Воздухообмен по датчику СО2 или присутсвия, Воздухообмен в торговом зале по датчику СО2 или датчику присутствию Опции

[vzhukov]

Добрый день!

Интересуют ограничения/запреты/разрешения применения нормативного воздухообмена в помещениях (торгового зала).
1. При использовании датчика СО2 для управлением системой вентиляции, вместо нормативных по объему и кол-ву посетителей.
2. При использовании датчика присутствия для управлением системой вентиляции.

Какие есть ограничения на применение "умного" регулирования воздухообменом в помещениях (торговом зале)?
Для снижения затрат на электроэнергию.

Есть ли уже реализованные проекты согласованные с СЭС?

Спасибо.

[vzhukov]

Добрый день!

Интересуют ограничения/запреты/разрешения применения нормативного воздухообмена в помещениях (торгового зала).
1. При использовании датчика СО2 для управлением системой вентиляции, вместо нормативных по объему и кол-ву посетителей.
2. При использовании датчика присутствия для управлением системой вентиляции.

Какие есть ограничения на применение "умного" регулирования воздухообменом в помещениях (торговом зале)?
Для снижения затрат на электроэнергию.

Есть ли уже реализованные проекты согласованные с СЭС?

Спасибо.

[Гость_Kagamine Len_*]

Знаю что так делают (по СО2), насчет СЭС не курсе. придут с проверкой , включите на полную и пускай меряют.
Про датчик присутствия не понял, количество посетителей считать ?
*****************************************************
встречался такой алгоритм:
1. нет никто - периодическое проветривание
2. кто то появился - минимальный расход
3. людей все больше - увеличение по СО2 или по датчику качества воздуха (точно не помню)

[vsklokoch]

...При использовании датчика СО2 для управлением системой вентиляции, вместо нормативных по объему и кол-ву посетителей.

Сам, пока, датчики СО2 и присутствия ставил только у частников, но я не совсем понял, что значит "вместо"? Т.е. когда людей соберется в магазине нормативное количество Вы им вместо воздуха будете датчик показывать?
Экономия электроэнергии - это хорошо, но с датчиком или без, Ваша система должна выходить на норматив.
А если на норматив она выходит, то не все ли равно как она управляется?
(хотя датчик присутствия ... )
ЗЫ А про согласование с СЭС есть старая поговорка: "это не пгоблемы, это - гасходы".

[ИОВ]

Интересуют ограничения/запреты/разрешения применения нормативного воздухообмена в помещениях (торгового зала).
1. При использовании датчика СО2 для управлением системой вентиляции, вместо нормативных по объему и кол-ву посетителей.
2. При использовании датчика присутствия для управлением системой вентиляции.

По СП 118.13330.2012 , п. 7.31 Кратность воздухообмена в магазинах следует принимать не менее 1 в 1 ч. Так что применить датчики СО2 возможно только для торговых залов, где воздухообмен принят больше 1 крата - по количеству посетителей.

[vzhukov]

СНиП 31-06-2009 (Актуализированная редакция СНиП 2.08.02-89*)
7.46. Расчетная температура воздуха в помещениях магазинов принимается по технологическому заданию. Кратность воздухообмена в магазинах следует принимать не менее 1 в 1 ч.
Получается, что только если используется более 1 кратности в час, то допустимо снижение до минимально допустимой не менее 1 в 1 ч.

Сообщение отредактировал vzhukov - 1.8.2014, 12:22

[Гость_Kagamine Len_*]

Кратность указана в час, т.е. можно включить, проветрить и выключить 1 раз в час.


Сообщение отредактировал Kagamine Len - 1.8.2014, 14:41

[Skaramush]

Кратность указана в час, т.е. можно включить, проветрить и выключить 1 раз в час.

Мягко говоря, кхм...

КАЖДЫЙ час через помещение должен проходить объём свежего воздуха, равный объёму помещения.

"Включить и выключить" - на какое время? Систему какой производительности?

В общем,

[Гость_Kagamine Len_*]

и мало того, подать объем воздуха равный объему помещения 1 раз в час, режим проветривания.
Предположим номинальная производительность 5 крат, тогда 60 мин/5 = 12 мин.
12 мин проветриваем, остальное ждем. или еще вариант работаем на 0,5 крата, 1 раз в час на 12 мин увеличиваем до 1 крата.
Экономия налицо. СП не нарушен.
*********************************************
При наличии частотников пусковых токов не будет.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 1.8.2014, 16:03

[vsklokoch]

и мало того, подать объем воздуха равный объему помещения 1 раз в час, режим проветривания.
Предположим номинальная производительность 5 крат, тогда 60 мин/5 = 12 мин.
12 мин проветриваем, остальное ждем. или еще вариант работаем на 0,5 крата, 1 раз в час на 12 мин увеличиваем до 1 крата.
Экономия налицо. СП не нарушен.
*********************************************
При наличии частотников пусковых токов не будет.

кхм. неслабая производительность (читать "цена оборудования").экономия-то где? дешевле будет раз в час открыть окно и прогнать по магазину толпу нег... ой-ой, то есть афроамериканцев с опахалами и полотенцами...

[Гость_Kagamine Len_*]

1 крат в час и естественная наверно сможет

[ИОВ]

и мало того, подать объем воздуха равный объему помещения 1 раз в час, режим проветривания.
Предположим номинальная производительность 5 крат, тогда 60 мин/5 = 12 мин.
12 мин проветриваем, остальное ждем. или еще вариант работаем на 0,5 крата, 1 раз в час на 12 мин увеличиваем до 1 крата.
Экономия налицо. СП не нарушен.

Любопытный подход. Похоже, Вы представляете торговый зал в виде воздушного шарика, который сначала надувают в течение 12 мин, а потом он 48 мин "спускается". На самом деле, пока Вы надуваете, вытяжка работает? А когда проветрили, выключились и приток и вытяжка? И тут, представьте, пришли несколько покупателей, которым Вы обязаны подать саннорму 20 м3/ч/чел, а её просто нет при Вашей схеме и датчики СО2 сработают ещё не скоро. А если говорить о современных торговых залах в ТРЦ, то большинство из них без естественного проветривания и для продавцов/кассиров (находятся в зале постоянно) положено подавать уже по 60 м3/ч/чел. Хоть здесь не по теме, но всю жизнь пытаюсь понять эти 60/20 – похоже, что в одном стакане можно приготовить чай для 2-х человек: один любит сладкий с 4-я ложками сахара, а другой только с одной – и каждый получит своё?? Или всё-таки поровну?
Кстати в нормах/пособиях в некоторых случаях так и прописывают в таблицах кратности воздухообмена "периодически" – что означает, во всех остальных случаях постоянно, как минимум, в рабочее время предприятия.
Наверное всем известно, что ушлые предприниматели просто отключают вентиляцию торговых залов в часы минимальной загрузки, пусть это и незаконно. Но зачем им тогда тратиться на "навороты" и доп. автоматику? Честно говоря, я не вижу темы для датчика СО2 в торговле, ну только, если предположить, что дурак-бизнесмен отгрохал огромный ТЦ в маленьком посёлке. Вот для кинозалов, театров, лекционных залов и т.п., конечно имеет смысл – там неравномерная загрузка по часам и дням.

1 крат в час и естественная наверно сможет

Ну тут слов нет. Ради установки датчиков СО2 следует забыть, что ветсистемы установлены с рекуператорами, и чаще всего с воздухоохладителями.

[Гость_Kagamine Len_*]

А в чем проблема ?
Минимальная норма 1 крат/час соблюдается.
Можете окна 1 раз в час открывать и проветривать, нигде не написано , что подача воздуха должна быть непрерывной.
Требования СП не нарушены.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 1.8.2014, 18:21

[ИОВ]

А в чем проблема ?
Минимальная норма 1 крат/час соблюдается.
Можете окна 1 раз в час открывать и проветривать, нигде не написано , что подача воздуха должна быть непрерывной.
Требования СП не нарушены.

Сначала вспомним название темы, потом читаем по СП 60:
7.1.3 Вентиляцию с механическим побуждением (далее - механическую вентиляцию) следует предусматривать:
а) если параметры микроклимата и качество воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением (далее - естественную вентиляцию) в течение года;
б) для помещений и зон без естественного проветривания.

7.1.9 В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, с объемом на каждого работающего 40 или 30 м (для общественных или производственных помещений соответственно) допускается при обосновании использовать периодическое проветривание через фрамуги и форточки.

И что дальше?

[Гость_Kagamine Len_*]

Минимальная кратность написана 1 крат/час, а не кратность/секунда,
отсюда мне никто не запретит вентиляцию периодического действия.
Думаю возможность такой работы вентиляции улучшила бы ее эксплуатационные свойства.


Сообщение отредактировал Kagamine Len - 1.8.2014, 19:07

[ИОВ]

Минимальная кратность написана 1 крат/час, а не кратность/секунда,
отсюда мне никто не запретит вентиляцию периодического действия.

Т.е. Вы не поняли, о чём говорится в приведенных пунктах СП. Как-то нестройно получается у Вас, то естественное проветривание, то периодически действующая вентиляция. Вообще все способы теоретически возмжны, но для обсуждаемого вопроса автора - не все применимы. Если Вы не занимаетесь именно проектированием вентиляции - простительно, и дискутировать тогда бесполезно. Если Вы проектируете вентиляцию - печально, но всё-равно, говорить больше не о чем. Так что, извините, покидаю тему.

[Skaramush]

А в чем проблема ?
Минимальная норма 1 крат/час соблюдается.
Можете окна 1 раз в час открывать и проветривать, нигде не написано , что подача воздуха должна быть непрерывной.
Требования СП не нарушены.

Требования СП дополняются требованиями ГОСТ. По параметрам микроклимата. Обеспечьте их "раз в час", а мы посмотрим. Хотя, можете и не напрягаться.
И ничего этого не улучшит. Так как вы, как можно понять, конструируете не вентиляцию, а "удобство для мыслеформ". Не ясно только одно - в чём вина людей, которым, находясь в помещении расхлёбывать и выкашливать ваши "упражнения мысли"

[Гость_Kagamine Len_*]

Объясните почему надо гонять тысячи и десятки тысяч кубов в пустом торговом центре ?
но при этом в школе сидят ученики без всякой вентиляции проветривая класс на переменах ?


Сообщение отредактировал Kagamine Len - 1.8.2014, 19:47

[alem]

Минимальная кратность написана 1 крат/час, а не кратность/секунда,

Смешно. С вашей логикой проветривать можно раз в сутки, 24-кратным воздухообменом...

[Гость_Kagamine Len_*]

Написано 1 крат/час , а не 24 крат/сутки и не 0,00028 крат/сек

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 1.8.2014, 20:24

[alem]

Очень смешно. Вредности поступают постоянно, и должны постоянно удалаться.

[Гость_Kagamine Len_*]

Можно открыть форточку , проветрить, потом ее закрыть. СП этого не запрещает.
Отвлеклись от темы.
По теме вопроса: http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2927
или поиск по Demand Control Ventilation

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 1.8.2014, 21:13

[Skaramush]

Мда...
Нет иных слов кроме как тупое непонимание.

Обеспечьте четыре параметра в зоне обслуживания - температура, влажность, подвижность, чистота своим "периодическим включением". На практике или конкретным, проработанным расчётом.

[alem]

СП этого не запрещает.

Нормативы написаны специалистами для инженеров, а не просто для тех, кто читать умеет. Так что "не запрещает" он только некоторым.

Для возвращения в технический контекст предлагаю обдумать тему, как получены эти нормативы.

[Гость_Kagamine Len_*]

я думаю что специалисты писавшие СП не знакомы с системами вентиляции по требованию и ничего о них не говорят.
соответственно и инженеры не могут ответить на вопрос .

[Гость_Kagamine Len_*]

*

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 1.8.2014, 22:56

[alem]

я думаю что специалисты писавшие СП не знакомы с системами вентиляции по требованию и ничего о них не говорят.
соответственно и инженеры не могут ответить на вопрос .

Ага! - Один вы про них знаете. Системам сто лет в обед.
Инженер ответил в четвёртом сообщении

[Гость_Kagamine Len_*]

Я не знаю, но хотел бы знать.



Сообщение отредактировал Kagamine Len - 2.8.2014, 16:38

[alem]

Я не знаю, но хотел бы знать.

Хорошо сказано! Я придерживаюсь этого же подхода, но пока не вникну в тему стараюсь свои идеи с опровержением основ не продвигать.

google: demand control ventilation using co2
результаты поиска

Вот кстати фото с текущего объекта, типичное помещение - класс - управление от постоянного минимального до максимального или по СО2 или по температуре.



Сообщение отредактировал alem - 2.8.2014, 17:38

Прикрепленные файлы

 DSCN0020.JPG ( 1,55 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[azar]

При каком режиме работы системы проводятся замеры в данном случае?

[Гость_Kagamine Len_*]

Если открыты окна и двери, концентрация со2 внутри помещения сравнивается сравнивается с наружней концентрацией.
Вентсистема продолжает работать на нижнем пределе или полностью останавливается?

[alem]

При каком режиме работы системы проводятся замеры в данном случае?

Это система с переменным расходом, VAV, - самое главное найти точную уставку для задатчика расхода, желательно в двух режимах - минимальной и максимальной подачи, по помещениям нужно проверить достаточность давления для оконечного устройства (в данном случае эжекционные доводчики), 50 Па, в режиме максимальной подачи подрегулировать равномерность, если доводчиков несколько.

окна

Это кондиционируемые помещения, какие окна? Окна не открываются.

Сообщение отредактировал alem - 3.8.2014, 11:01

Прикрепленные файлы

 vavcontrol.jpg ( 776,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[Гость_Kagamine Len_*]

СО2 общий измеряется или в каждом помещении, как проводится поверка датчиков СО2 ?

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 3.8.2014, 11:04

[vzhukov]

Расписали только применение по воздухообмену "Расчет системы вентиляции в торговом зале"

Согласно установленным нормам, система вентиляции должна обеспечить воздухообмен не менее 20 куб. м/час на одного покупателя и 60 куб. м/час на каждого сотрудника торгового зала.

Получается, что необходимо обеспечить выполнение требований в следующем порядке:
1. минимальную кратность воздухообмена 1крат/час;
2. минимальный воздухообмен по кол-ву посетителей 20 куб. м/час и персонала 60 куб. м/час.

При отсутствии посетителей/персонала (или известном кол-ве) можно обеспечить воздухообмен минимум 1 крат в час, в случае большого наплыва посетителей по кол-ву посетителей 20 куб. м/час на каждого.
Вопрос в следующем, будет ли применим "подсчет посетителей" по датчику СО2 (углекислого газа) или возможно использование только учтенных через систему подсчета кол-ва посетителей вошедших и вышедших через главный вход в торговый зал?

[Skaramush]

Вы смотрите нормы в отрыве одну от другой. Откройте нормы площади на посетителя для своего типа зала и заданные вопросы отпадут.

[ИОВ]

К vzhukov
Обратите внимание, что в приведенной Вами ссылке расчётная площадь торгового зала на одного посетителя указана по недействующему ВСН и составляет 3,5/2,5 кв. м на посетителя, и тут же в используемых нормативных источниках указан МГСН 4.13-97, согласно которому: п. 5.24. При расчете систем вентиляции и кондиционирования количество людей, находящихся в торговых залах, следует определять исходя из площади торгового зала на одного человека (или по технологическому заданию):
6м2 - для магазинов мебели, музыкальных, аудио-, видео-, бытовой и оргтехники, книжных, спортивных, ювелирных;
5м2 - для других непродовольственных магазинов, а также для продовольственных магазинов.
Эти же площади (5/6) приведены в рекомендациях АВОК.

У меня сейчас в разработке ТРЦ с торговыми залами 900-1400 квадратов. Высота залов 6,0 м. Во всех залах 1 крат больше чем расчёт воздухообмена по людям, т.е. применить датчики СО2 невозможно.
Не знаю, какая высота торговых залов у Вас, но меньше 3,6 или 4,2 для современного большого зала обычно не принимают (минимально допустимая по нормам высота в чистоте 3,0 м).
Давайте прикинем:
− торговый зал площадью 1000 квадратов
− максимальное расчётное количество посетителей 200 чел (5кв.м/чел)
− расчётный воздухообмен по людям 4000 кубов (20*200)
− высота потолка 3,6 / 4,2 м
− 1 крат = 3600 / 4200 кубов

Сравните воздухообмены по людям и по 1 крату, воля Ваша, но я не вижу предмета для обсуждения установки датчиков СО2 в торговых залах, только по принципу "чтобы было"?
Но если обеспечиваете минимально нормируемый воздухообмен в 1 крат, а Заказчик готов платить, можете упражняться с 10% воздухообмена для залов высотой 3-4 м сколько угодно – флаг Вам с Заказчиком в руки.

[rain2rain]

В моей практике
Со2 ставил только на управление рециркуляцией ПВ систем. Т.е Приточка работает на 30-40% от номинала, дает свои 20 м3 на рыло , как только СО2 срабатывает, закрываем рециркуляцию и добавляем свежего воздуха.
Датчик присутствия - вообще бредовая идея, для торговых площадей никогда не работает, тк.к: ПВ работает по таймеру, и в любое другое время в зале кто-то есть.

Самый лучший вариант: СО2 - только на рециркуляцию..

Вопрос всем.. как вы в торговом зале обеспечите 20м3/человека , если у вас там люди косяками входят-выходят?? Замучаетесь частотник крутить.
Я стандартно брал 2,5 крата от объема помещения (если теплопоступлений сильных нет) и настраивал ПВ на 30-40%, больше смысла нет.

[vzhukov]

Не знаю, какая высота торговых залов у Вас, но меньше 3,6 или 4,2 для современного большого зала обычно не принимают (минимально допустимая по нормам высота в чистоте 3,0 м).

− торговый зал площадью 7600м2 (смешанного типа продовольственные товары и продукты, отделы секционированны)
− максимальное расчётное количество посетителей исходя из площади (5кв.м/чел) 1520чел.
− расчётный воздухообмен по людям 30400 кубов (20*1520)
− высота потолка 9м
− 1 крат = 68400 кубов

[zenat]

− торговый зал площадью 7600м2 (смешанного типа продовольственные товары и продукты, отделы секционированны)
− максимальное расчётное количество посетителей исходя из площади (5кв.м/чел) 1520чел.
− расчётный воздухообмен по людям 30400 кубов (20*1520)
− высота потолка 9м
− 1 крат = 68400 кубов

и тут появляются обслуживающий персонал человек так 200-300, то есть +12000-18000 кубов. А вы что при расчете кратности всю высоту принимаете???-жесть. если память не отшибла то 3,5м по моему. если я не прав коллеги поправьте