Allclima vs MagiCad Опции

[Рустам]

День добрый! Вопрос к пользователям этих программ. Существенны ли различия? Простота, удобство, "дружелюбность" интерфейса, разница в возможностях ну и т.д и т.п. Ну и были бы интересны просто субъективные мнения пользователей

[Рустам]

День добрый! Вопрос к пользователям этих программ. Существенны ли различия? Простота, удобство, "дружелюбность" интерфейса, разница в возможностях ну и т.д и т.п. Ну и были бы интересны просто субъективные мнения пользователей

[Рустам]

10 просмотров и ни одного ответа... хм-м-м неужели все форумчане считают все расчеты в экселе и собирают спецификацию линейкой? люди кто действительно работает в этих прогах отзовитесь

[MMM]

экий Вы не терпеливый! зашли зарегистрировались, задали вопрос и весь форум должен все бросить и отвечать вам.?
терпение. терпение и еще раз терпение!!

А еще воспользуйтесь поиском

[Рустам]

) ну да есть немного.
Ну зарегистрировался то я давно. Просто являюсь больше читателем умных дискуссий, чем их участником.
а поиском пользовался активно, прекрасно панимаю что претендую на ответы в стиле "тут кому что нравится" и т.п. Но вот у самого руки наконец то дошли до того, чтоб начать чертить и считать не просто палочками и кружочками да в экселе ) и хочется услышать советов именно от людей которые знают как работать в них, плюсы и минусы именно этих двух популярных программ.

[tgv]

интересно, а вообще кто-нибудь в оллклима что-то делает?
я таких не встречал

[Рустам]

ну судя по тому что я находил в поиске, здесь масса людей которые в нем делают многое от расчета теплопотерь до вычерчивания систем

[IgorVV]

Работать в Allklima начал недавно, довольно неплохая штука, пока только положительные эмоции, как пойдет дальше еще не знаю. с магиком столкнуться не удалось, но все впереди!!!

[kalina]

Работаю в Климе достаточно давно. Очень удобная прога, хотя и со-своими примудростями. Но на мой взгляд это пока саиое удачное "оружие" для ОВКашников. В магике не работал, но слышал мнение людей, которые сталкивались с обеими прогами и они склоняются больше к Климе.
Прога достаточно корректо считает аэродинамику (проблема небольшая с гибкими воздуховодами, все руки не дойдут поменять КМС, я добавляю на гибкие 25% и все работает как поп лану), теплопотери, отопление двухтрубку. И чертит почти идеально (приходится делать коррективы, но они не очень существенны и не занимают много времени).
И главный плюс на мой взгляд - это спецификация в полном объеме (площади всей фасонины, общая площадь, метраж, изоляция и т.д.).

[glam]

Мечтательно...
А вот как я еще соберусь с духом и доделаю более-менее толковую базу с оборудованием к ней, чтобы компоновочные чертежи можно было делать и еще лучше визуализировать системы, то ваще цены ей не будет. Для расчетов правда такая база будет абсолютно бесполезна. Но для выдачи более детальных и удобоваримых спецификаций вполне может иметь применение.

[Гость_olya_*]

а мне кажется magicad значительно удобнее. во-первых да и прочим в главных это то что он сделан под автокад, поэтому особенно когда начинаешь работать удобнее привыкнуть т.к. многие акадовские команды при черчении можно применять. а вот клима, это отдельная программа. А в остальном по функциям они схожи: считают, вычерчивают и т.д. ну уж конечно удобнее просто автокада и расчетов вручную или екселе. Хотя мне все таки в магике удобнее

[kalina]

а мне кажется magicad значительно удобнее. во-первых да и прочим в главных это то что он сделан под автокад, поэтому особенно когда начинаешь работать удобнее привыкнуть т.к. многие акадовские команды при черчении можно применять. а вот клима, это отдельная программа. А в остальном по функциям они схожи: считают, вычерчивают и т.д. ну уж конечно удобнее просто автокада и расчетов вручную или екселе. Хотя мне все таки в магике удобнее

Уважамый, Вы глубоко заблуждаетесь!!!
Клима как раз-то и сделана под Автокад!!!!!!!!!!
Не путайте инженерные сети для Allplan и Климу!!!
Прежде чем высказывать такие мнения, могли бы и на оффсайт неметчека зайти!

[Vano]

а мне кажется magicad значительно удобнее. во-первых да и прочим в главных это то что он сделан под автокад, поэтому особенно когда начинаешь работать удобнее привыкнуть т.к. многие акадовские команды при черчении можно применять. а вот клима, это отдельная программа. А в остальном по функциям они схожи: считают, вычерчивают и т.д. ну уж конечно удобнее просто автокада и расчетов вручную или екселе. Хотя мне все таки в магике удобнее

Уважамый, Вы глубоко заблуждаетесь!!!
Клима как раз-то и сделана под Автокад!!!!!!!!!!
Не путайте инженерные сети для Allplan и Климу!!!
Прежде чем высказывать такие мнения, могли бы и на оффсайт неметчека зайти!

Тогда вопрос.
Allplan инженерные сети
и Allklima for AutoCAD это разные программы?
Когда то пробывал работать в первой проге, и был разочарован как раз тем, что черчение оличается от автокада - просто руки сводило, и тем чтобы работать инженерам в ней необходимо, чтобы архитекторы тоже работали в Аllplane.
Так, что изменилось теперь таже самая програма работает в среде автокад?
(на сайте неметчика ничего непонятно)

[Гость_Guest_*]

Подробней про
Allklima for AutoCAD (ОВ / ВК / Э) почитайте вот здесь:
http://www.cad.ru/ru/software/detail.php?ID=5765&sec=
У них же можно заказать бесплатно диск с демоверсией программы

[Vano]

Подробней про
Allklima for AutoCAD (ОВ / ВК / Э) почитайте вот здесь:
http://www.cad.ru/ru/software/detail.php?ID=5765&sec=
У них же можно заказать бесплатно диск с демоверсией программы

Читал и это, это перепечатка с сайта неметчика, интересует все таки именно работа под автокад, и сам принцип это две разные програмы Allplan инженерные сети
и Allklima for AutoCAD или одна и таже?

[glam]

кусок моего очень давнишнего поста с форума aircon
(вот с этой странички http://aircon.ru/forum/read.php?FID=35&TID=30121&PAGEN_1=2)

"...Во-1, Allklima - это продукт австрийской компании ESS, которая сотрудничает с немецкой Nemetschek, поэтому может быть у большинства сложилось представление о том что Клима немечековский продукт, но это не так.
Изначально в Климе был полностью свой графический редактор, свой интерфейс и прочее, правда туда можно было импортировать данные из Allplan, и кажется из акада тоже. Но т.к. "своё" в изначальной Климе было мягко говоря очень неудобно, видимо и было принято верное решение пересадить хорошую задумку снала на Nemetschek Allplan в качестве модуля Инженерные сети, а потом и на AutoCAD. Что надо заметить очень удачно получилось и в том и другом случае. Сам имею счастье около года работать в Инженерных сетях для Allplan, и около 3-4 месяцев в Allklima for AutoCAD. По сути один и тот же продукт, но на разных платформах. Как платформа Allplan намного сильнее и удобнее. НО! Только после того как к ней привыкнешь. А сначала плюешься, ругаешься, не знаешь куда ткнуться. Зато как втянешься, отвыкать трудно становится...."

Резюмирую: Allklima и Инженерные сети - 1 и то же на 100%, за исключением особенностей работы на каждой из платформ.

Ну для тех кто совсем на бронепоезде - это как Винамп (или любая другая софтина) для Windows или Linux, платформы разные - суть одна и та же, и разработчик 1 и тот же.

Кстати ссылки на статьи старейшие, и по большому содержат очень и очень мало информации, этак рекламная прокламация. Лучше действительно долбать тех кто на ней работает и является лицом незаинтересованным в продажах.

[Vano]

Спасибо glam.
Теперь понятно, что да как.

[R.A.S.]

Если нужна программа только для черчения, то лучшая на мой взгляд это ABS 2006. Самое основное отличае, это возможность использования большинства стандартных средства редактирования автокада. Как то: поворот, копирование, перемещение, растягиваение, редактирование свойств через окно свойств. Тем кто знает автокад, не нужно обучаться специально работе в ABS. С остальными программами, которые встраиваются в среду автокад все сложнее, особенно, если программа еще и расчетная, это значит, что она будет требовать соблюдения только тех операций и в такой последовательности, которые ей известны.
Еще что привлекает именно к ABS, это имя производителя Autodesk. И то, с кокой регулярностью выходят новые версии, причем динамика развитя этого направления впечатляет. 2006 версия отличается от 2005 каллосально, 2007 еще не смотрел,
Недостатков, к сожалению, пока тоже много. Но в большинстве это не не недостатки а отсутствие каких-либо возможностей. Так, программа ничего не считает, спецификаций не составляет и т.д. Но учитывая динамику развития, этого стоит ожидать в следующих версях.

[Гость_ings_*]

Господа. Большая просьба к тем, кто делает чертежи вентиляции (и отопления) в Allklima, выложите здесь в качестве примера один, два файла, в качестве образца.
Сидел сегодня, разбирался с описанием программы, просматривал обучающие видеоролики...
Пока осталось много вопросов, причём даже не по технике выполнения операций. При желании, и при наличии нормальной версии программы освоить технику можно. Сейчас хотелось бы понять общие возможности программы и оценить её с точки зрения целесообразности приобретения.
Просмотры роликов и штудирование описания пока не впечатлили...
Хотя бы такой момент... Идёт показ построения вентсети, тут же по ходу действия приводится таблица аэродинамического расчёта. Из неё явствует, что сеть не сбалансирована. Указывается величина дисбаланса по каждому разветвлению. Выводы надо делать самостоятельно. Дальше разводка показывается в 3-х мерном изображении в нескольких ракурсах,... И на этом конец. Никаких рекомендаций, никаких предложений вариантов...(?)
Вызывает недоумение: с точки зрения аэродинамики некоторые фасонные детали явно не оптимальной конфигурации... Т.е. они настолько "рубленные", что это уже никак не оправдывается удешевлением деталей. Скажем, утки и калачи программа предлагает только с углами 90°. Варианты с более плавными изгибами или с углом подъёма 30°, 45° и т.п. надо дорабатывать самостоятельно. Причём, место размещения явно позволяет это сделать. Показано далее, как пользователь на "глазок", совершенно "от балды" дорабатывает этот "рубленный" калач. При этом он совершенно не заботится о задании углов и о симметрии полученной детали... Одна утка вообще была изготовлена без галтелей. Просто - чистый многогранник, без намёков на галтели... :wacko:
Переходы делаются с углом раскрытия больше 45°, причем по потоку от меньшего сечения к большему. Аэродинамика в расчёт не берётся. Не учитывается завихрение потока, сопротивление и шум. Странно...
Никаких рекомендаций по допустимым скоростям потока не даётся. Идёт прорисовка деталей без учёта скоростей. Скорость можно проконтролировать только потом, после полной конфигурации сети, в аэродинамическом расчёте. Ответвления делаются однозначно под 90°, с минимальными галтелями (правда, с переходом в корневой части). В презентации сказано, что возможно подсоединение бокового канала посредством «башмачка». Надо понимать, что это делается пользователем самостоятельно, через доработку готовой вентсети.
Конфигурацию вентсети, её совершенство программа полностью оставляет на усмотрение пользователя. Никаких вариантов не предлагается, ошибки при построении не указываются...
Некоторые фасонные детали оставляют сомнения с точки зрения их изготовления и реальности. Например, в ролике показано построение тройника типа "ласточкин хвост" (точнее, тройник по диаграмме 7-27, при Fб+Fп=Fс, из справочника Идельчика И.Е.). Кстати, остаётся открытым вопрос возможности изготовления подобного разветвления с одновременным переходом сечений Fб, Fп на большие.
Никакого прямого участка в корневой части у него нет и в помине. Разветвление тройника начинается сразу от корневого фланца Fс. Из-за отсутствия жёсткости в корневой части этот тройник потеряет форму и развалится ещё при транспортировке (если не принять дополнительных мер по его укреплению).
Получается опять же, что если прораб или замерщик в монтажной организации попадётся опытный, то он доработает эту деталь, и нарисует эскиз её должным образом. В противном случае, деталь потеряет форму.
Не ясен пока полный набор возможных вариантов разветвлений, в частности - с углом менее 90° между каналами. В описании есть намёк, что угол ответвления можно задавать не только 90°. Но информация далее не раскрывается. В видеороликах вообще не затрагиваются эти вопросы.
Просмотр видеороликов оставляет много неясных моментов. Описание весьма сумбурное, и также оставляет много вопросов без ответов. Зачем-то идут повторы материала. Но это только запутывает.
Хотел в праздники поработать в демо-версии. Но здесь, к сожалению, вышел «полный облом». С временной лицензией получается не демонстрация возможностей программы, а скорее - демонстрация запретов...
Хотел разобраться ещё с разделами отопления и др., но, при таком подходе желания пока нет...

----------------------------
к сведению

После установки модуля Allklima for AutoCAD перестаёт работать справка (Help) AutoCAD. При нажатии клавиши с вопросительным знаком появляется сообщение, что не возможно найти файл раздела Help: acad.chm. После деинсталляции модуля Allklima эта ошибка в AutoCAD сохраняется.
При запуске "вручную" функция "помощь" работает нормально (для AutoCAD 2006 это файл acad162.chm и для AutoCAD 2007 это файл acad170.chm).
----------
При установке программа Allklima запрашивает предварительную установку программу расчёта освещённости компании DIAL. Программу Dialux последней версии можно скачать бесплатно на сайте.
------------

ВНИМАНИЕ:

Важная информация.
Allklima for AutoCAD 2004-2005 работает с версией AutoCAD 2006.
Не стоит пробовать устанавливать приложение под версию AutoCAD 2007.
Большие различия между версиями Автокад 2007 и более ранними.

[Гость_..._*]

Не рекламы ради...
РПК 30 марта с.г. организует однодневный курс по приложению Allklima for AutoCAD (вент., отопл., сантехника, создание аксонометрических схем))
Стоит это удовольствие 4000 руб.

[glam]

Сдается мне что там будет все то же обсасывание и более подробный разбор стандартных уроков и мануалов, которые идут на диске с дитрибутивом. По крайней мере на семинаре по софту для внутрянки, который был 30.01-02.02, рассматривались именно эти уроки. Оно конечно тоже полезно для тех кто только знакомится с программой, но ответов на все возникающие при работе вопросы даже близко не дает.

[Гость_ings_*]

Господа, имеющие опыт работы в приложении Allklima for AutoCAD, имеется просьба...
Сейчас разбираюсь и тестирую это приложение. Пожалуйста, иногда заглядывайте в текущую тему и если сильно не затруднит, то давайте ответ на возникающие вопросы...
Сейчас вот был вопрос, но вышло так, что разобрался в нём самостоятельно.
---------
Для информации: приложение почему-то настроено на рисование в метрах, а не в мм.
Долго искал, как изменить масштаб единиц, и обнаружил.
Имеется на инструментальной панели "Общие настройки" значок в виде линейки с карандашом.
Называется "Измерить расстояние и задать единицы измерения".
Если запустить эту операцию, то там имеется подраздел "Единицы чертежа", где и выбираются искомые единицы.
Возможно, есть где-то общие настройки, где можно задать постоянные единицы рисования, но я их не нашёл.

[glam]

ings

вопросы по типу того с которым разобрался самостоятельно, решаются самостоятельно очень быстро с помощью хелпа.

если хелп по какой-либо причине не грузится при тыканьи на штатный значок справки, то просто наберите в командной строке _ax3000help и будет вам счастье. а вообще при установке с путями по умолчанию к диску C: хелп лежит вот в этом месте С:\Program files\AX-3000 2006\K_Data\HELP\AX3000_Help.chm

насчет изменения масштаба и выставления работы но нормам ГОСТ - это единственные 2 операции, которые лично мне приходилось выполнять постоянно при создании нового файла для работы в Климе, поэтому вполне логичным было создать шаблон где все это уже сделано. Чуть позже я внес в этот шаблон еще чтобы создаваемых программой слоев поменьше было (помимо нового слоя для каждой системы программа создает еще кучу слоев типа ЗД, ИЗО, КрТр, Гибк и прочие), но сейчас уже не помню работает это в нем или нет.

Шаблон и первый, и второй прикладываю.

Вложение прикрепляться не захотелось.

Шаблоны положил тут http://uploaded.to/?id=uvy76z

[Гость_ings_*]

Спасибо за совет.
Хотя, не всегда возможно им воспользоваться.
Т.к. чувствуешь себя вроде собаки: понимаешь, что требуется, а сформулировать не можешь...
Остаётся одно из двух: или горестно лаять, или изъясняться на пальцах...

[glam]

Нет, ну ты не стесняйся - спрашивай. Не в теме, так в личку. Мне не жалко опытом поделиться.

Я уже много кому советом помог по данной софтине, правда был от этого дайльнейший практический толк, так и не знаю, надеюсь что все-таки был.

[Skaramush]

Держите пособие.

Размер файла 7,1 МБайт

Сообщение отредактировал e.o.l. - 19.11.2009, 20:05

Причина редактирования: чистка форума

[glam]

Эх добавить бы в программу еще некоторых функций полезных в плане оформления чертежей и отслеживания изменений и корректировок в уже созданные и просчитанные системы, забить туда чуток баз с оборудованием и вообще бы конфетка получилась.

[Skaramush]

Любая программа - инструмент. А математические возможности Климы у нас многим проектировщикам паршивую услугу оказывают. Рассчитать сеть в теории можно любую. Только работать она не будет. Так что, как говорил Аркадий Дзюбин (Марк Бернес) в "Двух бойцах" - "Главная часть оружия - голова его владельца".

[Гость_ings_*]

к Skaramush

Просмотрел быстренько. Похоже, действительно ценный документ.
Не идёт не в какое сравнение с документом "Справки по Allklima for AutoCAD...", прилагаемом на диске от диллера Немечека "Русская промышленная компания". Последний скорее напоминает буклет рекламного характера, нежели руководство. Информация отрывочная, преподносится хаотично...
Кстати, в предложенном Вами руководстве "Allklima шаг за шагом" на первых же страницах натолкнулся на объяснение задания единиц чертежа, где описана как раз та команда, которую мне пришлось долго искать методом втыка...
Спасибо.
Сегодня удачный день. Точнее, уже ночь…
Подкинул один участник книги по аккумуляторным, а Вы вот - по приложению к AutoCAD.
Хороший знак...

[glam]

Skaramush

Никто не спорит что любая программа инструмент, голова в нашем деле тот же инструмент, который имеет дополнительные возможности анализа и оценки выходного результата, то что возможностью этой не все пользуются - так это и при пользовании калькулятором как инструментом вполне может быть. Так что вопрос взаимодействия инструментария и его оператора - это особый аспект в любом деле.

Насчет того что "расчитать можно любую сеть, но работать она не будет" вопрос спорный. Если сеть собрана без явных монтажных ляпов, то работать она будет, вероятно не в проектных режимах (неоптимально), вероятно не обеспечивая расчетные параметры внутренней среды и не так как задумывал проектировщик нажимая кнопочку "расчет", но скорее всего будет. Речь ведем именно о сети, а не об устройствах, т.к. те разумеется гораздо больше подвержены возможности выпадения в аварию. А вот чтобы она работала с максимальной отдачей и в наиболее оптимальных режимах, тут уже безусловно такой инструмент как голова, которой к слову тоже надо правильно работать, играет решающую роль.

А так ведь любому эволюционирующему специалисту стремящемуся стать настоящим профессионалом и не являющемуся закоренелым традиционалистом и консерватором всегда хочется иметь в своих руках самый современный, самый продвинутый и обладающий наибольшими возможностями инструмент (помимо своей головы).

[BarKaS]

А так ведь любому эволюционирующему специалисту стремящемуся стать настоящим профессионалом и не являющемуся закоренелым традиционалистом и консерватором всегда хочется иметь в своих руках самый современный, самый продвинутый и обладающий наибольшими возможностями инструмент (помимо своей головы).

Респект

[Skaramush]

Так если сеть не обеспечивает (и не в состоянии обеспечить) параметры это и есть не работает. Я встречал достаточно клиентов, для которых если вентиляцию не слышно, значит не работает. Но здесь странно такие рассуждения видеть.
Все дело в том, что при большом количестве ответвлений и раздающих (приемных) отверстий сеть работать не будет, хотя математически все будет увязано. Вот подобного ограничения в программе нет. Большой ее плюс - экономия времени, с этим не поспорить.
Вот только инструмент для меня, к примеру, самоцелью никогда не был. Думать надо самому.

[kalina]

Так если сеть не обеспечивает (и не в состоянии обеспечить) параметры это и есть не работает. Я встречал достаточно клиентов, для которых если вентиляцию не слышно, значит не работает. Но здесь странно такие рассуждения видеть.
Все дело в том, что при большом количестве ответвлений и раздающих (приемных) отверстий сеть работать не будет, хотя математически все будет увязано. Вот подобного ограничения в программе нет. Большой ее плюс - экономия времени, с этим не поспорить.
Вот только инструмент для меня, к примеру, самоцелью никогда не был. Думать надо самому.

Полностью согласен.
Прога эта - вещь незаменимая.
А на счет "НЕ БУДЕТ или нет РАБОТАТЬ" все зависит от проектировщика. Смотрите невязки по ответвлениям и думайте как дросселировать. Бывает достаточно и регулятора расхода на анемостате, а иногда и дроссель клапан.

В отношении скорости проектирования - равных Климе нет (кроме магика).

[Skaramush]

Одна поправочка - не скорости проектирования а скорости расчетов.
И насчет незаменимости, эт вы чересчур. Я думал, только у нас свежие выпускники местных ВУЗов без компа как без рук. Неужели и у вас к тому же идет?

[Vano]

Одна поправочка - не скорости проектирования а скорости расчетов.
И насчет незаменимости, эт вы чересчур. Я думал, только у нас свежие выпускники местных ВУЗов без компа как без рук. Неужели и у вас к тому же идет?

а попробуйте сделать на кульмане ОВ скажем 12000 квадратов за три месяца (рабочку) и при этом разойтись со смежниками, сможете? А если при проектирование скажем так помещений 30 из 300 поменялись?

[Skaramush]

Речь не о работе на кульмане. Кстати, меня и Компас вполне устраивает. Речь о том, что с блокнотом рулеткой и карандашом на объекте у нас публика становится беспомощной как слепые котята. Вот это плохо.

[Гость_ings_*]

Сегодня пробовал приложение Allklima. Пока впечатления не лучшие.
Возможно, из-за того, что не имею представление о возможностях программы...
Опять же, пока только слепо копирую учебные видео ролики.
Учёная обезьяна... Похоже, это определение относится в первую очередь к обучающимся по видеороликам.
Надо изучать руководство.
И всё же уже есть первые замечания...
1). При автоматическом конструировании разводка получается далёкой от разумной. И это самое мягкое определение. В частности, тройники... Надо было иметь куриную фантазию и совершенно абстрагироваться от понятия экономической целесообразности... Авторы явно не озабочены вопросом снижения металлоёмкости. Форма просто сильно желает лучшего. Похоже, других врезок ответвлений, кроме наипростейших симметричных под углом 90° авторы просто не знают. Примитивно и скучно до невозможности... Ступор.
Короче, автоконструирование отметается сразу и категорически. К сожалению, это сразу на порядок снижает производительность работы.
2). Понятие полилинии программе не ведомо. Признаёт только отрезки прямых.
Это увеличивает трудоёмкость редактирования на этапе прорисовки трассы. Выбирать каждый отрезок при редактировании, и потом собирать остатки этой "соломы" - на это надо железные нервы...
3). Тот факт, что готовая разводка представлена набором блоков - создаёт значительные трудности для модификации. Хотя бы просто поменять длину деталей воздуховодов - представляет большую загадку...
Программа носит гордое название Приложения к Автокаду, но не использует и половину возможностей последнего...
-----------
Только не подумайте, что я сторонник MagiCAD. Эта программа ещё более несовершенна, чем Allklima...

[glam]

Skaramush

По-моему очевидно что если в придуманной и сконструированной гидравлической сети расчитанной хоть в ручную, хоть любым другим способом мы с какой угодно досканальностью и красотой на чертеже проставим нагрузки и расходы, но не предусмотрим абсолютно никаких устройств и мероприятий обеспечивающих эти нагрузки, то это и будет примером неправильного пользования основным инструментом - головой.

Я совсем никого не призываю искать себе незаменимые инструменты, кроме основного разумеется, но с другой стороны пользоваться рулеткой и карандашом, при возможности альтернативы в виде лазерных дальномеров и богатых по функционалу САПР хотелось бы только когда это действительно оправдано полевыми условиями, или другими весомыми аргументами.

Vano все правильно говорит, в условиях когда объемы велики, сроки проектирования предельно сжаты, в связи с чем давление на исполнителей со стороны руководства и заказчиков постоянно давит на психику, а количество исполнителей до неприличия мало, то так или иначе будешь задумываться о предельной оптимизации всей цепочки процесса и поиск средств оптимизации и более быстрой реализации задуманного вполне логичен. А ведь еще и архитекторы с заказчиком постоянно норовят все переиграть не по разу.

ings

по п.1. в режиме автокоструирования программа везде где это возможно идет по пути кратчайшего сопротивления, собственно говоря все явления в природе так развиваются, поэтому понятие оптимально\неоптимально расчетному модулю неизвестно. это уже задача оператора - направить расчетный модуль, чтобы получить выходной результат более-менее удовлетворяющий видение вопроса homo sapiens proekteras. так что я бы не стал отметать возможность и целесообразность автопроектирования как такового. вам просто нужно понять, почему те или иные вещи строятся так как они строятся, а не так как виделись бы те же самые места вам.

по п.2. программа понимает полилинии, и это понятие ей ведомо, другое дело что в любой узловой точке, будь то линия, полилиния или сплайн, линия должна прерываться. т.е. в тройнике или крестовине должны сходиться 3 (4) линии. это логика программы, ее нужно учитывать и нет смысла с ней спорить или обижаться на то что она заложена так, а не иначе. хотя соглашусь насчет того что трудно вести контроль правильности построения сложной системы, особенно на первых порах, когда рука не набита и нюансы забываются. и то что не реализован механизм контроля потенциальных или очевидных ошибок - это минус.

по п.3. не совсем понял что вы там не можете померять. готовыми блоками разводка рисуется с очевидной целью - использовать это при выдаче спецификаций. для любого блока можно посмотреть свойства как штатными средствами акада в окне свойств объекта, так и средствами программы. просто включи Infobar, кажется это так называется. лично для меня не является загадкой как померять любой линейный параметр там где это необходимо.

А насчет половины возможностей акада (это вообще тема отдельного топика, который кстати уже имеет место быть), могу смело предположить что ими не пользуются 98% тех кто в нем работает. Тут уж скорее не в программе-приложении дело, а в людях. У подавляющего большинства своих коллег число используемых ими команд я могу по пальцам рук пересчитать, так и фиг с ними, я их в этом не упрекаю и ущербнее себя не считаю из-за этого. Раз кто-то работает так как работает, значит этому человеку так удобно, станет неудобно - будут делать по-другому.

Минусы в Климе есть, их довольно-таки много, и есть достаточно вещей, которые хотелось бы внедрить из того же Магика и ряда других приложений, или расчитывать на то что они появятся в последующих версиях, но есть и плюсы, которые могут служить в помощь, так почему бы ими не пользоваться.

[Гость_ings_*]

к glam

Прежде всего, позвольте выразить восхищение Вашим ответом. Не часто здесь встретишь столь учтивый, выдержанный и полный ответ. Вах!
-----------
Со всеми доводами согласен. Могу только подтвердить каждый пункт Вашего ответа, и ещё раз заметить, что мне остаётся только кропотливо изучать программу.
Кстати, господа, обращаю Ваше внимание на весьма удачный учебник "Учебный курс "шаг за шагом" по Allklima for AutoCAD", выложенный выше на этой же странице Skaramush. Справочное пособие от Русской Промышленной Компании сильно уступает ему по качеству изложения материала (хотя и имеет объём больший на 2 Мб).
В перспективе планирую постепенно переключиться на ABS... Есть у меня подозрение, что моё представление об идеальной вентсети имеет больше общего с концепцией построения разработчиков из Autodesk. Первые шаги по знакомству с программой подтверждают эти догадки.
------------
Относительно высказывания мысли, выраженной Vano и другими участниками...
Здесь надо обратить внимание, что это палка о двух концах... Да, благодаря применению приложений достигается высокая скорость, но, к сожалению, очень часто - в ущерб качеству и разумности, рациональности и технико-экономической целесообразности. Отсутствует достаточная проработка проекта.
-----------
В плане контроля качества и возможности сведения к минимуму замечаний со стороны Заказчика, приведу любопытную позицию, которую высказал вчера директор фирмы, в которую я недавно устроился на работу.
Фирма эта монтажная, специализирующаяся на направлениях ОВК и ВК. Она имеет большой по нынешним временам проектный отдел: по ОВК - 6 человек, по ВК - 2 человека.
Директор разговаривал с двумя проектировщиками, и разговор происходил здесь же в проектном отделе. Думаю, что сделано это было намерено, чтобы слышали все.
Сказано буквально было следующее: все дальнейшие исправления ошибок в проекте по предъявлению претензий со стороны Заказчика будут производиться за счёт этих проектировщиков.
Замечаний на сегодняшнее число накопилось уже много, и все они были разумными и объективными. Парировать нечем. Надо только исправлять и менять стиль работы, подход к качеству. Но это не снимает требований по срокам выполнения проекта. Они остаются прежними.
От себя добавлю, что озвученные сроки лично для меня являются крайне жёсткими. И скорей всего, я не смог бы в них уложиться.
Так что, перспективы мои на то, что я выдержу испытательный срок незначительны...
Единственная моя надежда и спасательный круг - ускоренное изучение программ, повышающих производительность труда...

[Vano]

Речь не о работе на кульмане. Кстати, меня и Компас вполне устраивает. Речь о том, что с блокнотом рулеткой и карандашом на объекте у нас публика становится беспомощной как слепые котята. Вот это плохо.

Не вижу особой проблеммы, так как есть ноутбуки.
А если серьезно то на площадке нужны крепкие нервы, и отличное владение ненормативной лексикой.
Думаю на коллега из Латвии, спорит по двум причинам:
1. Рынок строительный в Латвии думаю сложился, и коллеге не совсем понятны наши подуги по занятию своего места в строительном бизнесе.
3. Как человека более старшего поколения думаю Вас раздражает увлечение програмами выпускниуами ВУЗов.

Я например себе не представляю выпуск сложных насосных станций, участков насыщенных воздуховодами и прочими сетями.
Не от хорошей жизни конечно начинаешь искать программы, но хочеться уходить от рутины, от тупого перечерчивания из головы в акад, работа нудная, противоречит мужскому началу (как вышивание).

[Гость_sound_*]

Подскажите, пожалуйста...
Работа в 3D... Как Вы проводите полилинию в пространстве?
Как контролируете её продвижение относительно всех 3-х плоскостей?
Непонятно... На одном виде всё нормально, но при этом на других творится нечто невообразимое... Надо обязательно предварительно проводить конструкционные линии и лучи, или можно обойтись более простыми мерами?
Пробовал начинать команду построения линии и далее переключаться из одного вида к другому. Но при этом команда прерывается...
То же самое непонятное в отношении сплайна... В 3-х мерном чертеже поведение линии становится совершенно непредсказуемым. Если в 2-х мерке линия плавно следует от точки к точке, то в 3-х мерном пространстве она начинает метаться, как ужаленная... :wacko:
Засада... В Allklima есть команда "Гибкая подводка". Согласно указаниям, прежде чем ей воспользоваться, я должен провести сплайн. Но выполнить последнее оказалось проблематично...

[Skaramush]

3. Как человека более старшего поколения думаю Вас раздражает увлечение програмами выпускниуами ВУЗов.

Наверное я слишком эмоционально выступил. Меня не раздражает увлечение программами, я только за их использование. Для меня до сих пор тихий ужас полный рабочий месяц по десять часов за кульманом, когда гнали нефтеперекачку. И все только потому, что все болванки перечерчивать приходилось.
Но вот когда без программ человек полностью беспомощен - вот этого я не понимаю. Ноут вещь хорошая, но не могу себе предтсавить его использование, да хоть на текущем объекте - здание ХIХ века с чердаком битком набитым воздуховодами. Планы ессно есть, но все привязки надо делать вручную. Конечно, дальше в работу вступает программа.

В виде иллюстрации. Один коллега, видимо желая как лучше и от полноты чувств к акаду, выдал в рабочем комплекте аксонометрии систем С ТРЕХ НАПРАВЛЕНИЙ. Т.е. не с главного фасада, а спереди-сзади-сбоку.
Вы, думаю, можете представить, что он выслушал от монтажников, которым собирался по мере сил облегчить жизнь. Если опустить непарламентские выражения - ничего.

Кстати, Компас подобного просто не позволит.

[Гость_sound_*]

Ёлки-палки...
Слов нет. Или я чёго-то не понимаю, или программа Allklima какая-то недоделанная...
Простейшая операция: надо соединить гибким воздуховодом горизонтальный патрубок с диффузором типа DVS-Р (или, как обозначается у TROX - тарельчатый клапан Z-LVS/100).
В Allklima есть команда "Гибкая подводка из ломанной/Сплайна". Она требует предварительно нарисовать траекторию соединения в виде полилинии или сплайна.
Ладно, я помучался, но нарисовал искомую кривую (см. рисунок).
Сначала пробовал нарисовать кривую обычными методами (до сих пор я работал только в 2D), но ничего путного из этого не вышло. Пока не докопался, что нужна не обычная полилиния, а пространственная.
Нарисовал, преобразовал её даже в сплайн...
Всё равно команда "Гибкая подводка из Ломаной/Сплайна" отказывается работать...
Сижу, матерюсь. :wacko: Перерыл всё руководство "Шаг за шагом..." от Skaramush, пролистал Справки с диска от РПК... Ничего не нашёл.
Залез по совету glam в Help (C:\Program Files\AX-3000 2004\K_Data\help\AX3000_Help.chm).
Там вычитал:"Эта функция преобразует двухмерную ломаную или сплайн в трехмерную гибкую трубу. Ломаная или сплайн не должны быть отрицательными.
После вызова функции Вы можете ввести диаметр гибкой трубы в строке ввода и щелкнуть мышью по ломаной или сплайну. Они преобразуются в гибкую трубу".
Ладно, перерисовал на виде сверху кривую как 2D-полилинию. Хотя, я не понимаю, как можно ею соединить нужные точки, если они находятся на разной высоте по Z, и к тому же имеют разные направления: патрубок тройника смотрит горизонтально, а патрубок клапана смотрит вертикально... Думаю, может программа такая умная, что сама всё понимает... Но были подозрения, что здесь какой-то подвох.
И в результате, как я и ожидал, ничего путного не вышло...
Allklima нарисовала горизонтальную "гибкую трубу", и наотрез отказалась изогнуть её вниз к клапану Z-LVS/100...
Тупиковая ситуация... Кстати, я не понял фразу: "Ломаная или сплайн не должны быть отрицательными". Это как? Что значит ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ кривая?
И что же получается: можно соединять воздухораспределители с вентсетью только жёсткими воздуховодами?... либо гибкими, но только, если они лежат в одной плоскости?
Ничего не понимаю... Одни вопросы, и никаких намёков на прояснение.
---------------

P.S.

Извините за эмоции… Меня маленько достала эта Allklima…

Прикрепленные файлы

 Flex.JPG ( 97,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Гость_sound_*]

Попробовал сейчас в соответствии с "инструкцией" сделать рассматриваемый участок вентсети посредством автоконструирования. И вот такую картинку Allklima мне выдала (см. ниже).
К чести программы надо сказать, что выделенный участок перед клапаном Z-LVS/100, который можно принять за обычный жёсткий отвод, на готовом чертеже значится, как принадлежащий некоему слою "0_ГибПод". Из чего можно заключить, что кусочки гибких воздуховодов, порядка 300 мм, программа всё же впиндюрила...
Правда, сомнительно, что без специальных разъяснений монтажников можно будет убедить, что гибкие участки здесь присутствуют.
Что-то я чувствую нарастающее разочарование в отношении Allklima... :wacko:
--------------
И потом,... поясните мне, кто-нибудь, пожалуйста, следующий момент...
Как я понял, что ежели я нарисовал некоторую часть разводки (пусть даже, это всего лишь только одни воздухораспределители) в требуемом мне слое, с нужным мне названием (пусть, скажем, слой называется "S.AFFLUX П3", а не то название, которое мне упорно навязывает Allklima), а затем присоединяемую часть разводки я создал в слое "0", то после объединения вся разводка будет принадлежать созданному изначально мной слою (?!).
Однако, как видно из рисунка, воздуховод d100 остался весь чёрный, словно измазанный жирно ваксой, как сапоги на параде у солдат. И при нажатии на него курсором, явно читается, что воздуховод принадлежит непонятному слою "0_КрТр" (?).
Не понятно? Где обещанное чудесное превращение нулевого слоя в нужный мне S.AFFLUX П3?
Блин, опять кинули... Что-то меня последнее время часто кидают.
Однако, тенденция... Пора покупать пушку.
-------
Кстати, обратите внимание на нерациональность созданной сети при автоконструировании...
Никакой более-менее опытный проектировщик не будет делать последний отвод (фасонина денег стоит, и немалых). Он оборвёт жесткий воздуховод где-то на пол пути на участке между воздухораспределителями, а дальше соединит окончание этого жёсткого воздуховода с клапаном Z-LVS/100 гибким воздуховодом (примерно по диагонали). Дёшево и сердито.
Про иррациональность сочленений основной магистрали и ответвлений, производимых программой при автоконструировании, здесь уже писалось выше.
Никто на практике столько металла не будет переводить. Это совершенно неразумно, и выигрыша в аэродинамике практически никакого. То же самое плавное сочленение с переходом можно сделать "гораздо меньшей кровью", с меньшими затратами матресурсов.
Короче, складывается впечатление, что Allklima & MagiCAD сделаны для обучения студентов, чтобы они имели маломальское представление о вентсети. Но эти программы не адаптированы под требования повседневного практического применения в проектных и монтажных организациях...

Прикрепленные файлы

 Vent.JPG ( 95,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[kalina]

Слегка не понял ваш вопрос!
Вы автокадом хорошо владеете?
Говоря про линии(согласен что 3D в автокаде коряво делается, но всеже) . Я делаю так.
Чертишь на виде с верху скажем какую-то линию, затем перекл. в вид с боку, а затем в 3D (проще контролировать движение прямой при перемещении) и поднимаешь её на нужную высоту (скажем на 3000), расставляешь ТН (точки нагрузки), с указанием высоты (скажем 2800) и производишь авто подключение (сбоку, сверху, как душе угодно). И т. д.
Но лучше самому попробовоть поэксперементировать с различными видами и понять в каком виде и куда автокад осуществляет привязки и в какой плоскости чертит (проще говоря если вы перекл. с вида сверху на 3D вид и пытеетесь начертить вертикальную линию то у вас не получится, т.к. предыдущий вид был "сверху", следовательно и координация осталась "сверху" (горизонтальные линии), и наоборот с вида с боку-3D-будут чертиться вертикальные линии, а горизонтальные будут строится "как поппало", только не горизонтально.) Чо-то я увлекся.
Короче если нет мануалов, то все надо делать методом проб и ошибок и все у вас получится.


<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 15:18</font>

Попробовал сейчас в соответствии с "инструкцией" сделать рассматриваемый участок вентсети посредством автоконструирования. И вот такую картинку Allklima мне выдала (см. ниже).
К чести программы надо сказать, что выделенный участок перед клапаном Z-LVS/100, который можно принять за обычный жёсткий отвод, на готовом чертеже значится, как принадлежащий некоему слою "0_ГибПод". Из чего можно заключить, что кусочки гибких воздуховодов, порядка 300 мм, программа всё же впиндюрила... 
Правда, сомнительно, что без специальных разъяснений монтажников можно будет убедить, что гибкие участки здесь присутствуют. 
Что-то я чувствую нарастающее разочарование в отношении Allklima...  :wacko:
--------------
И потом,...  поясните мне, кто-нибудь,  пожалуйста, следующий  момент...
Как я понял, что ежели я нарисовал некоторую часть разводки (пусть даже, это всего лишь только одни воздухораспределители) в требуемом мне слое, с нужным мне названием (пусть, скажем, слой называется "S.AFFLUX П3", а не то название, которое мне упорно навязывает Allklima), а затем присоединяемую часть разводки я создал в слое "0", то после объединения вся разводка будет принадлежать созданному изначально мной слою (?!).
Однако, как видно из рисунка, воздуховод d100 остался весь чёрный, словно измазанный жирно ваксой, как сапоги на параде у солдат. И при нажатии на него курсором, явно читается, что воздуховод принадлежит непонятному слою "0_КрТр" (?).
Не понятно? Где обещанное чудесное превращение нулевого слоя в нужный мне S.AFFLUX П3? 
Блин, опять кинули...  Что-то меня последнее время часто кидают. 
Однако, тенденция... Пора покупать пушку.
-------
Кстати, обратите внимание на нерациональность созданной сети при автоконструировании...
Никакой более-менее опытный проектировщик не будет делать последний отвод (фасонина денег стоит, и немалых). Он оборвёт жесткий воздуховод где-то на пол пути на участке между воздухораспределителями, а дальше соединит окончание этого жёсткого воздуховода с клапаном Z-LVS/100 гибким воздуховодом (примерно по диагонали). Дёшево и сердито. 
Про иррациональность сочленений основной магистрали и ответвлений, производимых программой при автоконструировании, здесь уже писалось выше.
Никто на практике столько металла не будет переводить. Это совершенно неразумно, и выигрыша в аэродинамике практически никакого. То же самое плавное сочленение с переходом можно сделать "гораздо меньшей кровью", с меньшими затратами матресурсов.
Короче, складывается впечатление, что Allklima & MagiCAD сделаны для обучения студентов, чтобы они имели маломальское представление  о вентсети. Но эти программы не адаптированы под требования повседневного практического применения в проектных и монтажных организациях...

Читайте инструкции и съездите в конце марта на мастер-класс в РПК.
Не надо зря оговаривать программу, если вы чего-то не понимаете. Если не можете подключить ТН к сети, тогда я уж не знаю, как вам помочь. А впрограмма адоптирована не для "студентов", а для проектировщиков, с ней легко и быстро можно штамповать РП и проводить расчеты, и формировать спецификации и еще много чего.

[Гость_sound_*]

Здесь приложен перевод параграфа из Help ABS "Вычерчивание гибкого воздуховода".

=220 кб
----------------
Не понял... Куда-то одна картинка исчезла.
Глюк какой-то. то густо, то пусто...
Ладно, повторю.

Прикрепленные файлы

 Drawing_Flexible_Duct.zip ( 209,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 208

 

[Гость_sound_*]

Автокадом при работе в 3D я вообще не владею. Работал до сих пор только на плоскости.
По этой причине пока тыркаюсь наугад, как слепой котёнок.
Относительно того, что Allklima подходит для нормальной практической работы, я этого не заметил.
То, что она выдаёт в режиме автоконструирования, не выдерживает никакой критики. Не буду повторяться.
И даже конкретный пример, который описал выше: надо нарисовать гибкий воздуховод в пространстве произвольной конфигурации, и тут программа "делает руки в гору"... И куда это годится? Слишком много ограничений. Конфигурация вентсети очень примитивная.
На практике такая конфигурация уже не проходит.
-------------------
Про однодневную конференцию в конце месяца в РПК я в курсе, но что-то мне расхотелось туда идти... Честно говоря, жалко времени и денег.
-------------------
Решил переключиться на ABS одной из современных версий.
Возможности по конфигурации практически не ограничены. Простор для применения творческих задумок огромен.
Одна загвоздка - все описания и Help на английском языке. Но, похоже, других вариантов нет.
Здесь показан представленный выше вариант участка вентсети, доделанный уже в ABS.
Правда, пока по причине первых шагов сделать нормальный гофрированный воздуховод не удалось... Менял шаг гофров, высоту их волны, но в результате поверхность так и осталась гладкой.
Но хоть форму требуемую получил... Для начала уже неплохо...
------------
Кстати, менять размеры готовых жёстких воздуховодов в ABS - нет никаких проблем. Похоже, разработчики применили здесь динамические блоки. Я их открыл для себя в AutoCAD 2006 (2007), и теперь работаю только с ними.
Классная штуковина: хочешь возможность растяжение готовых блоков задай при конфигурации, хочешь масштабирование, хочешь поворот, хочешь разные режимы видимости составляющих элементов, хочешь отражение... Я от них просто балдею...
Правда, применял пока только на плоскости.

Прикрепленные файлы

 ABS_Flexible_Duct.JPG ( 9,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[glam]

sound

В ABS есть 1 большой минус - она абсолютно ничего не считает, ну за исключением спецификации наверное.

Кстати, еще раз почитайте мой пост на предыдущей странице насчет автоконструирования. Ну или давайте я вам еще раз сублимирую главный тезис - расчетный модуль автоконструирования не знает таких понятий как "оптимальная" и "неоптимальная" разводка. Модуль просто напросто просчитывает и разводит те сечения и по тем параметрам, которые ему задает оператор. Всего и делов. Тем же автоконструированием лично я практически никогда не пользуюсь для того чтобы сделать то что получится начисто, а вот для того чтобы просчитать ориентировочные потери давления по сети, или быстро прикинуть как будут идти магистрали с ответвлениями - это запросто. Ну или на крайний случай автоконструированием еще очень даже можно пользоваться если вентсеть очень простая, предельно прямая и симметричная (ну как в примерах - прямой коридор и комнаты слева и справа с практически одинаковыми расходами). А что-то сложное разумеется лучше и продуманнее будет провести вручную, по тому что предварительно прикинешь автоконструированием. Это не намного дольше времени займет, но зато плюс программы - то что, расставив все потери давления на элементах сети, можно рассчитать ручное конструирование, что согласитесь является большим плюсом.

Насчет удобства работы в 3Д - да тут акад слабоват, но при соответствующих навыках этого практически уже не замечаешь, хотя, к примеру, после того же Allplan (ну имел я одно время возможность и функциональные обязанности работать в данной платформе), где ты изначально в любом действии оперируешь 3мя координатами, поначалу я очень сильно плевался от того что постоянно приходится крутить туда-сюда систему координат для того чтобы нормально работать во всех плоскостях, сейчас привык и не замечаю этих действий, т.к. все отработано до автоматизма.

Насчет flex подводки - да сдалась она вам в 3Д. Если я правильно понял то вам хочется именно чтобы она и в 3Д как реальная гофра выглядела? Зачем? Ну пусть для 3Д это будет такая же как и жестяная труба, но с атрибутами гофры. При выполнении операции 3Д чертеж в 2Д - все встанет на свои места - гофра будет отражаться соответствующим типом линии /\/\/\/\/\. И в спецификации flex-воздуховод будет идти отдельной позицией и погонаж корректно посчитается.

В общем в большинстве случаев освоению того или иного программного продукта мешает отрицательный вектор инерции в виде привычек и стереотипов засевших в нашем мозгу, бороться с которыми трудно, но вполне реально. Тут я не за Климу распинаюсь, а про общие тенденции говорю. Сам по причине того что где-то нужно переучивать себя или привыкать к иным принципам работы так и не могу освоить ряд продуктов, знать которые очень хотелось бы хотя бы для того чтобы было с чем сравнивать и для полноты картины по возможным альтернативам работы в расчетных и оформительских программах. Ну и конечно времени на плотное освоение продуктов нужно затрачивать не мало, иначе что называется просто не прочувствуешь суть заложенных возможностей и тонкости работы.

[Гость_sound_*]

к glam

Спасибо большое за советы.
-------------
Сложно разобраться с программами...
Мозги в растопырку... Распыляться на несколько не хотелось бы. Времени итак не хватает.
Хотелось в идеале остановиться на одной и уже плотно ею заняться.
У Вас опыт в освоении нескольких программ. Наверное, Вы правы.
На меня ещё давит собственный же опыт. С одной стороны сказывается авиационное начало (не могу терпеть аэродинамически несовершенной вентразводки), а с другой стороны, пять лет прорабом на монтаже (и когда множество эскизов деталей воздуховодов сделал собственноручно) дают себя знать в плане рационального подхода...
Возможно, когда появится опыт работы в Allklima, я поменяю свою точку зрения.
Пока же всё больше тяготею к ABS. Сегодня провозился с ней весь день. Исплевался, но после некоторого знакомства ещё больше влюбился в эту программу. Возможности обалденные.
Не считает она... Да, меня вроде и до сегодняшнего дня этот момент особо не напрягал. Есть под рукой MS Excel, да и опыт некоторый позволяет уже опираться на интуицию. К тому же посмотрел я аэродинамические расчёты Allklima, почитал отзывы участников, в частности Skaramush: похоже, Allklima прилично занижает сопротивление вентсети. Так что на свой опыт всё равно придётся опираться.
Единственное достоинство - спецификация по ГОСТу (или почти по ГОСТу).
Но Вы сами только что написали, что ABS также делает спецификацию. Не понятно пока, что она из себя представляет, тем более - на английском языке...
Думаю, что буду параллельно изучать обе программы. ABS в силу отсутствия перевода быстро не освоишь. Правда, я приспособился, как обезьяна, без перевода: какую-нибудь кнопку нажмёшь, и следишь за реакцией программы, куда процесс пойдёт...
--------------
Здесь приложен рисунок участка вентсети, сделанный ранее в автоконструировании в Allklima.
Теперь он сконфигурирован "по уму" уже в ABS.
Кстати, гофры на гибких участках появляются, но только на виде сверху, при переходе к 2D-виду. Я случайно это обнаружил.

Прикрепленные файлы

 2_Flexible_Duct.JPG ( 59,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Skaramush]

Я чуть скорректирую насчет себя. Я не считаю что Клима занижает сопротивление. Просто программе "глубоко начхать" сколько раздающих отверстий вы нарисуете на одной ветке и сколько веток в системе. Она всё математически точно обсчитает. Но сколько добрых и прочувствованных слов будет при ПНР и эксплуатации

[R.A.S.]

Уважаемый sound, я шел тем же путем, чтобы выяснить, что ABS - это единственный качетсвенный продукт из имеющихся на нашем рынке для моделирования систем вентиляции. Более того, в свое время, столкнувшись с ограниченностью MagiCad-а и Allclim-ы пытался освоить ObjectARX для написания программы под свои нужды. Но с появлением ABS2006, эта программа полностью удовлетворяет все мои нужды.
Тут говорилось что она натянуто занимает 2 ГБ места на жестком диске. Действительно, по сравнению с исполняемыми файлами MagiCad-а, которые все занимают 8 МБ, эта цифра кажется колоссальной. Но, уверяю, столь же колоссально и разница в возможностях этих программ.
А то что она не связана с расчетами, я считаю это только плюсом. Иначе приходилось бы делать кучу ненужной работы, по заданию различных систем, по корректному моделированию, по заданию расходов во всех участках и т.д. - то что мы имеем в MagiCad-е. Тут же ни каких виртуальных притоков, рисовать можно с нуля, можно даже при желании воздуховодами трубы рисовать или наоборот.
А расчеты в уме сделать можно. Дело в том, что в вентиляции из-за низначительности величин давлений, все определяется не столько в трассе, сколько в воздураздающих, воздухозаборных устройствах, в различных коллекторах, где нестандартные врезки и т.д. Очень часто, в стесненных условиях получаются такие элементы в сети, сопротивления которых точно посчитать нельзя даже по справочникам. Не говоря уже, про различные автоматически считающие программы.

В общем, я свой выбор сделал, и всем рекомендую хотя бы попробывать, прежде чем критиковать. Чтобы критиковать MagiCad, мне пришлось два месяца мучить объект, который без него я бы сделал за две недели. Пусть критики ABS-а представят прежде свой проект, сделанный в этой программе.

[Гость_sound_*]

Сегодня наблюдал, как сослуживцы рисуют гибкий воздуховод в MagiCAD. Поскольку MagiCAD и Allklima программы-близнецы (или сёстры), то полагаю, мне в Allklima придётся также извращаться... Или - почти также.
Они, значит, фактически рисуют жёсткий воздуховод (т.е. с отводами 90°, прямыми участками), а потом линию назначают типа "/\/\/\/\". Это - нечто... Голь на выдумки хитра.
Возможно, я ошибаюсь. Смотрел мельком, всё некогда... По форме такой гибкий воздуховод не отличишь от жёсткого. Торчит колом, как замороженный...
-----------
На плоскости проще было. Я рисовал сплайн, придавал его линии тип "/\/\/\/\", а потом применял Offset на величину диаметра гибкого воздуховода. Получался "натуральный" гибкий воздуховод.
По крайней мере, при взгляде на него и без комментариев сразу ясно, что эта кишка может быть только гибким воздуховодом.
В 3D-графике мороки на несколько порядков больше... Вчера, чтобы нарисовать последний представленный участок сети в ABS, я убил пару часов. И хотя это была пара часов моего законного выходного, начальник сегодня уже выражал недовольство темпами моей работы... Так что, "издевательство" коллег над "стоячими" гибкими воздуховодами оправдано.
-----------------
Кстати, обнаружил неприятный факт "из биографии" программы Autodesk Building Systems...
Не знаю, как там обстоят дела с версией 2006, но в последующих версиях есть одна заморочка.
И она сродни отличию версии AutoCAD 2007 от своих предыдущих собратьев.
Короче, если сохранять файлы последних версий ABS в варианте AutoCAD 2004/LT 2004, а потом открывать этот файл любым AutoCAD версии 2006 и ниже, то вентсеть, созданная посредством ABS определяется уже, как Прокси-графика.
Я поначалу сильно расстроился, когда по привычке щёлкнул по опции "Do not show proxy graphics" (см. рисунок) во время процесса открытия файла, и в результате вместо разводки получил пустое место. Это перечёркивало саму возможность применения ABS в обычной работе... Кому нужны такие файлы, которые нельзя открыть широко распространенным AutoCAD`ом, а нужна для этого только специализированная программа ABS?!!
Потом, правда, я "допёр", где собака зарыта. Что надо было выбрать опцию "Показать прокси-графику".
Но всё равно, графика получилась какая-то ущербная...
Мало того, что некоторые тройники наотрез отказывались окрашиваться в цвет, когда щёлкаешь нужную кнопку, так ещё у всех деталей воздуховодов их сетчатая структура стала выглядеть как-то реденько, можно сказать "через раз". А при виде под некоторым углом, в определённом изометрическом виде, параллельно магистралям появляются одиночные линии. И когда на них щёлкаешь, чтобы удалить, то при этом выделяется вся магистраль.
При выделении таких прокси-объектов, у некоторых из них не появляются точки Grips, как обычно это происходит при работе с блоками. И вообще, как я понял, производить какие-либо манипуляции с такими объектами в среде AutoCAD не возможно...
Я, правда, открывал файл в AutoCAD 2006. Возможно, если бы я сохранил файл в ABS под AutoCAD 2007 Drawing, а потом открыл его в последней программе, то картина выглядела бы не столь удручающей... Надо будет как-нибудь попробовать.

Прикрепленные файлы

 Proxy.JPG ( 50,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[Vano]

Сегодня наблюдал, как сослуживцы рисуют гибкий воздуховод в MagiCAD. Поскольку MagiCAD и Allklima программы-близнецы (или сёстры), то полагаю, мне в Allklima придётся также извращаться... Или - почти также.
Они, значит, фактически рисуют жёсткий воздуховод (т.е. с отводами 90°, прямыми участками), а потом линию назначают типа "/\/\/\/\". Это - нечто... Голь на выдумки хитра.

Сергей, я ж при тебе рисовал гибкарь м Магике - нет там проблем, щелкаешь мышкой и переходишь в окне с жесткого на гибкарь, идешь дальше и соединяешь его с диффузором, или наоборот - проблем нет никаких.

[glam]

Поскольку MagiCAD и Allklima программы-близнецы (или сёстры)

Не сестры, отнюдь. И даже не братья. Подходы ко многим вещам абсолютно по-разному организованы. То что в той же климе нет аналога виртуальных притоков я считаю ее минусом, хотя хитростью можно организовать что-то подобное притокам, но это уже ситуация из разряда "голь на выдумки хитра". Также неплохо было бы при разнесении системы, которую предстоит просчитать в пространстве модели организовать нечто типа линий разрыва\связи, как в Данфосс СО. А то считать большие системы приходится в полностью собранном виде, что не всем и не всегда удобно, даже из-за банального неумения владением 3Д средствами акада.

Короче чуток по минусам прошелся.

[Гость_sound_*]

к glam

Интересно, но не понятно. Как и не понятно то, где Вы берете время на изучение и освоение множества программ.
Видел я как-то передачу про людей, которые вообще не спят никогда. Может быть, и у Вас бессонница?
----------

к Vano

Возможно... Хотя, признаться честно, сомнительно мне, что финны продвинулись дальше австрийцев. И если у последних для начертания пространственного гибкого воздуховода используется плоская кривая, то вероятно и у других аналогичная ситуация.
Кстати, мне не понятно: как из плоской кривой получается пространственная фигура (?).
Если только исходить из принципа, что даже прямая - это частный случай пространственной кривой...
----------
Ещё больше мне не понятно, за что берут такие бабки при покупке приложения (?). Программа вообщем-то простенькая, заурядная, с ограниченными возможностями. У меня сложилось впечатление, что Allklima не стоит тех денег, которые за неё запрашивают диллеры.
И с MagiCAD эта программы стоит в одном ряду.
Какие-то отличия у них есть, но не принципиального характера. Подходы, способы построения и используемые наборы элементов одинаковы. Получаемая разводка вентсети посредством этих программ меня не удовлетворяет. У меня для неё есть только одно определение - корявая.
Это не значит, что я не буду применять в работе эти программы. Жизнь заставляет идти на компромисс. (Мечта, идиота: устроиться охранником, поставить перед собой Ноутбук, и проектировать в своё удовольствие. И чтобы ни один Погоняло не стоял у тебя над душой... :wacko: )
В этом ряду ABS стоит особняком и выгодно отличается от всех остальных. Очень перспективная программа, с огромными возможностями. Думаю, что будущее именно за ней. Для тех, кто видит в проектировании не только, и в первую очередь не столько - инструмент для зарабатывания денег, а скорее, как инструмент для самореализации и наслаждения творчеством, для этих личностей программа ABS - настоящая находка...

[glam]

Уважаемый, sound

Судя по времени ваших постов, бессоницей мучаетесь все таки вы. Я к своему счастью (или сожалению) сплю как сурок и все то мне мало. Рад бы больше времени оттяпывать у организма на полезные дела, но как то пока с природой совладать не удается.

Если у вас создалось впечатление что я знаток многих программ, то оно ошибочно. Довольно-таки неплохо я знаком только непосредственно с Климой и Инженерными сетями - ее аналогом в Allplan, с магиком сильно подружиться так и не сумел, но поиграться с ним успел, и плюсы-минусы примерно для себя прикинул.

Вот вчера слил все таки ABS2007.1, сейчас поставил, чуток потыркался и уже вижу очевидные плюсы и минусы. Очень большой очевидный плюс - динамическое взаимодействие созданной системы с изменяемыми участками, и то что все элементы вредставлены в виде динамических блоков. Просто в разы экономит время если приходится общаться с очень шальными заказчиками, у которых в процессе выполнения специалистом стадии Р или РД может не по разу меняться архитектура или технология или пожелания. Т.е. если у меня переместится участок в определенном направлении, то все что с ним взаимодействует тоже корректно растянется\сожмется и сеть не разрушится. Да и банальное рисование все таки как ни крути побыстрее будет делаться. Той же климе этого катастрофически нехватает, хотя навыки работы могут здорово помочь и такие вещи будешь просто выполнять на автопилоте. Но опять же если у меня здорово поменяется сеть, то ABS просто позволит более быстро и толково ее отредактировать, а Клима позволит еще и посчитать, то что придется отредактировать ручками за чуть большее время. Возможностей выбора фасонины и ее редактирования много, но я пока еще не нашел как редактировать ту же фасонину на уже созданной сети, ну и вопрос привычки который я уже описывал выше - пока что мне (ИМХО) лично кажется удобнее в режиме ручного конструирования сети удобнее фасонину редактировать в Климе. Но это спорный момент, ибо стоит набить руку на паре-тройке проектов и о таких вещах как привычка забываешь, вернее просто появляется дополнительная привычка работать в еще одной манере в еще 1м приложении.

В общем первые впечатления от версии 2007.1 вполне положительные и я думаю применение ей найти очень даже можно, особенно если задача стоит просто быстро что-то нарисовать и разрулить все пересечения (кстати, контроля коллизий я пока в ABS не нашел). Ну и радует, не смотря на то что все по-америкосовски, что есть неплохая интуитивность продукта и до многих вещей можно быстро дойти даже не заглядывая в словарик чтобы узнать как что там то или иное определение значит.

P.S. До этого я ставил только ABS2004 и довольно-таки давно, да к тому же еще и дистрибутив был кастрированный с минимумом баз (или вообще без них), так что от той версии воспоминания остались очень сумбурные.

P.P.S. Самое непродолжительное знакомство с софтиной вселяет определенный оптимизм, пока это радует.

[Haki]

Вопрос, конечно, риторический. Каждый будет осваивать ту среду проектирования, к которой он привык, будь то АБС, Клима, магикад или голый автокад. Мне на своей практике пришлось работать во всех 3 системах (и не только), искал для себя идеальный вариант автоматизации рутинной работы проектировщика, зачастую во многих программах приходилось вводить кучу параметров на каждом блоке, которые не только не ускоряют, а даже тормозят время проектирования, поэтому тот же Магикад для небольших сетей применялся лишь в качестве достаточно удобной рисовалки.. Иногда складывается такое ощущение что при разработке ПО проектировщиков как то не привлекали к обсуждению..
Пока остановился на Магикаде, минусов много, но продукт развивающийся, главное удобство то что требуется минимальное время для корректировки (а у заказчиков, архитекторов, конструкторов всегда семь пятниц на неделе и уж совсем не хочется тратить время на переделки).
АБС хорош - но мне например удобно установить скорости, расходы, чтобы прога автоматом произвела сайзинг...ну в некоторых кривых случаях проще даже ручками подкорректировать чем перерисовывать все.

[Гость_борода_*]

...поэтому тот же Магикад для небольших сетей применялся лишь в качестве достаточно удобной рисовалки.. Иногда складывается такое ощущение что при разработке ПО проектировщиков как то не привлекали к обсуждению..
Пока остановился на Магикаде, минусов много, но продукт развивающийся, главное удобство то что требуется минимальное время для корректировки (а у заказчиков, архитекторов, конструкторов всегда семь пятниц на неделе и уж совсем не хочется тратить время на переделки).

Зря на MagiCAD пеняете, достаточно корректно программа расчитывает и сопротивление сетей и конфигурации воздуховодов. М этой программе выполнили проект офисного центра на 47 000 квадратов с сетями:
-вентиляция,
-отопление.
-кондиционирование (гидравлика+дренаж+воздушная сеть)
Всё оборудование подобрано по параметрам выданным программой, без всяких корретировок.
Офисный центр в эксплуатации уже 3 года - от службы эксплуатации и диспетчерский службы замечаний нет. Все параметры заложенные в задании выдарживаются, даже в жару, которая в Москве была.
Не могу понять стольпренебрежительного отношения к программе.

[Гость_MAX K_*]

А кто-нибудь считал в Allklime теплопотери?
Хотелось было перейти с KAN OZC на климу(считает по СНиПу) и к сожадению столкнулся с такой фигней- при расчете абсолютно не учитывается вентиляция,т.е. при изменении воздухообмена величина теплопотерь не меняется ,может я чего то не догоняю -и здесь заложен какой-то другой принцип -вощем объясните дураку.

[MMM]

А Вы не находите что она как то странно считает? у меня для 120 м3/ч с перепадаом 50° получилось 2,01 кВт, а не 1397 Вт.
логика расчета не понятна

[Гость_MAX K_*]

Vano ты не много не понял вопроса, с каном все понятно ,я именно этого не нахожу в Allklimе.
Там очень удобно построен принцип расчета-чем в общем и завлекла прога,т.е. один раз забил конструкцию и дальше прям в автокаде помечаешь планы(стены ,двери ,окна), не надо все забивать в ручную как в кане-думаю порядком сократило бы время на расчет ,но вот одна беда-замороки с вентиляцией.

[glam]

Инфильтрация в климе учитывается автоматически, нагрев приточного воздуха также учитывается заданием кратности притока и температурой приточного воздуха. В окне задания помещения все видно. Обведенная цифра участвует в расчете теплопотерь.

Блин сегодня уже спать охота, завтра попробую развернуть ответ и приложить еще парочку скриншотов чтобы пояснее стало.

Прикрепленные файлы

 POM1.JPG ( 62,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[Гость_MAX K_*]

Спасибо за внимание, скажи пожалуйста каким образом в климе задается расход вентиляционного воздуха?Т.е. в Кане до значения 2,5 задается кратность ,все что больше объем в м3/ч - а здеся как?
а температура вентиляции я так полагаю вводится справа от надписи "климатизированно"? и что дает галочка в этом пунктике?
У меня просто версия немного другая -более ранняя- там пунктика "климатизировано" с галочкой вобще нет.

[Vano]

А Вы не находите что она как то странно считает? у меня для 120 м3/ч с перепадаом 50° получилось 2,01 кВт, а не 1397 Вт.
логика расчета не понятна

Да странно - заметил, ручками сам обычно считаю.

[MMM]

Считать самому дело хорошое, просто мне в расчете надо было добавить 2 кВт теплопотерь помимо того что было расчитано по стенам и окнам. так как В OZC можно добавить только теплопоступления. то решил что самое простое накинуть их на воздух! Блин замучился накидывать и подгонять под их логикку!

[Гость_ohems_*]

Держите пособие.

Размер файла 7,1 МБайт

Уважаемый Skaramush я новичок на сайте и не могу понять почему не скачивается файл.Открывается пустая страница и надпись ГОТОВО.
Спасибо

[Skaramush]

Уважаемый Skaramush я новичок на сайте и не могу понять почему не скачивается файл.Открывается пустая страница и надпись ГОТОВО.
Спасибо

Проверил только что, файл на месте, скачивается. Возможно, вам с браузером разобраться надо, или с менеджером закачки.
Ну, а если проблемы продолжатся, сообщите в привате E-mai - перекину напрямую.

Сообщение отредактировал Skaramush - 2.2.2008, 12:00

[zvyagaaa]

Вот к вопросу как магик рисует гибкие подводки к диффузорам.
Картинку нашел на просторах сети. Сам не проверял.

Прикрепленные файлы

 magicad.PNG ( 13,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93

 

[MC2007]

День добрый! Вопрос к пользователям этих программ. Существенны ли различия? Простота, удобство, "дружелюбность" интерфейса, разница в возможностях ну и т.д и т.п. Ну и были бы интересны просто субъективные мнения пользователей

Добрый день!
Очень интересно, что через некоторое время вопрос трансофмировался в обсуждение Allklima, а про MagiCAD говорят - ну и там что-то есть...
Особенно удивляют пустые заявления вроде "ings: Только не подумайте, что я сторонник MagiCAD. Эта программа ещё более несовершенна, чем Allklima". Очевидно, автор совершенно не в курсе работы в MagiCAD или есть проблемы в [пиратском] освоении.
Я буду рад ответить именно на предметные замечания, а не на пустую рекламу.

Не сочтите за рекламу, я осмелюсь высказать и мою точку зрения про плюсы именно MagiCAD, на которые стоит обратить внимание:
1) Скорость черчения, быстрота изменения. В MagiCAD вы сразу чертите трубами, воздуховодами и т.п. - с их реальными габаритами, изоляцией, осевими линиями, а отводы, переходы и тройники появляются сразу по мере черчения. Не очень понятно, зачем сначала чертить в одну линию, когда логично чертить сразу в ширину воздуховода. А как быть с изменениями? В MagiCAD изменить участок сети можно очень быстро. При желании, могу продемонстрировать.
2) Базы данных. Сама концепция - большой набор параметрических элементов, которые сопровождаются реальными хактеристиками, с учетом возможности регулирования и шума. Некоторые скажут - базы иностранные, а где российские. И такие есть, правда не так много как хочется, но тут тоже все просто. Не любят наши производители заботиться о труде проектировщиков - зачастую даже диаграмму расхода от потери даления не публикуют, не говоря уж о шуме и форме струи. Зачастую это просто перечисление габаритов и цены! Но для пользователей MagiCAD все на самом деле проще - сколько вам надо ВРУ, клапанов и т.п.? Сотни, тысячи? Да нет, всего 10-15 штук, которые вы можете создать в MagiCAD за пару часов и пользоваться этим годами! Но после этого вам бумажные каталоги становятся не нужны - все характеристики будут учтены при расчете.
3) Черчение многоэтажных зданий. Виртуальные притоки в MagiCAD предоставляют прекрасную возможность сшивать этажи, находящиеся в разных файлах.
4) Расчеты сразу влияют на отображение воздуховодов и трубопроводов.

Насчет точности расчетов. Смею заверить, что расчеты корректны и соответствуют точности инженерных расчетов. Если вы хотите получить точность при расчете падения давления в сети 0.01 Па, то выбирайте что нибудь другое, а самое лучшее всегда считайте вручную

Короче, складывается впечатление, что Allklima & MagiCAD сделаны для обучения студентов, чтобы они имели маломальское представление о вентсети. Но эти программы не адаптированы под требования повседневного практического применения в проектных и монтажных организациях...

Просто удивительное по своей сути заявление! Тыкался в Allklima, а резюме и по MagiCAD сделал. Может туда и Автокад, да и чего уж - и сам компьютер? Знаю огромное количество примеров, где все замечательно работает. Если автора интересуют факты, то милости прошу, буду рад помочь.
Дело не в инструментах, а в людях.

Сегодня наблюдал, как сослуживцы рисуют гибкий воздуховод в MagiCAD. Поскольку MagiCAD и Allklima программы-близнецы (или сёстры), то полагаю, мне в Allklima придётся также извращаться... Или - почти также.

Тоже особенности самообучения.

Зря на MagiCAD пеняете, достаточно корректно программа расчитывает и сопротивление сетей и конфигурации воздуховодов. М этой программе выполнили проект офисного центра на 47 000 квадратов с сетями:

Кстати, Борода один из самых опытных пользователей MagiCAD. Спасибо за поддержку!

Буду рад ответить именно на предметные вопросы.

[MMM]

Такой вопросик к Вам как разработчику! Не планируете ли вы производить обучение по работе с Магикадом, не на начальном уровне, а для пользователей уже имеющих опыт работы с программой? Опять Вам же был бы большой +, чем больше людей ознакомиться с возможностями программы, тем для вас же лучше. Впрочем Ваше участие на разных форумах по обсуждению работы с программой, говорит о том что этот + Вы уже осваиваете

p.S. Только не надо говорить про тех поддержку.

P.S.S кстати в теме: в посте 15 пользователь расчитал кольцевые сети. Действительно ли такое возможно, или пользователь пустился на хитрость? До сих пор думал что возможности Магика по кольцевым сетям ограничены как пример в мануале простым разветвлением сети, но ни как не такой сетью. Поскольку файл он так и не выложил, подозреваю что хитрость есть
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=24209

[AAANTOXA]

Добрый день!
Очень интересно, что через некоторое время вопрос трансофмировался в обсуждение Allklima, а про MagiCAD говорят - ну и там что-то есть...

Нет Вы просто не поняли. Про маджик здесь есть несколько отдельных тем . Маджик достаточно распростраён и популярен - поэтому в 20-й раз расписывать его плюсы и минусы в этой теме нецелесообразно. Тема и скатилась в тему про Аллклима потому что эта прога менее извесна и к ней больше вопросов

[glam]

Так MC2007 к обсуждению темы подключился, осталось теперь еще до кучи сюда Владимира Шкатова из Немечек пригласить и возможно получится действительно интересный диалог.

[MC2007]

Такой вопросик к Вам как разработчику! Не планируете ли вы производить обучение по работе с Магикадом, не на начальном уровне, а для пользователей уже имеющих опыт работы с программой? Опять Вам же был бы большой +, чем больше людей ознакомиться с возможностями программы, тем для вас же лучше. Впрочем Ваше участие на разных форумах по обсуждению работы с программой, говорит о том что этот + Вы уже осваиваете

Я согласен, и готов устроить мастер класс/круглый стол для тех, у кого есть вопросы или кто хочет знать больше. Также совсем скоро я буду набирать группу для обучения с нуля. Желающие могут писать на training@ventsoft.ru
Буду рад услышать предложения по формату мастер-класса.

P.S.S кстати в теме: в посте 15 пользователь расчитал кольцевые сети. Действительно ли такое возможно, или пользователь пустился на хитрость? До сих пор думал что возможности Магика по кольцевым сетям ограничены как пример в мануале простым разветвлением сети, но ни как не такой сетью.

В MagiCAD в трубопроводах кольца не расчитываются, но нектороые трюки есть. Готов рассказать, что знаю по этой теме в рамках дискуссии на мастер-классе.

[romion]

В MagiCAD в трубопроводах кольца не расчитываются, но нектороые трюки есть.

В месте наименьшей загруженности сети, обрезается короткий участок и устанавливаются заглушки по обе стороны. Производим все интересующие расчеты. Удаляем заглушки и соединяем участок.
Заметьте! Все расчеты при этом не анулируются!

[alem]

Вот меня тоже один вопрос интересует, точнее не один, но одним ограничусь: я считаю, что программа не может учитывать гравитационную составляющую давления, т.е. если в сети есть вертикальные участки, то расчёт будет неточным, - так же, как и соответствующий ручной расчёт.

И я считаю, что для программы это правильно: так как гравитационное давление может быть и положительным, и отрицательным, в зависимости от здания и сети. - В приточках напор большой, и эта составляющая обычно теряется в общей массе. Но в небольших вытяжках соответствующий неучёт часто вызывает ошибку.

Так вот вопрос: можно ли автоматически учесть гравитационный перепад в сети, или же вручную ввести соответствующую поправку?

[@@@]

Ну, в MagiCADе, если бы это было нужно, учесть гравитационную составляющую можно было бы элементарно, так как он ( MagiCAD ) строит высотную 3-х мерную модель здания и разницу высот "видит". То есть все исходные данные в нем уже есть. Только нужно ли это? Ведь поправка действительно ничтожна при механической вентиляции.
А так конечно, влияние гравитационной составляющей есть, особенно при граничных значениях наружного воздуха, кто ж спорит..
Получается, что программа считает ситуацию, когда Тн.в. равна Твн.в - при этом гравитационная составляющая = 0.
Задача расчета - получить требуемый напор на вентиляторе. Мы его и получаем в программе для ситуации Тн.в = Твн.в. В цифре, в Паскалях. И если очень уж хочется, то зная разницу высот и условия температур для данной местности знаем и гравитационную составляющую. Ну и прибавьте ее к цифре, полученной в программе.
Усложнять задачу пользователю программы введением различных дополнительных исходных данных - не есть хорошо.

[alem]

Ясно-понятно...

[zvyagaaa]

Магик считает кольца читаем мануал.

[MMM]

Читаем внимательно, очень внимательно мануал. Магик считает кольца лишь в случае простого разделения и потом слияния воздуховодов в один общий. Случае если в кольце решетками тупик. Туши свет, сливай масло

[zvyagaaa]

в соседней теме приводил скриншот без всяких там заглушек и дополнительных преобразований как магик считает кольца с решетками.
ПС нашел, может кому пригодится - http://www.topim.ru/telo/program/magihelp/help.htm типа хелп на магик

[MMM]

Вот ответ дилера и разработчика Магика

В MagiCAD в трубопроводах кольца не расчитываются, но нектороые трюки есть. Готов рассказать, что знаю по этой теме в рамках дискуссии на мастер-классе.

в соседней теме приводил скриншот без всяких там заглушек и дополнительных преобразований как магик считает кольца с решетками.

Вот именно скриншот, а сам файл автор невыложил, значит схитрил.Принцип понятен. Воздуховод делиться на части, ставиться заглушка, расчитывается система, потом убираем заглушку и соединяем воздуховоды. Без перерасчета. Вот вам и скриншот

[zvyagaaa]

я могу свое кольцо выложить и уже еще romion тоже выложил пример с кольцами, кольцо-кольцу рознь.

[Ewgen]

Хе Хе Хе Модные игрушки

[@@@]

Заглушки не ставились на кольце, считалось именно кольцо

[demon185]

На данный момент вышла новая версия Allklima, ну и имеется версия 2007.11 Магика. Так все таки что лучше? Насколько я понимаю в климе так и нет виртульных притоков. Да и расчеты все таки в магике корректнее.

[Гость_Сфинкс_*]

Где выступавший здесь рекламщик Магикада? Расскажите про Обучение в вашей фирме, а то я не получил ответов на мои письма с тем же вопросом.

[romion]

Где выступавший здесь рекламщик Магикада? Расскажите про Обучение в вашей фирме, а то я не получил ответов на мои письма с тем же вопросом.

А что мешает позвонить к ним http://www.progman.ru/contacts-ru

Сообщение отредактировал romion - 22.2.2008, 17:11

[MC2007]

Вот ответ дилера и разработчика Магика
Вот именно скриншот, а сам файл автор невыложил, значит схитрил.Принцип понятен. Воздуховод делиться на части, ставиться заглушка, расчитывается система, потом убираем заглушку и соединяем воздуховоды. Без перерасчета. Вот вам и скриншот

Кстати, для воздуховодов кольца считаются.

Где выступавший здесь рекламщик Магикада? Расскажите про Обучение в вашей фирме, а то я не получил ответов на мои письма с тем же вопросом.

Вот и я, рекламщик .
Обучение конечно возможно - все вопросы на training@ventsoft.ru

[Гость_Сфинкс_*]

Почта возвращает отказ, можете ответить через формы личных сообщений.
Весьма интересует Обучение MagiCAD:
Стоимость, Даты, Форма отчетности, Свидетельства о курсах.
Жду ответа...

[jota]

Почта возвращает отказ, можете ответить через формы личных сообщений.
Весьма интересует Обучение MagiCAD:
Стоимость, Даты, Форма отчетности, Свидетельства о курсах.
Жду ответа...

Мсье Сфинкс.
Технология такая: делаете заказ, переводите деньги, получаете посылку: диск с программой и ключом-флешкой; книжечку - учебник и начинаете тыкать в клавиши и елозить мышкой. Привыкнете грубо и постоянно ругаться с компом. Чем дальше, тем ругани будет меньше. А потом и вовсе пропадёт.... Вот такие курсы....
А (свидетельство) сертификат сделайте себе сами - в сети есть даже сертификат НАСА и печать ВВС США

[Гость_Сфинкс_*]

Мне нужно наоборот: сначала научиться, потом на пальцах показать на работе, и тогда пусть думают, покупать или нет. Могу сравнить с АллКлимой, был на их курсах, там дали свидетельство и дэмо.

[glam]

Сравнивать можно после того как и в той и в другой программе будет выполнен как минимум 1 проект, а лучше несколько. Курсы, даже в несколько дней все равно не дают завершенного представления о том какими методами придется работать в программе или наоборот бороться с программой когда всплывет та или иная задача.
Любые сертификаты - бумажка, показуха, которая ни о чем не говорит, если обучение не было закреплено на практике и желательно неоднократно

[jota]

если обучение не было закреплено на практике и желательно неоднократно

Ага, и когда вспомнишь трехэтажный мат и неоднократно, только тогда закрепление на подсознании

[MC2007]

Почта возвращает отказ, можете ответить через формы личных сообщений.
Весьма интересует Обучение MagiCAD:
Стоимость, Даты, Форма отчетности, Свидетельства о курсах.
Жду ответа...

Странно... Почту проверю.
Даю другой, точно рабочий адрес: info@ventsoft.ru
Дело в том, что сразу более 5 человек мы пока не обучаем - эффективность будет не высокой. Курсы уже расписаны до середины марта, почти каждый день. Далее мы получаем заявки, договоариваемся о сроках, и вставляем в план.
По окончании - будем выдавать свидетельство об прохождении курсов.
Для уже использующих MagiCAD, но желающих знать больше - будет проводиться мастер-класс.
Детали, сроки и т.п. - по почте.

[MC2007]

Технология такая: делаете заказ, переводите деньги, получаете посылку: диск с программой и ключом-флешкой; книжечку - учебник и начинаете тыкать в клавиши и елозить мышкой. Привыкнете грубо и постоянно ругаться с компом. Чем дальше, тем ругани будет меньше. А потом и вовсе пропадёт.... Вот такие курсы....
А (свидетельство) сертификат сделайте себе сами - в сети есть даже сертификат НАСА и печать ВВС США

Обучение - очень важный этап освоения инженерных программ, т.к. это связь инженерных знаний и информационных технологий. Конечно, после прохождения обучения потребуется период адаптации, но обучение сделает его наиболее коротким и безболезненным.
САПР не призван решать все мировые задачи, как считают некоторые, и одной кнопкой не делает готовый проект, а позволяет эффективно тратить свое время и силы на решение действительно важных задач (энергоэффективность, экономия ресурсов, сокращение сроков строительства и т.п.)

Сообщение отредактировал MC2007 - 24.2.2008, 10:36

[MC2007]

Сравнивать можно после того как и в той и в другой программе будет выполнен как минимум 1 проект, а лучше несколько. Курсы, даже в несколько дней все равно не дают завершенного представления о том какими методами придется работать в программе или наоборот бороться с программой когда всплывет та или иная задача.
Любые сертификаты - бумажка, показуха, которая ни о чем не говорит, если обучение не было закреплено на практике и желательно неоднократно

Конечно, опыт появится в процессе работы. Кстати, не стоит забывать и о технической поддержке - это поможет сократить время поиска верного решения.
Совершенно согласен, что если кто-либо пройдя обучение не будет практиковаться, то через пару месяцев вспомнить что либо будет очень сложно. К моему сожалению, иногда бывает, когда люди берут САПР, проходят обучение, а затем текущая работа не дает им приступить с самостоятельному освоению и закреплению материала, а лень довершает дело. Как вы знаете, некоторые еще трудятся на кульманах и уверяют нас, что это намного быстрее, чем на всех ваших компьютерах.

[Гость_Сфинкс_*]

Выслал письмо через форму форума.
Там же мой адрес.
Жду ответа...

[petr2]

Кто либо пытался открыть файлы -например - Дроссельная арматура TDK.tab из Allkima?
Если да - то прошу подсказать какой программой.
Спасибо.

[glam]

Отписался в другой теме где прозвучал этот же вопрос.

И Урра! У меня юбилей 500 постов (надеюсь в основной своей массе небесполезных)!!!

[Саня]

Ура!

Я я стал обладателем Климы. Еще не установил.
Собственно для чего я ставил Климу. (Я работаю в Маджике. ) Я не профессиональный проектировщик, а практик, работник фирмы HVAS. Только сугубо для работы свой софт я не применяю (например лишь бы делал по СПДС план с 2D разводкой и аксонометрию)
Для меня моя работа это хобби. Работаю в отрасли около года, грызу гранит, так сказать.
Моя цель получать не только вышеперечисленные чертежи, но и делать качественные изображения, виды.
Например, мне нужно скомпоновать приточную установку, так, что-бы было красиво, точно, и выглядело РЕАЛИСТИЧНО. Или сложный узел.
Насколько я понимаю в Климе для этого больше возможностей чем у Маджика. Например, ту же решетку Маджик не рисует никак, а Клима (видел где то скриншот) прочерчивает не только жалюзи, но и даже отверстия для крепежа.
Действительно ли Клима может детально и тщательно прорисовывать узлы и детали.
Пусть это будет даже без расчета.
А как обстоят дела с базами? В Маджике я на 90% пользуюсь базой Лиссант от Звяги, а что подобное мне предложит Клима?

[glam]

Нифига в климе хорошего в плане баз нет. Наполнить можно много чем, я бы даже сказал громче - наполнить базы можно чем угодно, но это пустой неблагодарный труд который никто кроме самого наполнителя не оценит и не похвалит, да и наполнителю не факт что завтра понадобятся эти базы. В официальной поставке программы же базы на мой взгляд не ах - все элементы представлены очень условно, соответствия в размерах реальным аналогам имеется далеко не всегда, т.е. по сути имеем перечень 3Д условных блоков которые мы будем сопоставлять реальным элементам вентсети или трубопроводной сети, однако назвать это 3Д моделью реального оборудования не получится. Правда все таки несколько моделей в климе забито, но это исключение, а не правило.
Да для тщательной прорисовки узлов Клима в чем то лучше магика, т.к. в сетевых элементах типа тройников, отводов, крестовин больше параметров можно вручную определять и варьировать, но не приведи господь в большие сложные системы вносить много изменений - очень долго придется плеваться от отсутствия удобных возможностей которые у магика в этом плане просто на высоте. В общем для быстрой рабочки на которой в перспективе очень даже может быть придется вносить много изменений или дополнений я бы теперь стал использовать только магик. Для сети, просчитанной вручную или в другом софте, да пусть хоть бы и автоконструированием в Климе, по сети в которой уже точно ничего не будет меняться, есть необходимость прорисовать вентустановки чуть красивее чем это можно было бы сделать в магике и особо не поджимает время на оформление (т.к. оформление в климе тоже уступает магику), можно и климу применить, но я бы не сказал что красота 3Дшности там будет очень впечатляющей. Отверстий для крепежа точно никаких не будет.
Вообще пробуйте и сравнивайте одно с другим на личном опыте и определитесь что вас может привлечь в программе, а что оттолкнуть.