Фасонные элементы воздуховодов в спецификации, Правильность заполнения Опции

[FonViZZin]

Доброго времени суток.
Уважаемые специалисты, подскажите пожалуйста, как правильно вписывать в спецификацию фасонные элементы прямоугольных воздуховодов?
С воздуховодами вроде понятно - указываем материал, толщину стали и размеры - ширину на высоту.
Отводы вписывал аналогично, пока не прочел здесь на форуме, что первый размер - это высота, а второй - ширина отвода. Так ли это?
По тройникам совсем сложно - помимо габаритов ствола есть габарит ответвления, причем если ответвление прямоугольной формы, оно может быть расположено как по центру, так и со смещением к одной из стенок, да и повернут на 90 град. Есть ли возможность указать в цифровом обозначении подобный тройник или без поясняющего чертежа не обойтись?
Есть какой-либо документ, в котором отражено правильность заполнения размеров подобных фасонных частей?
Мой пример заполнения  Kycok_specifikacii.pdf ( 21,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 807

Стараюсь придерживаться при проектировании ВСН 353-86.

[FonViZZin]

Доброго времени суток.
Уважаемые специалисты, подскажите пожалуйста, как правильно вписывать в спецификацию фасонные элементы прямоугольных воздуховодов?
С воздуховодами вроде понятно - указываем материал, толщину стали и размеры - ширину на высоту.
Отводы вписывал аналогично, пока не прочел здесь на форуме, что первый размер - это высота, а второй - ширина отвода. Так ли это?
По тройникам совсем сложно - помимо габаритов ствола есть габарит ответвления, причем если ответвление прямоугольной формы, оно может быть расположено как по центру, так и со смещением к одной из стенок, да и повернут на 90 град. Есть ли возможность указать в цифровом обозначении подобный тройник или без поясняющего чертежа не обойтись?
Есть какой-либо документ, в котором отражено правильность заполнения размеров подобных фасонных частей?
Мой пример заполнения  Kycok_specifikacii.pdf ( 21,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 807

Стараюсь придерживаться при проектировании ВСН 353-86.

[Татьяна Удальцов...]

Если делаете рабочую документацию по ГОСТ 21.602, то фасонные части вообще не нужно включать в СО. Только воздуховоды в погонных метрах, измеряя длины по точкам пересечения осей. Какие-то нестандартные детали необходимо показывать в виде эскизных чертежей общих видов нетиповых изделий по ГОСТ 21.114-95.

По таким рабочим чертежам уже монтажной организацией разрабатываются монтажные чертежи. Вот там вентиляционная система разбивается на отдельные детали, включая отдельные "прямики" воздуховодов. За разработку монтажных чертежей проектной организации деньги не плотют.
Требования к монтажным чертежам (Пособие по производству и приемке работ при устройстве систем вентиляции и кондиционирования воздуха(к СНиП 3.05.01-85)):

4.19. Монтажный чертеж-документ, содержащий данные, необходимые и достаточные для изготовления индустриальными методами деталей воздуховодов и монтажа вентиляционных систем.

4.20. Монтажные чертежи должны разрабатываться монтажными или по их поручению специализированными организациями.

4.21. Монтажные чертежи следует выполнять на основе рабочих чертежей марки ОВ, соответствующих архитектурно-строительных чертежей, с соблюдением требований действующих
нормативных документов.

4.22. Монтажный чертеж должен содержать:
монтажную схему вентиляционной системы;
эскизы ненормализованных деталей;
комплектовочную ведомость;
спецификацию основных и вспомогательных материалов;
объемы работ;
дополнительные требования к изготовлению и монтажу системы;
указания о сборке деталей воздуховодов в транспортабельные узлы на заготовительном предприятии.

Монтажная схема вентиляционной сети должна выполняться бесмасштабно в одну линию с указанием диаметров или размеров сечений воздуховодов, порядковых номеров деталей (участков при расчете на ЭВМ), мест установки сетевого оборудования и диафрагм, привязки сети к строительным конструкциям, а также отметки расположения воздуховодов по высоте помещения.
4.23. В комплектовочной ведомости следует указывать количество, размеры и площадь поверхности деталей воздуховодов, по их порядковым номерам, количество и размеры соединительных и крепежных деталей, количество и тип воздухораспределительных и регулирующих устройств, входящих в вентиляционную систему.

Определяйтесь, что именно вы делаете (за что деньги плотют) и руководствуйтесь соответствующим нормативным документом.

[FonViZZin]

При проектировании вентиляции на стадии Р прорисовываю на чертежах все фасонные элементы, потому как часто нужно знать, где применить отвод, где полуотвод, на каком расстоянии от стены, покрытия, пола, и т.д., а может, и вообще изменить конструктив, т.к. если воздуховоды больших размеров, то не всегда вписываюсь в габариты помещения. Часто подобная ситуация возникает в венткамерах. Габариты отводов, полуотводов, переходов, тройников и т.п. принимаю в соответствии с ВСН 383-86 и А3-804.
 Kycok_chertezha_1.pdf ( 149,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 708

 Kycok_chertezha_2.pdf ( 38,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 379

 Kycok_chertezha_3.pdf ( 56,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 348

Исходя из этого сделал вывод, что можно и фасонину внести в спецификацию раз она подобрана и показана, благо на это времени совсем чуть-чуть уходит. Оказывается, это лишняя работа(

по ГОСТ 21.602 ... Только воздуховоды в погонных метрах

Разве в погонных метрах? Может, в метрах?

Какие-то нестандартные детали необходимо показывать в виде эскизных чертежей общих видов нетиповых изделий по ГОСТ 21.114-95.

А стандартные детали (фасонные части) - это те, которые оговорены в ВСН 353-86 и А3-804, все остальное - нестандартное, так ведь получается?

[ssn]

никакая это не лишняя работа.
фасонина должна быть в заказной спецификации. её стоимость сравнима со стоимотью воздуховодов. даже 50% запас по длинне воздуховода не всегда даст стоимость фасонины.
вы почитайте внимательно ГОСТ 21.602. Фасонные изделия не надо указывать для систем отопления. а для систем вентиляции надо.

и опять эти мифические монтажные чертежи.... они реально необходимы когда надо завести на стройку уже нарезанные воздуховоды и не заниматься подрезкой на объёкте. в реальной жизни думаю это встречается очень редко, поскольку реальная стройка может сильно отличаться от проектной.
можнтажные чертежи делают, только обычно уже после монтажа, что бы скомплектовать исполнительную документацию. (ну или второй вариант, их приходится делать, когда вот такие умные проектировщики рисуют системы вентиляии либо в одну линию, либо без прорисовки фасонины, либо без привязок - примерно как для стадии П) а дальше пусть монтажники занимаются...

а вопрос однозначности размеров всегда решали прикладыванием эскиза отвода с условным обозначением, например Отвод 90 АхВ, а на виде показывали что есть А а что есть В. Переходы приходилось делать по типам (всего 5 типов, например Переход 1 400х400-500х600-800). Были и свои монтажники, и чужие... и сами заказывали по СО и подрядчики. и особых сложностей никогда не было.

Сообщение отредактировал ssn - 22.7.2014, 9:29

[ast]

Согласна с Татьяной Удальцовой. Фасонину в рабочке (рабочая документация) пишут только нестандартную. На всю остальную фасонину даем 20 процентов добавки в м2 в воздуховодах. Переходы- 2 процента от воздуховодов в метрах квадратных. И все. А уж расфасонка систем вентиляции -это дело монтажной организации. Рабочка-это не конструктор ЛЕГО, как мечтают монтажники. Да и чертежи почти всегда отличаются от того, что сделали строители в здании. Поэтому от подмеров и подрезки никак не уйти. И к вопросу об умных проектировщиках: уважающие себя проектировщики никогда не делают разводку вентиляции в одну линию и без привязок и высот.

[ssn]

монтажники должны решить, какие отводы использовать (радиус отвода?), можнтажники должны решить как делать врезки (с углом для потока или или просто прямой).
ваша точка зрения упрощает вам работу. вот и все.
запросите стоимость отвода 600х800. и стоимость воздуховода 600х800 пусть длинны 1,25

и прочитайте ГОСТ 21.602. там, где речь идёт об отоплении вводится понятие фасонины. и там же пишется, что она не отражается в заказной спецификации. Где речь идёт о вентиляции уже фразы о том, что фасонина не указывается нет. Зато есть последовательность элементов в спецификации, и среди прочих есть фасонные элементы.

уважающим себя проектировщикам чаще всего не составляет особого труда добавить в спецификацию фасонину, поскольку оно все автоматически получается.

Сообщение отредактировал ssn - 22.7.2014, 9:48

[FonViZZin]

Мнения разделились

Фасонину в рабочке (рабочая документация) пишут только нестандартную

Все-таки какую фасонину считать нестандартной?

монтажники должны решить, какие отводы использовать (радиус отвода?), можнтажники должны решить как делать врезки (с углом для потока или или просто прямой)

данные решения принимаются также при аэродинамическом расчете.
Этот пункт в ГОСТ 21.602, точнее, его отсутствие касаемо фасонины в системах вентиляции порождает подобные вопросы.

[zaharov63]

и опять эти мифические монтажные чертежи.... они реально необходимы когда надо завести на стройку уже нарезанные воздуховоды и не заниматься подрезкой на объёкте. в реальной жизни думаю это встречается очень редко, поскольку реальная стройка может сильно отличаться от проектной.
можнтажные чертежи делают, только обычно уже после монтажа, что бы скомплектовать исполнительную документацию. (ну или второй вариант, их приходится делать, когда вот такие умные проектировщики рисуют системы вентиляии либо в одну линию, либо без прорисовки фасонины, либо без привязок - примерно как для стадии П) а дальше пусть монтажники занимаются...

Ну да, опять...
Вот сейчас на достаточно большом и сложном объекте у нас подрядчики работают. Косяки "умных проектировщиков" есть конечно, но большинство имеют не "индивидуальный" характер, а на стыке разделов. Замерщик монтажной организации отрабатывает отдельно все сложные места. В том числе и поэтому какие-то сиситемы приходят не целиком, а частями через 2-3 дня после домеров. Подрезов минимум.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 22.7.2014, 10:29

[Татьяна Удальцов...]

При проектировании вентиляции на стадии Р прорисовываю на чертежах все фасонные элементы

То, что прорисовываете всё - это правильно. Так и надо. Вот только приточки у Вас архаичные Мы тоже все прорисовываем и в 2D и в 3D, и даже прямые участки выделены (программа их рисует).

Однако речь о спецификациях к рабочим чертежам. Вот там для воздуховодов фасонина не нужна. Это давным-давно установлено. С вводом стандартов СПДС воздуховоды стали записывать в м (ранее писали в м2). В стоимость прокладки воздуховодов всходят и фасонные части. Любой может убедиться по сборнику 20.

фасонина должна быть в заказной спецификации

Какие "заказные спецификации"? Их уже 25 лет как нету.

и опять эти мифические монтажные чертежи.... они реально необходимы когда надо завести на стройку уже нарезанные воздуховоды и не заниматься подрезкой на объёкте. в реальной жизни думаю это встречается очень редко, поскольку реальная стройка может сильно отличаться от проектной.
можнтажные чертежи делают, только обычно уже после монтажа, что бы скомплектовать исполнительную документацию. (ну или второй вариант, их приходится делать, когда вот такие умные проектировщики рисуют системы вентиляии либо в одну линию, либо без прорисовки фасонины, либо без привязок - примерно как для стадии П) а дальше пусть монтажники занимаются...

Типичные рассуждения "кустаря-одиночки", работающего в какой-то "артели" и явно не знакомого с проектным производством и с настоящей организацией монтажа.

Вот эти "мифические" монтажные чертежи я как раз и делаю, но уже по найму в монтажной организации. И очень хорошо на этом зарабатываю. Вот там "раздракониваем" всё и все деталюшечки записываем в комплектовочную ведомость. По этой ведомости службы монтажного управления что-то заказывают в свою мастерскую, что-то на завод вентзаготовок. Потом все эти детали (промаркированные) поступают на монтаж. На месте делается только минимум "подмеров" (т.е. коротких участков для стыковки).

прочитайте ГОСТ 21.602

Да я его с момента рождения ГОСТа в 70-х годах наизусть знаю. Где там слова "заказная спецификация"? Где там "последовательность элементов", в которой есть слова "фасонные элементы"?
Цитирую для слабовидящих:

в разделе "Вентиляция" ("Вентиляция и кондиционирование"):
- вентиляционное оборудование;
- другие элементы систем;
- закладные конструкции;
- воздуховоды;
- конструкции теплоизоляционные;
- материалы.
Воздуховоды в разделе Спецификации записывают по каждому диаметру (сечению).

В приложении Ж есть и пример СО по вентиляции. Нет там никакой фасонины - только воздуховоды.

Есть специальный ГОСТ 21.110-95 "по СО" и к нему МР 21.01-95 - Методические рекомендации... Там есть указания по всем видам чертежей, в том числе по вентиляции. Никакой фасонины там нет. Есть и пример СО по вентиляции - никакой фасонины.

Сейчас разработан и где-то болтается на утверждении ГОСТ 21.110-95 "по СО". С некоторым нашим участием разрабатывался. Там четко указано

В спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.

Вот все эти отводы, тройники и прочее определяет монтажная организация исходя из своей технологии. Кто-то делает сегментные отводы по ВСН 353-86, а кто-то штампованные, а кто-то "за океаном" покупает. Кто-то покупает тройники, а кто-то делает на месте "базовые врезки". У кого-то врезки с "сапожками", у кого-то без, а у кого-то со специальными переходами. Это все и определяется при разработке монтажных чертежей. В рабочих чертежах это делать не следует. Если в РЧ (как в показанных примерах) применены отводы "по ВСН", на монтаже они могут быть и заменены.

Это я пишу для работников настоящих проектных организаций.

[FonViZZin]

Осталось выяснить, какая же все-таки фасонина является нестандартной/стандартной

[Татьяна Удальцов...]

какая же все-таки фасонина является нестандартной/стандартной

Стандартов нет. А "стандартными" можно считать фасонные части, которые выполняются по общим нормалям (ВСН, нормаль на аспирацию, СТП монтажных организаций). Можно сюда отнести и фасонину, продаваемую заводами. Они все немного отличаются, но взаимозаменяемы. На всё есть шаблоны для раскроя и сделать любую такую деталь можно без эскиза.

А "нестандартная" - то, на что потребуются эскизы, т.к. "словами не описать". Например П1.18, П1.19 на "куске чертежа 2".

[Vano]

Согласна с Татьяной Удальцовой. Фасонину в рабочке (рабочая документация) пишут только нестандартную. На всю остальную фасонину даем 20 процентов добавки в м2 в воздуховодах. Переходы- 2 процента от воздуховодов в метрах квадратных. И все. А уж расфасонка систем вентиляции -это дело монтажной организации. Рабочка-это не конструктор ЛЕГО, как мечтают монтажники. Да и чертежи почти всегда отличаются от того, что сделали строители в здании. Поэтому от подмеров и подрезки никак не уйти. И к вопросу об умных проектировщиках: уважающие себя проектировщики никогда не делают разводку вентиляции в одну линию и без привязок и высот.

Можно влететь с 20 процентным запасом, нужно считать точно, как считать у каждого свои методы.
На бюджетном объекте.
По вашей спецификации сметчики сделают смету.
Смету утвердят и будут закрывать КС - а там не больше не меньше не больше не есть хорошо.
Тоже самое про отличие чертежей от того, что сделали строители в здании - не должны отличаться от госстройнадзора получат либо строители либо проектировщики.

Сообщение отредактировал Vano - 22.7.2014, 13:42

[VasiliAK]

Если хотя бы пленум короб+врезка к коробу+гофру укажете, будет вам благодарное слово от исполнителя. Это довольно хорошая сумма выйдет. Можно даже указать частично готовым решением. в Арктике есть заводские пленум коробки. Посмотрите их цену, умножите на количество решеток прибавите гофру и врезку и вы увидите что вы уже вышли за 20%. Причем в смете не бывает монтажа этой сложной детали если делать правильно. А количество работ большое.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 22.7.2014, 18:30

[ssn]

....
Это я пишу для работников настоящих проектных организаций.

да да... опять завуалированное "какая я красавица а вы все тупни". только как то уж слабо завуалированно очень.

с рождения читаете ГОСТ? ну видимо приелся, и не видите ну или не хотите видеть то что там написано.
Конечно удобно. сначало проект "недорабочий", по которому собственно и закупить то нельзя и посчитать стоимость.
Потом, за отдельные денежки добавляем в спецификацию фасонину.. и снова молодец, ура, всем нос перетёрт.

Это вообщем то продолжение темы про монтажные чертежи.
НУ выложите пример уже. Проект. а потом монтажные чертежи для этого проекта. пусть кусочек. весь не надо.
Вы же только что рядом в ветке говорили, что все толко горазды кричать, а реально помочь форуму - сразу жадность какая то возникает. Вот, реальный способ доказать.
Хотя, можете снова применить фрау про учителя и детский сад. это прикольно.

ГОСТ.
9 Спецификация оборудования, изделий и материалов (да. слово заказной нет. это великий косяк. но наверно работник крупного института в состоянии понять, о какой спецификации идет речь)

9.4 Элементы систем (оборудование, изделия) и материалы в разделах Спецификации записывают по группам в следующей последовательности:
в разделах «Отопление» и «Теплоснабжение установок систем»:
- отопительное оборудование;
- трубопроводная арматура;
- другие элементы систем;
- закладные конструкции (отборные устройства для установки контрольно-измерительных приборов);
- трубопроводы;
- конструкции теплоизоляционные;
- материалы.
Трубопроводы в разделах Спецификации записывают по каждому диаметру. Элементы трубопровода (отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки) в Спецификацию не включают;
в разделе «Вентиляция» («Вентиляция и кондиционирование»):
- вентиляционное оборудование;
- другие элементы систем;
- закладные конструкции;
- воздуховоды;
- конструкции теплоизоляционные;
- материалы.
Воздуховоды в разделе Спецификации записывают по каждому диаметру (сечению).
Элементы систем (оборудование, изделия) и материалы в пределах указанных групп размещают в порядке возрастания их основных параметров (например, типа, марки, диаметра, сечения).

вот. выделил для вас ключевые слова.
посмотрите внимательно. однозначно, в спецификации вентиляции должны присутствовать фасонные элементы

расскажите, какие другие элементы систем бывают в вентиляции. есть воздуховоды. есть элементы систем.

А про то, что монтажник на своё усмотрение определяет количество отводов, тройников и прочих фасонных элементов это вообще пять. ))
И кстати, могли бы не стараться включать этот пункт. Он уже есть в ГОСТе на спецификации. Только звучит он несколько иначе. В нём речь о том, что проектировщик может не закладывать материалы, расход которых зависит от технологии и посчитать его сложно. Обычно это краска )) Но приплести к этом пункту отводы, это да.
Вот монтажник придёт и решит, как в этом узле должны разойтись трубопроводы, электрика и воздуховоды. Причем, воздуховоды обычно сразу лепят, как только коробка готова... потом приходят прокладывать трубы и опа. а тут уже все оптимизировали. и все по чертежу.
Вот и видим потом узлы. идёт воздуховод 500х400 а вокруг его труба сотая виляет, да не одна. а че, хорошо же.

А самое главное... почему? а потому, что к проекту (хорошему, от крупного института, опытного) не заказали монтажный проект. НЕ заказали? ну вот и мучайтесь.
Хотя в реальности, отличия монтажного проекта от обычного только в том, что спецификация оформлена несколько по другому (но смысл тот же, просто количество и все) и прямые учаскти воздуховодов разбиты на монтажные куски. все отличие, кончилось.
Если вы делаете монтажные чертежи без выезда на объект, то это просто продажа два раза проектной документации.
Если вы делаете монтажные чертежи с выездом на объект и констатацией неправильности строительных размеров - опять же. вносите изменения в проект, и все.

Тоже самое про отличие чертежей от того, что сделали строители в здании - не должны отличаться от госстройнадзора получат либо строители либо проектировщики.

наблюдаю сейчас картину.. люди купили квартиры на этапе стройки. дом сдали. провели замеры. разница в площади колеблется от -2 до +2 метров квадратных.
как такое возможно, я не понимаю. дом железобетонный, мотолитный. только стены не плиты, а блоки пенобетон.
ну вот как это возможно?

А ещё интересно, как по вашему происходит закрытие объёмов с этим 20% превышением в спецификации... если приём идёт жестко, то закроют ровно столько, сколько намеряют. на объекте 100 метров - вот и закрывайте 100 метров. а фасонина просто дарится. вернее это убытки монтажной компании.
мы обычно её включали отдельным списком со стоимостью по прайсам. только она у нас в спецификации была, по этому проблем со сдачей не было.
Я понимаю, фасонина это все же не так много впроцентах от общей суммы монтажа. особенно если идёт поставка оборудования. там много можно простить. Но если это только монтаж а поставка от заказчика.... это боком выходит обычно.

Сообщение отредактировал ssn - 22.7.2014, 19:42

[Татьяна Удальцов...]

Если хотя бы пленум короб+врезка к коробу+гофру укажете, будет вам благодарное слово от исполнителя. Это довольно хорошая сумма выйдет. Можно даже указать частично готовым решением. в Арктике есть заводские пленум коробки.

А это обязательно всегда включалось. И когда самодельные делали, а уж фирменные - тем более. И коробки, и гофры. И всякие нетиповые крепления, стойки, зонты, нестандартные коробки.
Это изделия, которые надо покупать или изготавливать и которые не входят в номенклатуру производственных норм.

Я же пишу про отводы, тройники и переходы, которые входят по нормам в прокладку воздуховодов.

да да... опять завуалированное "какая я красавица а вы все тупни". только как то уж слабо завуалированно очень

Это Ваша фантазия, основанная на комплексах. Процитируйте-ка "какая я красавица", процитируйте "вы все тупни". Говорите не за "всех", а лично за себя. Лично про Вас я сужу по тому, что написано, и вижу очень слабую подготовку. Но это проходит.

Вот опять:

однозначно, в спецификации вентиляции должны присутствовать фасонные элементы

Однозначно очередная личная фантазия с выделенными ключевыми словами.

НУ выложите пример уже. Проект. а потом монтажные чертежи для этого проекта. пусть кусочек. весь не надо.
Вы же только что рядом в ветве говорили, что все толко горазды кричать, а реально помочь форуму - сразу жадность какая то возникает. Вот, реальный способ доказать

А зачем это мне надо? Доказывать какому-то фантазеру, что монтажные чертежи не "мифические"? Что куча нормативных документов и серий по разработке монтажных проектов "миф"?

Да оставайтесь незнайками, варитесь в собственном соку, нам от этого цена больше будет.

[ssn]

о прогрес есть. про садик уже не говорим.
дайте своё толкование написанного в ГОСТе.
что по вашему есть элементы.

а про смысл доказывать?
ны вот вы утверждаете зачем то, что фасонину не надо включать в спецификацию. я вот тоже такого смысла не вижу в этом доказательстве. зачем? для чего вы даёте свою однобокую точку зрения? вы сразу направляйте сухо ГОСТ. пусть человек сам вынесет своё мнение.
НО, вы же пишите достаточно однозначно, что делать этого не надо. ссылаетесь на мега опыт, на то что всегда так делали. и денег это приносит.

может кто ещё из общества похвастать, что постоянно работает с монтажными чертежами? т.е. разрабатывается проект, в котором расписаны кусочки воздуховода разной длинны, а потом монтажники на объекте берут и собирают как лего. т.е. не отрезают болгаркой кусок воздуховода длинной 545, а зелут в спецификацию, узнают номер этого изделия идут в кучу, выбирают и радостные идут вешать. говорим про жесть.
про сталь отчасти так и есть.

Сообщение отредактировал ssn - 22.7.2014, 19:52

[ast]

То, что монтажные чертежи сейчас почти никто не разрабатывает это факт. Но и не надо этот пробел в этапах строительства вешать на проектировщика. Это всегда была, есть и будет прерогатива монтажной организации. А тот, кто этого не знает-просто дилетант.

[ssn]

я не понимаю логики.
есть ГОСТ. в котором сказано что для систем отопления что то не надо отражать в спецификации.

Про вентиляцию ничего не сказано, т.е. надо в спецификации надо отражать все. Без каких либо но.
Откуда это взялось, что вдруг какая то часть материала по аналогии с отоплением пропадает из спецификации?

Монтажные чертежи разрабатывали организации, что бы "подогнать" длинну прямых участков под свою тенологию изготовления фасонных элементов, т.е. поймать эти 50 мм разницы в размере отвода (или дллинны перехода, или тройника). Сейчас при изготоплении фасонины вообще не стоит вопрос размеров. Нет уже давно этих шаблонов на картоне. Есть станок плазменной резки и он имеет внутри программу, которая способна сделать отвод такой, какой надо... и радиус любой, и шея любая. Таким образом практически любая организация, которая изготавливает фасонину может получить именно таких размеров фасонку, как у вас заложено. Вы только нарисуйте эскиз. Их не много получается. Один раз нарисовали и во все проекты прикладывайте. все. какая проблема то.

Сообщение отредактировал ssn - 23.7.2014, 8:53

[vsklokoch]

А тот, кто этого не знает-просто дилетант.

А тот кто знает - профессионал экстра-класса и вообще рубаха-парень!
Схема "смета на проект - проект - смета на что что напроектировали" жива только потому, что капитализмом у нас только пахнет.
клиент просил подешевле - заложим в проект корф, просил покачественнее - свегон.
Сроки и удобство монтажа, особенности архитектуры, условия эксплуатации - проблемы монтажников, дизайнера и службы эксплуатации соответственно. Так? Да так, так. Зарплату проектировщику (мега-экстра-класса ессессно) дают не за эти заморочки...
Ничего не напрягает?

[Vano]

наблюдаю сейчас картину.. люди купили квартиры на этапе стройки. дом сдали. провели замеры. разница в площади колеблется от -2 до +2 метров квадратных.
как такое возможно, я не понимаю. дом железобетонный, мотолитный. только стены не плиты, а блоки пенобетон.
ну вот как это возможно?

Правила подсчета площадей для проектировщика описаны соответствующих СНИП, БТИ меряет по другому - может быть и поэтому.

[ssn]

Правила подсчета площадей для проектировщика описаны соответствующих СНИП, БТИ меряет по другому - может быть и поэтому.

ну в общем и целом понятно, но вот люди некоторые прилипли на соточку...
вот так наскребёшь на кватиру, в долги в ипотеки. а тут опа - надо доплатить.
попадосик просто.

[vsklokoch]

ну в общем и целом понятно, но вот люди некоторые прилипли на соточку...

ну, некоторые прилипли, а некоторым - наоборот радость и экономия!

[ssn]

ну, некоторые прилипли, а некоторым - наоборот радость и экономия!

ну да. кухня вместо 8 стала 7. велика радость. ))

[Vano]

Тока что прям в тему коллега рассказал про друга квартира увеличилась - нужно найти срочно 2 ляма (выше среднего) но лишних двух лямов все равно нет.

[VasiliAK]

Квартира могла увеличится или уменьшится из за кладки.
Стена могла быть из кирпича, но заменили на шлакоблок, положили криво и угрохали кучу штукатурки, и вдобавок относительно соседей сдвинули стену в их пользу и. У них увеличилась площадь.
А насчет монтажного проекта я за то чтобы проект делал проектный институт. Пусть даже смету чуть урежут в пользу института лишь бы не пришлось из за канализации двигать гигантские короба, что приходится сейчас делать сейчас на стройке. И решать проблему того что одни сети накладываются на другие и короба не проходят в проектные отверстия.
Больше денег проектному институту в обмен на повышение ответственности. Но это к сожалению мечта, сложно изменить привычку спихивать решение проблем и доводку напильнику по месту строителям.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 23.7.2014, 18:11

[ArFey]

Добрый вечер, коллеги! Добавлю и я, как бывший мастер завода вентизделий, прораб на стройке и проектировщик ОВ, свои 5 копеек: Полностью и категорически согласен с госпожой Удальцовой по всем пунктам:
1.Для составления сметы на монтаж не нужны никакие данные по фасонине. В расценках нет никакого монтажа тройника, отвода, перехода. В монтаж прямых воздуховодов уже заложен монтаж фасонины.
2.Разговоры на тему: мы заложили 20% сверху, а злобный технадзор не пропустил - чушь и бред. Злобный технадзор может не пропустить только то, что оказалось свыше тех преславутых 20%. И то, грамотный прораб сразу же вызовет на объект проектировщика и заставит его подписать акт на дополнительные работы. При наличии такого акта самый злобный технадзор идет лесом. Вообще, в старые добрые времена существовали т.н. "форма 2" и "форма 3", т.е. смета в ценах например 1996 г. и акт выполненных работ в текущих ценах. К "форме 3" в обязательном порядке прикладывалась накладная от производителя воздуховодов с указанием их количества в м2. А наиболее злобный технадзор еще и требовал (хоть и не имел права) экземпляр т.н. "замеров", где все детальки расписаны и пронумерованы в шт. и м2. И Заказчик заключал договор на монтаж на основании проектных смет, т.е. документов близких к "форме 2", а рассчитывался по "формам 3". Так что не надо ля-ля
3.Единственно возможный вариант - это когда Заказчик приходит с предложением: "Давай "забъемся" на сумму!". В этом случае просто надо иметь грамотных исполнителей, которые глядя на проект смогут сразу оценить соотношение прямых и фасонных участков и составить КП с учетом этого.
4.Делать монтажный прект по проекту "проектному" - могут только "или аристократы или дегенераты" (с). Всегда без тщательного, порой неоднократного выезда на объект будет оставаться гора "неликвидов", которые стоят хороших денег. "За чей счет банкет?"(с).
5.То, что монтажный проект никто не делает - полный бред! Схема системы с разбитием ее на пронумерованные элементы + спецификация этих элементов + эскизы нетиповых деталей + учитывается перфолента, уголки, кронштейны, фланцы и т.п. есть всегда! Без этого никто ничего не смонтирует. В принципе это и есть монтажный проект (м.б. не до конца по ГОСТу оформленый, но тем не менее...).
А что касается вскользь прозвучавшего вопроса про то, как правильно обозначаются прямоугольные отводы в монтажном проекте: В "Белсантехмонтаже" это испокон века делалось так: "О 90 600х400", что обозначает: Отвод 90град. 600 мм -ширина (или как говорили старые замерщики "вычерчиваемый размер") 400 мм - глубина. Если шейка отвода отличается от стандартных 100 мм, еще указывалась длина шейки/шеек.
Как то так... Аркадий

Сообщение отредактировал ArFey - 23.7.2014, 19:07

[VasiliAK]

Можно поподробней про пункт5
Кто делает монтажный проект? И кто должен решать несостыковки когда на участках пеесекаются лотки скс, канализация, пожарный гидрант и.т.д. И короба не помещаются в пространство между перекрытием и фальшпотолком? Все таже монтажная организация? За бесплатно? Или все же должен выдать проектный институт который получает деньги за проектные работы на основании которых считается смета.
В 20% нельзя уложится. Если указывать только прямые участки воздуховодов.

[ssn]

я за все время ниразу не видел монтажного проекта (за исключением единственного раза, когда был заказ на его разработку).
то что монтаж фасонки входит в расценку прокладки вроде никто и не спорит особо. вот то что цены изелий не будет в смете, вот это да. а цена эта будет порядка половины стомостей материалов.
И не прицепить их к смете никак.
про превышение длинны предъявляемых воздуховодов на монтаже по соотношению к проектным на 20%... откуда эта цифра? просто меряется длинна воздуховодов. все. сколько повесили, столько подали и подписали.
грамотный сметчик может много чего наворочать. не про это речь идёт сейчас.

вопросы пересечек в монтажном проекте не решаются вообще никак. монтажный проект просто повторяет проект настоящий только с разбиением прямых участков на кусочки. Если меняется трассировка (ну вот решили монтажники, что так проще - лучше - дешевле), то выпускается ИЗМ к проекту. А то воздуховоды по полу прокладывали бы, так вообще дёшево получается.

Сообщение отредактировал ssn - 23.7.2014, 21:22

[Vano]

2.Разговоры на тему: мы заложили 20% сверху, а злобный технадзор не пропустил - чушь и бред. Злобный технадзор может не пропустить только то, что оказалось свыше тех преславутых 20%. И то, грамотный прораб сразу же вызовет на объект проектировщика и заставит его подписать акт на дополнительные работы. При наличии такого акта самый злобный технадзор идет лесом. Вообще, в старые добрые времена существовали т.н. "форма 2" и "форма 3", т.е. смета в ценах например 1996 г. и акт выполненных работ в текущих ценах. К "форме 3" в обязательном порядке прикладывалась накладная от производителя воздуховодов с указанием их количества в м2. А наиболее злобный технадзор еще и требовал (хоть и не имел права) экземпляр т.н. "замеров", где все детальки расписаны и пронумерованы в шт. и м2. И Заказчик заключал договор на монтаж на основании проектных смет, т.е. документов близких к "форме 2", а рассчитывался по "формам 3". Так что не надо ля-ля

Я говорил за бюджет.
Имеем законные 2% непредвиденных расходов от сметной стоимости строительства объекта.
Эти 2% закроет генподрядчик на общестрое по любому - у него там тоже будет много чего не хватать.
Соответственно никакой технадзор не заставит подписывать акты на допработы по вентиляции, по этим актов не оплатят работы.
При работе с бюджетом ни копейки лишней не выделят (мы говорим не о проектах века типа сами знаете каких)
Все что больше спецификации не оплатят.
Теперь обратная ситуация перезаложились - опять же оплатят то, что смонтировано - т.е. уменьшится сумма контракта.
Вывод - считать надо точно, а как считать точно - просчитывать м2 фасонины (хотя бы для себя) а если для себя просчитал - можно и выдать в спецификации.

[Татьяна Удальцов...]

И кто должен решать несостыковки когда на участках пеесекаются лотки скс, канализация, пожарный гидрант и.т.д. И короба не помещаются в пространство между перекрытием и фальшпотолком? Все таже монтажная организация? За бесплатно? Или все же должен выдать проектный институт который получает деньги за проектные работы на основании которых считается смета.

Такие нестыковки получаются когда проект "рисовали" дилетанты, а не "проектный институт". Все эти увязки должны выполняться при проектировании. При больших объемах работ даже специальных специалистов держат по увязке и совмещению коммуникаций. Если такие неувязки обнаружены, разуммется их должна устранять проектная организация.

Но теперь за проектирование берется кто угодно. Вот вчера на одном из форумов объявился конструктор автомобилей, который взялся за ОВ 7-этажного здания и который должен разработать проект за месяц. Спрашивает с чего начать и как кончить, но при этом излагает "огромную просьбу" не рассказывать, насколько это сложно. Да и на этом форуме таких хватает.

Но теперь много и дилетантских монтажных организаций. Они не знают, что должна быть и предмонтажная подготовка. Это много разных работ, включающих и проверку документации, и проверку готовности объекта к монтажу, да не просто "посмотреть", а по СНиП, включая проверку наличия отверстий, креплений, закладных деталей и всего прочего. И с составлением Акта приемки под монтаж. Это второй этап предотвращения переделок. Если что-то не так - Акт не подписывается.

В 20% нельзя уложится

Может в 80% согласитесь укладываться? Не вытошнит? При разгильдяйском способе выполнения работ не уложиться ни во сколько.

Никаких "процентных" запасов нет. Протяженность воздуховодов измеряется по пересечениям осевых линий трасс. Но проектировщики все-таки делают вид, что этого не знают, и закладывают немного больше, например измеряя не по пересечению осей, а по окончанию большего диаметра и перехода.

В правильной монтажной организации осуществляется и проверка смет. Вплоть до пересчитывания проектных спецификаций - там тоже могут быть ошибки. И воздуховоды перемеряют. Но за 40 лет работы мне ни разу не встретилось замечание, что "воздуховодов мало". Но зато, например, была претензия - пропустили один виброизолятор. Официальное письмо через инстанции, с требованием переделать смету. Ну что же если желаете - переделаем. Добавили этот паршивый виброизолятор (5 руб. в тогдашних ценах), но пересчитали все воздуховоды "до миллиметра" несколько раз и выкинули все излишки. И письмо - "благодарим за проявленную бдительность, все объемы работ пересчитаны, виновные наказаны". Вот уж тогда начальник МУ "рвал и метал" своих сметно-договорников.

Запасы делать нельзя и по шкурной причине. Периодически бывают контрольные проверки (на "бюджете" часто). Выясняют, "куда деньги деваются". И даже в частной фирме может быть проверка - хозяин может проверить, не обманывает ли его самого прораб.

Допустим, в проект наивно заложили 20% излишков. Да, например, титановых воздуховодов, да толщиной 5 мм (кто-то скажет - сказки, таких не бывает). Потом это обнаружилось. И попробуйте докажите, что эти 20% не заложены в сговоре и за это не получены "откаты". Кстати, и в УК статья есть

раздел сфер преступного влияния и преступных доходов между ними, совершенные лицом с использованием своего влияния на участников организованных групп, а равно участие в собрании организаторов, руководителей (лидеров) или иных представителей организованных групп в целях совершения хотя бы одного из указанных преступлений -

Да, это статья "про мафию", но прокуроры "дела шить" умеют. Излишки 20% есть? Есть. Доход получен? Получен. Кто "закрыл" лишние объемы? Прораб. Но прораб не дурак, он скажет "я закрыл то, что в проекте было". Кто проект делал? "Подать сюда Тяпкина-Ляпкина"! А кто его этому подучил? А подучил его форум АВОК, и конкретно найдут, "кто первый ляпнул".

Вот и выстроена "группа лиц по предварительному сговору" и вообще даже вырисовывается "организованное преступное сообщество". Скажете, так не бывает? Бывает, но очень редко. А раньше бывало часто и нет гарантии, что завтра не возобновится.

я за все время ниразу не видел монтажного проекта

Это говорит только о том, что пока еще очень мало видел. Я вот тоже многого не видела, но на основании этого не утверждаю, что это "миф".

[vsklokoch]

Но теперь много и дилетантских монтажных организаций. Они не знают, что должна быть и предмонтажная подготовка. Это много разных работ, включающих и проверку документации, и проверку готовности объекта к монтажу, да не просто "посмотреть", а по СНиП, включая проверку наличия отверстий, креплений, закладных деталей и всего прочего. И с составлением Акта приемки под монтаж. Это второй этап предотвращения переделок. Если что-то не так - Акт не подписывается.

Теперь много дилетантских генподрядных организаций, которые пошлют нас с этим актом приемки под монтаж куда подальше.

[ssn]

понятно. история занимательная. а вопрос просто прочтения ГОСТ как то плавно обошли.
где в ГОСТе сказано, что не надо указывать фасонные элементы. просто укажите строчку.
вот для систем отоплния эта строчка есть.
для систем вентиляции... ну нет такого пункта.
только не стоит говорить - а где пункт, про то что это надо делать...

и если бы я был заказчиков проекта, то заставил бы указать фасонку. или дать мотивированный ответ, какая норма предусматривает её отсутствие.
Вы по какой то причине упрощаете себе работу. То что вам не ставят вопросы по смете... ну дак её такие же сметчики проверяют. И скорее всего у них получилось по работам 1532 вибрика, а по материалам 1531. Вот и все, ошибка выявлена...
Да ещё наверно и сметчики от ген подрядчика. Ему (гене) вообще пофиг на эти копейки (не то что на отводы.. просто на весь раздел). Это какие то жалкие 2-3% от стоимости объекта... вписывается в погрешность. А вот поиски фасонки начинаются когда приходит реальный подрядчик, которого уже со всех сторон ужали и есть одна мысль - как бы в убыток не сработать... тут и доп спецификации рождаются, и доп работы... есть достаточно финтов ушами.

А единственный монтажный проект был на АЭС под Питером. Там заказчик видимо решил сам поставить все воздуховоды на объект. И монтажный проект был просто по проекту. Монтажная организация думаю не мало лестных слов скажет в дальнейшем. НО, работа выполнена, денежки получены, все довольны.

[vsklokoch]

31% проектов завершается провалом
53% проектов завершаются перерасходом бюджета в среднем 1,9 раза
16% проектов укладваются в срок и в бюджет
Данные от консалтинговой компании Standish Group.

Если вопрос вентиляционной фасонины стоит, значит проектный софт не самый свежий.
Теперь вопрос - зачем расходовать драгоценное время Проектировщика на "проблемы негров" которые "шерифа не беспокоят", если последующие звенья с смежники все-равно накосячат в большем объеме? (Допы всех помирят)
Здорово, когда в проекте есть и фасонина, и продуман крепеж и узлы прохода, но мир не совершенен...
А как монтажник скажу: нет пересечек - и на том поклон Вам, проектировщики, до пят, а мы уж тут как-нибудь уж ...
(такие чудеса крепежа, фасонины и технологии выдумываем, что сам Технадзор от изумления тыкву чешет!)

[KVD]

В последнее врямя считаем от обратного. Проектируем в трехмерке (PDMS), есть возможность провести выборку сечение(диаметр)-площадь поверхности по всей фасонине и воздуховодам.
По сечениям(диаметрам) суммируем площадь поверхности и потом по суммарной поверхности вычисляем длину воздуховодов, которую потом заносим в спецификацию.

Хотя выбрать все элементы фасонины и внести в спецификацию если заказчик попросит проблемы нет.

Плюс еще проводится разбивка воздуходовов по высотам до 3, 3-5, 5-8, выше 8м. Кстати все делают?

[Татьяна Удальцов...]

Теперь много дилетантских генподрядных организаций, которые пошлют нас с этим актом приемки под монтаж куда подальше

Ну значит связались "шерочка с машерочкой" и обеим туда дорога.

Кстати все делают?

Так надо делать - разная сметная цена. А про "все" вопрос риторический. Откуда им знать.

нет пересечек - и на том поклон Вам, проектировщики, до пят, а мы уж тут как-нибудь уж ...
(такие чудеса крепежа, фасонины и технологии выдумываем, что сам Технадзор от изумления тыкву чешет!)

Вот это верно. На монтаже бывают такие чудеса творят. Например, лежат полусобранные воздуховоды 1600 на полу, через полчаса идешь - они в фермах. И никаких механизмов не наблюдается...

[KVD]

Меня всегда больше волновал вопрос разделения воздуховодов по герметичности или огнестойкости.
На чертежах у меня указано например "участки транзитных воздуховодов с пределом огнестойкости EI15 изготовить из тонколистовой оцинкованной стали толщиной 1 мм по ГОСТу 14918-80 сплошным плотным сварным швом, с разъемными соединениями на приварных фланцах из стали, с прокладками из асбестового картона КАОН-2 толщиной 3 мм по ГОСТу 2850-95".

Выделять ли воздуховоды с толщиной 1мм в спецификации в отдельные позиции:
- герметичные, например класса "В";
- транзитные с определенным пределом огнестойкости;
- обычные (например при прокладке на улице)

[ssn]

воздуховоды 1600.. а мужики то не знали...
все думаете что кругом все занимаются монтажными работами в туалетах кафе с размерами ф100.

вы ответьте на вопрос про ГОСТ.
не можете ответить? ну о чем тогда говорить?

у вас большой опыт. я уважаю такое явление. но часто большой опыт есть большой враг. потому как с годами вместе с опытом копятся стереотипы, так или иначе принятые на веру. в какой то момент перестаёшь задаваться вопросом - а почему так. поскольку ответ - а так всегда было и есть.
и потом сложно осознавать, что долгое время оказывается заблуждался.
сейчас уже давно нет монстров по вентиляции. нет мега СМУ и прочего. максимум держат монтажное подразделение в составе корпорации. реалии сменились. давно. а вы все цепляетесь.
ответьте себе на вопрос.. сколько стоит отвод на воздуховод 1600 и откуда возьмутся деньги на его покупку. Если вы даже воздуховоды в спецификации пишите точно в притирку, без запаса.

а про высоту воздуховодов в смете. нормальный сметчик читает проекты, а не просто перебивает объёмы из спецификации. сам смотрит высоты прокладки.

Сообщение отредактировал ssn - 24.7.2014, 9:51

[Fisher_dm]

Так надо делать - разная сметная цена. А про "все" вопрос риторический. Откуда им знать.

От злобной сметчицы которой делать нефиг вот она и и здевается над ИМИ, то ей трубки теплоизоляционные пересчитай в метры кубические, то воздуховоды разбей по высоте

Сообщение отредактировал Fisher_dm - 24.7.2014, 9:56

[ArFey]

На чертежах у меня указано например "участки транзитных воздуховодов с пределом огнестойкости EI15 изготовить из тонколистовой оцинкованной стали толщиной 1 мм по ГОСТу 14918-80 сплошным плотным сварным швом, с разъемными соединениями на приварных фланцах из стали, с прокладками из асбестового картона КАОН-2 толщиной 3 мм по ГОСТу 2850-95".

Круто! Сваривать оцинкованный лист - это .... (цензура)! Как-то в бытность молодым мастером-сантехником поручил газосварщику подварить потекший перед самой приемкой калорифер, смонтированный на установке. Через пару минут сварщик вылез оттуда в клубах дыма, грязно меня выматерил, сунул мне в руку горелку и заявил: "Дальше, б..., вари сам!!!".
Правда слышал в теории про сваривание оцинкованных деталей с применением какой-то специальной пасты - но, думаю, это легенды... Аркадий

Сообщение отредактировал ArFey - 24.7.2014, 10:03

[ssn]

офинковка варится спец электродами. правда цинк таки выгорает...

[Fisher_dm]

ответьте себе на вопрос.. сколько стоит отвод на воздуховод 1600 и откуда возьмутся деньги на его покупку.

Недавно при прохождении экспертизы сметной документации на бюджетном объекте, эксперт потребовала исключить из сметы стоимость монтажа фасонных изделий (расценка была взята применительно как для воздуховодов, заначка не прокатила) как дважды учтенную, так как стоимость монтажа фасонки учтена в расценке на монтаж воздуховодов, а вот стоимость самой фасонки в смете оставили, в проекте была заложена одной позицией в м.кв. с приложением коммерческого предложения (утвержденного заказчиком) фирмы поставщика, где так же была указана стоимость фасонных деталей за метр квадратный поверхности.

Сообщение отредактировал Fisher_dm - 24.7.2014, 10:21

[KVD]

Круто! Сваривать оцинкованный лист - это .... (цензура)! Как-то в бытность молодым мастером-сантехником поручил газосварщику подварить потекший перед самой приемкой калорифер, смонтированный на установке. Через пару минут сварщик вылез оттуда в клубах дыма, грязно меня выматерил, сунул мне в руку горелку и заявил: "Дальше, б..., вари сам!!!".

В принципе замечаний раньше не видел. Может потому, что воздуховоды заказчик заказывал, например, на заводах сантех-заготовок, а не варил на месте сварщик Вася.
Да и технология сварки может поменялась, люди же не молодеют с возрастом к сожалению.
По сварке например http://www.svarkainfo.ru/rus/lib/tech/mmazn

[ssn]

Недавно при прохождении экспертизы сметной документации на бюджетном объекте, эксперт потребовала исключить из сметы стоимость монтажа фасонных изделий (расценка была взята применительно как для воздуховодов, заначка не прокатила) как дважды учтенную, так как стоимость монтажа фасонки учтена в расценке на монтаж воздуховодов, а вот стоимость самой фасонки в смете оставили, в проекте была заложена одной позицией в м.кв. с приложением коммерческого предложения (утвержденного заказчиком) фирмы поставщика, где так же была указана стоимость фасонных деталей за метр квадратный поверхности.

стоимость монтажа учтена. я говорю про стоимость изделий.
работа понятно. а вот изделия. если бы их не было в спецификации, то основания прикладывать список к смете просто не было бы.
об этом я и говорю.

Сообщение отредактировал ssn - 24.7.2014, 11:17

[Vano]

а про высоту воздуховодов в смете. нормальный сметчик читает проекты, а не просто перебивает объёмы из спецификации. сам смотрит высоты прокладки.

Ты же пишешь нет нормальных монтажников и генподрядчиков, так вот и сметчиков нет нормальных - не парятся они с чтением чертежей - спецификацию только открывают.

[ssn]

как только сметчик сидит в монтажной организации он сразу начинает превращаться в нормального ))
.....
как вообщем то и проектировщик. не встаёт вопрос укаывать или нет фасонку.

Сообщение отредактировал ssn - 24.7.2014, 11:33

[KVD]

как только сметчик сидит в монтажной организации он сразу начинает превращаться в нормального ))

У меня теща сметчик как раз работает в монтажной организации "нормальная"))) чертежи читает и разбирается причем иногда вижу повечерам. Имеет строительное образование - ВК (КИСИ).
А наши сметчики в проектной - чертежи не читают. Разбивку по высотам и м2 вместе со спецификацией требуют. Раньше еще и цены давали, но уже отбились сами ищут.

[Татьяна Удальцов...]

Меня всегда больше волновал вопрос разделения воздуховодов по герметичности или огнестойкости.
На чертежах у меня указано например "участки транзитных воздуховодов с пределом огнестойкости EI15 изготовить из тонколистовой оцинкованной стали толщиной 1 мм по ГОСТу 14918-80 сплошным плотным сварным швом, с разъемными соединениями на приварных фланцах из стали, с прокладками из асбестового картона КАОН-2 толщиной 3 мм по ГОСТу 2850-95".

Выделять ли воздуховоды с толщиной 1мм в спецификации в отдельные позиции:
- герметичные, например класса "В";
- транзитные с определенным пределом огнестойкости;
- обычные (например при прокладке на улице)

Во-первых, эти особые участки надо в чертеже выделить каким-то обозначением, если это не вся система полностью.

Во-вторых, в спецификации их надо выделять.

[VasiliAK]

как только сметчик сидит в монтажной организации он сразу начинает превращаться в нормального ))
.....
как вообщем то и проектировщик. не встаёт вопрос укаывать или нет фасонку.

Дело все в ответственности, работая в проектной организации у сотрудника стоит задача прикрытся гостами и снипами. Чтобы пройти все проверки. А что получается не так уж важно.
Работая в монтажной организации этот же человек понимает, что от его решений зависит хватит ли денег на зарплату и думает о каждой необходимой детали и ищет способы включить как можно больше материала в спецификацию.
У нас даже те кто делает в magicad проекты, все равно выдают без фасонки. Как будто назло делают.
И любимая привычка указывать крепеж одной строчкой 200 кг или вовсе не указывать. Вот когда у вас открытый потолок и фермы, хомут+струбцина+шпилька умноженное на 400 шт, перекрывает в 10 раз 200 кг по цене 1$ За кг. А лючки для замера воздуха? и.т.д.
Может у вас Россиян это есть в проектах, в наших крепежа никогда не бывало, пленум коробок тоже не встречал, утеплитель в притык без учета обрезков, а такие вещи как уплотнитель, скотч фальгированный и.т.д. Может суммы не большие за 1 шт, но очень много уходит. И так по копейке миллион не учтенный набегает.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 25.7.2014, 4:39

[FonViZZin]

Тема далеко ушла от основного вопроса, хотя для себя я ответ на него получил.
Очень интересные мнения по вопросу включения фасонины в спецификацию.
Опыта в монтаже и обслуживании систем вентиляции у меня нет. Только отопление, водоснабжение.
Как я понял, в нормативных документах запрета как такового на включения фасонных деталей воздуховодов нет.
Но и прямого указания - тоже нет. Времени на подсчет фасонины у меня затрачивается совсем мизер, гораздо больше уходит на крепления, поэтому, думаю, не будет нарушением если буду включать в СО фасонину и далее.

стоимость самой фасонки в смете оставили, в проекте была заложена одной позицией в м.кв. с приложением коммерческого предложения (утвержденного заказчиком) фирмы поставщика, где так же была указана стоимость фасонных деталей за метр квадратный поверхности

Примерно так и делают наши сметчики, только единица измерения в шт.
Я предлагаю создать опрос - кто включает/не включает фасонные части в СО
Раз уж коснулись цитаты ГОСТ про

Элементы трубопровода (отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки) в Спецификацию не включают;

Но если речь идет про медные или металлопластиковые трубы?

[Татьяна Удальцов...]

в наших крепежа никогда не бывало, пленум коробок тоже не встречал, утеплитель в притык без учета обрезков, а такие вещи как уплотнитель, скотч фальгированный и.т.д.

Если проект "плохой" (бывает), то заворачивайте его. Но обоснованно, иначе носом натычут, сроки потеряете (а может и заказчика) и в дураках останетесь.

Для начала надо наизусть знать, что входит в стоимость воздуховодов (и монтаж, и цена изделий). Все это расписано в сборниках 20 (они и в Казахстане те же). У нас ГЭСН, у вас что-то свое, может быть все еще ЕРЕР. Но суть одинакова. Например, в прокладку воздуховодов входят (включая стоимость):

Воздуховоды металлические
Дроссель-клапаны в патрубке -П
Крепления -П
Сетки в рамках -П
Шиберы -П
Заглушки питометражных лючков - П
Болты строительные с гайками и шайбами
Электроды диаметром 5 мм Э42А
Мастика герметизирующая нетвердеющая “Гэлан”
Асбестовый шнур общего назначения (ШАОН-1) диаметром 8,0-10,0 мм
Прокладки резиновые (пластина техническая прессованная)

То, что обозначено П - количество принимается по проекту. Остальное - по норме на 100 м2.

Но в монтажной организации должна работать служба, занимающаяся комплектацией. Не в "магазине" скотч покупать, а комплектовать все стройки, "чем надо". Вот нет скотча в ЕРЕР, но есть другое. Так и это надо учитывать. Должны работать инженеры и экономисты, а не "менеджеры".

Но это если расчеты идут по элементным нормам. А сейчас пожалуй чаще договорная цена применяется. Договариваются на сумму, причем подрядчик держит в уме не 6% плановой прибыли, а не менее 100%. А лучше все 300, если удастся. И здесь уже неважно, сколько могло бы стоить по "государственной" цене. Может хоть какие изделия применять. Хоть "на коленке" воздуховоды и "пленумы" делай, хоть из Швеции вози - больше денег не будет. Естественно, всю прибыль хозяин желает положить лично себе. Ну, поделившись с "топ-ами". А "прорабу" - минимум (предполагая, что тот сам урвет). В таких случаях вообще жаловоться не на что и некому.

В конце 80-х по инициативе новосибирцев была попытка внедрения рабоче-монтажных проектов вентиляции. При этом проектная организация сразу должна была делать полную деталировку до монтажного вида (до болтика). Мы несколько таких проектов делали по специальному соглашению с Сибпромвентиляцией. Но по стране от этого отказались. Основные причины:

1. За чей счет эти дополнительные для проектной организации работы оплачивать. Они делаются за счет накладных расходов монтажной организации. Но это "другой карман". Заказчик эти деньги перераспределить не может, да ему это и не надо.

2. Проектные организации этого делать не умеют. А многие и не хотят. Сроки всегда предельно сжатые и никто их не будет удлинять ради "монтажки".

Так что в целом это не получилось, но в частных случаях возможно. Вот я так работаю - по отдельным частным договорам с МУ. Если бы это им было не нужно и не выгодно - они бы деньги мне не платили.

Но если речь идет про медные или металлопластиковые трубы?

Для "новых" конструкций надо включать всё, и мы это включаем. В "общем" ГОСТ по спецификациям сформулировано в общем виде

В спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.

В "отраслевых" ГОСТ это неуклюже попытались разъяснить "отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки". Это перечислили то, что тогда входило в "технологические и производственные нормы". А тогда были только водогазопроводные да электросварные трубы, да мизерная номенклатура арматуры.

На все "новые" конструкции таких норм нет. Вот и надо всё включать, да еще учитывая множество разных исполнений арматуры (раньше-то только "ММ" были).

И еще надо учитывать, что есть "сантахнические" и "технологические" трубопроводы. Вот в технологических и раньше, и сейчас, надо включать абсолютно всё - там другая система ценообразования и комплектации.

[stranger_2]

Есть хорошая фраза из цикла "советы начинающему гению":
"Прежде чем сделать открытие загляни в справочник"...

Удальцова вроде предельно ясно разжевала почему не надо закладывать отводы, переходы и тройники в спецификацию. Читайте внимательно:
ГЭСН 2001 сборник 20 (прокладка воздуховодов);
ГЭСН 2001 сборник 26 (теплоизоляция).

См. в ГЭСН раздел "правила исчисления объемов работ". Кроме того далее в таблицах в некоторых графах стоит буква П (т.е. сметчик принимает значение по проекту). Вот эти вещи проектировщик и должен обязательно отразить в спецификации. Может быть в других единицах (поскольку на дворе 2014 год, а не 2001-й). И вообще посмотрите чего там только не учтено в этих нормах (полно того, что вообще зачастую не используется в монтаже).

Что касается всяких вещей "которые не описать словами" - чертите эскизы и прикладывайте к комплекту рабочей документации, если не хватило ума на применение унифицированных изделий. Эти вещи будут осмечиваться отдельно.

Относительно мифа о том, что площадь фасонины намного больше площади прямых воздуховодов, посчитанных по правилам п.2.2 ГЭСН 2001 сборник 20. Возьмите и посчитайте для примера какой-нибудь узел ответвления. Окажется, что расчет по ГЭСН дает "запас поверхности". Прибавьте отходы на раскрой металла (они кстати небольшие). В свое время работал гл. инженером в двух монтажных организациях. Так вот отходы на "раскрой" в современном вентцехе (с установками плазменной резки) составляют в среднем 5-6%, в цехе с преимущественно ручным трудом - до 10-12%. Получится что "точный расчет" сопоставим по точности с определением развернутой площади воздуховодов по ГЭСН. Если отходы на раскрой больше, то руководству фирмы нужно задуматься о смене жестянщиков, т.к. в цехе процветает кража металла в целях работы "на шару".

Монтажные чертежи нужны в тех случаях, если монтажная фирма крупная типа строительного треста (сотни человек в штате) и вентзаготовку отдают для изготовления на завод. В таком случае в штате конечно целесообразно содержать отдельное структурное подразделение с замерщиками и чертежниками. Иначе будет бардак. В своей производственной практике я обходился силами квалифицированного начальника отдела и 2-3 бригадиров. Плюс унификацией вентзаготовки везде, где это возможно под свои технологические возможности. В свои проекты никогда не закладывали фасонину, т.к. ее прекрасно можно посчитать по чертежам. Лучше пусть проектировщик потратит время на аккуратные расчеты и поиск коллизий.

Относительно тех, кто упорно доказывает, что фасонку воздуховодов надо закладывать в проект, иначе "пролетим по стоимости". Ну работайте так и дальше. Заодно не забудьте туда заложить шурупы, сверла, отрезные диски, растворитель для обезжиривания воздуховодов, ботинки с робой для монтажников и т.д. Из ваших фраз понятно, что вы, как проектировщики занимаетесь не своим делом. И в ваших компаниях руководство не хочет содержать квалифицированных прорабов, мастеров, бригадиров (я не говорю о замерщиках и отделе ПТО).

Сообщение отредактировал stranger_2 - 25.7.2014, 9:20

[VasiliAK]

Прочитал пост stranger_2, .
Как то далеко от действительности.
Отход при ручном раскрое ниже чем при плазме. Плазма не будет возится с остатком листа а человек будет.
При неточном проекте в виде обрезков вывезете много металла, опять таки неучтенного, на отрез которого уйдет масса дисков.
У меня есть проекты где при 300м2 воздуховодов 500 шт фасонных деталей. Разной сложности и стоимости, половина из них не стандартная и была разработана специально для этого проекта. Причем каждую врезку нужно врезать в воздуховод а это время. Ни один мегаквалифицированный прораб или мастер не сделает проект лучше конструктора в программе или проектировщика в специализированном Софте. Первый закажет все с запасом, второй сможет посчитать столько сколько нужно.

[ssn]

stranger_2 вы проектировщик? думаю да. руководящими документами для вас являются нормативные акты. попробуйте доказать нормами хотя бы самому себе, что фасонку не надо закладывать. где про это написано? для отопления вижу. для вентиляции это домыслы.

а что прекрасно объяснила уважаемая татьяна?
1. без фасонки делать выгоднее. сделал проект. к тебе же придут за монтажным проектом. "там такие деньги поднимаются"
2. без фасонки делать проще. её не надо считать. да вообще не надо голову себе забивать этим вопросом. посчитали прямые участки от угла до угла. и дали их "даже без надбавки на фасонку, просто чистые размеры воздуховода"
3. сметчики счастливы. у них нет кучи позиций, для которых надо искать стоимость.
4. монтажный проект. ну пусть его таки кто то разработает. пусть в нем просчитают все фасонные элементы. НО, для денежных вопросов, этот проект пустой. по нему нельзя закрыть все материалы. он просто покажет разницу в стоимости материала по проекту и по монтажному проекту.
татьяну это устравивает. да многих смотрю это устраивает.
потому как нет ответственности у проектных организаций своими деньгами. ну обсчитались в спецификации. ну недозаказали. а что с института взять.

Почему крупные монтажники были не против что бы не указывали фасонку? вижу это в низком качестве проектов. видимо покупали прямо по спецификации, оставалось куча материалов. Вот и сказали - да нафиг надо, лучше пусть наши перепроверятся и закажут что надо. Но раньше было время немного другое. доход компаний, занимающихся вентиляцией малость по другому определялся. дотации, постоянное обеспечение работой и прочее.

а вот если монтажная организация напроектирует себе материалов в минус, проектировщик думаю сразу ощутит всю любовь остального колектива, потому как договорные отношения часто просто не предусматривают подъём стоимости контракта.
Дак что входит по стоимости в монтаж?
цитирую кого то выше
Воздуховоды металлические
Дроссель-клапаны в патрубке -П
Крепления -П
Сетки в рамках -П
Шиберы -П
Заглушки питометражных лючков - П
Болты строительные с гайками и шайбами
Электроды диаметром 5 мм Э42А
Мастика герметизирующая нетвердеющая ”Гэлан”
Асбестовый шнур общего назначения (ШАОН-1) диаметром 8,0-10,0 мм
Прокладки резиновые (пластина техническая прессованная)
так. вижу. все кроме фасонных элементов.

вы заказчик проекта? дали спецификацию без фасонки? ну спросите на основании какого пункта норм это сделано.
Нет такого пункта. Есть прекрасный экскурс в историю, есть описание жизненных мытарств. Предложения из ГОСТ нет.

Спецификация это документ, в котором собраны все необходимые изелия и материалы для выполнения работ по проекту.
Есть некие послабления в составлении спецификаций (например расход материалов при незнании техноголии - сварка, краска.. или те же фасонные элементы в проекте отопления. об этом есть отдельные предложния в текстах ГОСТ)
В тексте ГОСТ не будет отдельной строкой написано - надо заказать фасонку. Нет. Её по умолчанию надо закладывать. По умолчанию надо заложить все, за вычетом исключений (краска, сварка, те же метизы, так как они входят в стоимость по смете)

ГЭСН 2001 сборник 20... действительно, чего там только нет.
а. нет фасонки. есть стоимость прокладки. нет стоимости изделия. вернее её тут и не может быть.
если вы знакомы со сметами, то знаете, что под строку работы набираются материалы. есть материалы, которые идут по умолчанию (электроды, лён и черт те что ещё), есть материалы из проекта (те что с буковкой П). дак вот. вы денежку за то что смонтировали отвод как бы взяли, а за сам отвод не можете взять, поскольку нет его. нет. вот допусктим клапан есть, вы его и повесите по этому сборнику, и продадите (поскольку он есть в спецификации). а с отводом (переходом, тройником, врезкой, заглушкой) ну не получится продать. нет их на бумаге. по факту есть, на бумаге нет.

перечитал ещё раз пост stranger_2... вы меня в справочник послали? сами то работали вообще близко к монтажу вентиляции? посылалщики млин ))

Сообщение отредактировал ssn - 25.7.2014, 21:59

[Зольников Михаил]

Тут по крупному объекту, в котором сотня листов спецификации, зашел разговор - можно ли писать "Воздуховод оцинкованный по ГОСТ 14918-80, толщина согласно СП 60.13330.2016, приложению К", или надо расписывать на этой сотне листов каждый воздуховод с его толщиной?

И - если второй вариант ответа, то где в нормативке про это прописано?

[Лариса Злотник]

Тут по крупному объекту, в котором сотня листов спецификации, зашел разговор - можно ли писать "Воздуховод оцинкованный по ГОСТ 14918-80, толщина согласно СП 60.13330.2016, приложению К", или надо расписывать на этой сотне листов каждый воздуховод с его толщиной?

И - если второй вариант ответа, то где в нормативке про это прописано?

Не "толщина согласно СП 60.13330.2016, приложению К", а конкретно указанная.

А записывать повторяющиеся тексты можно с сокращениями по стандарту ЕСКД для текстовых документов. Примеры записи см.

МР 21.001-95 МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО СОСТАВЛЕНИЮ СПЕЦИФИКАЦИИ ОБОРУДОВАНИЯ, ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ (С УЧЕТОМ НОВЫХ ТРЕБОВАНИЙ СТАНДАРТОВ СПДС). Там и воздуховоды есть. Но это для ручной записи.

При автоматизированном составлении СО смысла в сокращениях нет.

[Зольников Михаил]

При автоматизированном составлении СО смысла в сокращениях нет.

А как делать это в Ревит? Создавать несколько семейств - как в отоплении с трубами, ГОСТ 3262 и ГОСТ 10704?

[ИОВ]

Тут по крупному объекту, в котором сотня листов спецификации, зашел разговор - можно ли писать "Воздуховод оцинкованный по ГОСТ 14918-80, толщина согласно СП 60.13330.2016, приложению К", или надо расписывать на этой сотне листов каждый воздуховод с его толщиной?

И - если второй вариант ответа, то где в нормативке про это прописано?

Сейчас для спецификаций действует ГОСТ 21.110-2013. А вот к его предшественнику ГОСТ 21.110-95 были Методические рекомендации с примерами по разделам, в т.ч. ОВ. Там в примере для воздуховода указаны толщина стали для каждого диаметра.
По существу указаний версии ГОСТ 2013 г. и 1995 г. практически не отличаются - поэтому, полагаю, надо расписывать толщину листа для каждого диаметра воздуховода.
Кроме того, прочтите внимательно В СП 60...2016:

К.2 Толщину листовой стали для воздуховодов, по которым перемещается воздух температурой не выше 80 °С, следует принимать, не более: ...

Так кто и как должен догадываться, какая толщина листа была принята в конкретном проекте?

[Зольников Михаил]

Так кто и как должен догадываться, какая толщина листа была принята в конкретном проекте?

Чем плох вариант "Воздуховод оцинкованный по ГОСТ 14918-80, толщина согласно СП 60.13330.2016, приложению К"?
Ссылка на толщину указана. Ни заказчики, ни экспертиза против такого обозначения не возражают.

[ИОВ]

Ссылка на толщину указана. Ни заказчики, ни экспертиза против такого обозначения не возражают.

Тогда в чём проблема, если никто не возражает?
Или возражают сметчики? Если так, то их возражение законно - они не обязаны заглядывать в СП 60.

[327]

Ага, а монтажник всё "наклепает" из стали 0,45. И тоже будет прав, да в шоколаде исчо.

И сметчик и монтажник, и технадзор вам на СМР весь мозг вынесут.

Сообщение отредактировал 327 - 21.1.2019, 19:44

[Tora]

Вернусь к спецификации.
Недавно пришло замечание ГЭ: убрать объем фасонины из сметной документации на вентиляцию, она включена в размере 15% от длины прямых участков воздуховодов???
Читаем ГЭСН 81-02-20-:
ГЭСН 81-02-20-. II. ИСЧИСЛЕНИЕ ОБЪЕМОВ РАБОТ
2.20. Исчисление объемов работ при использовании сметных норм сборника 20 "Вентиляция и кондиционирование воздуха".
2.20.1. Объем работ по прокладке воздуховодов исчисляется в м2 поверхности воздуховодов (прямых участков и фасонных частей).
2.20.2. Длина воздуховодов измеряется между точками пересечения осевых линий.
2.20.3. Единица измерения 100 м2 в нормах табл. 20-01-001, 20-01-002, 20-01-003, 20-01-004, 20-01-005 соответствует 100 м2 поверхности воздуховодов.