Энергоэффективный дом из Sip-панелей, насколько энергоэффективен дом из SIP-панелей и его недостатки Опции

[batka861]

Добрый день всем! Я хочу узнать положительные и отрицательные свойства каркасного дома из SIP-панелей, недостатки пенополистирола и OSB-плит, а также действительно ли дом энергоэффективен и комфортно ли в нем. Пожалуйста, указывайте обоснованные недостатки, НЕ такие как "стирол вреден" или "в плитах много клея". Заранее спасибо!

[batka861]

Добрый день всем! Я хочу узнать положительные и отрицательные свойства каркасного дома из SIP-панелей, недостатки пенополистирола и OSB-плит, а также действительно ли дом энергоэффективен и комфортно ли в нем. Пожалуйста, указывайте обоснованные недостатки, НЕ такие как "стирол вреден" или "в плитах много клея". Заранее спасибо!

[DiJo]

Положительные - те же, что и у обычного (нормально построенного!) каркасника. Других не вижу!
Отрицательные - "пластиковый" утеплитель не впитывает и не отдает влагу, значит - в случае появления конденсата внутри SIP-панели он стечет вниз со всеми "вытекающими последствиями". Т.к. и OSB, и вложенный в панель утеплитель паропроницаемы, а ни паро-, ни влагоизоляционных пленок/мембран в конструкции SIP-панели не предусматривается, следовательно появление конденсата внутри панели очень и очень вероятно (особенно при сезонном проживании или "наездами").

Пожалуйста, указывайте обоснованные недостатки, НЕ такие как "стирол вреден" или "в плитах много клея". Заранее спасибо!

В случае скрытого дефекта внутри SIP-панели, проявившегося после окончания стройки, - ее (наиболее вероятно) придется снимать и менять целиком. Это "несколько сложновато" будет сделать, не разобрав 50-100% дома.
"Черная плесень" из щелей SIP-панелей:


"Белая плесень" на SIP-панелях:

[tpa2009]

Плесень – это не всегда плохие теплозащитные свойства (что бы на стене был конденсат, R должен быть менее 0.5-0.8), а в большинстве случаев высокая влажность в помещении из-за недостаточной вентиляции. А по панелям – мы когда-то измеряли Потоком стену из таких панелей, все соответствовпло паспортным данным, где-то около 2.7. Но опять же, все зависит от производителя и монтажа.

[batka861]

То есть, при качественном монтаже качественных материалов данный дефект (плесень) не должен возникнуть?
А годится ли дом из SIP-панелей для постоянного проживания, насколько он неэкологичен???

[DiJo]

То есть, при качественном монтаже качественных материалов данный дефект (плесень) не должен возникнуть?
А годится ли дом из SIP-панелей для постоянного проживания, насколько он неэкологичен???

1. Качественность материала и изготовления самих панелей, Вы вряд-ли сможете проконтролировать!
2. Ну Вы-же сами просили - "не надо про клей и стирол"

[Гость_Kagamine Len_*]

А годится ли дом из SIP-панелей для постоянного проживания, насколько он неэкологичен???

Живут же в Канаде как то.

[batka861]

2. Ну Вы-же сами просили - "не надо про клей и стирол" blink.gif

Я говорил не надо говорить об этом по-детски. Если Вы можете конкретно объяснить эти недостатки, то милости прошу

[tpa2009]

Что то у Вас много требований к отвечающим ))).

Про плесень еще раз повторю – ее наличие зависит от вентиляции, а не от качества теплоизоляции. При влажности 95 пр. она будет в любом здании.

От качества строительства она может появляться в двух случаях – когда существуют банальные щели и через них в помещение попадают внешние осадки, или когда от дефектов теплоизоляции стены промерзают и на внутренней стене образуется конденсат.

если хотите, выложу здесь пару адекватных статей про плесень.

[Гость_ЁЖик_*]

Вроде разобрались. Осталось узнать, а какие-ж именно дифирамбы автор хотел бы увидеть про энергоэффективность энергоэффективных домов именно из СИП-панелей..

[инж323]

Я говорил не надо говорить об этом по-детски. Если Вы можете конкретно объяснить эти недостатки, то милости прошу

Так вы тогда и не начинайте по детски тему. Ибо энергоэффективность дома- это еще не есть комфортность дома для проживания, как и плесень появляющаяся вовсе может появлятся не от "герметичных" и воздухонепроницаемых конструкций наружнего ограждения из этих СИП панелей. Эдак вы еще спросите, а вот "если зеленым покрасить", то станет ли дом экологичным еще.
Вам не терпится дать ссылку на какого либо производителя этих панелей? И еще пару на интервью с довольными жителями домов из этих панелей? Вам жить в нем или торговать панелями?

[DiJo]

Забыл еще в "минусах" указать - горят SIP-дома быстрее и тушатся сложнее.
ЗЫ: плесень на фотках - не через год-два после постройки, а практически сразу после возведения дома. Вентиляция тут не при чем - окон еще нет, дом продувается всеми ветрами.

[инж323]

Да, и с горением совсем нехорошо. Даже не сколь в том что чудесно горят, сколь еще и продукт горения неприятен по токсичности.
А плесень.. да, тут еще до вентиляции, конечно, проблем хватает. И не только в плане из влагопроницаемости, сколь в интенсивности этого процесса в реальных условиях, т.е. пока влага собирается проникнуть и потом выделиться из панели в влаге этой успевает вырасти грибок и малейшее затишье в конктретном месте насчет продуваемости и плесень уже вот она( и очень разных цветов,хоть в основном черная и белая). А в дальнейшем, уже в качестве конструкии эксплуатируемого жилища, там вообще вполне хватает мест с сниженной интенсивностью движения воздуха и застойными зонами и плесень прекрасно растет и цветет. Химией можно снизить её колво,но не избавиться от неё.

[jota]

Жизнь в шкафу....

[Татьяна Удальцов...]

Жизнь в шкафу....

но зато ведь

Живут же в Канаде как то.

У нас тоже бичи в теплокамерах живут "как-то".
Правильно написано

энергоэффективность дома- это еще не есть комфортность дома для проживания

Ну а про прочее - плесень, химия слушать не хочется. Ну и пусть живут "как-то".

[Гость_Kagamine Len_*]

Если на хлебе появляется плесень , это еще не значит, что хлеб плохой. его так хранили.

[инж323]

Если на хлебе появляется плесень , это еще не значит, что хлеб плохой. его так хранили.

Так и что? Вы после появления плесени так и будете есть этот хлеб? Хлеб "живет" несколько дней и он по сути своей обязан покрыться плесенью после некоторого времени(если не покрылся, то и.. как сендвичи из Мак дака). Речь о принципиально другом. А плесенью покроются и сухари если их чуть увлажнить. А панели обязаны не плесневеть в любых условиях эксплуатации, транспортировки, хранения, монтажа, только вот кушать их не надо все равно.

[Гость_Kagamine Len_*]

Условие появление плесени - повышенная влажность, хоть на хлебе, хоть на кирпичной или деревянной стене.

[Гость_ЁЖик_*]

А ведь так констуктивно-приятно тема начиналась
Так нет. Навалились
Кстате, энергоэффективностью комфорт не отменяется (ну хотя бы минимальные его требования). А что по панелям плесень пошла, так не факт что вопрос к панелям (или не факт, что вопрос к комфорту).
Просто фото без приложений. Так что - не факт.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 30.6.2014, 0:41

[tpa2009]

Если кто не понял, фото плесени из дома с еще не вставленными окнами ))))). Т.е. можно считать, что это просто плесень на улице, конструктив здания тут не при чем.

[Гость_ЁЖик_*]

Всё нормально.
Красим в зелёный!
Зелёнкой.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 30.6.2014, 7:02

[jota]

Плесень появляется там, где есть плесневый грибок (споры в материале, или в помещении). Значит плохо с технологией производства.... На хлебе тоже споры вносятся из воздуха или при хранении или транспортировке. Но есть хлеб с химией, который не плесневеет....

[DiJo]

Значит плохо с технологией производства....

Вот именно! Фото именно такого "косяка".
Могу дать ссылку на саму тему (так-же как и на "горение" SIP-домов).

[Татьяна Удальцов...]

Значит плохо с технологией производства....

У нас всегда плохо с технологией производства. Действуют принципы "авось", "небось", "сойдет" и "пипл схавает".

[PaGal]

Не обязательно. Хлеб, выпеченный дома хранится дольше и практически не плесневеет. Магазинный - от 4 до 7 дней в зависимости от производителя.

Сообщение отредактировал PaGal - 30.6.2014, 12:02

[Гость_Kagamine Len_*]

Споры плесени есть практически везде. Не обязательно химия, иногда пищевую продукцию облучают для уничтожения нежелательных микроорганизмов.
при этом срок хранения сильно увеличивается.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 30.6.2014, 12:16

[Гость_ЁЖик_*]

Вот лишь бы своё ругать!

Фурацилином по зелёнке пройтись!...
И всё нормально будет

[jota]

У нас всегда плохо с технологией производства.

Зато у нас самые лучшие женщины в мире.....
А у тех, у кого с технологией хорошо, с женщинами не повезло....
Вобщем, кому что.....

[chron]

Зато у нас самые лучшие женщины в мире.....
А у тех, у кого с технологией хорошо, с женщинами не повезло....
Вобщем, кому что.....

+100500
p/s у нас (Минск) щас народ вУмны стал - квартирку после покупки в первый год делает тепловую диагностику с использованием тепловизоров

Сообщение отредактировал chron - 1.7.2014, 10:55

[batka861]

Так вы тогда и не начинайте по детски тему. Ибо энергоэффективность дома- это еще не есть комфортность дома для проживания, как и плесень появляющаяся вовсе может появлятся не от "герметичных" и воздухонепроницаемых конструкций наружнего ограждения из этих СИП панелей. Эдак вы еще спросите, а вот "если зеленым покрасить", то станет ли дом экологичным еще.
Вам не терпится дать ссылку на какого либо производителя этих панелей? И еще пару на интервью с довольными жителями домов из этих панелей? Вам жить в нем или торговать панелями?

Я в теме написал об энергоэффективности и комфортности дома. К чему этот комментарий? Конечно, только ради дачи ссылки на производителя я эту тему и завожу, смешно... Существет множество технологий возведения домов. Для себя я пытаюсь найти наиболее оптимальную по цене и качеству, чтобы жить и увеличивать семью. Поскольку много комментариев по разным материалам, и положительных и отрицательных, я хочу узнать реальный опыт применения различных технологий. Конкретно по СИПам не сталкивался никогда, поэтому и интересуюсь...

Сообщение отредактировал batka861 - 2.7.2014, 13:55

[Гость_Kagamine Len_*]

[инж323]

Я в теме написал об энергоэффективности и комфортности дома.

А можно цитату про это? Вот прям про энергоэффективность и комфортность вами написанное. Перечел все 4 ваших поста. Может проясните, где в них об упомянутом?

[DiJo]

я хочу узнать реальный опыт применения различных технологий. Конкретно по СИПам не сталкивался никогда, поэтому и интересуюсь...

Ну что можно сказать по поводу "реального опыта". SIP-дома это новая технология, не отработанная и не испытанная годами, в отличие от "каркасников", брусовых и, тем более, бревенчатых домов (которые уже много веков строятся и эксплуатируются).
То, что я выложил "про плесень", - давно известная болезнь и БЕДА всех деревянных домов. При появлении "белой плесени", с ней боролись с помощью сжигания такого дома, поскольку вывести ее не возможно! Теперь она выявлена и в SIP-домах (по той теме, из которой взяты фотки, есть результаты "вскрытия" панелей - плесень обнаружена и внутри, как черная, так и белая!).
Сможете лично (а не довеяя клятвам изготовителей) проконтролировать качество материалов и соблюдение всех технологий изготовления (!) и монтажа панелей - стройте.

[Татьяна Удальцов...]

Приведенное сопротивление теплопередаче - красивая картинка. Только она для лохов, наподобие Димона-айфона. Ему на выставке показывают лист пенопласта 100 мм и говорят, что он заменяет два метра бетона. И наш придурок изрекает - "так давайте и будем из него дома делать".

Вот почем например, сравнивается именно 3.2 м2*град/Вт? Ясно почему, из СНиП взяли. А почему в СНиП попали именно такие нормативные сопротивления? Да потому, что их туда лоббисты протащили. Думаю, что не бесплатно. Это сделано для того, чтобы устранить из строительства традиционные материалы - дерево, кирпич и прочее. И открыть дорогу импортным технологиям.

На надежность, долговечность - наплевать. Им в "этой стране" не жить. Да и зачем им "вечный" дом? Так же как и "вечные" дороги.

[Гость_Kagamine Len_*]

164мм сип=4500мм бетона, плохо разве ? для домика в деревне вполне нормально , не делать же бункер как у фюрера

[PaGal]

164мм сип=4500мм бетона, плохо разве ? для домика в деревне вполне нормально , не делать же бункер как у фюрера

А кто-то в здравом уме делал бы дом со стеной из бетона 4,5 м? И какая мне разница: стена моего дома толщиной 164 мм или 520 мм - мне надо, чтобы было тепло, сухо и комфортно. И чтобы не дышать всякой дрянью

Вотт ссылка на статью аж прямо академика, чтобы топикстартер не говорил, что какие-то неподтвержденные доводы
http://professionali.ru/Soobschestva/chast...en_dlya_zhizni/

[stranger_2]

Обычно каркасники - недорогие и быстровозводимые дома, по сравнению с домами из традиционных каменных материалов (кирпича например). Вот их основное преимущество. В остальном это домик "ниф-нифа", со всеми вытекающими последствиями.

[stranger_2]

Про энергоэффективность - это вообще отдельная песня. Говорить, что каркасники энергоэффективны, ссылаясь на теплотехнические характеристики отдельной панели, некорректно. Во всех этих рекламных буклетах (оттуда взята картинка с метрами бетона и кирпича) не учитывается например теплотехническая неоднородность конструкций реального дома. По зарубежному опыту, чтобы существенно уменьшить эту неоднородность приходится всю наружную поверхность здания равномерно покрывать слоем эффективного утеплителя толщиной до 40-50 см. Плюс окна трехкамерными стеклопакетами и i-стеклами. Плюс механическая вентиляция с утилизацией теплоты вытяжного воздуха, плюс возможно гелиосистема или тепловой насос. Плюс, что немаловажно, соответствующее законодательство поддерживающее граждан, желающих нести такие затраты. Как-то очень недешево.
У нас другая картина. У людей нет денег на строительство нормального дома, поэтому выбирают каркасник. Но энергоэффективным он не будет, в лучшем случае подтянется по теплозащите к требованиям нашего СП "Тепловая защита".

[DiJo]

stanger 2, Вы живете в каркасном доме? Я - живу! Постоянно! Не в SIP, а в простом, "классическом" каркаснике - "дешовом и быстровозводимом".
Тепловых насосов, гелиосистем нет, как нет и дополнительного "полуметрового" утепления (вся толщина стены, с учетом обшивки, вентзазоров и внутренней отделки =250мм).
Затраты за год на эл.энергию и топливо 40 тр, при площади проживания в 126м.кв.

[tpa2009]

Вот ссылка на статью аж прямо академика, чтобы топикстартер не говорил, что какие-то неподтвержденные доводы
http://professionali.ru/Soobschestva/chast...en_dlya_zhizni/

"Аж прям академия" РАЕН - это организация, принимающая к себе за определенную сумму. Так что в качестве подтверждения доводов такой академик не является аргументом.

Статья не совсем объективная. Вообще в критике пенопласта Мальцев очень эмоционален, что может быть связано с его текущей коммерческой деятельностью )). Кстати, сам текст много перепечатывают, но источника (т.е. где он был первоначально опубликован, например для того что бы сравнить распространяемое с написанным и оценить серьезность журнала) я не нашел.

Вот обсуждение PPS другими академиками, из РААСН (это одна из трех государственных академий РФ - РАН, РААСН и РАМН).
http://www.wdvs.ru/novosti-portala-wdvs/kr...-eps-raasn.html

Кстати, сам бы пенопласт я бы в качестве утепления не выбрал, но про его токсичность все сильно преувеличено. В каждом доме холодильник утеплен пенопластом, и вроде пока все живы. Вот противоположный точки зрения Мальцева текст, правда не академика )))

http://www.wdvs.ru/tehnologii-ot-gennadiya...roitelstve.html

Сообщение отредактировал tpa2009 - 3.7.2014, 6:56

[Гость_ЁЖик_*]

В утеплении дома столько-же пластика сколько в холодильнике?
Несоразмерное вроде сравнение. Нет?

И потом...
Кому вечные дома ндравятся... а кому и нет...
На вкус и цвет товарищей нет.
_____
Хот-тя... Если конечно так хочется Дмитрия Анатольевича идиотом выставлять каждый раз. То да. Надо ВСЕМ строить вечные дома. Если оно канешна Нада "всей Одессе". И если канешна все успеют. И смогут по ресурсам.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.7.2014, 7:14

[tpa2009]

Во всех этих рекламных буклетах (оттуда взята картинка с метрами бетона и кирпича) не учитывается например теплотехническая неоднородность конструкций реального дома. По зарубежному опыту, чтобы существенно уменьшить эту неоднородность приходится всю наружную поверхность здания равномерно покрывать слоем эффективного утеплителя толщиной до 40-50 см.

Это как? В каких местах эта неоднородность будет наблюдаться?

Да, и приведите ссылки на "зарубежный опыт". Я про такое первый раз слышу, хочеться ознакомиться с передовыми технологиями - строить каркасный дом и затем его утеплять )))).

Кстати, сэндвич-панели и плесень - довольно интересная тема. Производители наоборот утверждают, что их панели более устойчивы к плесени (высокой R, внутренняя герметичность, отсутствие питательных веществ для плесени). Фотки неотапливаемого дома, покрытого плесенью - это не аргумент. Сама по себе плесень не растет, ей нужна определенная температура и высокая влажность. В таких условия любой материал покроется плесенью. И в помещении с влажностью 100% любые стены также покроются плесенью.

В утеплении дома столько-же пластика сколько в холодильнике?
Несоразмерное вроде сравнение. Нет?

Соизмеримо ))). Если сравнивать с утеплением фасада кухонного помещения и распространением холодильников. Кроме того старые холодильники - старые технологии пенопласта, там больше вреда было.

[Гость_ЁЖик_*]

Соизмеримо ))). Если сравнивать с утеплением фасада кухонного помещения и распространением холодильников. Кроме того старые холодильники - старые технологии пенопласта, там больше вреда было.

А. Ну да)))) Этот аргумент как-то упустил)))

[Татьяна Удальцов...]

Так что в качестве подтверждения доводов такой академик не является аргументом.

Конечно. Доводами являются аргументы "менеджеров" и реклама на сайтах.

может быть связано с его текущей коммерческой деятельностью

А у нас кто-нибудь из "ученых" не занимается коммерческой деятельностью? Например, "другие академики", которых приглашают на "круглый стол", кормят, поят, спать укладывают и дают возможность обгадить неугодных им коллег? Естественно, у такого "круглого стола", организованного Ассоциацией производителей и поставщиков пенополистировла, будет вывод "прекратить неконструктивную критику теплоизоляционных материалов в СМИ". Я вот лично одного такого знаю, который участвует во всех мероприятиях "с фуршетом" - у него весь год расписан. Каждую неделю где-нибудь, да "научное мероприятие" со столами. Потому что везде голосует правильно.

А "модератор" этого "стола" кто? Да тот же Владимир Геннадьевич Гагарин, которому "особая благодарность", и который узаконил в СП завышенные требования по теплозащите, после чего без пенополистирола ну просто никак не обойтись. Или без других "эффективных" решений, но за которые была уже другая "особая благодарность". "Я так думаю" (С)

Что "модератор"-то делает? Да затыкает рот тем, кто не оценив ситуацию не то, что надо вякает.

А что вообще является доводами? Да опыт эксплуатации, причем многолетний.

Вот, например, пресловутые "хрущобы" в нашем городе со стенами в 2.5 силикатного кирпича по элементным нормам (сопротивление) ну никак не соответствуют нормативным требованиям по теплозащите - раз в 3 меньше. Но когда мы провели энергообследования с тепловизионным контролем и прочим, да собрали данные по инструментальным замерам расходов тепловой энергии, то выяснилось удивительное - они соответствуют классу С. Никто в них не замерзает, никто на тепловой энергии не разоряется (при наличии теплосчетчиков хотя бы на дом). В таких домах другие проблемы (износ сетей, дырявые кровли, устаревшая электропроводка), но не энергоэффективность. Однако при капремонте приходится их и еще утеплять - т.е. отдавать деньги производителям "эффективных" утеплителей. Потому что Фонд без этого денег не даст.

Или вот у меня на стене под стеклом висит фотография бревенчатой бани моего покойного деда. Он в этой бане родился в 1898 году. А построена была еще лет на 30 раньше, и простояла до 2008 года, пока все здесь не снесли. Бревна 200 мм, утеплитель покрытия "назём". Ну и прочие простые решения, влияющие на энергоэффективность (размер и расположение окон, обшивка, печь и т.п.). В ней всегда было зимой тепло, а летом прохладно - сама туда забиралась в жару и сидела с книжкой, лузгая горох.

Но теперь и дерево предается гонениям - "пипл должен хавать" СИП-панели. Или еще какую дрянь.

[Татьяна Удальцов...]

хочеться ознакомиться с передовыми технологиями - строить каркасный дом и затем его утеплять )))).

Ну, про то, что ещё

покрывать слоем эффективного утеплителя толщиной до 40-50 см.

конечно нет такого. Видимо опечатка - миллиметров, а не сантиметров. А вот про дополнительную облицовку прямо в рекламном ролике показывают. Мой севастопольский друг польстился на каркасно-панельную рекламу, и в ЖЖ у себя ролик разместил.

"И такое рассказал, ну до того красиво, что я чуть было не попал в лапы Тель-Авива" (С)

В ролике красивые люди, в красивой униформе, с помощью красивых инструментов, красиво и быстро монтируют каркасно-панельный дом, соединяя панели красивыми хромированными болтами. Но посмотрите внимательно концовку ролика - "вдруг" эти панели, у которых обшивка замешана на формальдегидных смолах, каким-то чудом оказываются облицованными кирпичом. И дом сразу смотрится, как настоящий. Не как у Ниф-Нуфа, а как у мудрого Наф-Нафа. А любой каменщик знает, что выложить тонкую стенку гораздо сложнее, чем толстую.

Вот только не показано, как эту облицовку в полкирпича сумели прицепить к гладкой стенке каркасника. Ну, понятно, что какие-то анкера еще вворачивали. Только таких облицовок, которые потом отваливаются у самых "элитных" домов мы уже насмотрелись. Налицо очередное впаривание дерьма, завернутого в фантик от конфетки.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 3.7.2014, 8:03

[Гость_Kagamine Len_*]

Оригинальная идея хрущовок тоже взята из-за рубежа, в частности во Франции. Отнюдь не советское изобретение.

[batka861]

Во-первых, огромное спасибо пользователю DiJo за полезный аргументированный комментарий. Я тоже уже к каркаснику склоняюсь, подешевле будет строительство, значит внутри можно будет получше отделать. И действительно проверенная технология годами.

А для пользователя инж323 цитирую самого себя в первом сообщении:

а также действительно ли дом энергоэффективен и комфортно ли в нем

[Гость_ЁЖик_*]

Оригинальная идея хрущовок тоже взята из-за рубежа, в частности во Франции. Отнюдь не советское изобретение.

Щяс не те времена. Ругать или хвалить хрущёвки уже старом одно. Другое есть.

[batka861]

А кто-то в здравом уме делал бы дом со стеной из бетона 4,5 м? И какая мне разница: стена моего дома толщиной 164 мм или 520 мм

Разница есть в том, что при большей толщине стен, без уменьшения общей площади дома, будет разная площадь застройки у дома со стенами 164 и дома со стенами 520. Это имеет смысл, если земельный участок весьма мал...

[Гость_ЁЖик_*]

Вроде разобрались. Невзирая на Францию и Медведева.
Другое интересно: а об чём собственно конструктивная баталия?... Об номиналах теплопотерь именно через стенку отдельно стоящего домика в 100-200 квадратов общей площади?..

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.7.2014, 9:47

[Гость_Kagamine Len_*]

Тут еще вопрос, а нужен ли "вечный" дом .

[Гость_ЁЖик_*]

В деревне?

[Ernestas]

Тут еще вопрос, а нужен ли "вечный" дом .

А как сами ответили бы? Или мы должны догадаться?

[lovial]

Плесень появляется там, где есть плесневый грибок (споры в материале, или в помещении). Значит плохо с технологией производства.... На хлебе тоже споры вносятся из воздуха или при хранении или транспортировке. Но есть хлеб с химией, который не плесневеет....

Плесень появляется там, где есть условия. Споры есть ВЕЗЬДЕ, так что надо только "еда" и "вода". И, кстати, плесени и грибкам хватает 80% влажности материала, так что отсутствие конденсата не гарантирует отсутствие плесени...

[stranger_2]

Оговорюсь сразу - речь далее идет об индивидуальных одноквартирных жилых домах. Рассказы про "хрущевки", "деревянные бани" и т.п. оставляю за кадром и не комментирую. Относительно того, как хорошо жить в "хрущевках со стеной в 2,5 кирпича", "каркасных домах" и т.п. тоже спорить не буду. Живите на здоровье. Только все это не имеет отношения к "энергоэффективности". Люди и в бараках живут. Я например очень хорошо знаю как существенно различается ежемесячная оплата за отопление квартиры в панельной хрущевке и в панельке 83-й серии...

Технологии современного домостроения (в т.ч. каркасного) изучал в свое время, т.к. нужно было по работе (работал над программой для моделирования работы гелиосистем).

Технология SIP - вид каркасно-панельного строительства. SIP-панель представляет собой трехслойную конструкцию, состоящую из двух деревянных (фанерных) плит, между которыми вклеен слой пенополистирола. SIP-панели соединяются между собой при помощи деревянных шпонок (деревянного бруса) по схеме "шип-паз" и фиксируются шурупами. Указанные места межпанельных швов (и не только они) и являются местами теплотехнической неоднородности конструкции (коэффициент теплопроводности древесины существенно больше чем пенополистирола). См. в поисковике "Узлы соединения конструкций дома из SIP-панелей".

Не считаю утверждение "теплый дом" и "энергоэффективный дом" одним и тем же.

По поводу 40-50 см - это не описка. Это попытка с использованием современных утеплителей (минваты, пенополистирола, пеностекла и т.п.) обеспечить требуемый уровень теплозащиты "энергоэффективного дома". Прочитать про то, что в моем понимании "энергоэффективный дом" можно например здесь:
http://www.passiv-rus.ru/
http://www.ernst.kiev.ua/Objekte_ru.html
http://www.ernst.kiev.ua/ekologie_ru.html#Ekologie
http://www.ppu21.ru/section/209.html?mc=209

Ну и для тех, кто заинтересуется данным вопросом глубоко, есть специальная литература. Например на русском языке вот это:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6289752/

Теперь собственно вопросы:
1) А на х...ра это все надо? Ответ - банальная экономика. В условиях Европы строить подобные дома выгодно (для тех кому это по карману). Стоимость любых энергоресурсов удваивается примерно каждые 5 лет. Т.е. в Европе это уже окупается. Окупаемость подобных домов в России под вопросом, но скоро "стараниями" нашего правительства цены на энергоносители на внутреннем и внешнем рынке сравняются.
2) Нужны ли в России такие дома? Как инженер думаю, что наверное надо двигаться в этом направлении. Получается серьезная экономия энергии при обеспечении комфорта проживания. Правда в условиях нашего холодного климата проектировать и строить такие дома сложнее, чем в относительно теплой Европе. Вложения в такой дом долгосрочные (на всю жизнь, а может и на жизнь детей). Т.е. у людей есть уверенность в завтрашнем дне, спокойствие и вера в то, что завтра не случится ничего кардинального, что резко изменит жизнь. Впрочем для страны, где у населения нет будущего наверное нет смысла рассуждать такими категориями.

Благодарю за внимание. Возражения и контрдоводы не интересуют...

Сообщение отредактировал stranger_2 - 3.7.2014, 12:19

[Гость_Kagamine Len_*]

Если я правильно понял, то вопрос звучит как:
можно ли построить пассивный дом из сип-панелей?

[stranger_2]

Из сип-панелей не получится. Нужна другая технология

[Гость_ЁЖик_*]

А Какая?
И почему из СИП-панелей не получится?
Только потому, что на взгляд "инженера", у населения этой страны нет будущего? Какая-ж интересная инженерная мысль... И что, стоило так долго распинаться, чтоб прийти к таким широченным "инженерным" мегавыводам?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.7.2014, 13:53

[Гость_Kagamine Len_*]

Из сип-панелей не получится. Нужна другая технология

Технология в принципе похожа, почему бы и нет.

[tpa2009]

Ну и для тех, кто заинтересуется данным вопросом глубоко, есть специальная литература. Например на русском языке вот это:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6289752/

С большим интересом ознакомился с книгой. Ни в коем случае её не критикуя, отмечу, что она архитектурной направленности. Что автор не специалист в теплотехнике и физике свидетельствует хотя бы приведенные единицы измерения тепловой энергии - Вт*с (с. 97).
С точки зрения механизма энергоэффективности там материала крайне мало, а имеющийся крайне отрывочный и несистематизированный. Главное - давая советы, утеплять, не слова нет о самом механизме - от чего зависит теплопотребление в здании. Крайне не хватает стандартной картинки о структуре теплопотреть через окна, стены и т.п. Все-таки главное в энергоэффективном доме - расход энергии на отопление, а не степень утепления и т.п. Вот из этого не понимания теплофизических основ строительной теплотехники и утепляют дома утеплителем в 50 см, а доверчивые заказчики эти не кому не нужные затраты оплачивают (при превышения слоя теплоизоляции свыше 15-20-25 см хотя R и повышается, но теплопотери через стены уже практически не снижаются, т.к. их зависимость от толщины слоя - обратная).

Но есть в книге и много ошибок. Например в формуле (2.5) забыли поставить плюсик, и n в числителе дроби - это не количество слоев, а коэффициент. Это очень грубая ошибка, что такой ляп не заметили - показывает непонимание автором механизма теплопередачи. На с. 100 приведены формулы, отсутствующие в СНиП 23-01 или СП 50-13330 (хотя говорится о каких-то действующих СНиП), в существующих отечественных документах механизм учета поступлений от солнечной радиации другой, в годовом балансе (что методически более верно, чем в приведенном примере, взятом судя по всему из какого-то иностранного источника, т.к. поступление от солнечной радиации эпизодично, а не постоянно).

Из непонимания предмета автор приравнивает понятия "thermal bridge" и "мостик холода" ("температурный мостик"), называя последние "тепловым мостиком" (с. 106). "thermal bridge" подразумевает сочетание разнородных конструкций ("...where a penetration of the insulation layer by a highly conductive or noninsulating material...", т.е. углы к "thermal bridge" не относятся), а "мостик холода" - это повышенные теплопотери из-за неоднородности конструкции, в том числе и в углах. Кстати, на рис. 2.12 B) и с) правые рисунки иллюстрируют не повышенные теплопотери, а наоборот, их снижение ))). На рис. B) справа автор забыл выделить плиту перекрытия, тогда был был классический "thermal bridge".

Про окна посмешило определение "остекление с теплоизоляцией" (с. 160), как я предполагаю, это при i- и k- напыление и объяснение "чем ниже значение эмиссивитета..., тем медленнее поверхность теряет тепло".

Про систему отопления/вентиляции вообще ни слова, а это крайне важная составляющая в энергоэффективном доме, которая в том числе влияет на планировку и конструкцию. Например, ТН в "зеленом" плане это очень хорошо, но если посчитать стоимость установки (включая теплый пол) и эксплуатации, то поневоле становишься сторонником традиционного газового отопления ))).

В общем, если убрать теплотехническую составляющую, книга неплохая и полезная. Но в плане самой концепции энергоэффективного дома она мало чем поможет. Ну, приведены нормы расхода на отопление, а как их добиться? И желательно с минимальными затратами. Что бы делать дом энергоэффективным, надо понимать, что и как на эту энергоэффективность влияет, и не в описательном плане, а в количественном. В общем концепцию энергоэффективного дома лучше изучать по "классической" литературе - Малявина, Богословский, Ржеганек, Беляев, Табунщиков, про окна хорошо изложено у Борискиной.

А Какая?
И почему из СИП-панелей не получится?

Из SIP панелей не получится, т.к. пассивный дом - это герметичный дом (т.к. без рекуперации теплоты вытяжного воздуха выше класса В не поднимешься).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 4.7.2014, 9:10

[stranger_2]

В принципе все дома похожи. Изучите сначала существующие технологии возведения подобных домов, тогда поймете почему не подходит сип. Если кратко, то технология сип не обеспечивает требуемый уровень теплозащиты "пассивного дома" (панель недостаточно толстая и полно "тепловых мостиков"). Нормируемое сопротивление теплопередаче "пассивного" дома минимум 6,7 кв.мхС/Вт (и это для условий Европы). Утеплитель в СИП - ПСБ-С с коэффициентом теплопроводности по условиям эксплуатации Б - 0,05 Вт/мхС. Получается нужно минимум 330 мм утеплителя (мне известны СИП со слоем ПСБ-С до 250 мм). И это, если не принимать во внимание деструкцию утеплителя со временем. Еще сложнее борьба с "тепловыми мостиками" и герметизация здания (и это не мелочь какая-то). Изучайте вопрос, пользуясь технической литературой, а форумом подобным этому (если это вам это конечно нужно).

[stranger_2]

К tpa2009.

Книжка для архитекторов и конструкторов. По инженерке там мало информации. Но ОВ-ку и не запроектировать "пассивный дом" без архитектора и конструктора. Нужно хотя бы для начала правильно спроектировать узлы дома. А затем наполнить его энергоэффективной инженерной начинкой.
Просветите, что там у "классиков" типа Табунщикова, Малявиной, Богословского и прочих практически полезного для проектирования "энергоэффективного дома". Методика расчета теплопотерь и уравнения теплового баланса? У Табунщикова наукообразная и бесполезная в практическом плане книжка. Видимо опубликовали чью-то диссертацию. У Малявиной классическое пособие по расчету теплопотерь здания. Для проектирования экодома нужно уметь моделировать плоские и пространственные температурные поля в строй. конструкциях и моделировать тепловой баланс здания в динамике. А значит обладать соответствующей квалификацией, иметь доступ к специальному программному обеспечению и кое-какой специфической информации (типа метеоданных в виде расчетного года для заданной местности). Ничего этого у нашего проектировщика нет, и литературы соответствующей нет, и специалистов. И студентов у нас этому не учат.

Так что стройте дом из сип-панелей и считайте его "энергоэффективным"

Сообщение отредактировал stranger_2 - 4.7.2014, 10:10

[tpa2009]

Нормируемое сопротивление теплопередаче "пассивного" дома минимум 6,7 кв.мхС/Вт (и это для условий Европы).

? В каком именно нормативе? У "пассивного дома" один норматив - нулевое энергопотребление. Обеспечение этого - комплексная задача, а не только возведение стен толщиной в пол-метра или метр. Пассивный дом можно сделать и с меньшим R, но это будет зависеть, где он стоит и что там внутри. И решить эту задачу без составления элементарного теплового баланса дома невозможно. Снижать энергопотребление нужно не после возведения коробки, а уже при проектировании делать теплотехнические расчеты и выбирать наиболее оптимальный вариант. Иначе будет утепление без смысла. Более того, пассивные дома в условиях РФ трудновозводимы, они эффектны только в среднем климате, не в холодном, у нас они будут очень дорогие.

Просветите, что там у "классиков" типа Табунщикова, Малявиной, Богословского и прочих практически полезного для проектирования "энергоэффективного дома". Методика расчета теплопотерь и уравнения теплового баланса? У Табунщикова наукообразная и бесполезная в практическом плане книжка. Видимо опубликовали чью-то диссертацию. У Малявиной классическое пособие по расчету теплопотерь здания. Для проектирования экодома нужно уметь моделировать плоские и пространственные температурные поля в строй. конструкциях и моделировать тепловой баланс здания в динамике. А значит обладать соответствующей квалификацией, иметь доступ к специальному программному обеспечению и кое-какой специфической информации (типа метеоданных в виде расчетного года для заданной местности). Ничего этого у нашего проектировщика нет, и литературы соответствующей нет, и специалистов. И студентов у нас этому не учат.

Диссертация не чья-то, а его )))). У Табунщикова много книг и статей. Например из популярной серии - "Энергоэффективное здание" 2003 г. Чем Вам не нравится "энергоэффективное здание" Беляева, например? Что там не написано, как класть углы? Да и Малявина и Богословский - это для понимания сути вопроса, что энергоэффективность - это не толщина стен, а комплексная задача.

Я просто видел примеры возведения "энергоэффективных зданий" без комплексной оценки. Забабахали стены с R=5.5, поставили тепловые насосы, фанкойлы, и в результате жители платили за коммуналку больше, чем в таком же доме доме, но обычном, рядом. Или другой пример - в офисном здании сделали стены из пенобетона в 0,7 м (повелись на рекламу производителя об мнимом R, вы реальности оказалось не как в буклете, а как в СП 23-101), и одновременно "стеклянную стену" на два этажа на южную сторону. И в результате - класс С (реальный, по расходу на отопление). Правда, удалось им вытянуть класс А, т.к. в СНиП 23-02 есть лазейка - коэффицент е для электроотопления.

Поэтому мое мнение - энергоэффективность надо начинать с теплотехники, а не с материалов. Выбор материалов - это уже реализация проекта. Оставьте строительство строителям, а энергоэфективность - теплотехникам. И всем будет счастье. А то сейчас энергоэффективность чуть ли не религия, никто не понимает, что это такое, но она есть и все про нее говорят ))).

[tpa2009]

Кстати, в тему недорогой и энергоэффективный - только что коллеги на Фейсбуке ссылку выложили

http://green-city.su/energoeffektivnyj-ned...69387#f277fa5d4

Дискуссия после материала то же интересная.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 4.7.2014, 12:17

[Гость_ЁЖик_*]

Нет! Всё не так.

[stranger_2]

К tpa2009

Приведенное ранее значение сопротивления теплопередачи 6,7 (или 0,15 - коэффициента теплопередачи) взято из руководства Вольфганга Файста "Основные положения по проектированию пассивных домов". Это некая минимальная рекомендуемая величина сопротивления оболочки здания (за исключением окон) для условий Европы (я об этом сказал).

Я не писал, что "пассивный дом" достигается ТОЛЬКО теплозащитой, а дал ссылки где показан комплексный подход. Кому интересно найдет соответствующие материалы и ознакомится.

Вы просто болтун и демагог, явно не владеющий данным предметом "практически", выдергивающий и интерпретирующий по-своему мои фразы из контекста. Лишь бы что-то написать. Отсюда и ваши ссылки на отечественные книги по строительной теплофизике. Данные книги по сути являются учебниками. В практическом смысле (т.е. если надо "взять и посчитать") они непригодны для проектирования "пассивного дома". Для этого нужны специфические инструменты (софт) и умение его грамотно применять (светлая голова). Знание строительной физики естественно обязательно. Сейчас в зарубежной практике используются пакеты для моделирования физики зданий (2D и 3D- моделирование температурных полей в строительных конструкциях, CFD-моделирование внешней и внутренней аэродинамики здания, программы типа TRNSYS для динамического моделирования энергобаланса здания и гелиосистем и т.п.). Еще хуже обстоят у нас дела с исходными данными. Например, чтобы запрограммировать "расчетный год" для конкретной местности (это например требуется при моделировании систем солнечного теплоснабжения) приходится обработать огромное количество метеоданных. В Европе и США указанная информация существуют в виде специальных (платных) баз данных. Ничего указанного выше у наших проектировщиков нет, никто из них (за очень редким исключением) не обучен работать по такой технологии. В России занимаются подобными вещами и пытаются строить "пассивные" дома в основном "энтузиасты".

P.S. дальнейшую дисскусию прекращаю ввиду ее бесперспективности

Сообщение отредактировал stranger_2 - 5.7.2014, 8:35

[Гость_ЁЖик_*]

Один раз вроде уже прекращали.

[tpa2009]

Один из приемов демагогов - когда кончаются аргументы, переходят на личности и оскорбления - это для информации, терминологией надо владеть ))). Учебники я как раз и советовал для базы, что бы не делать глупых ошибок, типа приравнивания "мостика холода" к "температурному мостику". И не портить хорошие книги теплотехническими ляпами. Будет база - будет и понимание методов проектирования. Не зная тепловой баланс здания трудно спроектировать энергосберегающий дом. А без базы будет получаться как на тех иллюстрациях про "температурный мостик", пишу про то, что не понимаю. А дискуссия? Разве она была? На мои вопросы ответа так и не было. Например про зарубежный опыт утепления каркасного дома на 40-50 см. Откуда такая бредовая информация?

Сообщение отредактировал tpa2009 - 5.7.2014, 16:37

[tpa2009]

Тут ушли от темы. Если вернуться к ней, то у нас в области таких домов довольно много. Строят как сами, так и государство (из таких домов есть несколько микрорайонов "бюджетного" жилья). Вот например репортажи: http://www.forumhouse.ru/threads/157131/, http://www.forumhouse.ru/threads/118721/, http://www.forumhouse.ru/threads/80620/, там тем в форуме про каркасное строительство довольно много, наверное актуально все это. Если что, лучше не у балаболов (к коим причисляю и себя) с этого форума спрашивать, а у владельцев реальных домов.

После облицовки клинкерной плиткой (что тут ряд специалистов посчитал за обкладывание в пол-кирпича) они смотрятся очень даже ничего, хотя конечно этот вариант - уже уход от бюджетности. Про энергоэффективность - если не "зеленеть" и не проводить энергосбережение ради энергосбережения, дом вполне можно считать энергоэффективным, затраты на отопление в таком доме будут вполне разумные. Например, по дому, который обследовали, получился класс B по СНиПу, или B++ по новой шкале Минрегиона (фактический, а не проектный). Кстати, тепловизор дефектов в местах стыков панелей не показал, но это уже не особенность технологии SIP, теплотехническая неоднородность будет при некачественных производстве и монтаже.

Так что мое мнение - если деньги есть, лучше конечно делать классический дом (я себе строю так - стены 400 мм керамзитовый блок + утепление), но как бюджетный вариант SIP вполне нормален. И энергоэффективен.

[tiptop]

Из непонимания предмета автор приравнивает понятия "thermal bridge" и "мостик холода" ("температурный мостик"), называя последние "тепловым мостиком" (с. 106). "thermal bridge" подразумевает сочетание разнородных конструкций ("...where a penetration of the insulation layer by a highly conductive or noninsulating material...", т.е. углы к "thermal bridge" не относятся), а "мостик холода" - это повышенные теплопотери из-за неоднородности конструкции, в том числе и в углах.

чтобы не делать глупых ошибок, типа приравнивания "мостика холода" к "температурному мостику".

Такие тонкости...
Это похоже на ситуацию с "авторитетами"?

"г-н Пырков вынес мозг половине инженеров кучей своих авторитетов"

Сообщение отредактировал tiptop - 5.7.2014, 18:58

[tpa2009]

Такие тонкости...
Это похоже на ситуацию с "авторитетами"?

Да, Вы правы, увлекся )))). Пусть мозги будут на месте, и "Мостик холода" = "Температурный мостик".

[chron]

tpa2009, со следующего года теплотехнику нужно будет считать по данному документу - СП 50.13330.2012«Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003» - или я не прав ?
Если по нему, то температурные поля уже близко

[tpa2009]

tpa2009, со следующего года теплотехнику нужно будет считать по данному документу - СП 50.13330.2012«Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003» - или я не прав ?
Если по нему, то температурные поля уже близко

Приказ Ростехрегулирования от 01.06.2010 N 2079 (ред. от 10.09.2013) "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
22. СП 50.13330.2010 "СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий", кроме разделов 4 - 12; приложений В, Г, Д.

Распоряжение Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р "П Е Р Е Ч Е Н Ь национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
80. СНиП 23 - 02 - 2003 "Тепловая защита зданий". Разделы 4 - 12; приложения В, Г, Д.

[Жансулу]

То есть, при качественном монтаже качественных материалов данный дефект (плесень) не должен возникнуть?
А годится ли дом из SIP-панелей для постоянного проживания, насколько он неэкологичен???

На одном форуме, я прочитала, что для каркасного дома самое главное, чтобы была правильно сделана пароизоляция? Я правильно понимаю, что если это не правильно сделать, то в этом случае получается будет проявляться плесень?

Сообщение отредактировал kvm_auditor - 18.7.2014, 12:00

Причина редактирования: Не надо рекламировать сайт

[Иванов В.А.]

В России занимаются подобными вещами и пытаются строить "пассивные" дома в основном "энтузиасты".

[DiJo]

для каркасного дома самое главное, чтобы была правильно сделана пароизоляция?

Это не самое главное, хотя и необходимое условие.
Для каркасного дома самое главное - чтобы он был правильно построен.

[Жансулу]

Это не самое главное, хотя и необходимое условие.
Для каркасного дома самое главное - чтобы он был правильно построен.

А на какие моменты в строительстве, стоит обращать внимание в первую очередь?

[DiJo]

А на какие моменты в строительстве, стоит обращать внимание в первую очередь?

На все! Начиная с проекта, выбора материала (сырой/ЕВ/сухой/камерной сушки), конструктива каркаса (углы, стены, проемы, перегородки, перекрытия, стропила и т.п), способов крепления (гвозди/саморезы/мет.фасонки и т.п), схем "пирога" стен/полов/перекрытий/крыши (в "пирог" и входит паро- и ветровлагозащита), и т.д и т.п.
Поищите видео от Ларри Хоун (насколько помню - там 3 части) о правильном строительстве каркасников.
НО!
Не факт, что "не по феншую" построенный каркасник, будет плесневеть или разваливаться. У кого-то одни условия строительства/ эксплуатации, а у кого-то другие.

[chron]

На все! Начиная с проекта, выбора материала (сырой/ЕВ/сухой/камерной сушки), конструктива каркаса (углы, стены, проемы, перегородки, перекрытия, стропила и т.п), способов крепления (гвозди/саморезы/мет.фасонки и т.п), схем "пирога" стен/полов/перекрытий/крыши (в "пирог" и входит паро- и ветровлагозащита), и т.д и т.п.
Поищите видео от Ларри Хоун (насколько помню - там 3 части) о правильном строительстве каркасников.
НО!
Не факт, что "не по феншую" построенный каркасник, будет плесневеть или разваливаться. У кого-то одни условия строительства/ эксплуатации, а у кого-то другие.

а лучше найдите спеца который решения посчитает

[lovial]

а лучше найдите спеца который решения посчитает

А тут засада... Спецы из воздуха не берутся... Можно методики всяческие наизусть выучить, но пока на десятке реализованных объектов шишек не набьешь - еще не спец...

[chron]

А тут засада... Спецы из воздуха не берутся... Можно методики всяческие наизусть выучить, но пока на десятке реализованных объектов шишек не набьешь - еще не спец...

+100500

[DiJo]

а лучше найдите спеца который решения посчитает

А тут засада... Спецы из воздуха не берутся... Можно методики всяческие наизусть выучить, но пока на десятке реализованных объектов шишек не набьешь - еще не спец...

Дело не в этом!
И спец найдется, который грамотно и правильно посчитает/нарисует.
И спецы найдутся, которые не один десяток объектов построили.
Но!
В любой стройке необходим "контроль со стороны заказчика"! Тем более, если строят "для тебя", а не "для кого-то другого".
А как контролировать правильность и качественность, если "не бум-бум" ни в одном вопросе?
Для всех строящихся (и самостоятельно, и с привлечением строителей) - прежде чем строиться, изучите все особенности/моменты/опыт, - чтобы "говорить на равных", или хотя-бы иметь представление - чтобы вам спецы не вешали лапшу на уши!

[Гость_Kagamine Len_*]

Самому все знать , это конечно неплохо. но за что спрашивается деньги платят, что бы за строителей выполнять их работу по контролю качества ?
На конвейре покупатель ведь сборку автомобилей не контролирует.
****************
вопрос в общем то не простой , относится ко многим областям в жизни

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 16.7.2014, 11:41

[DiJo]

Самому все знать , это конечно неплохо. но за что спрашивается деньги платят, что бы за порядчика выполнять его работу по контролю качества ?

Если бы все подрядчики делали все качественно, - не было-бы и жалоб "Сделали хр...во! А денег содрали!", и мольб "Построили! С косяками! Как исправить?"

На конвейре покупатель ведь сборку автомобилей не контролирует.

Зато есть возможность перед покупкой в салоне "новья с завода", зная/разбираясь/понимая все "от и до", облазать всю машину с "Чек-листом" в руках, и предъявить рекламации/претензии на устранение, в случае обнаружения "косяков".
Мне, например, в этом помогали 6 однофорумчан (с "родного" авто-форума). Два раза. Все косяки "предпродажный сервис" исправил. А уж потом я деньги отдал.

[Гость_Kagamine Len_*]

Если бы.......

Ну нельзя же быть специалистом во всем и не все могут быть такими уникальными специалистами. Что делать в таком случае ?
Почему за деньги нельзя гарантировать качество? и как с этим бороться ?
****************************
это не только строительство, это буквально ко всему относится, где возникает необходимость делегирования функций .

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 16.7.2014, 11:58

[lovial]

прежде чем строиться, изучите все особенности/моменты/опыт, - чтобы "говорить на равных", или хотя-бы иметь представление - чтобы вам спецы не вешали лапшу на уши!

Вот ведь... Для того, чтобы распознать "лапшу" от "спеца", нужно быть "спецом" самому... Готовы поучить теорию и практику строительства (по всем разделам, начиная от стройматериалов и заканчивая электрикой), чтобы всего-навсего квалифицированно проконтролировать строителей и проектировщиков?
В строительстве есть такое понятие "Авторский надзор". Проектировщик регулярно выезжает на площадку и все нарушения в журнал записывает для их устранения. Но заказчик не хочет платить "лишних" (копейки, в сущности) денег...
Посему всем частным застройщикам рекомендую не собирать "сборную солянку" из самых дешевых подрядчиков по каждому направлению отдельно, а работать с проектно-монтажной фирмой, которая делает все в комплексе. Это дороже, часто существенно, но заказчику никто не будет ездить по ушам мол, это не мы виноваты, это проектировщики накосячили, а проектировщики на поставщиков сваливать и т.д.

[DiJo]

Kagamine Len, не надо быть специалистом в "не профильных" работах/вопросах. Но иметь хоть малое представление "как надо/как правильно/как лучше" - крайне желательно.

[Гость_Kagamine Len_*]

Kagamine Len, не надо быть специалистом в "не профильных" работах/вопросах. Но иметь хоть малое представление "как надо/как правильно/как лучше" - крайне желательно.

Что меняет мое представление, которое я считаю что оно правильно, а на самом деле чтобы стать специалистом по строительству домов надо самому не год жизни на это потратить, т.е. со своим наивным представлением по сути дилетант , контролирующий работу специалистов.
Могу ли я проконтролировать изготовление той же сип -панели (котороая с плесенью в начале темы) , условия ее хранения и монтаж одновременно происходящий во многих местах ?
Вопрос теоретический как сделать, чтобы за деньги сделали хорошо ?
*********************************************
Для строителей такой контроль в общем то удобен, потом можно недочеты свалить на самого заказчика.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 16.7.2014, 12:54

[DiJo]

Что меняет мое представление, которое я считаю что оно правильно, а на самом деле чтобы стать специалистом по строительству домов надо самому не год жизни на это потратить, т.е. со своим наивным представлением по сути дилетант , контролирующий работу специалистов.
Могу ли я проконтролировать изготовление той же сип -панели (котороая с плесенью в начале темы) , условия ее хранения и монтаж одновременно происходящий во многих местах ?
Вопрос теоретический как сделать, чтобы за деньги сделали хорошо ?
*********************************************
Для строителей такой контроль в общем то удобен, потом можно недочеты свалить на самого заказчика.

1. Я говорю не о специалисте по строительству домов (т.е. не о том, кто непосредственно строит и этим зарабатывает), а о "заказчике" (т.е. о том, кому строят).
2. "Дилетант", имеющий хотя-бы какие-то знания - уже не дилетант!
3. Контроль СИП? А почему-бы и нет? Надо только иметь желание проконтролировать (зная, что это важно!!!). Можно ведь, перед размещением заказа, попросить в "потенциальной будующей фирме-изготовителе/строителе" посмотреть на их производство/объекты (ведь Вы - потенциальный клиент и в случае отказа уйдете от них к другим). И во время посещения - "мельком подметить" как хранится/что используется/как собирается/чем скрепляется/кто и в каком состоянии собирает/строит ...
Потратить придется, конечно время, - но дом-то ведь Вам будет строиться, Вам в нем жить!
4. Ответ на "теоретический вопрос": - А о чем мы здесь и сейчас говорим?!?!

[Гость_Kagamine Len_*]

Ну тут как бы два подхода или я тотально все контролирую или доверяю и делегирую строительство надежному подрядчику с безупречной репутацией.
По мне лучше так второй способ. Вопрос где бы таких еще взять.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 16.7.2014, 14:08

[DiJo]

Вопрос где бы таких еще взять.

1. Инет Вам в помощь!
2. Только не смотрите отзывы на сайтах фирм!
3. ФорумХаус - рулит!

[Сер_Ёжик]

Налицо очередное впаривание дерьма, завернутого в фантик от конфетки.

Добрый день!
Но есть ведь и такой - надеюсь, более независимый по сравнению с рекламой - источник, как отзывы пользователей в инете (не на форумах производителей, конечно).
И что касается домостроения из СИП-панелей - то, вроде, число довольных слонов преобладает с огромным отрывом. Проще говоря, отзывы почти все хорошие.
Так что - пока склоняюсь. (Точнее, пока слоняюсь - по форумам).

А по поводу вечных материалов... Тоже не всё просто. Кроме цены, есть и такой ишшо момент: то дерево, которое, выбирал прапрадед (наверно, сам) в 19 веке и то дерево, которое сейчас весело поставит ООО "Суперпупердревстройснаб", могут оказаться сильно разными деревами...

Сообщение отредактировал Сер_Ёжик - 9.12.2014, 11:57

[Tak zadumano]

Спросил у двух собственников СИП-домов насчёт энергоэффективности. На холод не жалуются. Один только построил и пока борется со строителями, чтобы заделали щели, которые тепловизором нашли. А это потенциальная плесень. Второй хозяин на второй год обладания обшил весь дом утеплителем и сайдингом. На вопрос "зачем?", ответил "Чтобы точно не мерзнуть". Оба понимают, что получили дом-термос, в котором, казалось бы, тепло будет сохраняться. Это - плюс. НО, при этом, обязателен воздухообмен, иначе - плесень из-за влажности. Это - минус. Оба быстро поставили дома - это плюс.