, чем мнение проектировщика по спорному пункту.

[Dmitry_vk]

Неожиданно для самого, но соглашусь в этом случае

Так что используйте лучше федеральный закон:

СП 8 добровольный и разработан в соответствии со статьей 68 123-ФЗ. В ФЗ четко: хочешь тушить без наружного водопровода, используй водоем. Хочешь из резервуара - признай его водоемом) Чушь, конечно, про резервуары тупо забыли, но букве закона надо следовать. Если в ПБ не хотят признать резервуар водоемом, то извольте наружный водопровод, для резервуаров таких допусков нет. Хотят продавить резервуар там, где не положено - тут выход только СТУ, это как раз на тему недосказанного. Иначе считаем водоемом, а его нельзя. Как вывод: или наружный водопровод, или СТУ на резервуар. Сослаться на лазейку в СП 8 здесь нельзя, ибо он должен соответствовать ФЗ, а не послаблять его.
Примечания 4.1. СП 8 одновременно все не могут сочетаться, значит под любое из них можно подвести.
По логике ФЗ 10 л/с прописано только для зданий Ф5, но если посмотреть расходы для Ф1-Ф4 объемом до 1000 м3, для них тоже расход 10 л/с.

[MEX-74]

И еще вопрос.
Разве может раздел ПБ, даже если сделан с расчетом пожарных рисков, заменять СТУ или допускать отклонение от СП или ФЗ?

[Sindarkon]

Расчёт пожарных рисков допускает отступать только от нормативных значений тех параметров, которые используются в самом расчёте. Всё остальное должно выполняться по нормативной документации. Отступление от ФЗ не допускается.

[Setvk]

Такая история и у меня: один эксперт говорит, что ничего, что более 10 л/с, можно делать резервуар и приемный колодец ( но дно приемного колодца не глубже 4,25 м для возможности нормального всаса пож машиной), а другой обращает внимание на то, что здание выше 2-х этажей и поэтому нужно делать Насосную станцию. Я чего-то уже совсем запутался. Как поступать-то?

Сообщение отредактировал Setvk - 13.12.2016, 18:21

[Setvk]

Вопрос выше еще актуален. Кто как выполняет наружный противопожарный водопровод?

[MEX-74]

Setvk
Пока нет ясности. До этого у мня не было ни одного объекта, где ставилось под сомнение целесообразность внутриплощадочных сетей и насосной противопожарного водоснабжения. Вероятнее всего я буду делать запрос разработчикам норм, но начальство пока не дало отмашку.

[Y@rVik]

Подскажите, пжл, обязательна нужна циркуляция воды в пож.резервуарах? Сеть раздельная наруж+внутр пожаротушение.

[Водяной]

Подскажите, пжл, обязательна нужна циркуляция воды в пож.резервуарах? Сеть раздельная наруж+внутр пожаротушение.

Не нужна.

[dimkast]

Подскжите пожалуйста, может кто сталкивался?
Есть производственное здание с наружными подземными пожарными резервуарами, в которых установлены погружные пожарные насосы.
Пож.инспектор говорит что нужны СТУ, поскольку в СП 8 ничего не описано про заглубленные (погружные) насосы, следовательно смотрим статью 78 часть 2 ФЗ 123 и там видим, что нужно разработать СТУ поскольку нет норм на проектирование погружных насосов. Как можно уйти от проблемы с разработкой СТУ, или придется их разрабатывать?

[Dmitry_vk]

Вопрос скользкий и не так давно обсуждалось что-то подобное, попробуйте поиск.
А свежим взглядом:
7.3 Выбор типа насосов и количества рабочих агрегатов надлежит производить на основании расчетов совместной работы насосов, водоводов, сетей, регулирующих емкостей, условий пожаротушения.
Вы выбрали погружной тип. Противоречия нет.
Идем далее:
Под заливом - да.
Всасывающих линий две - их вообще нет, ибо не требуется по конструктиву насоса.
Здание насосной станции - его нет вообще.
Попробуйте на п.7.3 сослаться, он дает некоторую свободу при определении типа насоса.
А еще интересует, на какой п. он будет ссылаться в замечаниях. Формулировка

в СП 8 ничего не описано про заглубленные (погружные) насосы

с учетом п.7.3 уже совсем не актуальна.

[MEX-74]

Всасывающих линий две - их вообще нет, ибо не требуется по конструктиву насоса.

Вот это спорно, всасывающая линия переключает резервуары и обеспечивает сообщение "сосудов" при этом каждый насос всегда (без учета ремонта резервуара) имеет доступ к 100% объему воды.
Но по большей части это проблема автоматики
В случае установки погружных насосов в каждый резервуар один насос всегда имеет доступ только к 50% объему воды (конечно можно сделать перемычку для сообщения резервуаров но почти всегда делают просто перегородку), таким образом нужна нестандартная автоматизация системы: один насос выкачал воду в одном резервуаре давление упало включился второй насос во втором резервуаре, но в начале это программный алгоритм какому насосу в каком резервуаре включиться первым при первичном падении давления в системе (начало пожара ).
Т.е. нестандартная разработка не прописанная где то в документации МЧС, таким образом это снижение надежности системы, поэтому просят спец ТУ.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 16.5.2017, 10:11

[Водяной]

Вот это спорно, всасывающая линия переключает резервуары и обеспечивает сообщение "сосудов" при этом каждый насос всегда (без учета ремонта резервуара) имеет доступ к 100% объему воды.
Но по большей части это проблема автоматики
В случае установки погружных насосов в каждый резервуар один насос всегда имеет доступ только к 50% объему воды (конечно можно сделать перемычку для сообщения резервуаров но почти всегда делают просто перегородку), таким образом нужна нестандартная автоматизация системы: один насос выкачал воду в одном резервуаре давление упало включился второй насос во втором резервуаре, но в начале это программный алгоритм какому насосу в каком резервуаре включиться первым при первичном падении давления в системе (начало пожара ).
Т.е. нестандартная разработка не прописанная где то в документации МЧС, таким образом это снижение надежности системы, поэтому просят спец ТУ.

Рабочий и резервный в каждом резервуаре. В каждом резервуаре насос даёт 50% производительности, напор одинаковый. В сумме в сеть идёт 100%. При выходе насоса из строя есть резервный в каждом резервуаре.
Поверка системы два раза в год, пробные пуски и проверка на водоотдачу дают представление о работоспособности.
СТУ требуют вполне обосновано. Требований в нормах по погружным насосам пожаротушения нет. Т.е. данных в нормативке существующей недостаточно, значит СТУ имеет смысл. Оспаривать сложно такое решение.

[MEX-74]

Водяной

В каждом резервуаре насос даёт 50%

Это нарушение, один резервуар потёк во втором насосы остаются без резерва.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 16.5.2017, 12:16

[Водяной]

Водяной

Это нарушение, один резервуар потёк во втором насосы остаются без резерва.

Согласен, есть такой момент.

[dimkast]

Итого имеем в сухом остатке. В каждый резервуар впихнули:
1. 2 насоса погружных (всего 4 штуки. 1 рабочий + 3 резервных).
2. 1 датчик уровня воды
3. обратные клапана на напорных линиях.

Управляется все это 2-мя шкафами "ПОТОК-3Н" + 4шт. ШКП. "Болид"
На "Рубеже" сделать проще, потому что он более гибкий в программировании, но у нас вся пожарка на болиде поэтому такое решение.

[Serg Ivanov]

Итого имеем в сухом остатке. В каждый резервуар впихнули:
1. 2 насоса погружных (всего 4 штуки. 1 рабочий + 3 резервных).
2. 1 датчик уровня воды
3. обратные клапана на напорных линиях.

Управляется все это 2-мя шкафами "ПОТОК-3Н" + 4шт. ШКП. "Болид"
На "Рубеже" сделать проще, потому что он более гибкий в программировании, но у нас вся пожарка на болиде поэтому такое решение.

Бредовенько, да..
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=98304&st=0
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7...E8%FF&st=30

поиском пользоваться не судьба?

[hochu_vse_znat']

есть норма в СП8
1. Допускается применять наружное противопожарное водоснабжение из искусственных и естественных водоисточников (резервуары, водоемы):
населенных пунктов с числом жителей до 5000 человек;
отдельно стоящих зданий любого назначения, расположенных вне населенных пунктов, при отсутствии хозяйственно-питьевого или производственного водопровода, обеспечивающего требуемый нормами расход воды на наружное противопожарное водоснабжение;
зданий различного назначения при требуемом расходе воды на наружное противопожарное водоснабжение не более 10 л/с;

если пожаротушение 10 л/с и менее, то пожаротушение осуществляется из гидрантов у резервуаров...заполнение по пожарным рукавам от сущ сети водопровода...
9.31*. Подачу воды для заполнения пожарных резервуаров и водоемов следует предусматривать по пожарным рукавам длиной до 250 м, а по согласованию с органами Государственного пожарного надзора — длиной до 500 м.
если до сети далеко, то либо сеть подтягивать, либо решать с привозной водой

более 10 л/с - резервуары необходимо запитывать от сети водопровода, либо скважины...короче, от источника водоснабжения...

в типовом резервуаре вода подаётся уширительной воронкой над уровнем жидкости (зеркалом воды)...это и есть разрыв струи...

А не обязательно же этот разрыв струи делать с воронкой над уровнем жидкости если заполнение от производственного водопровода? не от хозпитьевого! могу я просто сделать ввод миллиметров на 300 выше днища и на этом все?
В колодце у меня электрозадвижки от уровня будут открываться. В этом случае перелив тоже не требуется?

[jiexawcr]

Подниму тему.
как то не случалось работать с резервуарами, возникли вопросы по его обвязке.
на объекте система совмещенный АУПТ+ВПВ, ж/б резервуар предусматривается один, защищаемом объекте (автостоянка). эти решения прошли экспертизу, на мне только рабочая документация.
получается нужно предусмотреть 2 всасывающих патрубка + место подключения рукава для ручного заполнения (пополнение из хозпитьевого водопровода). нужны ли еще какие то патрубки? смущает отсутствие перелива.
как выглядит визуальный уровнемер, требуемый по СП 5.13130.2009 п.5.10.38? ведь его же обязательно делать в данном случае (пополнение не автоматическое же только?).

буду рад любым нормативным ссылкам.

Прикрепленные файлы

 rezervuar.pdf ( 477,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 125

 

[Serg Ivanov]

Подниму тему.
как то не случалось работать с резервуарами, возникли вопросы по его обвязке.
на объекте система совмещенный АУПТ+ВПВ, ж/б резервуар предусматривается один, защищаемом объекте (автостоянка). эти решения прошли экспертизу, на мне только рабочая документация.
получается нужно предусмотреть 2 всасывающих патрубка + место подключения рукава для ручного заполнения (пополнение из хозпитьевого водопровода). нужны ли еще какие то патрубки? смущает отсутствие перелива.
как выглядит визуальный уровнемер, требуемый по СП 5.13130.2009 п.5.10.38? ведь его же обязательно делать в данном случае (пополнение не автоматическое же только?).

буду рад любым нормативным ссылкам.

Дыхательное устройство не забудьте. А то красиво схлопнется.