вентиляция ХЦ Опции

[P@ul]

Уважаемые форумчане, подскажите!

В закрытом помещении планируется установить 2 чиллера, суммарной холодопроизводительностью 180 кВт.
Чиллеры с воздушным охлаждением.

Чем руководствоваться при проектировании вентиляции:

1. СП 60.13330.2012
9.22 В помещении холодильных установок следует предусматривать общеобменную вентиляцию, рассчитанную на удаление избытков теплоты.
При этом следует предусматривать системы вытяжной вентиляции с механическим побуждением, обеспечивающие при применении:
а) хладонов - не менее 3 воздухообменов в 1 ч, а при аварии - 5 воздухообменов в 1 ч;

Что получилось:
2160 м3/ч - общеобменная вентиляция
3600 м3/ч - аварийная вентиляция

2. По расчету теплоизбытков

Наружная темп. +25
Предельная температура работы чиллера +45

Что получилось: 25000 м3/ч

3. ГОСТ Р 12.2.142—99 (СИСТЕМЫ ХОЛОДИЛЬНЫЕ ХОЛОДОПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ
СВЫШЕ 3,0 кВт)

5.12.5.2 Искусственная вентиляция
Расход воздуха Q, м3/с, создаваемый системой искусственной вентиляции машинного отделения, должен быть не менее
Q = 13,88 G 2/3
где G — масса хладагента, заполняющего систему самых больших размеров, какая-то часть которой находится в машинном отделении, кг.
Тем не менее система вентиляции, обеспечивающая воздухообмен более 15 раз в час, не требуется.

Суммарная заправка: 16 кг

Что получилось: 320000 м3/ч

В итоге где правда???)

[P@ul]

Уважаемые форумчане, подскажите!

В закрытом помещении планируется установить 2 чиллера, суммарной холодопроизводительностью 180 кВт.
Чиллеры с воздушным охлаждением.

Чем руководствоваться при проектировании вентиляции:

1. СП 60.13330.2012
9.22 В помещении холодильных установок следует предусматривать общеобменную вентиляцию, рассчитанную на удаление избытков теплоты.
При этом следует предусматривать системы вытяжной вентиляции с механическим побуждением, обеспечивающие при применении:
а) хладонов - не менее 3 воздухообменов в 1 ч, а при аварии - 5 воздухообменов в 1 ч;

Что получилось:
2160 м3/ч - общеобменная вентиляция
3600 м3/ч - аварийная вентиляция

2. По расчету теплоизбытков

Наружная темп. +25
Предельная температура работы чиллера +45

Что получилось: 25000 м3/ч

3. ГОСТ Р 12.2.142—99 (СИСТЕМЫ ХОЛОДИЛЬНЫЕ ХОЛОДОПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ
СВЫШЕ 3,0 кВт)

5.12.5.2 Искусственная вентиляция
Расход воздуха Q, м3/с, создаваемый системой искусственной вентиляции машинного отделения, должен быть не менее
Q = 13,88 G 2/3
где G — масса хладагента, заполняющего систему самых больших размеров, какая-то часть которой находится в машинном отделении, кг.
Тем не менее система вентиляции, обеспечивающая воздухообмен более 15 раз в час, не требуется.

Суммарная заправка: 16 кг

Что получилось: 320000 м3/ч

В итоге где правда???)

[Странная Белка]

Для начала проверьте другой ГОСТ.

ГОСТ Р 12.2.142-99 Система стандартов безопасности труда. Системы холодильные холодопроизводительностью свыше 3,0 кВт. Требования безопасности
Статус: Не действует - Отменен
Синонимы: ИСО 5149-93.
Сканкопия официального издания документа: присутствует в коммерческой версии NormaCS
Страниц в документе: 41
Утвержден: Госстандарт России, 24.11.1999
Область применения: Стандарт распространяется на холодильные системы холодопроизводительностью свыше 3,0 кВт при стандартном режиме (холодильные машины, агрегаты, компрессоры, теплообменные аппараты, тепловые наносы) и устанавливает требования безопасности конструкции холодильных систем.
Комментарий: Введен впервые. <br/>Отменен, с 01.01.2014 пользоваться ГОСТ 12.2.233-2012 (ИУС 11-2013)

Сообщение отредактировал Странная Белка - 6.8.2014, 11:00

[P@ul]

Для начала проверьте другой ГОСТ.

ГОСТ Р 12.2.142-99 Система стандартов безопасности труда. Системы холодильные холодопроизводительностью свыше 3,0 кВт. Требования безопасности
Статус: Не действует - Отменен
Синонимы: ИСО 5149-93.
Сканкопия официального издания документа: присутствует в коммерческой версии NormaCS
Страниц в документе: 41
Утвержден: Госстандарт России, 24.11.1999
Область применения: Стандарт распространяется на холодильные системы холодопроизводительностью свыше 3,0 кВт при стандартном режиме (холодильные машины, агрегаты, компрессоры, теплообменные аппараты, тепловые наносы) и устанавливает требования безопасности конструкции холодильных систем.
Комментарий: Введен впервые. <br/>Отменен, с 01.01.2014 пользоваться ГОСТ 12.2.233-2012 (ИУС 11-2013)

Спасибо.

В ГОСТ 12.2.233-2012 в пункте 5.12.5.2 фигурирует тоже самое.

[v-david]

2. По расчету теплоизбытков

вот это вот прикольно...

[DDAVID]

Чтоб чиллеры не "задохнулись", надо танцевать от 40 000м³

[P@ul]

вот это вот прикольно...

Имелось ввиду, расчет воздухообмена исходя из теплоизбытков выбрасываемого воздуха чиллером.
Мощность - 180 кВт
Дельта температуры - 20С (25С - летний период, 45С - верхний предел работы чиллера)

Подставляем в до боли известную формулу и получаем - 25000 м3/ч
)

Чтоб чиллеры не "задохнулись", надо танцевать от 40 000м³

Подскажите, откуда такая цифра?

Сообщение отредактировал P@ul - 6.8.2014, 14:41

[v-david]

Чудны дела твои, господи! У меня даже и мысли не возникло, что можно поставить 180 кВт'ный чилер с воздушным охлаждением в закрытое помещение... Коли так, то температуру выходного воздуха надо брать не 45, а расчетную температуру конденсации за минусом около 7С. Т.е. если хотите конденсацию 45, берите нагрев воздуха до 45-7=32С. Ну и воздуха под 80 000 ... ужос!

Сообщение отредактировал v-david - 6.8.2014, 14:59

[P@ul]

Чудны дела твои, господи! У меня даже и мысли не возникло, что можно поставить 180 кВт'ный чилер с воздушным охлаждением в закрытое помещение... Коли так, то температуру выходного воздуха надо брать не 45, а расчетную температуру конденсации за минусом около 7С. Т.е. если хотите конденсацию 45, берите нагрев воздуха до 45-7=32С. Ну и воздуха под 80 000 ... ужос!

Да, к сожалению не я диктую условия. Пишу письмо с обоснованием невозможности установки чиллера в закрытом помещении, но вряд ли поможет...

Как я понимаю выход один - гасить теплоизбытки?

[Akela]

В закрытом помещении планируется установить ....
Чиллеры с воздушным охлаждением.

Не надо ничего считать. Просто и прямо посылаете выдавшего такое техзадание нахрен.

В итоге где правда???)

В инструкции по монтажу и эксплуатации чиллера, где такое размещение запрещено прямым текстом.

Сообщение отредактировал Akela - 6.8.2014, 15:35

[ИОВ]

Господа, да откройте каталог любого производителя, раздел Применение, а там - Чиллеры с воздушным охлаждением конденсаторов предназначены для наружной установки
Т.е. Заказчик такой умный, что хочет сэкономить и поставить в помещении более дешёвые (именно из-за конструкции и возможности установки) чиллеры вместо более дорогих, но предназначенных к установке в помещении?
Насчёт каких -то расчётов смешно даже говорить, но если совсем тупить, можно просто посмотреть всё в том же каталоге, сколько воздуха прогоняют осевики, охлаждающие конденсаторы такого чиллера - у меня получилось около 60000 кубов/час по каталогу, который под рукой, да ещё надо добавлять на тепловыделения от насосной станции или встроенного гидромодуля.
Дикость всё это!
Но у меня совсем другое сомнение. Полагаю, любой, даже мизерный отказ в работе, никак не связанный с установкой чиллера в помещении, повлечёт за собой отказ изготовителя/поставщика от всех гарантийных обязательств по причине нештатной установки.

Сообщение отредактировал ИОВ - 6.8.2014, 16:24

[ssn]

организуете подвод оооогромным воздуховодом уличного воздуха и так же отводите. воздуховод изолируете.
только надо уточнить, смогут ли бортовые вентиляторы протянуть. а нет - добавить осевики.
т.е. не надо рассеивать в помещение, надо локализовать и тут же убирать.
расходы конечно не малые, но коли уж загнали в помещение, что поделаешь.
Прикольно если это помещение стоит в середине здания ))

[Странная Белка]

Спасибо.

В ГОСТ 12.2.233-2012 в пункте 5.12.5.2 фигурирует тоже самое.

Обратите внимание.
Требования безопасности - масса хладагента, заполняющего систему самых больших размеров, какая-то часть которой находится в машинном отделении, кг.

Тем не менее система вентиляции, обеспечивающая воздухообмен более 15 раз в час, не требуется.

Этот ГОСТ похоже частично содран с европейских норм EN378.
Мне приходилось по нему проектировать целое здание холодильных машин, но такого бешеного воздухообмена не получалось. Хотя воздухообмен был довольно серьезный, в районе 150 000, но там было 3 больших промышленных холодильных машины. Предусматривала естественный приток через шумоизолированные клапаны с фильтрами в верхней и нижней зонах, и механическую общеобменную и аварийную вытяжку из верхней и нижней зоны.
На вытяжных решетках в нижней зоне были установлены детекторы паров хладагента.



Сообщение отредактировал Странная Белка - 6.8.2014, 16:35

[azar]

А чиллер внутренней установки с высоконапорными вентиляторами не судьба установить?

[avdonom]

Вот балаган развели.
Если необходимо установить чиллер на чердаке, то рассмотрите вариант чиллера с радиальными вентиляторами. От него отвести воздуховоды наружу.
Если этот вариант не подходит, то возможна (но не рекомендуется) установка чиллера на чердаке, при условии, что будет установлен вентилятор на расход воздуха, который проходит через осевые вентиляторы чиллера.

[ИОВ]

... возможна (но не рекомендуется) установка чиллера на чердаке, при условии, что будет установлен вентилятор на расход воздуха, который проходит через осевые вентиляторы чиллера.

Так и я о том же:

Насчёт каких -то расчётов смешно даже говорить, но если совсем тупить, можно просто посмотреть всё в том же каталоге, сколько воздуха прогоняют осевики, охлаждающие конденсаторы такого чиллера - у меня получилось около 60000 кубов/час по каталогу, который под рукой, да ещё надо добавлять на тепловыделения от насосной станции или встроенного гидромодуля.

А чиллер внутренней установки с высоконапорными вентиляторами не судьба установить?

Вот балаган развели.
Если необходимо установить чиллер на чердаке, то рассмотрите вариант чиллера с радиальными вентиляторами. От него отвести воздуховоды наружу.

Похоже, чиллеры уже закуплены и Заказчик требует установить их там, где ему хочется и где они, при значительных ухищрениях, будут работатать с существенной потерей их холодопроизводительности

[stranger_2]

К P@ul...

Имейте ввиду, желание вашего заказчика близко к авантюре... Т.е. не то, чтобы это было совсем технически невозможно, но расходы воздуха будут исчисляться десятками тысяч кубов в теплый период года. Как эффективно перемещать (охлаждая при этом ХМ) такие массы воздуха в закрытом помещении - большой вопрос. В моей практике встречались объекты (по счастью не мои) с наружными блоками/чиллерами установленными в подвалах/на чердаках. Во всех случаях машины "задыхались" (останавливались по аварии). Всякие игры с охлаждением посредством вентиляции оканчивались ничем, вернее переносом техники на улицу. Так что, если есть возможность отговорить заказчика, воспользуйтесь ей.

[zenat]

Если отговорить зака не удается самое реальное что можно сделать вам уже ответили в сообщении 11, почему вы это игнолируете?. Других вариантов нет

[P@ul]

Господа, да откройте каталог любого производителя, раздел Применение, а там - Чиллеры с воздушным охлаждением конденсаторов предназначены для наружной установки
Т.е. Заказчик такой умный, что хочет сэкономить и поставить в помещении более дешёвые (именно из-за конструкции и возможности установки) чиллеры вместо более дорогих, но предназначенных к установке в помещении?
Насчёт каких -то расчётов смешно даже говорить, но если совсем тупить, можно просто посмотреть всё в том же каталоге, сколько воздуха прогоняют осевики, охлаждающие конденсаторы такого чиллера - у меня получилось около 60000 кубов/час по каталогу, который под рукой, да ещё надо добавлять на тепловыделения от насосной станции или встроенного гидромодуля.
Дикость всё это!
Но у меня совсем другое сомнение. Полагаю, любой, даже мизерный отказ в работе, никак не связанный с установкой чиллера в помещении, повлечёт за собой отказ изготовителя/поставщика от всех гарантийных обязательств по причине нештатной установки.

Чиллеры уже закуплены и ждут установки, к сожалению изначальный вариант с установкой на кровле здания Заказчик не хочет рассматривать, поэтому и появились вопросы по организации воздухообмена в таком нестандартном случае. Если интересно в приложении к письму мануал чиллера, не нашел там фразы "Чиллеры с воздушным охлаждением конденсаторов предназначены для наружной установки[/color]"

Модель чиллера FBO 009 c ЭК вентилятором 900 мм и "фрикулингом" (2 шт.)
Понимаю что "фрикулинг" в данном случае полный абсурд, а что делать.
Написал злобное письмо Заказчику, о всех негативных последствиях установки внутри помещения чиллера с воздушным охлаждением, жду ответа)

Обратите внимание.
Требования безопасности - масса хладагента, заполняющего систему самых больших размеров, какая-то часть которой находится в машинном отделении, кг.

Тем не менее система вентиляции, обеспечивающая воздухообмен более 15 раз в час, не требуется.

Этот ГОСТ похоже частично содран с европейских норм EN378.
Мне приходилось по нему проектировать целое здание холодильных машин, но такого бешеного воздухообмена не получалось. Хотя воздухообмен был довольно серьезный, в районе 150 000, но там было 3 больших промышленных холодильных машины. Предусматривала естественный приток через шумоизолированные клапаны с фильтрами в верхней и нижней зонах, и механическую общеобменную и аварийную вытяжку из верхней и нижней зоны.
На вытяжных решетках в нижней зоне были установлены детекторы паров хладагента.

Спасибо за полезный совет)
Объем хладагента взят из каталога, прикрепил выкопировку из технического каталога
Поэтому и получился такой огромный расход

А чиллер внутренней установки с высоконапорными вентиляторами не судьба установить?

Чиллеры уже на объекте

Так и я о том же:




Похоже, чиллеры уже закуплены и Заказчик требует установить их там, где ему хочется и где они, при значительных ухищрениях, будут работатать с существенной потерей их холодопроизводительности

Так и есть

К P@ul...

Имейте ввиду, желание вашего заказчика близко к авантюре... Т.е. не то, чтобы это было совсем технически невозможно, но расходы воздуха будут исчисляться десятками тысяч кубов в теплый период года. Как эффективно перемещать (охлаждая при этом ХМ) такие массы воздуха в закрытом помещении - большой вопрос. В моей практике встречались объекты (по счастью не мои) с наружными блоками/чиллерами установленными в подвалах/на чердаках. Во всех случаях машины "задыхались" (останавливались по аварии). Всякие игры с охлаждением посредством вентиляции оканчивались ничем, вернее переносом техники на улицу. Так что, если есть возможность отговорить заказчика, воспользуйтесь ей.

Спасибо за мнение, письмо написал, жду ответа

Сообщение отредактировал P@ul - 7.8.2014, 23:10

Прикрепленные файлы

 data_ru.pdf ( 1013,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9
 user_ru.pdf ( 815,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
 2014_08_08_00_14_05________________.png ( 62,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

 

[SSA]

Мне где-то попадалась цифирька - 800 м3/ч на кВт холодопроизводительности. При Ваших 180 это О-ГО-ГО... В смысле практического обеспечения.

[azar]

Сделайте из стандартных чиллеров, чиллера внутренней установки.
Замените вентиляторы на высоконапорные (считайте).
Обвяжите воздуховодами (считайте).
Но Зак должен понимать, что размеры заборных и выбросных проемов будут совсем не маленькие.

[ИОВ]

Если интересно в приложении к письму мануал чиллера, не нашел там фразы "Чиллеры с воздушным охлаждением конденсаторов предназначены для наружной установки[/color]"

Обратите внимание, в мануале также отсутствует общеизвестное утверждениие, что 2х2=4

Сделайте из стандартных чиллеров, чиллера внутренней установки.
Замените вентиляторы на высоконапорные (считайте).
Обвяжите воздуховодами (считайте).
Но Зак должен понимать, что размеры заборных и выбросных проемов будут совсем не маленькие.

Всё так, технически, тем более "на коленке" можно многое сделать, и, если даже не обращать внимания на внушительные материальные затраты по переделке, то:
1. Холодопроизводительность чиллеров существенно снизится. Фактической холодопроизводительности хватит для этого здания?
2. Фрикулинг уже похоронен. А ведь применялся в проекте не для красоты. Какая температура воздуха будет обеспечиваться в помещениях, для которых проектировался фрикулинг?
3. Наладчикам и эксплуатационникам не позавидует никто. Даже если криво-косо удастся запустить, потом летом будут регулярные отказы у чиллеров.

[Engineer10]

Этот ГОСТ похоже частично содран с европейских норм EN378.

На сколько я понял, ГОСТ является модификацией ISO 5149:1993, а исходниками для ISO были нормы DIN EN 378.
Любопытный момент, формула в DIN EN выглядит иначе: V=14x〖10〗^(-3) xM^(2/3), [м3/с]. И предназначена для расчёта аварийной вентиляции, а не общеобменной, как в ГОСТе. К сожалению, нет возможности взглянуть на эту формулу и описание её применения в ISO.

На фоне того, что текст пункта 9.22 в СП 60 тянется почти неизменным ещё аж из СНиПа 86-го года (а может и более ранних версий), даже международные нормы 11-летней давности выглядят более адекватными.

[Ivank0]

Прошу специалистов указать требования о 15 крат согласно данному ГОСТ действует на общеобменную и/или аварийную?

[ИОВ]

Судя по тексту п. 5.12.4.1 ГОСТа, речь об общеобменной вентиляции

[cpt]

Формула из DIN EN 378 есть в ГОСТ EN 378-3-2014
может кому пригодится как и вся серия ГОСТ EN 378

[Vlad Volkov]

Коллеги! Вы о чем?

1. СП 60.13330.2012
9.22 В помещении холодильных установок следует предусматривать общеобменную вентиляцию, рассчитанную на удаление избытков теплоты.
При этом следует предусматривать системы вытяжной вентиляции с механическим побуждением, обеспечивающие при применении:
а) хладонов - не менее 3 воздухообменов в 1 ч, а при аварии - 5 воздухообменов в 1 ч;

Этот пункт не о чиллерах! А о холодильных установках - компрессорах для холодильных камер, испарителей в центральных кондиционерах и т.д. Теплопоступления только от них. Имеется ввиду, что конденсатор устанавливается на улице или во всяком случае не в этом помещении.
Пункт перекочевал из советского СНиПа.

[yozik]

Этот пункт не о чиллерах!

????
Зашибись.
А чиллер с каких пор перестал быть ХМ ?
Не может конечно если АБХМ..

[yozik]

Вобще то кроме ГОСТ есть еще
Правила устройства и безопасной эксплуатации холодильных систем

В УА четко написанно
8.24. Приточная и вытяжная (она же аварийная) вентиляция в машинных отделениях должны быть принудительными с кратностью воздухообмена: приточная — не менее 3, вытяжная (аварийная) — не менее 4 в час.

В РФ ПБ 09-592-03
6.8. Машинные отделения холодильных систем должны оборудоваться общеобменной вентиляцией, обеспечивающей отвод газовыделений и избыточного тепла, с кратностью воздухообмена не менее, предусмотренной строительными нормами и правилами.

[Vlad Volkov]

????
Зашибись.
А чиллер с каких пор перестал быть ХМ ?
Не может конечно если АБХМ..

Потому что чиллер - это испаритель+ХМ+конденсатор. А в указанном пункте речь идет только о ХМ, о компрессорах! Если приспичило - ставьте с выносным конденсатором.
Вообще-то иногда надо откинуть в сторону Нормы и включать мозги - какой чиллер в помещении? Да еще на 180 кВт??? Шум, вибрация, будет греть потолок - для верхнего помещения будет летом теплый пол... Проектировщик должен же быть еще и инженером!
Конечно есть исполнение с центробежными вентиляторами для подсоединения небольшой сети воздуховодов, но в вопросе речь шла об обычном. Насколько я понял. Да на 180 кВт кажись нет таких чиллеров (с центробежными вентиляторами).
Почитайте тех.документацию на требования к установке конкретного чиллера. Или сделайте запрос на завод (через дилеров).

[yozik]

Потому что чиллер - это испаритель+ХМ+конденсатор. А в указанном пункте речь идет только о ХМ, о компрессорах!

И откуда Вы все такие беретесь?
Чиллер это жаргонное название ХМ для охлаждения воды (жидкости)

Вообще-то иногда надо откинуть в сторону Нормы

Угу и начать ездить на красный и давить пешеходов да?
Вот если бы Вы нормы читали, то знали бы, что чиллер это ХМ и на него тот пункт распространяется.

и включать мозги - какой чиллер в помещении? Да еще на 180 кВт??? Шум, вибрация, будет греть потолок - для верхнего помещения будет летом теплый пол... Проектировщик должен же быть еще и инженером!

Легко...
Много объектов (производство) где чиллер стоит в цеху (есть где 4х150кВт стоят).
Весной- зимой-осенью греет цех без всякой вентиляции
(шум, вибрация и т.д там и без чиллера присутствуют и в пром помещениях 2 этажа нет)
Летом открывают улицу или на некоторых объектах вытяжку включают
(сблокированную с вентиляторами конденсатора)
(конденсаторы везде обычные)
ПС и да ограниченный доступ это ограждение из сеточного заборчика :-)

Почитайте тех.документацию на требования к установке конкретного чиллера. Или сделайте запрос на завод (через дилеров).

Зачем мне делать какие-то запросы или читать тех. документацию?

[Vlad Volkov]

И откуда Вы все такие беретесь?
Чиллер это жаргонное название ХМ для охлаждения воды (жидкости)

Угу и начать ездить на красный и давить пешеходов да?
Вот если бы Вы нормы читали, то знали бы, что чиллер это ХМ и на него тот пункт распространяется.

Легко...
Много объектов (производство) где чиллер стоит в цеху (есть где 4х150кВт стоят).
Весной- зимой-осенью греет цех без всякой вентиляции
(шум, вибрация и т.д там и без чиллера присутствуют и в пром помещениях 2 этажа нет)
Летом открывают улицу или на некоторых объектах вытяжку включают
(сблокированную с вентиляторами конденсатора)
(конденсаторы везде обычные)
ПС и да ограниченный доступ это ограждение из сеточного заборчика :-)

Зачем мне делать какие-то запросы или читать тех. документацию?

По порядку и без эмоций.

1. Я допустил неточность. Холодильная машина - это испаритель + компрессор + конденсатор.
2. В советское время не было никаких чиллеров. Но холодильники же были, центральные кондиционеры были. Проектировали все составляющие - см. п.1. И раздел Холодоснабжение перекочевал в современные Нормы еще с того советского СНиПа. В нашем белорусском СНБ и в российском СП - по сути все осталось.
3. Даже если по упомянутым пунктам Норм можно толковать по-разному - что компрессора, что чиллер все одно "холодильная машина", то это не отменяет инженерного подхода. Тем более Нормы не предписывают устанавливать чиллера только в помещениях. Решение принимает проектировщик.
4. Нормы нельзя нарушать в части требований безопасности. А в части требований комфорта и энергосбережения - нормы можно "превышать" в сторону улучшения, согласовывая основные решения с Заказчиком в задании на проектирование. Да и технико-экономическое обоснование никто не отменял. В особых случаях есть еще инструменты - спец. ТУ или согласование отступлений от Норм с авторами этих Норм. Задача ведь не формально "закрыть" вопрос, а решить проблему действительно на инженерном уровне, что бы потом работало!
5. Цех - довольно специфический тип помещений. Я его не имел ввиду. Кстати промышленные здания бывают в несколько этажей. Например, часовой завод.
6. Для меня установка чиллера в помещении - это нонсенс. Скорее безграмотное решение. Даже в большинстве производственных помещений работают люди, подумайте о них... То что "там и так шумно" - не оправдание добавлять еще шумы...
7. Сбрасывать тепло в помещение, чтобы потом его удалять из помещения? Безграмотное решение. Только если это не случаи, когда помещение больших размеров, а чиллер небольшой мощности и нет людей. Что это может быть? Ангар с самолетами?
8. Делать запросы на завод-изготовитель оборудования или читать тех. документацию иногда необходимо, потому что если вы установите оборудование с нарушениями, то лишитесь гарантии.
9. Исключения в жизни всегда есть. Но они подтверждают правила.

Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 22.2.2019, 0:14

[yozik]

По порядку и без эмоций.

ПС не обижайтесь все что ниже это юмор
У Вас в высказываниях восклицательные знаки и категричные заявления
(по сути безграмотные)
Судя по Вашим "заявлениям" Вы "кондиционерщик", а "холодильщики" к таким
относятся с "пренебрежением" это профессиональное ...
почему
а) не знают и не соблюдают нормы, ПТБ, ГОСТы и т.д.
б) чаще всего отсутствует профильное образование
в) потренировавшись на кондиционерах "лезут к большим ХМ"
а так как см пп а и б в итоге получается ужОс...
конец юмора, дальше по делу...

1. Я допустил неточность. Холодильная машина - это испаритель + компрессор + конденсатор.

Уже теплее, но не совсем.
Читайте нормы, хотя бы "Правила устройства и безопасной эксплуатации холодильных систем"
там есть точное определение что такое ХМ.
Например бытовой холодильник по нормам UA (я оттуда) ХМ не является т.к. мощности в нем мало.

2. В советское время не было никаких чиллеров. Но холодильники же были, центральные кондиционеры были. Проектировали все составляющие - см. п.1. И раздел Холодоснабжение перекочевал в современные Нормы еще с того советского СНиПа. В нашем белорусском СНБ и в российском СП - по сути все осталось.

А что должно изменится? Не стало СССР и ....
Высокое давление вдруг стало безопасным?
Фреон вдруг тоже стал безопасным? (особенно при нагреве или в большом количестве)
Так почему вдруг должны были измениться нормы?

3. Даже если по упомянутым пунктам Норм можно толковать по-разному - что компрессора, что чиллер все одно "холодильная машина", то это не отменяет инженерного подхода. Тем более Нормы не предписывают устанавливать чиллера только в помещениях. Решение принимает проектировщик.
...........................................................
7. Сбрасывать тепло в помещение, чтобы потом его удалять из помещения?

Имея дело с чиллерами для кондиционирования, или с кондиционерами, или с VRF\VRV
Вы по сути имеете дело с 10-30% разновидности ХМ
И не смотря на то что их миллионы все они по сути одинаково работают
и занимают достаточно узкую нишу в применении ХМ.
все остальное "закрывают" тысячи остальных ХМ и хоть по количеству их значительно
меньше, но по разнообразию их гораздо больше.
Лично мне, есть чем гордиться.
" я предпочитаю делать в своей жизни то, что я люблю, а не то, что модно, престижно или положено. Люблю свою работу, потому что когда я туда прихожу, там начинает крутиться то, что без меня не крутилось."
Не будем говорить про кондиционирование, вентиляцию и т.д. это я тоже делаю
Много продуктов питания, изделия из пластика, бумаги, керамическая плитка, производство технических газов, пороха и взрывчатки и даже спутники в космосе.
И не смотря на то что я в УА но и в РБ и в РФ и в Китае и много где еще по всему миру
есть товары в производстве которых используются ХМ сделанные с приложением моего труда.
Это Вам для понимания масштабов применения ХМ
Теперь ответы на Ваши вопросы
Холодная вода нужна во многих местах.
При чем если для кондиционирования она нужна только летом,
то на производстве она нужна круглый год, а иногда и круглосуточно.
У нас к сожалению не Африка и даже не Европа с их -5С зимой.
И осенью, зимой, весной в цехах нужно отопление (дорого).
А охлаждение цеха (дешево) форточки открыл или вентилятор включил...

А вот использовать холод с улицы для охлаждения воды дорого
(сухие градирни, теплообменники гликоль вода, насосы, много разных проблем)
Причем нужна именно вода, а не гликоли или рассолы.
Потому что она потом напрямую контактирует с продуктом

По поводу плохих инженерных решений
Зимой Ваш бытовой холодильник работает с КПД 300% а то и больше...
Потребляем 1кВт, даем 2кВт холода (полезная мощность т.к. для холода и покупали)
кроме того даем 3кВт тепла (тоже полезная мощность т.к. зимой греть квартиру надо)

ШирЕЕ надо смотреть на инженерные задачи, а не делать категоричные заявления.

8. Делать запросы на завод-изготовитель оборудования или читать тех. документацию иногда необходимо, потому что если вы установите оборудование с нарушениями, то лишитесь гарантии.

Там была улыбка
Вы мне посоветовали поговорить с зеркалом
Я работаю проектировщиком/наладчиком автоматики
в компании по производству ХМ (в том числе и чиллеров)
достаточно крупной и известной....

Сообщение отредактировал yozik - 22.2.2019, 3:03

[ArFey]

У Вас в высказываниях восклицательные знаки и категричные заявления
(по сути безграмотные)
Судя по Вашим "заявлениям" Вы "кондиционерщик", а "холодильщики" к таким
относятся с "пренебрежением" это профессиональное ...
почему
а) не знают и не соблюдают нормы, ПТБ, ГОСТы и т.д.
б) чаще всего отсутствует профильное образование
в) потренировавшись на кондиционерах "лезут к большим ХМ"
а так как см пп а и б в итоге получается ужОс...
конец юмора, дальше по делу...

Какой-то странный у Вас юмор... Как говорилось в известном старом фильме, который Вы по молодости лет могли и не смотреть (А то, что человек Вы достаточно молодой - выдает излишняя категоричность в суждениях) - "Информация к размышлению": Коллега с ником Vlad Volkov - достаточно известный и весьма уважаемый в профессиональных кругах главный специалист-проектировщик систем ОВиК, много лет работающий в наиболее крупных и известных проектных организациях Минска. Сомневаюсь, что Вы можете похвастаться даже третью таких больших, сложных и интересных объектов, которые приходилось вести Владу! Лично мне было как-то неприятно читать Ваш ответ в таком тоне! Уважительнее как-то надо к коллегам... Аркадий

[Таратыркин]

Аркадий и Владимир Волков, простите за невоспитанного мудака. Когда нападают на меня, абсолютно не трогает. Записал человека в мудаки, не разговариваю, не замечаю, игнорирую. А вот когда хомят достойным людям, сильно царапает. Мне очень стыдно, как будто сам обижаю достойных людей. Простите...

[ИОВ]

Какой-то странный у Вас юмор... Как говорилось в известном старом фильме, который Вы по молодости лет могли и не смотреть (А то, что человек Вы достаточно молодой - выдает излишняя категоричность в суждениях) - "Информация к размышлению": Коллега с ником Vlad Volkov - достаточно известный и весьма уважаемый в профессиональных кругах главный специалист-проектировщик систем ОВиК, много лет работающий в наиболее крупных и известных проектных организациях Минска. Сомневаюсь, что Вы можете похвастаться даже третью таких больших, сложных и интересных объектов, которые приходилось вести Владу! Лично мне было как-то неприятно читать Ваш ответ в таком тоне! Уважительнее как-то надо к коллегам... Аркадий

Извините, конечно, но почему Вас шокируют достаточно категоричные, но грамотные технически посты yozik? И при этом совсем не беспокоят очень категоричные и малограмотные в обсуждаемом вопросе посты Vlad Volkov? Только потому, что Вы с ним знакомы лично и он пользуется, надеюсь, заслуженным авторитетом в Вашей среде/стране?
Если человек, в ранге главспеца не владеет досконально каким-то вопросом, это не самая большая беда - нельзя объять необъятное. А вот если этот главспец вступает в дискуссию по размещению ХМ с категоричными личными мнениями, основанными только на его личном опыте в конкретных объектах, путается в определениях ХМ и заявляет

Этот пункт не о чиллерах! А о холодильных установках ...

то это уже беда! При том вне зависимости от Вашего к нему уважения, ИМХО.
А совет уважаемого главспеца

Вообще-то иногда надо откинуть в сторону Нормы и включать мозги...

повергает в уныние - плохи дела в Вашем королевстве. Мозги/квалификация/опыт у всех разные, а нормы написаны не для чьих-то личных мозгов, а для всех проектировщиков и на основании многолетнего технического опыта проектирования и эксплуатации различных объектов. Так что, все шевеления мозгов д.б. в пределах норм - а иначе наступит анархия с непредсказуемыми отрицательными последствиями для объекта. Хотя у меня есть подозрение, что ув. Vlad Volkov имел в виду приоритет собственных мозгов...
И ещё, ув. ArFey - Ваше высказывание о молодости ув. yozik тоже очень категорично.
По сравнению с вечностью мы все очень молоды, а вот судя по профилям, yozik всего на 10 лет моложе Вас, так что опыта ему в обсуждаемом вопросе, похоже, не занимать.

[Таратыркин]

Ух ты как интересно. Не вник и сразу встал на одну сторону. Извиняюсь перед всеми сторонами. Стар, глупею.



Сообщение отредактировал Таратыркин - 22.2.2019, 10:47

[Skaramush]

Нет, Константин, это не старость. могу подсказать, но это не профтема, а психология.

[Vlad Volkov]

ПС не обижайтесь

Я не обижаюсь. Мне интересно любое мнение, так как учиться нужно всю жизнь. Но в обсуждаемом вопросе я абсолютно уверен. Дело тут не в Нормах и каких-то трактовках...

А что должно изменится? Не стало СССР и ....
Высокое давление вдруг стало безопасным?
Фреон вдруг тоже стал безопасным? (особенно при нагреве или в большом количестве)
Так почему вдруг должны были измениться нормы?

Не о том речь. Вентиляция указана по фреону. Это и вы видите. А в случае установки чиллера в помещении вентиляция должна быть по удалению теплоизбытков.
Повторюсь. Никто меня не убедит, что сбрасывать тепло в помещение а потом его удалять - это рационально. Как правило. А отдельные исключения лишь подтверждают правило. Нормы здесь не при чем, как и определение что такое холодильная машина.

Я работаю проектировщиком/наладчиком автоматики
в компании по производству ХМ (в том числе и чиллеров)
достаточно крупной и известной....

Так вы не ОВ-шник. А вопрос-то о вентиляции помещений с холодильным оборудованием, как их вентилировать.
В СП 60.13330.2012 в разделе "9. Холодоснабжение", нет указаний на установку конденсаторов воздушного охлаждения в помещении с холодильным оборудованием. Если кто-то считает что есть - приведите этот пункт. Если бы предполагалась такая возможность, в указаниях по вентиляции было бы что-то типа "по расчету на удаление теплоизбытков".

ШирЕЕ надо смотреть на инженерные задачи, а не делать категоричные заявления.

То "ширее", то по Нормам...
А что плохого в категоричных заявлениях? Лучше туманно-расплывчатые? Сомневаюсь.

[Vlad Volkov]

Аркадий и Владимир Волков, простите за невоспитанного мудака. Когда нападают на меня, абсолютно не трогает. Записал человека в мудаки, не разговариваю, не замечаю, игнорирую. А вот когда хомят достойным людям, сильно царапает. Мне очень стыдно, как будто сам обижаю достойных людей. Простите...

Я вообще-то не обижаюсь. Такое форумное общение. Это же не оскорбление. А обзывать друг друга или вешать ярлыки - это вообще-то распространено на форумах, хотя я это не поддерживаю. С этим бороться бесполезно. Я на одном известном шахматном форуме уже >5 лет - там пытаются бороться с откровенным хамством и тролями, но все это бесполезно...
Мне важнее разобраться по-существу. Тем более, что касается лично меня, то я всего лишь выражаю свое мнение, никого не призываю делать так.
Тем более мы тут не знаем кто достойный человек, а кто нет, и поэтому все равны.
И кажись я не приводил в качестве аргумента какие-то свои "былые заслуги" и что-то еще в этом роде. Это просто редкая случайность, что мы с Аркадием знакомы.
Так что церемониться со мной тоже не надо, а то будет не интересно читать...

[ИОВ]

Так вы не ОВ-шник. А вопрос-то о вентиляции помещений с холодильным оборудованием, как их вентилировать.
В СП 60.13330.2012 в разделе "9. Холодоснабжение", нет указаний на установку конденсаторов воздушного охлаждения в помещении с холодильным оборудованием. Если кто-то считает что есть - приведите этот пункт. Если бы предполагалась такая возможность, в указаниях по вентиляции было бы что-то типа "по расчету на удаление теплоизбытков".

А Вы, похоже, именно ОВ-шник, хоть и из другого государства. Я не участвую в обсуждении норм, которые мне не знакомы, а Вы проявляете такую смелость.
Не хочу обсуждать что и где можно устанавливать (это указывается в нормах и инструкциях производителей), а вот нормы РФ опровергают Вашу убеждённость:
СП 60.13330.2012, на который ссылаетесь Вы

9.22 В помещении холодильных установок следует предусматривать общеобменную вентиляцию, рассчитанную на удаление избытков теплоты.

При этом следует предусматривать системы вытяжной вентиляции с механическим побуждением, обеспечивающие при применении:

а) хладонов - не менее 3 воздухообменов в 1 ч, а при аварии - 5 воздухообменов в 1 ч;

б) аммиака - 4 воздухообменов в 1 ч, а при аварии - 11 воздухообменов в 1 ч.

В последней версии 2016 г. это уже п. 9.21 с точно такой формулировкой.

[Vlad Volkov]

А совет уважаемого главспеца
Цитата(Vlad Volkov @ 20.2.2019, 23:30) *
Вообще-то иногда надо откинуть в сторону Нормы и включать мозги...

Просто значит вы еще не прошли все круги (ада) экспертизы, сдачи объекта и эксплуатации. И смысла фразы не поняли.
Нормы всегда будут отставать от жизни, к тому же пишутся часто людьми, мягко говоря, не самой высокой квалификации и опыта...

[Vlad Volkov]

А Вы, похоже, именно ОВ-шник, хоть и из другого государства. Я не участвую в обсуждении норм, которые мне не знакомы, а Вы проявляете такую смелость.
Не хочу обсуждать что и где можно устанавливать (это указывается в нормах и инструкциях производителей), а вот нормы РФ опровергают Вашу убеждённость:
СП 60.13330.2012, на который ссылаетесь Вы

В последней версии 2016 г. это уже п. 9.21 с точно такой формулировкой.

У меня 2012 г.
Но это ничего не меняет. Компрессоры тоже ведь выделяют тепло. Это и имеется ввиду. Но это тепло не даст кратность воздухообмена несколько сотен, как в случае с конденсатором. Не те порядки Q.

Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 22.2.2019, 14:07

[ИОВ]

Просто значит вы еще не прошли все круги (ада) экспертизы, сдачи объекта и эксплуатации. И смысла фразы не поняли.
Нормы всегда будут отставать от жизни, к тому же пишутся часто людьми, мягко говоря, не самой высокой квалификации и опыта...

Меня удивляет Ваша непоследовательность в отношении и высказываниях по поводу норм. Недавно в другой теме, ратуя именно за соблюдение норм Вы писали

Как вы это учтете? Какую "редкость" возьмете?
"Из опыта"?

Т.о. Вы исключительно себе присваиваете необходимость/отсутствие необходимости соблюдения норм, печально.
Далее не считаю для себя нужным дискутировать с Вами ни по холодильному центру (Вы не знакомы с нашими сответствующими нормами), ни по отношению к нормам (моё мнение в корне не совпадает с Вашим, но тоже имеет право на существование).

[Таратыркин]

Вот это замес. Очень круто. Круче только родственная заварушка, евреев с арабами. Ощущение, что разделился и бью себе морду. Мозгом, которого не так много, на стороне г-же ИОВ. Полностью с ней согласен и от других требую. Но сам вот везде где можно наследить, веду себя как Владимир Волков. Но посколько всегда становлюсь на чьи-то сторону, болею за г-жу ИОВ. Как человека очень сильно уважаю, и её сторона часть моей натуры. А Аркадия, просто люблю...

[ArFey]

И ещё, ув. ArFey - Ваше высказывание о молодости ув. yozik тоже очень категорично.
По сравнению с вечностью мы все очень молоды, а вот судя по профилям, yozik всего на 10 лет моложе Вас, так что опыта ему в обсуждаемом вопросе, похоже, не занимать.

Значит я тоже молод... душой
А насчет разницы в 10 лет: В одной фирме работал с коллегой, который, как выяснилось, в детстве жил со мной в одном районе и ходили мы с ним в одну школу. Только он был меня старше на 5 лет. Так вот, по любому поводу (и без повода тоже) он постоянно говорил: "Жаль, что я в 10 классе тебе пятикласснику подж...ков каждый день не давал!" Больше, видать, у бедняги способов показать свое превосходство не было... Так что, если обидел г-на yozik'а, приняв его за молодого - прошу простить! И меряться ... возрастами я ни с кем не собираюсь. (Глубоко и по-настоящему уважаемому мной Jota все равно проиграю )

... А Аркадия, просто люблю...

Сообщение отредактировал ArFey - 22.2.2019, 14:38

[Vlad Volkov]

Меня удивляет Ваша непоследовательность в отношении и высказываниях по поводу норм. Недавно в другой теме, ратуя именно за соблюдение норм Вы писали

Цитата(Vlad Volkov @ 12.2.2019, 15:52) *
Как вы это учтете? Какую "редкость" возьмете?
"Из опыта"?

Т.о. Вы исключительно себе присваиваете необходимость/отсутствие необходимости соблюдения норм, печально.
Далее не считаю для себя нужным дискутировать с Вами ни по холодильному центру (Вы не знакомы с нашими сответствующими нормами), ни по отношению к нормам (моё мнение в корне не совпадает с Вашим, но тоже имеет право на существование).

1. Имел ввиду как раз брать расчетные условия более жесткие чем в Нормах - читайте последующую дискуссию.
Значит вы этого не поняли. А вырывать из контекста некрасиво.
2. Никогда не призывал проектировать не по Нормам. Это вам так показалось. Процитируйте где вы что не так поняли - разъясню.
Обязательно проектируйте по Нормам!

PS: последующий пост многое объяснил. Кто знает некоторые крылатые фразы Э.Х.Одельского, тот поймет.

[Vlad Volkov]

Вот это замес. Очень круто. Круче только родственная заварушка, евреев с арабами. Ощущение, что разделился и бью себе морду. Мозгом, которого не так много, на стороне г-же ИОВ. Полностью с ней согласен и от других требую. Но сам вот везде где можно наследить, веду себя как Владимир Волков. Но посколько всегда становлюсь на чьи-то сторону, болею за г-жу ИОВ. Как человека очень сильно уважаю, и её сторона часть моей натуры. А Аркадия, просто люблю...

А как же "ИОВ мне друг, но истина дороже"?
Вы бы поставили чиллер в помещении?
Надо замутить опрос... пусть и начальник транспортного цеха выскажется!

Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 22.2.2019, 14:58

[Skaramush]

А как же "ИОВ мне друг, но истина дороже"?
Вы бы поставили чиллер в помещении?
Надо замутить опрос... пусть и начальник транспортного цеха выскажется!

На вопрос поставленный так, ответ "Да". Начиная от исполнения с выносным конденсатором, с драйкулером, с высоконапорным центробежным вентилятором. И до "смотря по условиям, "уличный" моноблок тоже".

[Vlad Volkov]

На вопрос поставленный так, ответ "Да". Начиная от исполнения с выносным конденсатором, с драйкулером, с высоконапорным центробежным вентилятором. И до "смотря по условиям, "уличный" моноблок тоже".

Так бы и я ответил. Но вообще-то в 1-м посте было, мягко говоря, другое:

Уважаемые форумчане, подскажите!

В закрытом помещении планируется установить 2 чиллера, суммарной холодопроизводительностью 180 кВт.
Чиллеры с воздушным охлаждением.
. . .

И предположу, что с осевыми вентиляторами. Т.е. стандартный классический чиллер.

 chillery.jpg ( 1,18 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6


Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 22.2.2019, 15:15

[Skaramush]

И такой тоже возможно. Зависит от целого ряда условий.

[Таратыркин]

Платон, вместе с Сократом и даже Конфуцием, не друзья. Для меня даже не авторитеты. Отсталые ребята, ничего не ведавшие, о аэродинамическом сопротивлении.

Владимир, приятно когда тебе бросают вызов. Я на стороне добра и Г-жи ИОВ, и не намерен переходить на темную сторону силы.

Плюем на инженерку, у нас замес, а не логическое соревнование.

Существует более ужасное оружие, чем клевета: это истина.
П. Талейран

Вы где-нибудь в печати, на сайте, критиковали Александра Григоровича Лукашенко, если нет. Как с Вами можно будет честно обсудить, сложные Инженерные вещи?

Евгений Шестаков

«Александр Григорич, прикиньте, 54 года, очки, Москва, большой словарный запас, а не могу себя отучить жрать консерву из банки ложкой. Не поверите, наушники надеваю, чтобы не слышать как эта тварь чавкает. У нас тут в России дело не только в Путине, у нас кроме прочих бед зверек хитрый водится, называется отечественный производитель, маленькая такая пушистая тварь с хвостом. Они когда тушенку делают - а мне без вариантов три банки в месяц дай, ломка мрак - то в банку больше ссут, пердят и свистят, чем мяса кладут. Не знаю, традиция что-ль такая, чтобы одна молекула тушенки состояла из одного атома свиного гноя, двух атомов околоплодных говяжьих вод и пол-атома вяленой конской цедры. Поэтому, Александр Григорич, жру я исключительно сделанный вашими сябрами гродненский тушняк и вашему бюсту на холодильнике провел в глаза свет. Если бы я был чуть более идиотом, чем написано у меня в медкарте, я бы назвал вас Гитлером здорового человека, а так скажу, что вы добрый усатый фей, который приносит в мой живот счастье».

Сообщение отредактировал Таратыркин - 22.2.2019, 16:10

[327]

Уважаемые коллеги. Я криогенщик. Но, одно могу сказать с уверенностью. Даже выпускник техникума по холодильным установкам в части близкой к ОВ, легко меня "заткнёт за пояс". Мы понимаешь изучали детандеры, в то время как они i-d диаграмму влажного воздуха. Они знают как не усушить продукты в холодильной камере и проч. прелести..
Ёжик (извиняюсь, если не верно русскими написал), форева!
Апо поводу ХМ. Их реально можно столько "слепить". И в таких немыслимых конфигурациях.......Тем более чиллер. На аммиачных ХК кстати тоже чиллеры с ступенчатым рег-ем произв-ти или без. Только не вода или гликоль, а растворы разных ядовитых солей - рассолы. В разделении воздуха тоже присутствуют переохладители всякие.....

Сообщение отредактировал 327 - 22.2.2019, 19:55

[yozik]

Вот это да...
"ничего не делал, только вошел"....

Господа, да откройте каталог любого производителя, раздел Применение, а там - Чиллеры с воздушным охлаждением конденсаторов предназначены для наружной установки

почему Вас шокируют достаточно категоричные, но грамотные технически посты yozik?

Не хочу обсуждать что и где можно устанавливать (это указывается в нормах и инструкциях производителей), а вот нормы РФ опровергают Вашу убеждённость:

Ув. Vlad Volkov Вам должно быть стыдно...
ДЕВУШКА!!!
Поняла что я имел в виду, и изменила свое отношение к установке чиллеров в помещении.

ПС
Уважаемая ИОВ, спасибо за защиту меня от "закидывания тапками",
но мне неудобно... как то я к такому не привык

Сообщение отредактировал yozik - 22.2.2019, 19:58

[Таратыркин]

Оскорбления, нанесенные сразу после побоев, делают сильную дружбу долгой.
Думаю, не ошибусь, если промолчу.

[yozik]

Оскорбления, нанесенные сразу после побоев, делают сильную дружбу долгой.

......
Это не было оскорблением...
Это намек, что надо остановиться и подумать.

И да.
ув. Vlad Volkov приощу свои извинения за "резкие" высказывания.
чиллер не равно ХМ и "не соблюдать нормы" в первом прочтении выглядят дико.

Уже потом только понятно, что Вы имели в виду.
Но про установку в помещении спор будет продолжен..

[yozik]

Нормы всегда будут отставать от жизни,

Вот любите Вы категоричные высказывания.
Три закона робототехники три правила автоматики :-)

1. Защита жизни, здоровья и имущества (имеется в виду косвенный ущерб например пожар)
2. Защита автоматизируемого оборудования .
3. Выполнение задач автоматизации.

То же самое в отношении норм
1. Нормы направленные на защиту жизни, здоровья и имущества
(ПТБ и др) должны выполнятся всегда, не задумываясь и не обсуждаясь.
Их можно только ужесточать.

2. Нормы направленные на защиту оборудования, равно как и

Почитайте тех.документацию на требования к установке конкретного чиллера. Или сделайте запрос на завод (через дилеров).

В части не касаемой пункта №1
Чаще всего носят рекомендательный характер
если Вы все делаете как там написанно, Вы с большой долей вероятности
получите на выходе "годный продукт"
Их можно не выполнять, обсуждать и т.д но при этом Вы должны хорошо понимать
почему надо делать именно так, и что будет если сделать по другому
мерилом "разумности" будет Ваша совесть ("кидалово" заказчика) или
взаимная договоренность и понимание.
Типичный пример из Вашей области это работа оборудования
из вот этого раздела форума
Противопожарные инженерные системы зданий
там прямо предписывается нормами, отсутствие защиты оборудования
А вот из моей области
Есть технологические процессы которые нельзя сразу остановить,
или вообще нельзя остановить
да в таких случаях есть резервирование и т.д
но случаи бывают разные, да и заказчики бывают жадные "бедные"
поэтому у меня в оборудовании часто есть режимы
"ХМ должна умереть, но выдавать холод до последнего"
для Вас это возможно дико...
но иногда стоимость ремонта ХМ, меньше возможного ущерба.
Но и при этом никогда не игнорируются нормы из пункта№1

про пункт №3 регулирование будет на примере вашего "стандартного чиллера"

[yozik]

Т.е. стандартный классический чиллер.
 chillery.jpg ( 1,18 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6

Нет это узкоспециализированный бытовой коммерческий чиллер

Стандартный классический чиллер
примерно равной производительности выглядит вот так


В чем их отличие?
У Вашего
а) очень узкий температурный диапазон по "окружающему воздуху"
б) очень узкий маленький температурный диапазон "по воде"
в) отсутствие большого количества деталей, маленькая надежность
г) дешевый (примерно на треть, а то и вполовину) и это плюс (для некоторых)

В общем у Вас чиллер для кондиционирования, предназначенный для работы
только летом (при наружной температуре больше 15-и градусов, примерно)

[Vlad Volkov]

Вот любите Вы категоричные высказывания.
Три закона робототехники три правила автоматики :-)

1. Защита жизни, здоровья и имущества (имеется в виду косвенный ущерб например пожар)
2. Защита автоматизируемого оборудования .
3. Выполнение задач автоматизации.

То же самое в отношении норм
1. Нормы направленные на защиту жизни, здоровья и имущества
(ПТБ и др) должны выполнятся всегда, не задумываясь и не обсуждаясь.
Их можно только ужесточать.

Я что был против?
Кажись уточнял, что требования безопасности не обсуждаются. Обсуждаются только требования Норм в части обеспечения минимального комфорта, санитарной нормы, энергоэффективности и т.д. - в сторону увеличения (ужесточения).

... поэтому у меня в оборудовании часто есть режимы
"ХМ должна умереть, но выдавать холод до последнего"
для Вас это возможно дико...
но иногда стоимость ремонта ХМ, меньше возможного ущерба.

Когда вы уточняете: иногда, то всё само собой становится на свои места и мне возразить нечего. Я же все-таки имел ввиду некие правила, а не исключения. Иначе мы сползаем в демагогию и грызню, имея ввиду по сути одно и тоже.

Нет это узкоспециализированный бытовой коммерческий чиллер

Стандартный классический чиллер
примерно равной производительности выглядит вот так

А можно подкрепить статистикой хотя бы продаж? В России, Европе или в мире...

В чем их отличие?
У Вашего
а) очень узкий температурный диапазон по "окружающему воздуху"
б) очень узкий маленький температурный диапазон "по воде"
в) отсутствие большого количества деталей, маленькая надежность
г) дешевый (примерно на треть, а то и вполовину) и это плюс (для некоторых)

В общем у Вас чиллер для кондиционирования, предназначенный для работы
только летом (при наружной температуре больше 15-и градусов, примерно)

а,б) Если мы делаем кондиционирование для людей, а не для машин, то этого диапазона хватает с большим избытком. Африку не рассматриваем. От этого и все его конструктивные отличия.
в,г) По надежности это вопрос спорный, впрочем как и по стоимости.

[Vlad Volkov]

Вы где-нибудь в печати, на сайте, критиковали Александра Григоровича Лукашенко, если нет. Как с Вами можно будет честно обсудить, сложные Инженерные вещи?

1.Вообще-то нормальный человек в печати никого критиковать не будет, он погружен в решение своих личных семейных проблем. А в свободное время слоняется по квартире и вкушает свои нехитрые радости жизни - в одной комнате жену пощупает, в другой кошку пожмакает, в третьей протянет ноги к теплому телевизору.
А на работе иногда в "технологических перерывах", чтобы отвлечься от рутины, мы включаем форум и честно обсуждаем чиллеры.


2. На сайте критиковал. Т.е. на форуме. Шахматном. Но без фанатизма. Там есть тема политика, где в основном все и грызутся друг с другом.

Вообще-то не люблю критиковать тех, кто занимает хоть сколько-нибудь ответственные должности. Легко критиковать и советовать когда ни за что не отвечаешь.

И такой тоже возможно. Зависит от целого ряда условий.

Здесь тоже какой-то ряд условий выполняется...

 ___________________________________________300709.jpg ( 392,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

[yozik]

Кажись уточнял, что требования безопасности не обсуждаются.

В этой части мы уже все выяснили, имело место взаимное недопонимание.
По пунктам расписал специально, что-бы было видно
что мы НЕ обсуждаем, (обозначил границы)
Потому что иначе мне все время придется уточнять.

Правила не запрещают "засовывать" чиллер в помещение.
(Те которые запрещают, мы не нарушаем и не обсуждаем т.к.
в ПБ описаны ограничения в какие помещения нельзя, и какие ХМ нельзя)

Я же все-таки имел ввиду некие правила, а не исключения.

Согласитесь, что ниже приведенные заявления достаточно категоричны.

6. Для меня установка чиллера в помещении - это нонсенс. Скорее безграмотное решение.
7. Сбрасывать тепло в помещение, чтобы потом его удалять из помещения? Безграмотное решение.

Вот выделенное я и собираюсь опровергать.

А можно подкрепить статистикой хотя бы продаж? В России, Европе или в мире...

Странный критерий для выяснения специализации оборудования.
Это вопрос менеджера, а не инженера.
Но если интересно, на фото его продукция видео с интервью
Критерий для инженера
1. Узкоспециализированный (по применимости, а не по количеству продаж)
2. Стандартный классический потому и стандартный, что может заменить Ваш.
В обратную сторону замена возможна только в достаточно "узкой нише",
поэтому и узкоспециализированный
коммерческий по исполнению, там очень сильно сэкономили
Это как бы общепринятая градация по надежность/стоимость и не только у ХМ
а) бытовой для дома для личных целей
б) коммерческий для офисы, магазины, ТЦ и т.д.
в) промышленный для производства
Это конечно сильно упрощено, т.к. возможно взаимопроникновение в соседние категории.

а,б) Если мы делаем кондиционирование для людей, а не для машин, то этого диапазона хватает с большим избытком. Африку не рассматриваем. От этого и все его конструктивные отличия.
в,г) По надежности это вопрос спорный, впрочем как и по стоимости.

По стоимости если зеленый будет с конденсатором то так и есть, а то и еще дороже.

ПС более подробно я дам ответы завтра

[Таратыркин]

Господа, можно углубиться в размеры ресиверов, температуру кипения хладагента... Самое важное:

Два еврея пришли к раввину, чтобы он разрешил их спор.
- Ребе, вот я говорю, что на небе луна.
- Ты прав.
- А он говорит, что это месяц.
- И он прав.
Жена раввина кричит с кухни:
- Соломон, так не может быть, чтоб они оба были правы!
- И ты права.

Если я прав и пытаюсь вдолбить коллегии мою правоту. Я не прав, я дикарь.

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.


Жизнь – это учебник, который закрывается только с последним вздохом.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 23.2.2019, 14:21

[инж323]

Константин, можно углубляться по самые не балуй, но есть разумность и мера в целесообразности всего этого.
Берем абстрактного производителя чиллер ( т.е. усе в ём и компрессоры и воздушное охлаждение)
Далее, хоть тема как раз о вентиляции ХЦ- вентиляция самого помещения зависит.. уже выше приводили параметры, от объема хладагента в чиллере(аварийка) и еще там. Но для работы этой гадости,хоть и написали о неправильности решения, но нужно в этом помещении создать типа "улицу" с всеми вытекающими. И этот объем воздуха- расход в помещении и он же и приток и вытяжка,хоть на какой из сторон стоят вентиляторы дующие этот объем, но он выше расхода вентов на самом чиллере. Ну а вторая стороны выдавливается или всасывается самотеком через вторую группу решеток. Далее, это помещение получается "улицей" и ТИ всех ограждающий конструкций, вынос шкафов в другое помещение, приточные и вытяжные решетки с нешумными скоростями, камеры глушения и т.д. и в итоге большая\ потеря платных в создании себя помещений. И этот расход "технологический" по созданию "улицы" значительно выше просто вентиляции ХЦ обычного.(извините за уточнение для первоклассников дилетантов)
Прорабатывали эту тему еще в 00 -году и смета ушла в неприличные размеры и собственник слава богу отказался и согласился на потерю площадей на участке возле дома с арх отработкой и шумоснижением.Не помню кто был от офдиллера, верней от их представительства производителя, но морочались с приемлимостью около месяца и в итоге отказались. Хотя и с деньгами тогда у этого собственника и было очень не напряжно,хоть и считать умел. Машина сможет работать в таком помещении, но реально это улица создается искусственно в помещении и это дорого.

[Vlad Volkov]

Странный критерий для выяснения специализации оборудования.

Не специализации, а распространенности, формирующей стереотипное представление чиллера.
В моем представлении чиллер - это единый блок с осевыми вентиляторами, стоящий где-то на кровле или на земле. Кажись в любом "тех.букваре" в разделе про чиллеры приводится такая картинка.
По применимости естественно этот вариант не универсальный. Думаю статистика продаж и соответственно применения такого вида чиллеров значительно существенно превосходит другие варианты.

Сейчас по памяти припомню на скольки объектах что я ставил из тех что проектировал лично:
1. С осевыми вентиляторами (на кровле): 4
2. С центробежными (в помещении): 3
3. С выносным конденсатором (в помещении): 2

Но по п.2 - 2 объекта не типичные, редкий "эксклюзив".

Критерий для инженера
1. Узкоспециализированный (по применимости, а не по количеству продаж)
2. Стандартный классический потому и стандартный, что может заменить Ваш.
В обратную сторону замена возможна только в достаточно "узкой нише",
поэтому и узкоспециализированный

Стандартный, классический - это синонимы наиболее распространенному. А универсальный - он так и есть: универсальный. По-моему, так.


Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 23.2.2019, 22:41

[327]

Если я правильно понял проблема спора изначально в понятиях.
- машина
- аппарат
- агрегат
Вот компрессор -это машина, а теплообменник -аппарат. Это хозяйство часто агрегатируют, но не всегда т.к. есть ещё 1 градация по температурам:
высоко/средне/низко температурные, которая в зависимости от мощности, задаёт конструктив и компоновку.
Так?

[yozik]

в,г) По надежности это вопрос спорный,

Смотрим фото "чиллера"
Две серых коробки (снизу под ШУ)
Те которые "фазорезки" (регулятор скогости вентиляторов)
Смотрим тех. документацию (не обязательно читать, нас интересуют картинки)
от Карела
или
еще один производитель
Читаем ниже....

8. Делать запросы на завод-изготовитель оборудования или читать тех. документацию иногда необходимо, потому что если вы установите оборудование с нарушениями, то лишитесь гарантии.

Подсказать почему Вы только что лишились гарантии?

2. Они же
Чем "фазорезки" отличаются от "дешевого" частотного преобразователя?
а) По цене "фирменная" "фазорезка" примерно равна "дешевому" ЧП
б) У "фазорезки" защиты отсутствуют у ЧП есть.

Что будет с ......... если "умрет" вентилятор?
На практике с большой долей вероятности
"фазорезка" отправится вслед за вентилятором.
ЧП "выдаст" ошибку и останется "жить"

Если у Вас есть в зоне доступности такой "чиллер" попробуйте
при работающем компрессоре очень быстро нажать на "белую" кнопку
(из там две скорее всего это "сброс аварии")
Испуг гарантирован (по крайней мере вероятность есть)

Я еще мог бы обсудить недостатки внутри ШУ, но к сожалению
ни модели, ни производителя не знаю, да и схемы нет.
Но судя по опыту... там много чего не хватает.

[yozik]

Если я правильно понял проблема спора изначально в понятиях.
Так?

Нет не так, с этим уже давно определились....
Вы из РФ значит для Вас
ПБ 09-592-03 первые же страницы там написано что такое ХМ

Сообщение отредактировал yozik - 25.2.2019, 2:10

[yozik]

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.

Матрица - это система, которая представлена в уме каждого человека набором шаблонов.
Матрица - это Система. Система есть наш враг.
Если ты не один из нас - то один из них!
Кто не с нами, тот против нас!
Следовательно, каждый не разбужденый - потенциальный враг!

Синяя или красная, .......?

Проектирование это...конвейер, ремесло или искусство?

[yozik]

но есть разумность и мера в целесообразности всего этого.

Вот....
это правильный посыл ....

Далее, это помещение получается "улицей" и ТИ всех ограждающий конструкций,

коммерческая недвижимость доступ на территорию свободный
промышленность доступ на территорию ограниченный

вынос шкафов в другое помещение,

Зачем? Крыша есть, вода не капает, что еще надо для ЩУ?

приточные и вытяжные решетки с нешумными скоростями, камеры глушения и т.д.

коммерческая недвижимость много людей, ограничения на "шум"
промышленность людей почти нет, шума и без ХМ полно.

большая\ потеря платных в создании себя помещений.

помещений полно, условно дешевые...

с деньгами тогда у этого собственника и было очень не напряжно,хоть и считать умел.

коммерческая недвижимость деньги есть
промышленность денег нет

Машина сможет работать в таком помещении, но реально это улица создается искусственно в помещении и это дорого.

коммерческая недвижимость полностью с Вами согласен
промышленность ворота открыл, вот и улица, да не дорого.

ПС до 50кВт "пихают" в помещения даже без всяких проектов.
Потому как....
А в уголку.... скромненько стоял аквариум с бегемотами.....

[327]

Нет не так, с этим уже давно определились....
Вы из РФ значит для Вас
ПБ 09-592-03 первые же страницы там написано что такое ХМ

Я с объектами подконтрольными Госгортехнадзору, в повседневной практике не сталкивался в части чиллеров. Даже если было пр-во чего либо. Чиллерами инспекторы не интересовались. И написано в ПБ - "холодильная система с парокомпрессионной холодильной машиной и установками ". Сталкивался на аммиачке (хладокомбинаты). Там и "сосуды работающие под давлением" и проч. интересности.
Извините за оффтопик. Умолкаю.

[инж323]

Вот....
это правильный посыл ....

коммерческая недвижимость доступ на территорию свободный

Но тем не менее не стали воплощать- канитель лишняя.
Но и :
1. На такую комнедвижуху, на территорию нет свободного доступа. А иногда и с местом.
2. С промпредприятием излишнее упование на "нет денег" не совысем корректно.
и 3. И кстати, даже не с чиллером, а с простым сплитом и наличием в том же жилье парковки- без напрягов наружний блок ставиться в помещении и ему хватает вообще наличествующего воздухообмена в парковке, что корректно работать. С установкой в "теплом чердаке" все же есть проблемы, а вот в парковках ни разу не возникали. Да и существенного изменения в температуры в парковке не вносили. И эти 50 квт вполне ассимилировались совокупностью условий там( и врывание, и работа вентиляции самой парковки и большие объемы помещений граничащие с грунтом стенами и т.д.)

А ЩУ- ну все же исполнение, да и зачем оставлять их в более жестких условиях эксплуатации. Тут очень "по месту" решение.

[yozik]

наличием в том же жилье парковки- без напрягов наружний блок ставиться в помещении и ему хватает вообще наличествующего воздухообмена в парковке, что корректно работать.

Это я знаю :-) "прямо с языка сорвали"
Но упоминать про парковки потом решил,
Я немного картинок приготовил чуть позже (вечером покажу)

А ЩУ- ну все же исполнение, да и зачем оставлять их в более жестких условиях эксплуатации.

У меня они изначально почти уличные,....

2. С промпредприятием излишнее упование на "нет денег" не совысем корректно.

Пищевую и легкую промышленность при "развале в 90-х"
и в РФ и в УА развалили... в РБ вроде ситуация была получше
Так что многие начинали "нет денег", покупали БУ оборудование контрабандой...
сами пытались ставить ... и только потом, когда "не работает почему-то"
обращались за консультацией к профессионалам...

кроме того "а вдруг не выстрелит направление"
Часто было что оборудование окупало себя за "сезон"...

Уже потом "как раскручивались" тогда да.... начинали обращаться
к профессионалам, покупать нормальное оборудование....

Сообщение отредактировал yozik - 25.2.2019, 13:18

[yozik]

фото во вложении

1. Внешние конденсаторы от 4х150кВт (примерно) чиллеров
(на до для размера)

2. там еще два мощность не знаю, но меньше т.к. конденсатор в два раза меньше.
но конденсаторы внутри, зимой греют вот тот апендикс
(там бак с водой, насосы и сами чиллера, отопления там нет ).
людей тоже нет (дежурный есть на все здание)

Само решение так себе, с фото нам надо только размеры конденсаторов №1
там линейка специально оставлена

[yozik]

2. С промпредприятием излишнее упование на "нет денег" не совысем корректно.

ПС :-(

Предприятие по продаже воды :-)
С скажины вода всегда идет +25С
Что бы ее "загазировать/обезараживать " ее надо охладить до +9С (примерно)

Здание гаражный бокс для грузовиков (с вехнего торца 5 больших ворот)
в середине соответственно 5 помещений на всю ширину

1-й этап Туда поставили 2 или 3 чиллера как с первого фото.
(размеры конденсаторов можно оценить)
место установки выделенно красным квадратом
Конденсаторы стоят как бы на 2 этаже (здание одноэтажное высота до потолка
метров 6) сами чиллера на 1.
В летне время стена открыта (щиты из сендвич панелей)
В разрезе выглядит как S (забор воздуха из цеха снизу и
через конденсаторы выброс на улицу вверх )
Зимой щиты переставляют
В разрезе выглядит как Э (забор из цеха снизу, выброс в цех вверх)
Вроде бы абсурд, но...
в правую и левую стены встроенны вентиляторы, которые по воздуховодам
раздают горячий воздух в правое помещение (там водоподготовка)
и в левые (левое) там заправляются "водовозки"
в помещении с чиллерами 2/3 типа склад, 1/3 чиллера
возврат воздуха по моему нарисовал не правильно, вроде там же где и подача, но понизу.

отопление штатное вроде там есть, но не уверен
(котельная отдельно стоящая снизу, слева видно трубу к котельной)
и да территория и снизу и сверху это одно предприятие.

Людей там всего пара тройка человек и то не постоянно.
Режим работы почти 365\7\24
Понятно, что зимой нагрузка меньше (воды меньше продают)

2-й этап денег стало больше, воды надо больше
поставили еще 1 чиллер, но конденсатор уже не влазил, места не было.
пришлось его выносить на улицу (там он вертикально стоит, белые прямоугольники справа)

Но владельцу было "жалко" тепло выбрасывать...
и чиллера (все 4-шт) модернизировали
поставили им еще и "предконденсаторы"
и пропустили через них "обратку" от АБК (на фото не видно, АБК справа)
к котельной (на фото не видно, но она снизу)

По отзывам хватает 2-х чиллеров для того что бы зимой отапливать АБК
Летом "горячую" воду девать некуда.
Продают на соседнее предприятие....

ПС чиллера на 22 фреоне, (давно это было)
"Впихивали" чиллера в помещение сознательно, расчеты проводили
есть у нас любитель "экспериментов" раза в два старше меня :-)
И да я тогда еще не работал в этой отрасли,
так что описал только итог (то что видел)

ПС2 чиллер в помещение это "не самое оригинальное"
А вот чиллер на "воде" и почти на улице
или два насоса "качающие" в один коллектор
навстречу друг другу (с противоположных концов)
Вот такие они "красные" таблетки...

[Vlad Volkov]

Так. В общем допёр откуда возникло недопонимание.
У ИОВ - не знаю, наверное, по причине лишней "личной неприязни".
Хотя я тут человек все-таки новый, местных авторитетов еще не очень совсем хорошо знаю.


Налетели на меня "холодильщики". А я уточнял ведь, я - ОВ'шник. Проектирую кондиционирование воздуха. Для людей или для "машин", т.е. какого-то оборудования - серверные, АТС, ЦОД и т.п., для поддержания в помещениях либо комфортной температуры (для людей) или рабочей (для оборудования). Пределы: 18-25°С.
Все остальное - это не специальность раздела ОВ. 12°С в рабочих помещениях пищевой промышленности или для холодильных камер - это раздел "холодоснабжение", ХС. Оборудование для этих целей я и чиллерами-то назвать не могу, для меня это холодильные машины! Может это и стереотип, но такова моя специальность, в другие не лезу.

Вот нарыл с N-ного раза хоть какую-то статистику по рынку чиллеров:
 mir_news_101_02_________________.jpg ( 32,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

https://www.apic.ru/vozmozhnosti_apik/marke...-chillers-2017/

И что мы видим? Воздушники самые распространенные, кроме Китая. Ну отнесем это на молодость китайского рынка...

Вывод. Для типового ОВ-шника типовой (самый распространенный) чиллер - это вот что-то типа этого:
 chiller_frankojl_vozdushnogo_ohlazhdeniya_daikin.gif.pagespeed.ce.nFfzLBEunT.gif ( 1,25 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 7


И в помещении такой ставить со 180 кВт - полный аут. Заявляю самым категорическим образом.
Если кто ставил - попрошу примеры в студию!

[yozik]

И в помещении такой ставить со 180 кВт - полный аут. Заявляю самым категорическим образом.

Выше 3х150=450 в помещении :-)
Только конденсатор горизонтальный и приподнят.... на 3 метра от уровня пола

[327]

По графику:
Из моей скромной практики где-то 50/50 воздух/вода. Из свеженьких относительно, кровлю сильно не нагружают. Там водоохл. кондёры. На уже взрослых объектах, или когда отсутствуют помещения ниже отм. благоустройства, то как на фото, или 50/50. Из примеров, ну не знаю.... - "Красная Роза" (БЦ Москва) - там пребладают с воздушным охл. кондёра, и ТЦ Июнь (Мытищи) - на крыше градирни и драйкулеры.
А в Китае всё поровну наверно потому, что там дешевле и всё оттуда.
По "внутри" - не встречал.
А на фото хорош гусь! - мечта любого проектировщика на % Блин. обещал помалкивать.

[инж323]

Вывод. Для типового ОВ-шника типовой (самый распространенный) чиллер - это вот что-то типа этого:
 chiller_frankojl_vozdushnogo_ohlazhdeniya_daikin.gif.pagespeed.ce.nFfzLBEunT.gif ( 1,25 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 7


И в помещении такой ставить со 180 кВт - полный аут. Заявляю самым категорическим образом.
Если[b] кто ставил - попрошу примеры в студию![/b]

Ну на аттаче то не 180 квт, а выше 500. Ставили на кровле некоего здания и как раз напротив домов(там частный сектор прям в городе) трех замов гендиректора. Около месяца гоняли городили шумозащиту от трех таких машинок, которые работали на КВ медсанчасти их ведомственной. С одним шумом канители оказалось достаточно- а здания равной высоты и просто в друг друге метров в 20-ти. Но это улица т.е. без проблем с удалением теплого воздуха прокаченного вентами ХМ через конденсаторы. Случай с попыткой именно внутри здания вставить аналогичное уже описал- канитель( и случай именно под КВ жилья приличного дома и тоже мощности под 1 МВт были).

Немного другой пример могу привести. Возле своего дома шел несколько лет назад , а рядом магаз и на кровле над ХМ гляжу навес делают и поднимают туда поликарбонат и зазор совсем небольшой меж ХМ и навесом. Подумалось, что не замерзнут теперь машинки то, но и посмотрим ЧТО они обслуживают. В то лето в этом магазе возле касс дурдом и жарища была и при каком то скандале насчет жары их администратор сказала, что мол у нас всё новое и только вы неблагодарные. Потом ей отдельно сказал, что служба ваша себя перехитрила и баню устроила машинам и они упали мощностью и это похоже вот те самые, с краешку которые. Не прошло и трех дней, как навес исчез ( а он был со стенками еще оказывается с трех сторон!!!) и возле касс стало нормально. С тех пор и знаю как зовут нашего администратора в магазе по соседству( очень полезно- чуть не то с чем то купленным, то и почти чека не нужно предьявлять- сменят без вопросов ). Еще одну машину им укрыли( с её слов, ибо мне с улицы её не видать было) подобным образом, но это была машина низкотемпературная, верней конденсатор от прилавка какого то и у них там вечно все тухло не дождавшись срока реализации. После снятия этих "укрытий" все нормализовалось. Так что в помещение ставить- сродни укрытия сгородить и четко смотреть и считать, что б этого не получалось. При увеличении Т вокруг себя мощность упадет.
А , кстати, магаз сетевой и у них лет 5 уже своя служба появилась пасущая как вновь обустраиваемые магазы, так и за функционированием инженерки действующих, хоть и описанный случай был до того. Надоело им похоже бодаться с сторонними подрядчиками силами директоров магазов, они ж в этом понимают только что в деньгах выражается.

[Skaramush]

А скажите, кто вентилятор называет "фаном"? А трубопровод "тубой"? А воздуховод "дактом"?
Так с какого лешего вентиляторные доводчики стали "фанкойлами", холодильные машины "чиллерами"? Ещё и классификацию уже вводим, "это чиллер, а это уже ХМ". Бред.

[инж323]

А скажите, кто вентилятор называет "фаном"? А трубопровод "тубой"? А воздуховод "дактом"?
Так с какого лешего вентиляторные доводчики стали "фанкойлами", холодильные машины "чиллерами"? Ещё и классификацию уже вводим, "это чиллер, а это уже ХМ". Бред.

Это гаджеты для сборки систем!!!!

[Vano]

Так с какого лешего вентиляторные доводчики стали "фанкойлами", холодильные машины "чиллерами"? Ещё и классификацию уже вводим, "это чиллер, а это уже ХМ". Бред.

Вот они. Причем у разных авторов написание разное.

Прикрепленные файлы

 IMG_6912.JPG ( 1,82 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 11
 IMG_6913.JPG ( 1,67 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 12
 IMG_6914.JPG ( 1,72 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[zaharov63]

А скажите, кто вентилятор называет "фаном"? А трубопровод "тубой"? А воздуховод "дактом"?
Так с какого лешего вентиляторные доводчики стали "фанкойлами", холодильные машины "чиллерами"? Ещё и классификацию уже вводим, "это чиллер, а это уже ХМ". Бред.

В ГОСТ 22270—2018 Системы отопления, вентиляции и кондиционирования Термины и определения
есть и чиллер, и фЭнкойл.

[Skaramush]

Приплыли. Как написал, осталось теперь дакты к фанам подключать.

Прибейте уже кто-нибудь этих дорвавшихся манагеров....

[инж323]

Пробовал, не получается. Оно ходит и дает замечание, что инсталляция ваша из труб и прочих примочек не дает нужно артощущения и надо внести изменения. И ... список матерных слов... сбоку приписка учредителя "примите меры по обеспечению мероприятий и исполнению указанного".

[Skaramush]

ГОСТ вообще песТня. Пусть пояснят, сочинители хреновы, в чём отличие "Вентиляторного доводчика" и "фЭнкойла"???

Мать-мать-мать...

2.10.40 циркуляционный вентилятор (circulating fan): Вентилятор, предназначенный для циркуляционного движения воздуха в обслуживаемом помещении.

ЧТО ЭТО???

[Skaramush]

И по теме.

2.108 холодильная установка (машина) (refrigeration machine): Совокупность содержащих хладагент и сообщающихся между собой элементов и агрегатов, образующих закрытый холодильный контур для циркуляции хладагента с целью осуществления термодинамического цикла охлаждения.

2.112 чиллер (водоохладитель) (chiller): Холодильная установка (машина) в моноблочном исполнении

О как. А с выносным конденсатором машину как они назовут?

Короче, добивание инженерных областей продолжается.

Ёмоё, этот "ГОСТ" заслуживает отдельной темы...

[ИОВ]

ГОСТ вообще песТня. Пусть пояснят, сочинители хреновы, в чём отличие "Вентиляторного доводчика" и "фЭнкойла"???

О, тут нужно применить дедуктивный метод!

2.37.1 вентиляторный доводчик (fan box, terminal unit): Агрегат, осуществляющий с помощью встроенного вентилятора местную рециркуляцию и подачу в помещение смеси внутреннего воздуха с наружным воздухом, предварительно прошедшим обработку в центральном кондиционере воздуха, а также нагрев и/или охлаждение воздуха

2.105 фэнкойл (fan coil unit): Агрегат, состоящий из встроенного вентилятора и теплообменника, в который подается теплохпадоноситель, предназначенный для доведения параметров внутреннего воздуха до требуемых значений обслуживаемого помещения или рабочей зоны.

Увидели разницу? По уму, в ГОСТе нужно давать общее определение, а затем уже указывать наименование частных случаев, если они есть.
А в ГОСТе так далеко зашли, что для ВОА указали:

2.68 отопительно-вентиляционный агрегат (heating and ventilating unit): Устройство для нагрева и подачи в обслуживаемое помещение нагретого воздуха.

И теперь получается, что простенькая приточка (подаёт и нагревает) является уже ВОА.

Но в этом ГОСТе есть большой плюс в разборке "чиллер или ХМ", а то некоторые главспецы [к счастью, "не из нашего района" (с)] пытаются выстроить собственную терминологию по принципу или

2.112 чиллер (водоохладитель) (chiller): Холодильная установка (машина) в моноблочном исполнении

Правда, тут опять засада - довольно распространённое исполнение "чиллер с выносным конденсатором" уже не чиллер? Он ведь уже не моноблок...

[Skaramush]

О. А вот теперь берём не "Вентиляторный доводчик", который подпункт, а самое вкусное - "Доводчик". И становится совсем интересно.

И на сладкое:

2.10.26 вентилятор пропеллерного типа (propeller fan): Осевой вентилятор с малой густотой лопаточной системы рабочего колеса, предназначенный главным образом для установки в отверстие стены.

КАКОЙ ИДИОТ ЭТО ПИСАЛ????

2.51 клапан: Подвижная часть регулирующего устройства, которая открывает/закрывает подачу
рабочей среды или изменяет степень ее открытия/закрытия.

Кто такая эта "она"??

Могу сказать с уверенностью 100% - прямой машинный перевод с английского. Без коррекции. ВЕРХ идиотизма и непрофессионализма. И это - ГОСТ, на обложке которых ранее писалось "Несоблюдение стандарта преследуется по закону"....

[ИОВ]

Кто такая эта "она"??

Подвижная часть, конечно. Или Вы по русски уже не понимаете?
А что тогда написано на национальном уже языке каждого из 5-ти участников сего непотребства, даже представить страшно!
Умиляет забота об англоговорящих в странах-подписантах. Или составители полагают, что для всех участников самый родной язык - английский?

[327]

Или составители полагают, что для всех участников самый родной язык - английский?

Воооо! Именно.
А кто не согласен, на выход и строем

НО!!!! Ещё живо в народе:
Положь колдобину со стороны загогулины и два раза дергани за пимпочки. Опосля чего долбани плюхалкой по кувыкалке и, кады чвокнет, – отскочь дальшее, прикинься ветошью и не отсвечивай. Потому как она в энто время шмяк тудыть, сюдыть, ёксель-моксель, ёрш твою медь... Пш-ш-ш! – И ждешь пока остынет. Остыло – подымаесся, вздыхаешь. Осторожненько вздыхаешь, про себя, шобы эта быдла не рванула! И бегишь за угол за пол-литрой. Потому как пронесло! (С) Задорнов
Так что до "чиллера" и ентова, как эта - "фанкоила" будь его не ладно, ему далеко

Сообщение отредактировал 327 - 26.2.2019, 16:25

[Skaramush]

Подвижная часть, конечно. Или Вы по русски уже не понимаете?
А что тогда написано на национальном уже языке каждого из 5-ти участников сего непотребства, даже представить страшно!
Умиляет забота об англоговорящих в странах-подписантах. Или составители полагают, что для всех участников самый родной язык - английский?

То есть, это подвижная часть, которая изменяет положение подвижной части?

[327]

НАШЁЛ!!! Откедова корни растут...... Известное всем издание. Стр. 122

Сообщение отредактировал 327 - 26.2.2019, 16:52

Прикрепленные файлы

 _________.PNG ( 326,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 _________2.PNG ( 334,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[Skaramush]

Уберите нафиг манагеров из инженерной области. Угробят же, в конце концов и самих себя.

[327]

А некоторые товарищи. утверждали, что 2000-е закончились и никогда не вернутся.
Ничего. Время всё расставит..... Всё будет карасо! Главное верить.

[инж323]

НАШЁЛ!!! Откедова корни растут...... Известное всем издание. Стр. 122

Не, не от тудова. У меня хоть и 4-е издание, но уже тогда... да и ранее доставало это пуляние модными словами. До них это уже было.
А при всех косяках у авторов все равно дурного в их адрес бы не сказал бы ничего. Вот сядьте сами и напишите умными правильными словами хорошую книжку и очень нужную. НЕ, никто не садится, поругать можем, а написать нет. Хоть и написана эта серия книг как бы на совсем не подготовленного технически человека, как для менагеров и не могу и сказать то- недостаток это или наоборот достоинство.

[327]

Книга хорошая, правда. Одна из первых которую я купил.

[Skaramush]

Книга - ладно. Но нормативный документ это несколько иной коверкот. А он вообще песня.

[инж323]

с ГОСТом да, коряво настолько что.. впрямь как машинный перевод и без последующей корректуры.

[ИОВ]

То есть, это подвижная часть, которая изменяет положение подвижной части?

Трудно общаться с такими непонятливыми - «Велик могучим русский языка!» (с)

2.51 клапан: Подвижная часть регулирующего устройства, которая открывает/закрывает подачу
рабочей среды или изменяет степень ее (подачи) открытия/закрытия.

Неужели и так ещё не понятно?
Ну, это если вообще полагать русский языком написания этого, не побоюсь переоценить, шедевра

[Skaramush]

с ГОСТом да, коряво настолько что.. впрямь как машинный перевод и без последующей корректуры.

Он и есть. По "Клапану" можно определить, а вот по "Вентилятор пропеллерный" убедиться.

Трудно общаться с такими непонятливыми - «Велик могучим русский языка!» (с)

Неужели и так ещё не понятно?
Ну, это если вообще полагать русский языком написания этого, не побоюсь переоценить, шедевра

Оценить сие творение можно лишь большим матерным загибом Петра Первого.

[327]

Во, что нарыл случайно про монтаж внутри. Хотел взять на обслуживание - не срослось, марку/модели не помню, где было - в столице.

Прикрепленные файлы

 IMG_20170928_112751.jpg ( 3,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 12
 IMG_20170928_112800.jpg ( 6,5 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9