Паровая защита технологических печей Опции

[antipod66]

Надеюсь на форуме найдутся люди, которые это проектируют.
На сегодняшний день есть два нормативных документа на паровую защиту технологических печей:
1. Приложение Н ГОСТ Р 12.3.047-2012
2. «Инструкция по проектированию паровой защиты технологических печей на предприятиях нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности», 1976.

Каким документом вы пользуетесь?

[antipod66]

Надеюсь на форуме найдутся люди, которые это проектируют.
На сегодняшний день есть два нормативных документа на паровую защиту технологических печей:
1. Приложение Н ГОСТ Р 12.3.047-2012
2. «Инструкция по проектированию паровой защиты технологических печей на предприятиях нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности», 1976.

Каким документом вы пользуетесь?

[Nemesis]

Надеюсь на форуме найдутся люди, которые это проектируют.
На сегодняшний день есть два нормативных документа на паровую защиту технологических печей:
1. Приложение Н ГОСТ Р 12.3.047-2012
2. «Инструкция по проектированию паровой защиты технологических печей на предприятиях нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности», 1976.

Каким документом вы пользуетесь?

Люди есть , проектировали, как раз для России, пользуемся этими 2мя документами. Кстати, в упомянутых Р-ТТ-* в соседней теме, на них тоже ссылаются в качестве руководящих документов для проектирования паровых завес печей.

[antipod66]

раз есть, это хорошо.
давайте тогда общаться на эту тему.
В этих двух документах разные методики расчета. ГОСТ требует выполнение ограждения, а Инструкция нет.
Мы всегда используем инструкцию, но ГОСТ включен в приложение к регламенту по пожарной безопасности на добровольной основе и возникает вопрос насколько в таком случае легитимна Инструкция.
В СТУ часто встречается требование, проектировать завесу именно по ГОСТ.
как вы используете эти два документа? либо один либо второй или как то совмещаете?
делаете завесу в два яруса для высоких печей? как определяете какие именно зоны на конкретной печи надо защищать.
К нам кстати много людей сейчас берут с восточной украины... давайте к нам в краснодар))

[Nemesis]

раз есть, это хорошо.
давайте тогда общаться на эту тему.
В этих двух документах разные методики расчета. ГОСТ требует выполнение ограждения, а Инструкция нет.
Мы всегда используем инструкцию, но ГОСТ включен в приложение к регламенту по пожарной безопасности на добровольной основе и возникает вопрос насколько в таком случае легитимна Инструкция.
В СТУ часто встречается требование, проектировать завесу именно по ГОСТ.
как вы используете эти два документа? либо один либо второй или как то совмещаете?
делаете завесу в два яруса для высоких печей? как определяете какие именно зоны на конкретной печи надо защищать.
К нам кстати много людей сейчас берут с восточной украины... давайте к нам в краснодар))

Мы используем оба документа, инструкция (которая, кстати , в интернете бродит в обрезанном варианте) в качестве документа регламентирующим трубопроводную обвязку завесы и ГОСТ для расчета самой завесы. Ограждение нигде не ставили, да и в жизни я их никогда не видел, думаю если экспертиза придерется, то можно будет добавить потом. Для печи риформинга высотой около 24м делали два яруса (+13м и +17м) по периметру, на уровне наиболее горячих частей, был отчет по обследованию наружной поверхности на предмет теплопотерь.

Сообщение отредактировал Nemesis - 25.7.2014, 20:21

[antipod66]

По новым ОПВ допускается азотная завеса, но насколько мне известна, нет методики расчета.
Применяли ли вы азотные завесы для печей.

[Nemesis]

По новым ОПВ допускается азотная завеса, но насколько мне известна, нет методики расчета.
Применяли ли вы азотные завесы для печей.

Азотные мы не применяли. Методики не попадались, нужно в литературе поискать в нашей и зарубежной. Вообще сомневаюсь, что завод при возможных вариантах выберет азот в качестве сырья для завесы, к пару все привыкли, а азота часто не хватает.

[antipod66]

Кто знает нужна ли паровая завеса на печь Клауса или инсениратор? Заказчик говорит это ненагревательные печи значит нормы на них не распространяются и паровая завеса не нужна и обвязали их не как печи

Сообщение отредактировал antipod66 - 6.11.2014, 23:36

[Twonk]

А топки таких печей герметичны? Слышал есть Клаусы, где используют не воздух, а кислород. Или топки под давлением. То есть те случаи, где исключен подсос ГВС с территории аппаратного двора

[Nemesis]

Кто знает нужна ли паровая завеса на печь Клауса или инсениратор? Заказчик говорит это ненагревательные печи значит нормы на них не распространяются и паровая завеса не нужна и обвязали их не как печи

Паровая завеса не нужна, мы предусматривали только подвод пара внутрь печи при аварийной остановке, согласно РД 39-135-94 Нормы технологического проектирования газоперерабатывающих заводов

10.6.8. К печи Клауса необходимо предусматривать подвод азота (инертного газа) и/или пара для подачи их при остановке печи в аварийных ситуациях.

[antipod66]

Про клаусы и инсениратор мне умные люди сказали что это не печи, поэтому их обвязывают не как печи и паровая завеса не требуется.
А вот по риформеру мнения разделились печь это или не печь.
У нас воздух на горение обычный идет.
РД 39-135-94 в свое время наш институт писал, но проблема в том, что сейчас работаем на НПЗ и это РД не распространяется.
А иностранцы все по своим нормам делают и говорят покажи что мы нарушили.
Вот тут происходит затык.

[shvet]

Назначение паровой завесы печи - не допустить распространение очага возгорания в случае пожара в топке печи при прогаре змеевика. Поскольку большинство современных технологических печей не используют мазутно-паровые горелки, а используют газовые, то возникает вопрос о целесообразности применения паровой завесы, если в змеевиках очень малое кол-во горючего вещества.
Как это выглядело на моем опыте: Проектировали на газоперерабатывающем заводе 2 печки (стояли рядом) - печь нагрева теплоносителя (керосина) и печь нагрева природного газа. Для керосиновой печи паровую завесу применяли, для газовой печки - нет. Прошло все экспертизы и заказчик согласился, хотя в беларуских нормах проектирования требование паровых завес к печам есть. Обошлись системой аварийного освобождения змеевиков печи на свечу с одновременной продувкой азотом и змеевиков и пода печи.
Насколько я знаю в последнее время не применяем подачу пара в под печи для тушения пожара, т.к. при этом разрушается футеровка (она очень чувствительна к влаге и ее разрывает изнутри).
Тоже самое и с реакторами Клауса. В буржуйском проекте, который уже построен и в следующем году планируется запустить паровой завесы инсинеатора и печей-реакторов нет, т.к. в трубках не горючее вещество, а паро-водяная смесь. Проект без проблем прошел все экспертизы и согласования. При необходимости могу скинуть более детальную информацию по объектам.
ИМХО - если в змеевике горючая жидкость (бензин, соляра, СУГ, а тем более мазут) - то паровая защита что называется "маст хэв" + продувка пода печи азотом. Если в трубках обычный газ (природный например) - то паровая защита избыточна. Если в змеевике пар, вода и т.п., а горелки газовые, то паровая защита это бред и нужно бороться с упорством дон Кихота с каждым идиотом, который хочет ее туда впихнуть.

Азотная завеса печи - очень уж экзотичный вариант и требует установки больших ресиверов и модернизации системы получения азота на заводе. Очень дорого и опасно для персонала в случае срабатывания, т.к. пар я (рабочий) вижу, а вот азот нет, а недостаток кислорода очень коварная вещь и сознание теряется легко и незаметно.

[T-rex]

Назначение паровой завесы печи - не допустить распространение очага возгорания в случае пожара в топке печи при прогаре змеевика.

Вы чересчур категоричны

Прикрепленные файлы

 ______.png ( 177,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 159

 

[Nemesis]

Про клаусы и инсениратор мне умные люди сказали что это не печи, поэтому их обвязывают не как печи и паровая завеса не требуется.
А вот по риформеру мнения разделились печь это или не печь.
У нас воздух на горение обычный идет.
РД 39-135-94 в свое время наш институт писал, но проблема в том, что сейчас работаем на НПЗ и это РД не распространяется.
А иностранцы все по своим нормам делают и говорят покажи что мы нарушили.
Вот тут происходит затык.

А под риформером, что имеется ввиду? Есть например трубчатые печи риформинга, в производстве водорода (синтез-газа), там завеса нужна. Про Клаусы вам правильно сказали.

[shvet]

Вы чересчур категоричны

спс за комментарий, теперь будет над чем подумать. Кстати можете дать хотя бы название этой нормативки.

Но вообще мы у себя обсуждали этот вопрос с гл спец по ТБ. Формулировка стояла такая: какими техническими средствами можно предотвратить возгорания паро-газовой смеси, выделившейся при разгерметизации оборудования? Вопрос рассматривался применительно к конкретному газоперерабатывающему заводу на основании уже посчитанных категорий блоков по ОПВ и соотв массы ПГС и радиусов возможных разрушений и токсоволн.

Рассматривались как широко применяемые тех средства, в т.ч. паровая завеса печи. Так и экзотика, как например мощные газодувки для попыток изменения направления движения облака. К сожалению расчеты с конкретными цифрами показали, что такие большие объемы ПГС не возможно оградить от источников воспламенения. Единственный более-менее надежный вариант - это территориальная группировка оборудования по технологиеским блокам и установка групп оборудования на опр расстоянии друг от друга. Дополнительно быстрый расчет тут же на бумажке показал, что буржуйские нормы расстояний от оборудования до каких-либо объектов взяты с учетом не рассеивания облака ПГС, а вероятности выгорания смежных блоков от нагрева лучистым теплом от горящего соседнего блока. Т.к. упрощенно буржуи изначально предполагают, что в месте возгорания все выгорит и ставят целью только лишь минимизировать убытки от пожара.

Конкретно про паровые завесы тогда пришли к общему мнению:
- нет гарантированной высоты паровой завесы, которая бы гарантировала, что облако опр высоты не перескочит через него.
- паровая завеса не предусматривает "стену пара", а предусматривает непрерывный восходящий потока горячего воздуха, который увлекает облако вверх, где его рассеивает, при этом было не понятно, куда будет двигаться облако уже наверху.
- рекомендуется (внутренняя устная рекомендация для дальнейшего проектирования) максимально выносить оборудование с открытым огнем (в т.ч. печи) за пределы установки на расстояние, превышающее расстояние до ближайшего объекта с невзрывозащищенным оборудованием
В разговоре я лишь поддакивал и регулярно кивал гривой.

Ну а вообще из того, что я видел сам, то все решения о необходимости паровой завесы, как и другие подобные вопросы, решались способом классической фаллометрии глав спецов. Разговоры типа "я твой дом труба шатал" без конкретики.

[T-rex]

название этой нормативки

Это вторая инструкция из открывающего поста

Конкретно про паровые завесы тогда пришли к общему мнению:
- нет гарантированной высоты паровой завесы, которая бы гарантировала, что облако опр высоты не перескочит через него.
- паровая завеса не предусматривает "стену пара", а предусматривает непрерывный восходящий потока горячего воздуха, который увлекает облако вверх, где его рассеивает, при этом было не понятно, куда будет двигаться облако уже наверху.

В теории при разработке норм должны были бы быть какие-то полевые испытания. А сейчас как - норма есть, проектировщик выполняет. Лично у меня мнение об эффективности такой завесы скептическое, потому что приходилось эксплуатировать и включать такие системы, причем не только для штатных ежегодных опробований. От большой разгерметизации не спасет, так как оператор не успеет, а маленькая и так до печи рассеится

[antipod66]

Nemesis
В риформере в змеевике катализатор, сырье с паром разлагается на водород и оксид углерода.
Мне все таки не понятно что является определяющим реактор или печь, работа под наддувом, назначение?
а инсениратор по вашему опыту печь?

[Nemesis]

Nemesis
В риформере в змеевике катализатор, сырье с паром разлагается на водород и оксид углерода.

Это вы описали классическую трубчатую печь риформинга (в производстве аммиака, метанола, водорода и т.д.), только катализатор не в змеевике, а в трубах, в змеевиках там другие среды. Обогрев этих труб осуществляется открытым огнем горелок расположенных в разных местах в зависимости от типа печи. На такую печь завеса нужна. Мы делали двух ярусную завесу (объект в России), как я писал выше. В каждом конкретном случае нужно смотреть на габариты т.к. сейчас есть очень много возможных конфигураций, от маленьких блочных, до классических размером с хороший дом.

а инсениратор по вашему опыту печь?

Печь, но завеса не нужна, она герметична. На основании ВУПП-88

Для изоляции печей с открытым огневым процессом от газовой среды при авариях на наружных установках или зданиях, печи должны быть обеспечены устройством для паровой завесы и подводом пара к топкам печей.

требуется предусматривать завесу для печей с открытым огневым процессом. В той же печи риформинга есть смотровые окна, которые не герметичны и через которые в теории может проникнуть газовая среда извне. Так как у многих возникает вопрос по поводу ВУПП-88, прикрепляю Разъясняющее письмо Минэнерго по вопросу статуса документа ВУПП-88.

 ________________________________________________________________88.pdf ( 800,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 189


Также для информации: Технологический регламент установки производства серы с блоком регенерации раствора МЭА http://www.twirpx.com/file/543504/. Тот же Клаус-процесс.

[antipod66]

Так что является критерием? Герметичность или назначение? То есть инсениратор и клаус герметичны потому завеса не требуется? А риформер не герметичен имеет открытый огневой процесс и потому это печь?

[T-rex]

Так что является критерием? Герметичность или назначение? То есть инсениратор и клаус герметичны потому завеса не требуется? А риформер не герметичен имеет открытый огневой процесс и потому это печь?

Да, потому что при аварии на наружной установке облако ГВС может затащить в печь

[Nemesis]

Так что является критерием? Герметичность или назначение? То есть инсениратор и клаус герметичны потому завеса не требуется? А риформер не герметичен имеет открытый огневой процесс и потому это печь?

Ну одно вытекает из другого это всё печи, просто разного назначения T-rex вам правильно написал.

[Nemesis]

Кстати вот, может кому-то будет интересно, широко известная, Инструкция по проектированию паровой защиты технологических печей на предприятиях нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности. Изм. от 82 г - это инструкция с изм. от 82 года (спасибо antipod66), к тому же по интернету бродит старая версия без нескольких последних страниц, тут они есть все.

http://www.twirpx.com/file/1533036/ (если кому-то там нужны балы, напишите комментарий к файлу, я скину).

[antipod66]

Ну насчет вупп 88, есть еще сп 4 пожарное, с него переписанное, там это тоже есть, только вроде инертные газы добавили.

[shvet]

требуется предусматривать завесу для печей с открытым огневым процессом.

В той же печи риформинга есть смотровые окна, которые не герметичны и

Т.е. если я правильно понял, то на беспламенные горелки это правило не распространяется? Из конкретно Вашего опыта работы...

Разве смотровые окна, равно как и гляделки или смотровые лючки не должны быть герметично закрыты, а открываться только чтобы проверить состояние пламени или замерить пирометром температуру стенки змеевика? Мы для всех своих объектов писали обязательно закрыть смотровые окна перед розжигом печи и дополнительно при нарушении формы/цвета факела проверить герметичность всех штуцеров, включая смотровые окна.
Возможно я плохо понимаю, но разве на горелках с естественной подачей воздуха подсосом собсна подсос воздуха на горение не осуществляется через регулируемые жалюзи? Лично мне не попадались печи (кроме принудительной подачи воздуха) кроме как с подсосом воздуха через саму горелку. Бывают горелки, где подача (подос) воздуха осуществляется откуда-нить сбоку? Со стороны стенки печи (если горелки снизу) или снизу печи (если горелки сбоку).

[T-rex]

Т.е. если я правильно понял, то на беспламенные горелки это правило не распространяется? Из конкретно Вашего опыта работы...

Разве смотровые окна, равно как и гляделки или смотровые лючки не должны быть герметично закрыты, а открываться только чтобы проверить состояние пламени или замерить пирометром температуру стенки змеевика?

Я бы не сказал, что смотровые окна (гляделки) такие уж герметичные

[Nemesis]

Т.е. если я правильно понял, то на беспламенные горелки это правило не распространяется? Из конкретно Вашего опыта работы...

Если говорить конкретно за мой опыт, то пока мне не попадались беспламенные горелки. Насколько они вообще используются в промышленных масштабах? Как-то была идея внедрения их на одном из аммиаков, но как показала практика лучше всего в радиантной зоне печи, трубы нагреваются за счет непосредственного контакта с пламенем горелок.

Разве смотровые окна, равно как и гляделки или смотровые лючки не должны быть герметично закрыты, а открываться только чтобы проверить состояние пламени или замерить пирометром температуру стенки змеевика? Мы для всех своих объектов писали обязательно закрыть смотровые окна перед розжигом печи и дополнительно при нарушении формы/цвета факела проверить герметичность всех штуцеров, включая смотровые окна.
Возможно я плохо понимаю, но разве на горелках с естественной подачей воздуха подсосом собсна подсос воздуха на горение не осуществляется через регулируемые жалюзи? Лично мне не попадались печи (кроме принудительной подачи воздуха) кроме как с подсосом воздуха через саму горелку. Бывают горелки, где подача (подос) воздуха осуществляется откуда-нить сбоку? Со стороны стенки печи (если горелки снизу) или снизу печи (если горелки сбоку).

Окна и глядельки разные бывают, порой они условно герметичны, закрыты - да, но не герметичны. Все зависит от технологии и процесса, вот в печках отделений регенерации серной кислоты в составе установок аллкилирования, печи герметичны, подача воздуха принудительная через предварительные воздухоподогреватели с помощью воздуходувки, там завесы мы не делали. Если горелки с подсосом воздуха, то это потенциальный источник проникновения ГВС в топку печи при определенных условиях.

На вопросы когда нужна завеса, и что может поджечь облако ГВС отвечает раздел 2, выложенной мной инструкции.

[antipod66]

раз уж тема собрала истинных ценителей технологических печей, спрошу тут.
делаете ли вы автоматический контроль герметичности газопроводов к печам или только трубопроводы безопасности без автоматического контроля?
Ставите ли ПЗК (механический с концевиком) дополнительно к отсекателям?

ГОСТ 21204-97
4.2.14. Автоматические и полуавтоматические горелки номинальной тепловой мощностью до 70 кВт включительно должны быть оснащены двумя автоматическими запорными топливными органами (автоматическими отсечными клапанами) класса В*, мощностью свыше 70 до 1200 кВт включительно - двумя автоматическими запорными топливными органами класса А, свыше 1200 кВт - двумя автоматическими запорными топливными органами класса А и:
а) автоматическим органом утечки газообразного топлива для соединения с атмосферой участка топливного тракта между указанными запорными органами после отключения газа на горелку и автоматическим устройством контроля герметичности** или
б) органом утечки, указанным в перечислении (а).
Классы клапанов - по [2], на территориях государств-участников Соглашения - по соответствующим нормативным документам на автоматические отсечные клапаны.

[shvet]

Если говорить конкретно за мой опыт, то пока мне не попадались беспламенные горелки. Насколько они вообще используются в промышленных масштабах? Как-то была идея внедрения их на одном из аммиаков, но как показала практика лучше всего в радиантной зоне печи, трубы нагреваются за счет непосредственного контакта с пламенем горелок.

Беспламенные горелки встречал в печах пиролиза ШФЛУ и этана, там где очень высокий (большой) удельный тепловой поток через стенку змеевика. Горелки были фарфоровые выполнены в виде наборных пластин (кирпичей) на всю стенку печи, обеспечивали равномерный нагрев змеевика по длине. Горелки были советские, установка тоже советская 60 тыс. т/г по этилену.
Горелки были очень чувствительные к проскокам жидкой фазы вместе с газом. Как результат из-за хлопков сразу разрушались и превращались из беспламенных в пламенные. Ими были очень не довольны в цеху, т.к. из-за них приходилось часто останавливать еще не закоксовавшуюся печь. Но никаких действий от проскока жидкой фазы не предпринимали. Могу узнать подробнее если нужно в цеху.

Nemesis и все равно буду настойчив аки ребенок, потому как кто еще ответит. А как быть с промышленными электропечами? В которых нагрев не от пламени? И да, в инструкции про это ни слова, и инструкция распространяется на печи, оборудованные змеевиком, на способ нагрева там указаний нет.

раз уж тема собрала истинных ценителей технологических печей, спрошу тут.
делаете ли вы автоматический контроль герметичности газопроводов к печам или только трубопроводы безопасности без автоматического контроля?
Ставите ли ПЗК (механический с концевиком) дополнительно к отсекателям?

ГОСТ 21204-97
4.2.14. Автоматические и полуавтоматические горелки номинальной тепловой мощностью до 70 кВт включительно должны быть оснащены двумя автоматическими запорными топливными органами (автоматическими отсечными клапанами) класса В*, мощностью свыше 70 до 1200 кВт включительно - двумя автоматическими запорными топливными органами класса А, свыше 1200 кВт - двумя автоматическими запорными топливными органами класса А и:
а) автоматическим органом утечки газообразного топлива для соединения с атмосферой участка топливного тракта между указанными запорными органами после отключения газа на горелку и автоматическим устройством контроля герметичности** или
б) органом утечки, указанным в перечислении (а).
Классы клапанов - по [2], на территориях государств-участников Соглашения - по соответствующим нормативным документам на автоматические отсечные клапаны.

Если я правильно понял имеется ввиду класс герметичности по ГОСТ 9544?
Попробую ответить за себя. Вот енто вот "автоматическим органом утечки газообразного топлива для соединения с атмосферой участка топливного тракта между указанными запорными органами после отключения газа на горелку" ставим. А вот это "автоматическим устройством контроля герметичности" нет. Вот это "Ставите ли ПЗК (механический с концевиком) дополнительно к отсекателям?" вроде как тоже нет. НО в пусковой документации прописываем, что при остановке (и перед пуском) горелки и автоматической сдувке газа на свечу контролировать падение давление в трубопроводе газа до величины не более... в ед времени.

Вот примеры:
- печь керосина
- печь природного газа
Все примеры вроде как с мощностью до 1.2 МВт.

Да, кстати если еще актуально про печи-реакторы Клаусса и инсинеаторы (вроде так называются) вот их примеры без паровой завесы (примеры буржуйские):
- клаусс
- инсинеатор
По поводу оборудования клапанами на линии газа тоже можете глянуть у буржуев на этих ссылках.

Надеюсь на адекватность участников форума в плане распространения этой информации иначе мне будет большая попаболь.

Сообщение отредактировал shvet - 12.11.2014, 22:48

[Nemesis]

Беспламенные горелки встречал в печах пиролиза ШФЛУ и этана, там где очень высокий (большой) удельный тепловой поток через стенку змеевика. Горелки были фарфоровые выполнены в виде наборных пластин (кирпичей) на всю стенку печи, обеспечивали равномерный нагрев змеевика по длине. Горелки были советские, установка тоже советская 60 тыс. т/г по этилену.
Горелки были очень чувствительные к проскокам жидкой фазы вместе с газом. Как результат из-за хлопков сразу разрушались и превращались из беспламенных в пламенные. Ими были очень не довольны в цеху, т.к. из-за них приходилось часто останавливать еще не закоксовавшуюся печь. Но никаких действий от проскока жидкой фазы не предпринимали. Могу узнать подробнее если нужно в цеху.

Ну я так и думал, что толку от них мало было, особенно раньше, хотя сейчас буржуи рекламируют свои горелки активно.

Nemesis и все равно буду настойчив аки ребенок, потому как кто еще ответит. А как быть с промышленными электропечами? В которых нагрев не от пламени? И да, в инструкции про это ни слова, и инструкция распространяется на печи, оборудованные змеевиком, на способ нагрева там указаний нет.

В инструкции нет указания типа обогрева, но есть в:
ВУПП-88 Ведомственные указания по противопожарному проектированию предприятий, зданий и сооружений нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности
СП 4.13130.2013 Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты...
И там значится, как огневой.

Ну и для определения необходимых противопожарных мер защиты в к которым относится и завеса:
ГОСТ Р 12.3.047-2012 ССБТ. Пожарная безопасность технологических процессов. Общие требования. Методы контроля.

Я не эксперт промышленной безопасности поэтому не могу сказать, как отреагирует Главгосэкспертиза на всякие частные случаи.

Надеюсь на адекватность участников форума в плане распространения этой информации иначе мне будет большая попаболь.

Ну побатхертит начальство и отпустит .

[antipod66]

Ребята, а когда завесу делаете по Инструкции Вы отверстия под 45гр. куда направляете к печи или от печи?
Мне прислали фото там к печи сделали, а мы всегда от печи делаем.

[shvet]

Ребята, а когда завесу делаете по Инструкции Вы отверстия под 45гр. куда направляете к печи или от печи?
Мне прислали фото там к печи сделали, а мы всегда от печи делаем.

вверх. наши аксакалы говорят, что на установках есть и от печи. к печи нигде не видели

[T-rex]

Уфимские НПЗ - вроде везде где видел от печи

[shvet]

Ребята, а когда завесу делаете по Инструкции Вы отверстия под 45гр. куда направляете к печи или от печи?
Мне прислали фото там к печи сделали, а мы всегда от печи делаем.

update посмотри приложение 4 к инструкции - там вроде как нарисовано от печи

[antipod66]

Спасибо, нашел.
В каком случае вы обычно делаете локальную завесу?Для нее отверстия направляются прямо к печи на защищаемую зону? Так?

[antipod66]

Подскажите, в ГОСТ есть такая фраза
Л.1.9 Скорость ветра при расчете следует принимать равной средней скорости для наиболее ветреного периода, характерного для данного географического района.
Что следует понимать под "периодом"?
Откуда вы берете эти данные?
В СНИПе по климатологии нашел только "максимальная из средних скоростей ветра по румбам за январь"
Читая пункт ранее "Л.1.8 Температуру воздуха при расчете следует принимать равной средней для наиболее холодного (зимнего) периода времени, характерного для данного географического района." понимаем что в пункте Л.1.9 "период" это время года?
откуда тогда берете эти данные?

[shvet]

Подскажите, в ГОСТ есть такая фраза
Л.1.9 Скорость ветра при расчете следует принимать равной средней скорости для наиболее ветреного периода, характерного для данного географического района.
Что следует понимать под "периодом"?
Откуда вы берете эти данные?
В СНИПе по климатологии нашел только "максимальная из средних скоростей ветра по румбам за январь"
Читая пункт ранее "Л.1.8 Температуру воздуха при расчете следует принимать равной средней для наиболее холодного (зимнего) периода времени, характерного для данного географического района." понимаем что в пункте Л.1.9 "период" это время года?
откуда тогда берете эти данные?

добро пожаловать в наш клуб. этот вопрос предмет вечного спора разных конторах. В ГОСТе формулировка не точная. Скорости в разных источниках сильно отличаются (до 2х раз). Результаты расчетов сильно разнятся. Крупные контры требуют отдельным письмом от заказчика самому выбрать или указать скорость.
Мы сейчас например долго и безрезультатно ругаемся с разработчиком стадии А по этому поводу. Кто как хочет, так и берет (обычно подстраивают под требуемый результат). Считай как захочешь, но если будут проблемы никому ничего не докажешь.

Будут задавать вопросы постарайся сразу закидать фекалиями опонента, бо если начнутся конкретные разбирательства никто ничего доказать не сможет и будет просто меряние авторитетами. Так сказать задуши вопрос в зародыше.

[antipod66]

Ясно, раньше только по инструкции считали, а теперь вот умные люди говорят по ГОСТ надо считать.

[shvet]

Ясно, раньше только по инструкции считали, а теперь вот умные люди говорят по ГОСТ надо считать.

буквально на этой неделе моим коллегам, а они сейчас как раз паровую завесу печи коксования делают, на такой же вопрос какой-то крупный проектировщик заявил, что мы должны считать как они: часть по ГОСТ, часть по инструкции. Если нужно могу узнать что по чем предлагали считать и кто предлагал.

Другие адекватные проектировщики на вопрос в частном порядке как они это считают ответили, что считают все по инсрукции, а ГОСТ стараются не показывать ни заказчику, ни буржуям кто считал базовый проект.

[antipod66]

если можно узнать подробности, то мне интересно.
Какую часть откуда кто берет для расчета.

[antipod66]

наш специалист ошибку нашел
Л4, Л5
pW перепутали числитель и знаменатель.
В старом госте 98г правильно было

[shvet]

наш специалист ошибку нашел
Л4, Л5
pW перепутали числитель и знаменатель.
В старом госте 98г правильно было

старый ГОСТ

новый ГОСТ

они не отличаются. что-то не так

[antipod66]

у нас в тех. эксперте включая скан копии
2012 в числителе РвWв
98 в числителе РоWо


Сообщение отредактировал antipod66 - 9.12.2014, 13:17

[T-rex]

В Норме вот так выглядит:

Прикрепленные файлы

 ___________.png ( 26,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

 

[shvet]

у нас в тех. эксперте включая скан копии
2012 в числителе РвWв
98 в числителе РоWо

формула 5 (в обоих ГОСТах) получается выражением из формулы 4. Посмотрите внимательно - в обоих приведенных мной ГОСТах выражено НЕ ПРАВИЛЬНО. Дробь должна быть обратной. В тех эксперте видимо указано правильно. рвWв должно быть в знаменателе, poWo - в числителе.

[shvet]

если можно узнать подробности, то мне интересно.
Какую часть откуда кто берет для расчета.

скорость ветра из климатологии, как средняя скорость в наиболее холодный месяц. И не спрашивай почему, и мы знаем, что в дргуие месяцы скорость бывает выше.

По ГОСТу только высота завесы, все остальное по инструции

[antipod66]

Написали письмо во ВНИИПО по скорости ветра, если ответят я информирую.

[antipod66]

ребята есть у кого чертежи конструкции газонепроницаемого ограждения?
и эскиз паровой завесы на риформере?
иностранные коллеги сомневаются что на риформер можно сделать паровую завесу и спрашивают куда её делать

[Nemesis]

ребята есть у кого чертежи конструкции газонепроницаемого ограждения?
и эскиз паровой завесы на риформере?
иностранные коллеги сомневаются что на риформер можно сделать паровую завесу и спрашивают куда её делать

А какой именно риформер? Их десятки видов. Чертеж в студию.

[denisN]

Всем доброе утро. Возможно ли применить расчет приведенный в ГОСТ Р 12.3.047-2012(Приложение Л) и в "Инстукции по проектированию паровой защиты тенхнологических печей на предприятиях нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности" для расчета системы наружной завесы где взамен пара будет применяться АЗОТ?

[antipod66]

По риформеру запросили эскиз, говорят высокая низ на 13 метрах, а горелки на 20 метров.
Ребята, подскажите кто пишет алгоритм пуска печи проектировщик или пуско наладка.

[shvet]

По риформеру запросили эскиз, говорят высокая низ на 13 метрах, а горелки на 20 метров.
Ребята, подскажите кто пишет алгоритм пуска печи проектировщик или пуско наладка.

продувка, сушка, зажигание горелок, автоматизация, пуск, наладка в части полноты сжигания кислорода печи пишет завод-изготовитель.
остановка и подготовка к ремонту, пуск печи, остановка печи по блокировкам, аварийная остановка, кратковремення остановка (в комплексе с остальным тех оборудованием), нормы режима и аналитичский контроль, критические параметры пишет проектировщик
все это вместе собирает разработчик пусковой документации - обычно в виде пускового технологического регламента

[antipod66]

у вас есть пошаговый алгоритм пуска печи?
нужно ли отключать блокировки при пуске, нужно ли вводить задержки их срабатывания, когда их надо включить...
можно в почту если можно?
никогда такого не писали, а с площадки требуют.

[T-rex]

нужно ли отключать блокировки при пуске, нужно ли вводить задержки их срабатывания, когда их надо включить...

взорвут печку с отключенными блокировками

[lumen]

У меня вопрос к тем кто считал паровые завесы по инструкции, как вы считали , если эта инструкция рассматривается под конкретные параметры пара, представленные перед расчетом ?
Насчет не правильности ГОСТА, ошибка заключается в использовании в ГОСТЕ формулы докритического истечения пара, чаще всего истечение пара в паровых завесах получается сверхкритическим.

[shvet]

у вас есть пошаговый алгоритм пуска печи?
нужно ли отключать блокировки при пуске, нужно ли вводить задержки их срабатывания, когда их надо включить...
можно в почту если можно?
никогда такого не писали, а с площадки требуют.

хоть как-то уточни. какя печь? нагрев газа, жидкости? с испарением или без? или это печь-реактор? какие горелки?
наверно лучше всего укажи какой именно процесс и которая печь. лучше всего лицензиара.
что с авариным освобождением змеевика? и дальше по списку

[tric1]

lumen
Думаю рассчитывали по инструкции всегда и спали спокойно с тем предположением, что применяли пар среднего давления (1-1.5 МПа), что больше указанных в инструкции 0,3МПа..
По поводу ГОСТа, то, помнится, расходы уж больно большие получались (1.5-2 раза выше чем по инструкции).. а в случае с заменой формул у вас результаты менялись? в какую сторону?

Сообщение отредактировал tric1 - 17.12.2014, 15:59

[lumen]

lumen
Думаю рассчитывали по инструкции всегда и спали спокойно с тем предположением, что применяли пар среднего давления (1-1.5 МПа), что больше указанных в инструкции 0,3МПа..
По поводу ГОСТа, то, помнится, расходы уж больно большие получались (1.5-2 раза выше чем по инструкции).. а в случае с заменой формул у вас результаты менялись? в какую сторону?

Да менялись в сторону увеличения, по сути считая по инструкции расчет смысла не имеет, это полная липа( расчет приведен для конкретного параметра пара, и считать этот расчет с другими параметрами не имеет смысла), а считая по госту получаются нереальные расходы.

[antipod66]

shvet
простая цилиндрическая печь нагрева газа регенерации)
технология российская)
tric1
а какая была температура пара 1,5 МПа?
если защита от смеси IIa-Т3, температура допускается до 200°С? не? а то может воспламениться от самой завесы а не от печи... или я ошибаюсь?

[tric1]

antipod66
та порядка 250град пар обычно .с перегревом.
Та нету там требования по температуре, да и принцип завесы такой что пар "уволакиват" воздух с облаком наверх охлаждаясь при этом.
Вспоминается только требование по температуре поверхности изоляции в помещении с лвж..но то не то

[shvet]

shvet
простая цилиндрическая печь нагрева газа регенерации)
технология российская)

Завтра вышлю в личку простую цилиндрическую москальску печь нагрева газа регенерации. автоматика может сильно отличаться от твоей.

[antipod66]

shvet
Спасибо.
tric1
вопрос этот интересный, перфорированный трубопровод паровой завесы не изолируется, следовательно при поступлении туда пара температурой 250°С рано или поздно приобретет такую же температуру.
И если вокруг него нет газонепроницаемого металлического ограждения как того требует ГОСТ к нему по земле подойдет тяжелый газ IIa-Т3. Может ли такой газ самовоспламениться от нагретой до температуры 250°С поверхности?
Инструкция насколько я помню требует защищать элементы на поверхности печи, нагретые до температуры свыше 250°С.
Что на то скажете?

Об утверждении Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03)
___________________________________________________________

Утратил силу с 22 июля 2012 года на основании
приказа МЧС России от 31 мая 2012 года N 306

641. При пропарке внутри технологического оборудования температура подаваемого водяного пара не должна превышать значения, равного 80% от температуры самовоспламенения горючего пара (газа).


А для подачи в топку печи тоже пар 250°С используете?

Сообщение отредактировал antipod66 - 23.12.2014, 13:12

[tric1]

antipod66
Если так задуматься, то получается любое неизолированное фланцевое соединение или арматура паропровода (что встречается довольно часто) является потенциальным источником взрыва. да и изоляция далеко не герметична.. Да интересно..
По ограждению газоплотному, то, как мне кажется, в госте есть описание его назначения - не допустить прохода облака в месте где проходит тр-д, а также где пар выходит из отверстий, но не ограждать сам тр-д.
При пропарке оборудования паром никто в расчетных параметрах не пишет 250 град, макс. 80-100, вроде как нагреть металл паром при атм. давлении до 250 невозможно
в топку тот же пар что и на паровую завесу

Сообщение отредактировал tric1 - 23.12.2014, 15:02

[shvet]

При пропарке оборудования паром никто в расчетных параметрах не пишет 250 град, макс. 80-100, вроде как нагреть металл паром при атм. давлении до 250 невозможно

можно все при дросселировании (попадании пара в пропариваемое оборудование) температура падает, но не на много. Ниже пример, что будет, если сдросселировать (подать пар например в емкость) пар 10 бари. Емоксть нагреется до 150 °С минус потери через изоляцию. Вы говорите про пропарку с конденсацией, а это уже совсем другой частный случай пропарки.

[antipod66]

tric1 нашел таки
Федеральныхе нормы и правила в области промышленной безопасности "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств"

5.1.12. При необходимости устройства наружной теплоизоляции технологических аппаратов и трубопроводов должны предусматриваться меры защиты от попадания в нее горючих продуктов.

Температура наружных поверхностей оборудования и (или) кожухов теплоизоляционных покрытий не должна превышать температуры самовоспламенения наиболее взрывопожароопасного вещества, а в местах, доступных для обслуживающего персонала, должна быть не более 45 градусов Цельсия внутри помещений и 60 градусов Цельсия - на наружных установках

[antipod66]

Изучаю ГОСТы ниже уже голову сломал.
Не пойму для Т3 допускается температура поверхности 200°С или 200*0,8=160°С

ГОСТ 31441.1-2011 (EN 13463-1:2001) ОБОРУДОВАНИЕ НЕЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ, ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ ДЛЯ ПРИМЕНЕНИЯ В ПОТЕНЦИАЛЬНО ВЗРЫВООПАСНЫХ СРЕДАХ

6.1.2 Оборудование Группы II, с уровнями взрывозащиты Ga, Gb, Gc

Таблица 1 - Классификация максимальных температур поверхности для оборудования Группы II, с уровнями взрывозащиты Ga, Gb, Gc

Т3 - 200°С

Примечания

1 Максимальная температура поверхности оборудования включает коэффициент безопасности для минимальной температуры воспламенения потенциально взрывоопасной среды согласно требованиям ГОСТ 31438.1 (пункт 6.4.2), (см. также 13.3.3).

ГОСТ 31438.1-2011 (EN 1127-1:2007)
ВЗРЫВОЗАЩИТА И ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ ВЗРЫВА

6.4.2 Нагретые поверхности
Уровень взрывозащиты Ga. Температура всех поверхностей оборудования, систем защиты и компонентов, которые могут прийти в соприкосновение с взрывоопасными средами, даже в случае редких неисправностей не должны превышать 80% минимальной температуры воспламенения горючего вещества, в градусах Цельсия.

Уровень взрывозащиты Gb. Температура всех поверхностей оборудования, систем защиты и компонентов, которые могут прийти в соприкосновение с взрывоопасными средами, не должна превышать минимальную температуру воспламенения горючего вещества, в градусах Цельсия, при нормальном режиме эксплуатации и в случае неисправностей. Однако, там, где не исключается, что газовоздушная или паровоздушная взрывоопасные среды могут быть нагреты до температуры поверхности, она не должна превышать 80% минимальной температуры воспламенения смеси, в градусах Цельсия. Эта величина может быть превышена только в случае редких неисправностей, но не должна превышать минимальную температуру воспламенения горючего вещества.

Уровень взрывозащиты Gc. Температура поверхностей всего оборудования, систем защиты и компонентов, которые могут прийти в соприкосновение с взрывоопасными средами, не должна превышать минимальную температуру воспламенения этой среды при нормальном режиме эксплуатации.

[tric1]

ГОСТы на взрывозащиту? я думаю коллектор для паровой защиты под них не совсем подпадает..
Требовании - Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств" про температуру самовоспламенения - да согласен, без них никак.
смотрим порядок цифр для наиболее распространненых ГГ 340, 372 (бутан)- и выше градусов.
Температура насыщенного пара 1,5 - 201 град + небольшой перегрев.. не те цифры.



shvet
Интересно. Т.е. если мы пропариваем емкость через тр-д Ду50 при открытых люках, то металл прогреется до 150? трудно поверить
Считал всегда, что возможно при, например, пропарке трубопроводов, где будет создаваться хоть какое-то давление из-за сопротивления

[shvet]

shvet
Интересно. Т.е. если мы пропариваем емкость через тр-д Ду50 при открытых люках, то металл прогреется до 150? трудно поверить
Считал всегда, что возможно при, например, пропарке трубопроводов, где будет создаваться хоть какое-то давление из-за сопротивления

если парим пролетным паром, это когда весь пар выходит ч/з воздушку (в частном случае люк). Конденсат при этом должен отсутствовать или быть с мизерным расходом. Как только появилось заметное кол-во конденсата - зачит температура уже 100-105°С.

Все сильно зависит от источника пара. Это все актуально для пара среднего или высокого давления.

[antipod66]

рассудите спор
если топливный газ из метана, этана, пропана, бутана, пентана.
как он себя ведет вырываясь на площадку
легкие улетят, а тяжелые пойдут к печи
или это все единый газ и расслаиваться он не будет, как например воздух которым мы дышим.

[Nemesis]

рассудите спор
если топливный газ из метана, этана, пропана, бутана, пентана.
как он себя ведет вырываясь на площадку
легкие улетят, а тяжелые пойдут к печи
или это все единый газ и расслаиваться он не будет, как например воздух которым мы дышим.

Я в шоке, насколько долгоиграющая тема для такого вопроса . Посчитайте плотность смеси и посмотрите какая она относительно плотности воздуха, тогда станет ясно: "полетит" или "поползет".

[T-rex]

"полетит" или "поползет".

он скорее спрашивает будет разделяться на легкие/тяжелые или нет

[antipod66]

Вот вот

[Nemesis]

он скорее спрашивает будет разделяться на легкие/тяжелые или нет

Тогда если бы оно так все просто разделялось никто бы не строил ГФУ и прочие разделяющие установки . Понятное дело, что с точки зрения науки фронт газа будет неравномерным и т.д., но в дебри лезть смыла нет в такой теме. Буржуи вообще не парятся с этими завесами и базы нормативной у них на паровую завесу нет, есть только упоминание в NFPA о существовании и недостаточном кол-ве информации подтверждающих её эффективную работу.

[antipod66]

а можно выдержку из NFPA? в целях общего образования...
Вопрос еще такой, для топливного газа в котором скажем 2-5% пентана, а остальное метан...бутан вы какой температурный класс обычно берете?
Наши технологи всегда Т3, говорят легкое улетит, а тяжелое останется.
А иностранцы берут его как Т2, то есть самовоспламенение от 300°С.

[Nemesis]

а можно выдержку из NFPA? в целях общего образования...
Вопрос еще такой, для топливного газа в котором скажем 2-5% пентана, а остальное метан...бутан вы какой температурный класс обычно берете?
Наши технологи всегда Т3, говорят легкое улетит, а тяжелое останется.
А иностранцы берут его как Т2, то есть самовоспламенение от 300°С.

Если это почти природный газ, то IIA-T1. Вот цитата про паровое паротушение с буржуйской нормативки :

NFPA 86 Standard for Ovens and Furnaces

Annex F Steam Extinguishing Systems

This annex is not a part of the requirements of this NFPAdocument
but is included for informational purposes only.

F.1 General. Steam extinguishes fire by the exclusion of air or
the reduction of the oxygen content of the atmosphere in a
manner similar to carbon dioxide or other inert gases. The use
of steam precedes other modern smothering systems. Steam is
not a practical extinguishing agent except where a large steam
supply is continuously available. The possible burn hazard
should be considered in any steam extinguishing installation.
A visible cloud of condensed vapor, popularly described as
steam, is incapable of extinguishment.
Although many fires have been extinguished by steam, its
use often has been unsuccessful due to lack of understanding
of its limitations. Except for specialized applications, other
types of smothering systems are preferred in modern practice.
No complete standard covering steam smothering systems has
yet been developed.
One pound of saturated steam at 212°F (100°C) and normal
atmospheric pressure has a volume of 26.75 ft3 (0.76 m3).
A larger percentage of steam is required to prevent combustion
than in the case of other inert gases used for fire extinguishment.
Fires in substances that form glowing coals are difficult
to extinguish with steam, owing to the lack of cooling
effect. For some types of fire, such as fires involving ammonium
nitrate and similar oxidizing materials, steam is completely
ineffective.
Steam smothering systems should be permitted only where
oven temperatures exceed 225°F (107°C) and where large
supplies of steam are available at all times while the oven is in
operation. Complete standards paralleling those for other extinguishing
agents have not been developed for the use of
steam as an extinguishing agent, and, until this is done, the
use of this form of protection is not as dependable, nor are the
results as certain, as those provided by water, carbon dioxide,
dry chemical, or foam.
Release devices for steam smothering systems should be
manual, and controls should be arranged to close down oven
outlets to the extent practicable.

F.2 Life Hazard.

F.2.1 Equipment should be arranged to prevent operating of
steam valves when doors of box-type ovens or access doors or
panels of conveyor ovens are open.

F.2.2 Aseparate outside steam manual shutoff valve should be
provided for closing off the steam supply during oven cleaning.
The valve should be locked closed whenever employees
are in the oven.

F.2.3 The main valve should be designed to open slowly, as
the release should first open a small bypass in order to allow
time for employees in the vicinity to escape and also to protect
the piping from severe water hammer. A steam trap should be
connected to the steam supply near the main valve to keep this
line free of condensate.

F.3 Steam Outlets. If steam is used, steam outlets should be
sufficiently large to supply 8 lb/min (3.6 kg/min) of steam for
each 100 ft3 (2.8 m3) of oven volume. They preferably should
be located near the bottom of the oven but might be located
near the top, pointing downward, if the oven is not over 20 ft
(6.1 m) high. Steam jets should be directed at dip tanks (in a
manner to avoid disturbing the liquid surface) or other areas
of special hazard.

Сообщение отредактировал Nemesis - 13.1.2015, 23:32

[antipod66]

Про природный газ в ГОСТе 5542 написано, что он Т1, а вот про топливный))
Я в англ. языке не силен, но из того, что перевел мне гугл, я понял что речь идет о паротушении, а не о паровой завесе, не?

[Nemesis]

Про природный газ в ГОСТе 5542 написано, что он Т1, а вот про топливный))
Я в англ. языке не силен, но из того, что перевел мне гугл, я понял что речь идет о паротушении, а не о паровой завесе, не?

Ага это я раньше погорячился про завесу) собственно в прошлом посте я уже написал, что это про паротушение цитата. Про завесу нашел в итоге только в англ. яз. книге, но там без ссылок на нормы. А есть состав топливного газа? Просто он от завода к заводу отличается, в крайнем проекте он по составу был, почти как природный и никто с категорией смеси не парился.

[antipod66]

tric1
если использовать пар 250°С с перегревом, как быть с печами нагрева нефти.
Температура самовоспламенения нефти, °С, 223-375 по ГОСТ Р 51330.19-99 (МЭК 60079-20-96)
Если нефть пролилась на площадку печи и начала "парить", сработало ДВК, пар подали на завесы и воспламененили пары нефти?
Nemesis
состав есть, вопрос больше теоретический, сколько должно быть пентана что бы газ стал Т3.
и будет ли газ разделяться на легкие и тяжелые при выходе на площадку.

[antipod66]

Еще вопрос, почему нефть имея температуру самовоспламенения С, 223-375 в ГОСТ отнесена к Т2.
Тогда как Т2 это температура самовоспламенения от 300°С?

это ошибка или какая то особенность?

[shvet]

Еще вопрос, почему нефть имея температуру самовоспламенения С, 223-375 в ГОСТ отнесена к Т2.
Тогда как Т2 это температура самовоспламенения от 300°С?

это ошибка или какая то особенность?

следует правильно понимать, что скрывается за словом "нефть". Например грозненская нефть - это 76-ой бензин, прозрачный без резких посторонних запахов, если не скажут, так и не отличишь. Нефть битуминозных песков, про которые сейчас шумит вся пресса, это уже что-то напоминающее гудрон, вязкая черная плохо пахнущая даже не жидкость, а такая масса. Слово "нефть" это не вещество, а продукт, можно сказать товарный бренд и по составу не просто разные, а это совершенно разные субстанции.

Почему в ГОСТ нефть класса Т2? А хз... сейчас уже никто наверно не скажет. Может потому что так было выгодно нефтедобывающим компаниям в РФ (СССР) - так выходило дешевле все электрооборудование. Может кто-то посчитал, что класса Т2 будет достаточно, может просто переписали из похожего документа 1953 года и еще масса разных может. Умников, которые тебе однозначно на этот вопрос ответят найдется много, но достоверность информации будет низкая.
И потом как определять температуру самовоспламенения? Вот ты нашел цифру 223-375 °С, а в справочнике Корольченко Корольченко цифра будет другая. Даю гарантию, что если немного полистать различные справочники и сборники, то найдетсяи табличка в которой будет список из 50 нефте разных месторождений и у всех температуры будут разные. А можно пойти еще дальше и окажется что даже для одной и той же нефти (в смысле нефти с одного и того же месторождения) в разное время температура может сильно различаться. По мере выработки пласта нефть утежеляется. Даже из одной и той же бочки сверху бочки будет нефть с одной температурой вспышки, а снизу с другой.

Думаю, что ключевой вопрос это обоснованность принятых технических решений и сложность прохождения экспертизы. Если я выбрал класс для нефти по авторитетному источнику - то я всегда смогу быстро заткнуть рот экспертизе, а значит в итоге проект будет чуточку дешевле. И наоборот, если мне нужно подстроиться под текущую ситуацию на объекте или воплотить в жизнь очередной бред заказчика, то я могу поискать по справочникам нужную мне температуру самовоспламенения, объявить что ГОСТ - туфта и только я обладаю тайным знанием и смело идти с ксерокопией этой странички из справочника на экспертизу.

Сообщение отредактировал shvet - 15.1.2015, 12:39

[antipod66]

В журнале Химическая техника за декабрь 2014 года вышла статья об энергетической эффективности паровых завес.
В целом интересного мало, но там написано что паровое кольцо должно все время находиться под паром в прогретом состоянии, что ведет к большим потерям пара.
Иначе, как написано, при подаче пара в холодное паровое кольцо, оно придет в негодность.
у кого есть что сказать?
Мы такого никогда не прописывали нигде, на площадке видел парящие завесы, видел пустые.
Это вопрос проектировщика или эксплуатации?

[Nemesis]

В журнале Химическая техника за декабрь 2014 года вышла статья об энергетической эффективности паровых завес.
В целом интересного мало, но там написано что паровое кольцо должно все время находиться под паром в прогретом состоянии, что ведет к большим потерям пара.
Иначе, как написано, при подаче пара в холодное паровое кольцо, оно придет в негодность.
у кого есть что сказать?
Мы такого никогда не прописывали нигде, на площадке видел парящие завесы, видел пустые.
Это вопрос проектировщика или эксплуатации?

Оно то логично, паровые трубопроводы пускают долго и нудно не зря. А если на улице минус 47 так вообще печаль. Проектировщик может прописать это в инструкции, а эксплуатация пусть по своей совести дальше работает, я думаю экономия превалирует на заводах.

[antipod66]

ребят, кто проектирует гидрокрекинг, серу, АВТ...
В каком случае нужна очистка дымовых газов от SO2?

[shvet]

ребят, кто проектирует гидрокрекинг, серу, АВТ...
В каком случае нужна очистка дымовых газов от SO2?

немного не в тему топика. Ты бы создал отдельную тему. Да и вообще это не про пароснабжение. Ты бы может на спец форумах этот вопрос поднял.

На каком топливе печи? Мазут? Не встречал очистку дымовых газов от SO2 на технологических печах. На Клаусе - да, на серной кислоте из H2S - да. Может кто это и делает, только как очищать? Восстановление аммиаком до элементарной серы как делают с окислами азота? Тогда куда девать серу, это же не Клаусс? Или улавливание на поглотителях, тогда какие будут размеры этих поглотителей?

Или это окисление до SO3? Так это ж не очистка, а каталитическое окисление. Уточнил бы, а то одни вопросы вместо ответов.

[antipod66]

Все просто, изначально тема про паровую завесу технологических печей.
Тему начали посещать технологи занимающиеся смежной с моей теплотехнической спецификой.
Не думаю что "чистые" теплотехники ее посещают.
Я ж не буду отдельную тему на каждый вопрос создавать.
кстати прошу высказаться в http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=101244.

Дело в том, что мы специалисты в газопереработке, сейчас вот осваиваем нефтепереработку, потому много вопросов.

Подскажите на каких формах лучше задать мои вопросы.

Вопрос про серу пока относиться к технологическим печам, мне не понятно, если нет ГОСТа, ОСТа на топливный газ, который отходит от технологии, в нем серы может быть сколько хочешь и вся она вылетит в трубу.
В какому случае нужно "ловить" серу в каком нет, мне не понятно.
Печи на топливном газе, газе флексикокинга и мазуте.

[shvet]

Все просто, изначально тема про паровую завесу технологических печей.

Я ж не буду отдельную тему на каждый вопрос создавать.

Тогда тема про паровую завесу превратится во оффтоп. В теме про паровую завесу должна обсуждаться паровая завеса.

Подскажите на каких формах лучше задать мои вопросы.

хз, форумов с адекватными участниками я не нашел. Кое-какой еще можно глянуть здесь.

Вопрос про серу пока относиться к технологическим печам, мне не понятно, если нет ГОСТа, ОСТа на топливный газ, который отходит от технологии, в нем серы может быть сколько хочешь и вся она вылетит в трубу.

Касательно природного газа есть ГОСТ 5542-87, там есть допустимая концентрация серосодержащих.

Кастельно мазута можно ориентироваться на ГОСТ 10585-99, но лучше получить подтверждающее письмо от завода о качестве мазута. Содержание серы в нефти плавает, поэтому и в заводском мазуте тоже постоянные колебания. Чтобы не было проблем добейтесь от них гарантий с конкретными цифрами.

Касательно топливного газа - с ним у всех постоянные проблемы. Его состав, жирность, содержание инертных, содержание сероводорода, водорода и т.д. постоянно плавает. Часто бывают проскоки пентана и дургой жидкой фазы. Конденсация С5+ в тонких трубах, мехпримеси, конденсация воды, короче топливный газ это просто песня. Мы требовали от завода статистику по качеству газа примерно за год, чтобы были все сезоны года и пуски-остановки всех установок завода. По этой выборке на глазок определяли усредненный состав и несколько раз консультировались с нормальными печкурами по выбору горелок. И все равно с горелками на топливном газе будут проблемы. Ставьте максимальное количество дренажей, обогревайте отборы давлений, ставьте диафрагмы с дыркой побольше, маленькие сепараторы везде и фильтры, фильтры, фильтры повсюду. Можно сепаратор комбинированный с фильтром и магнитной ловушкой. Проверьте, чтобы рядом с тонкими трубами были стояки с паром и азотом - зимой будет прихватывать все нижние участки. Всю систему безопасности, включая свечи и факел рассчитывайте на наихудший состав газа. Короче добро пожаловать в наш мир... Проблемы с топливным газом есть на всех завода, разница только насколько они серьезные.
P.S. да кстати буржуи везде на на границе установки (battery limit) обязательно ставят большой фильтр+коалесцер с сепаратором, чаще совмещенный. Тоже рекомендую, очень помогает.

Касательно газа с флексикокса - есть же технологический регламент или архитектурный проект по этой установке. Там есть составы на все режимы (cases). В HAZOP может быть и состав газа при аварии.

Касательно уливливания окислов серы. Даже на печах с мазутом их не улавливают. Иногда ставят катализаторные корзины для доокисления SO2 в SO3, но я про такие только слышал. Может где такое улавливание и есть - тогда примеры в студию. Если нужно для начальства - давай я тебе дам выборку по заводам: такие-то установки, столько-то печей, такое-то топливо, есть улавливание или нет. Но объем работы большой, поэтому рассуди сначала серьезно надо ли такое.

Может быть вопрос не в улавливании серы? Может дело в конденсации оксида серы на трубках конвекционной камеры? Это да, это проблема и по борьбе с ней много литературы.

Сообщение отредактировал shvet - 29.1.2015, 12:05

[Nemesis]

ребят, кто проектирует гидрокрекинг, серу, АВТ...
В каком случае нужна очистка дымовых газов от SO2?

Тут на форуме есть раздел ТХ (http://forum.abok.ru/index.php?showforum=75), перенесите свой опрос туда, будет удобнее общаться. Очищают, когда привешены нормы по экологии. У вас же кто-то считает ОВОС? Кол-о вредных веществ на выходе из печи у вас должно быть (на худой конец это считается), дальше вопрос к экологам.

[antipod66]

Чем больше живу, тем больше удивляюсь.
Может кто прокомментировать?

Установление показателей взрывоопасной зоны


Вопрос:

По п.7.3.47. Зоны в помещениях и зоны наружных установок в пределах до 5 м по горизонтали и вертикали от аппарата, в котором присутствуют или могут возникнуть взрывоопасные смеси, но технологический процесс ведется с применением открытого огня, раскаленных частей либо технологические аппараты имеют поверхности, нагретые до температуры самовоспламенения горючих газов, паров ЛВЖ, горючих пылей или волокон, не относятся в части их электрооборудования к взрывоопасным. Классификацию среды в помещениях или среды наружных установок за пределами указанной 5-метровой зоны следует определять в зависимости от технологических процессов, применяемых в этой среде.

Вопрос состоит в следующем: наружной установкой является печь, в которой трубопроводы входа и выхода продукта заканчиваются фланцами, находящимися в 5-метровой зоне. По п.7.3.44 ПУЭ "зоны в пределах до 3 м по горизонтали и вертикали от фланцевых соединений и запорной арматуры трубопроводов являются взрывоопасными". Надо ли выносить фланцы и запорную арматуру за пределы 5-метровой зоны и на какое расстояние?

Продукт-ЛВЖ, категория смеси IIA, группа смеси Т2.



Ответ:

В настоящий момент классификация взрывоопасных зон установлена статьей 19 Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

Также статьей 19 ФЗ N 123-ФЗ установлено, что методы определения классификационных показателей взрывоопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности и нормативными документами по безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах.

Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", утвержден приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 года N 1573 (в редакции от 1 июля 2010 года).

В соответствии с Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 года N 1573 (п.210) национальный стандарт ГОСТ Р 51330.9-99 "Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон" является нормативным документам по пожарной безопасности.

В соответствии с Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 года N 1573 (п.204) национальный стандарт ГОСТ Р 12.3.047-98 "Система стандартов безопасности труда. Пожарная безопасность технологических процессов. Общие требования. Методы контроля" является нормативным документам по пожарной безопасности.

Определение класса взрывоопасной зоны для взрывоопасных газовых сред (классы 0, 1 и 2) проводится на основании ст.19 ФЗ N 123-ФЗ, ГОСТ Р 51330.9-99 "Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон", ГОСТ Р 12.3.047-98 "Система стандартов безопасности труда. Пожарная безопасность технологических процессов. Общие требования. Методы контроля".

Документы:

- Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

- Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", утвержден приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 года N 1573 (в редакции от 1 июля 2010 года).

- ГОСТ Р 51330.9-99 "Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон"

- ГОСТ Р 12.3.047-98 "Система стандартов безопасности труда. Пожарная безопасность технологических процессов. Общие требования. Методы контроля"

Дополнительно. В соответствии с п. Г3 приложение Г (рекомендуемое) ГОСТ Р 51330.9-99 "Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон" зоны в помещениях и зоны наружных установок в пределах до 5 м по горизонтали и вертикали от открытого огня и раскаленных поверхностей технологического оборудования, в которых твердые, жидкие и газообразные горючие вещества сжигаются в качестве топлива или утилизируются путем сжигания, не относятся к взрывоопасным. Настоящее требование распространяется на эти помещения во время, когда в них ведется технологический процесс.

Вместе с тем, раскаленные поверхности технологического оборудования и открытый огонь являются источниками воспламенения взрывоопасной газовой смеси, в том числе и в 5-метровой зоне от раскаленных поверхностей и открытого огня.

Фланцы относятся к источникам утечки (утечки второй степени) (пример N 8 приложения В (справочное) ГОСТ Р 51330.9-99).

В соответствии с примечанием к п.1.1 ГОСТ Р 51330.9-99 во взрывоопасных зонах помимо источников воспламенения, связанных с электроустановками, могут существовать различные источники другой природы. В таких случаях в зонах должны быть также предусмотрены меры обеспечения безопасности, которые могут быть основаны на методах, предлагаемых в настоящем стандарте.

Соответственно, необходимо расчетным путем на основании ГОСТ Р 51330.9-99 определить размеры взрывоопасной зоны от источника утечки (фланцев), при этом обязательно учитывая характеристики высвобождаемых горючих газов и жидкостей, а также рабочих характеристик технологического оборудования и его частей в определенных условиях эксплуатации.

"По этой причине в настоящем стандарте не приводится описание всего возможного разнообразия технологического оборудования и свойств перерабатываемых горючих веществ. Приведенные примеры подобраны таким образом, чтобы показать общий подход к классификации взрывоопасных зон, в которых присутствуют горючие вещества в виде жидкости, сжиженного газа, пара или газа, образующих взрывоопасную смесь с воздухом в определенных концентрациях".

Соответственно, фланцы и запорную арматуру необходимо выносить за пределы 5-метровой зоны от места расположения наружной установки (печи) плюс расстояние размеров взрывоопасной зоны от источника утечки (фланцев).

Взрывоопасная зона от источника утечки (фланцев) не должна попадать в 5-метровую зону от раскаленных поверхностей печи и открытого огня (взрывоопасная газовая смесь не должна попасть в зону, где имеется источник воспламенения).

[Лыткин]

Вообще-то помещения с установками "открытого огня" это категория "Г".

[antipod66]

Лыткин
спасибо

Коллеги, понимаю что не в тему, но раз уж собрались знатоки технологии, вопрос такой ...
Допускается ли не выпускать том "система газоснабжения" если в проекте используется топливный газ, который не является природным и используется для технологических печей?
нужно ли в томе ГС описывать топливный газ?
мои аргументы
1.ГГЭ в замечаниях к нашему тому ГС уточнила (природный газ, давлением до 1,2 МПа).
2. Том ГС сторонней организации, в котором написан только один абзац, что т.к. в проекте нет природного газа, а только топливный, том ГС не разрабатывается.
3. Тома ТХ очень известной проектной организации на установки АВТ и Гидрокрекинга в которых есть только раздел Топливноснабжение, том ГС в проекте не выпускался.

Сообщение отредактировал antipod66 - 5.2.2015, 11:00

[shvet]

Лыткин
спасибо

Коллеги, понимаю что не в тему, но раз уж собрались знатоки технологии, вопрос такой ...
Допускается ли не выпускать том "система газоснабжения" если в проекте используется топливный газ, который не является природным и используется для технологических печей?
нужно ли в томе ГС описывать топливный газ?
мои аргументы
1.ГГЭ в замечаниях к нашему тому ГС уточнила (природный газ, давлением до 1,2 МПа).
2. Том ГС сторонней организации, в котором написан только один абзац, что т.к. в проекте нет природного газа, а только топливный, том ГС не разрабатывается.
3. Тома ТХ очень известной проектной организации на установки АВТ и Гидрокрекинга в которых есть только раздел Топливноснабжение, том ГС в проекте не выпускался.

Тома на газоснабжение не выпускали, все делалось в разделе ТХ

[Nemesis]

Тома на газоснабжение не выпускали, все делалось в разделе ТХ

+1, все ТХ. Только если заказчик хотел, били на ГСН и ГСВ.

Советую всем посмотреть и другим показать видео (15 мин. со звуком) про аварию на Ачинском НПЗ летом прошлого года, одна из причин, хреновая завеса на печах:

Ачинский НПЗ. Реконструкция событий 15 июня 2014

http://vk.com/feed?z=video243913869_171281...44fb5812cf4839c

Сообщение отредактировал Nemesis - 5.2.2015, 20:57

[shvet]

+1, все ТХ. Только если заказчик хотел, били на ГСН и ГСВ.

Советую всем посмотреть и другим показать видео (15 мин. со звуком) про аварию на Ачинском НПЗ летом прошлого года, одна из причин, хреновая завеса на печах:

Ачинский НПЗ. Реконструкция событий 15 июня 2014

http://vk.com/feed?z=video243913869_171281...44fb5812cf4839c

а есть ссыль на ресурсы, которые не требуют обязательной регистрации? а то посмотреть хочется, а регистроваться нет

[Nemesis]

а есть ссыль на ресурсы, которые не требуют обязательной регистрации? а то посмотреть хочется, а регистроваться нет

с других источников удален ролик, вот ссылка на скачку: http://cs543308v4.vk.me/u243913869/videos/7178ea2062.720.mp4

Сообщение отредактировал Nemesis - 5.2.2015, 23:39

[Twonk]

без регистрации и СМС
http://rghost.ru/private/7PgJq2Fkk/892334a...a2ab9d464455018

[T-rex]

Советую всем посмотреть и другим показать видео (15 мин. со звуком) про аварию на Ачинском НПЗ летом прошлого года, одна из причин, хреновая завеса на печах:

Примерно об этом я и говорил - от хорошего пропуска завеса не спасет:

Лично у меня мнение об эффективности такой завесы скептическое, потому что приходилось эксплуатировать и включать такие системы, причем не только для штатных ежегодных опробований. От большой разгерметизации не спасет, так как оператор не успеет, а маленькая и так до печи рассеится

[Nemesis]

Примерно об этом я и говорил - от хорошего пропуска завеса не спасет:

Так там больше сыграл тот факт, что включили завесы на всех печах , вследствие чего не хватило производительности по пару и давлению. Плюс я так и не понял, там что ручная арматура была на коллекторе завесы? Правды мы конечно не узнаем.

[T-rex]

А чего они давление на факел не сбросили?

[antipod66]

Видео очень полезное и поучительное, отражает то, как работают эксперты промбезопасности в России.
Я понял, что ручная арматура, та что могла быть прикрыта, была на ответвлении паропровода к печам где то в ТМП, по крайней мере так показали на 3д модели.
Для себя сделал вывод, что на ручной арматуре на паре к печам везде обязательно писать "опломбировано в открытом состоянии" так наз. "NO" как говорят буржуи.
А то мы где то писали, где то не писали.
Правда, я понял что у буржуев там не просто пломба, а какой то супер ключ, как для системы ППК раб/рез. Кстати, используете систему ключей вместо устройства переключения для ППК?
Еще хочу вернуться к вопросу об использовании пара среднего давления для паровых завес, в этом видео прозвучало "пар 15" и попали ко мне сторонние тома ПД там тоже пар среднего давления использовали. Значит считают, что не может ничего воспламениться на площадке от такого пара 225-300°С.

Кстати я обещал информировать об ответе пожарников касательно скорости ветра.
Так вот ответ был, выложить не могу, у нас с этим строго.
Суть такая, наиболее ветренный период принимать по данным метеостанции, что даст то и даст, хоть месяц хоть сезон. Мы решили взять наиболее ветренный месяц.
Скорость ветра для расчета принимать не более 6 м/с.
Ответ МЧС написан не однозначно и допускает толкования.
Из телефона узнали, что инструкцию и ГОСТ разрабатывали одни и те же люди, которых уже нет с нами, так что подход там одинаковый.

Сообщение отредактировал antipod66 - 10.2.2015, 18:41

[antipod66]

здесь нашел видео в высоком качестве, для ценителей.
https://yadi.sk/d/-EO-XdT7dtqR2

[Nemesis]

Видео очень полезное и поучительное, отражает то, как работают эксперты промбезопасности в России.
Я понял, что ручная арматура, та что могла быть прикрыта, была на ответвлении паропровода к печам где то в ТМП, по крайней мере так показали на 3д модели.
Для себя сделал вывод, что на ручной арматуре на паре к печам везде обязательно писать "опломбировано в открытом состоянии" так наз. "NO" как говорят буржуи.

Они пишут LO (locked open):
NO (Normally Open) это положение запорного органа клапана при отсутствии управляющего сигнала.

А то мы где то писали, где то не писали.
Правда, я понял что у буржуев там не просто пломба, а какой то супер ключ, как для системы ППК раб/рез. Кстати, используете систему ключей вместо устройства переключения для ППК?

Для переключения используем либо устройство переключающее из каталога БАЗ, либо "нестандартку"- соединительную вставку между двумя маховиками задвижек. На заводе обычно не парятся и если есть нужда, вешают навесные замки на арматуру, блокируя поворот маховика.

Еще хочу вернуться к вопросу об использовании пара среднего давления для паровых завес, в этом видео прозвучало "пар 15" и попали ко мне сторонние тома ПД там тоже пар среднего давления использовали. Значит считают, что не может ничего воспламениться на площадке от такого пара 225-300°С.

В атмосфере вы никогда не получите от пара 225-300°С, да и температура вспышки, это достаточно "лабораторный" термин. Не может нефть от водяного пара воспламенится. Паротушение широко применяться на НПЗ. Есть же ваши рекомендации по его применению.

[shvet]

Для себя сделал вывод, что на ручной арматуре на паре к печам везде обязательно писать "опломбировано в открытом состоянии" так наз. "NO" как говорят буржуи.
А то мы где то писали, где то не писали.
Правда, я понял что у буржуев там не просто пломба, а какой то супер ключ, как для системы ППК раб/рез. Кстати, используете систему ключей вместо устройства переключения для ППК?

стараемся применять вот такое


иногда применяем вот такое (вариант locked open car sealed valve)
картинка

На заводе часто видел самоделку: кусками полосы приваривали друг к другу маховики арматуры на сдвоенных клапанах. Химико-технологическую инспекцию устраивало, хоть и не до конца соответствовало правилам.

Они пишут LO (locked open):

Случайно нашел более правильную картинку