Толкование СНиП 41-01-2003, застройщик убрал всю запорную арматуру Опции

[Дилетант]

Ситуация следующая.

Застройщик построил многоквартирный дом. В доме однотрубная система отопления. Разлив воды сверху. Магистральные трубы проложены - одна по чердаку, другая - по подвалу.
Ну и прямо в пояснительной записке в проектной документации написано:
"На узлах подключения стояков к магистрали установлены шаровые краны и спускные вентили"...
Ну и в проекте, который есть у меня на руках нарисован узел присоединения стояков к верхней магистрали, где на каждом стояке отображен и шаровый кран и спускник.

Но застройщик решил чердак продать!

И теперь он говорит, что та документация, которая есть у меня - неправильная. А у него есть новая документация, где на чердаке нет никаких кранов!

Понятно, что перерисовать проект он может легко.

Ну и проектировщик, соответственно, пишет, ссылаясь на п. 6.4.10 Свода правил СП 60.13330.2012:
п. 6.4.10 В системах отопления следует предусматривать устройства для удаления воздуха и их опорожнения. На каждом стояке следует предусматривать запорную арматуру со штуцерами для присоединения шлангов (для спуска воды или удаления воздуха).
что, дескать, если убрать сверху с каждого стояка верхние краны, то такая ситуация не противоречит требованиям вышеуказанного пункта.

То есть раньше в случае чего можно было изолированно отключить один стояк и производить его ремонт. При этом водичка в системе циркулировала - дом кроме одного стояка обогревался.
Теперь же для того, чтобы произвести какие-либо манипуляции со стояком (например, отремонтировать кран на батерее или ещё что-то), нужно отключить весь дом и слить воду со всей верхней магистрали.
При этом, если это происходит в мороз, то за время ремонта и сам дом и вода в отсутствие циркуляции вполне реально может подмерзнуть и систему запустить уже не получится.

Но, получается, что вот этот вышеуказанный пункт Свода правил вроде бы действительно не противоречит тому, что учудил застройщик.
То есть примененные в СНиПе формулировки не конкретизируют сколько кранов должно быть на каждом стояке - сколько сверху, сколько снизу.... Ну и вот это союз "или": (для спуска воды или удаления воздуха) - тоже содержит кучу неясностей.

В общем, есть ли где-то расшифровка, трактовка, комментарии по этому вопросу, из которых бы четко следовало, как можно или нельзя делать?

Сообщение отредактировал Дилетант - 19.8.2014, 15:08

[Дилетант]

Ситуация следующая.

Застройщик построил многоквартирный дом. В доме однотрубная система отопления. Разлив воды сверху. Магистральные трубы проложены - одна по чердаку, другая - по подвалу.
Ну и прямо в пояснительной записке в проектной документации написано:
"На узлах подключения стояков к магистрали установлены шаровые краны и спускные вентили"...
Ну и в проекте, который есть у меня на руках нарисован узел присоединения стояков к верхней магистрали, где на каждом стояке отображен и шаровый кран и спускник.

Но застройщик решил чердак продать!

И теперь он говорит, что та документация, которая есть у меня - неправильная. А у него есть новая документация, где на чердаке нет никаких кранов!

Понятно, что перерисовать проект он может легко.

Ну и проектировщик, соответственно, пишет, ссылаясь на п. 6.4.10 Свода правил СП 60.13330.2012:
п. 6.4.10 В системах отопления следует предусматривать устройства для удаления воздуха и их опорожнения. На каждом стояке следует предусматривать запорную арматуру со штуцерами для присоединения шлангов (для спуска воды или удаления воздуха).
что, дескать, если убрать сверху с каждого стояка верхние краны, то такая ситуация не противоречит требованиям вышеуказанного пункта.

То есть раньше в случае чего можно было изолированно отключить один стояк и производить его ремонт. При этом водичка в системе циркулировала - дом кроме одного стояка обогревался.
Теперь же для того, чтобы произвести какие-либо манипуляции со стояком (например, отремонтировать кран на батерее или ещё что-то), нужно отключить весь дом и слить воду со всей верхней магистрали.
При этом, если это происходит в мороз, то за время ремонта и сам дом и вода в отсутствие циркуляции вполне реально может подмерзнуть и систему запустить уже не получится.

Но, получается, что вот этот вышеуказанный пункт Свода правил вроде бы действительно не противоречит тому, что учудил застройщик.
То есть примененные в СНиПе формулировки не конкретизируют сколько кранов должно быть на каждом стояке - сколько сверху, сколько снизу.... Ну и вот это союз "или": (для спуска воды или удаления воздуха) - тоже содержит кучу неясностей.

В общем, есть ли где-то расшифровка, трактовка, комментарии по этому вопросу, из которых бы четко следовало, как можно или нельзя делать?

Сообщение отредактировал Дилетант - 19.8.2014, 15:08

[baniffaciy]

п. 6.4.10 Свода правил СП 60.13330.2012: п. 6.4.10 В системах отопления следует предусматривать устройства для удаления воздуха и их опорожнения. На каждом стояке следует предусматривать запорную арматуру со штуцерами для присоединения шлангов (для спуска воды или удаления воздуха). что, дескать, если убрать сверху с каждого стояка верхние краны, то такая ситуация не противоречит требованиям вышеуказанного пункта......

Написано ведь на каждом стояке т.е. с возможностью отключать по стоякам....

Как не противоречит? А как тогда отключить стояк!?

А союз "или" это имеется ввиду для чего штуцер для дренажа или спуска воздуха, ведь там штуцерами во множественном числе написано....

[Дилетант]

Ну а застройщик через своего проектировщика говорит, что у них там внизу есть по паре кранов на каждом стояке - и ладно. То есть типа не противоречит.

И действительно, те кто составлял сей документ, написали его так, что трактовать его можно по-разному.

Собственно, вот чертеж, где все эти краны обозначены.
Правда чей-то гений на чертеже разместил их ниже уровня пола (то есть получается в квартирах верхних этажей):


Ну, собственно, вот что было:


Вот что стало:


Сообщение отредактировал Дилетант - 19.8.2014, 15:49

[Composter]

СП 54.13330.2011 "ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ "
10.6 Должна быть обеспечена возможность доступа к оборудованию, арматуре и приборам инженерных систем здания и их соединениям для осмотра, технического обслуживания, ремонта и замены.
Если вентили расположены в квартире, то не факт что в случае аварии люди будут дома.

[Дилетант]

Вы не поняли.
Если вентили, предназначенные для обслуживания более одного помещения где-то расположены, то это помещение согласно ст. 36 Жилищного кодекса признается общим имуществом собственников дома.

Ну так вот, чтобы продать чердак, застройщик скрутил к чертовой матери вообще всю арматуру. И говорит, что такая ситуация, когда запорная арматура расположена только внизу якобы не противоречит вышеуказанному СНиПу.

Так что вопрос заключается исключительно в трактовке СНиПа - сколько должно быть кранов на каждом стояке!

[ИОВ]

Количество кранов и их местоположение должны обеспечивать указание
СНиП 41-01-2003:
6.5.14 В системах отопления следует предусматривать устройства для их опорожнения. На каждом стояке следует предусматривать запорную арматуру со штуцерами для присоединения шлангов. В горизонтальных системах отопления следует предусматривать устройства для их опорожнения на каждом этаже независимо от этажности здания.

При установке только одного крана опорожнение каждого стояка в отдельности невозможно. Тогда нелепо было бы указание о каждом стояке, т.к. для опорожнения всей системы сразу достаточно установить воздушники в верхних точках и спускники в нижних точках системы.
При этом надо учитывать, что
Пункты 6.1.1-6.4.4, 6.4.6, 6.4.7, 6.5.4, 6.5.5, 6.5.7-6.5.14, 6.6.2-6.6.26 раздела 6 включены в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21.06.2010 N 1047-р.

[Дилетант]

Ну я привел актуализированную редакцию -
Свод правил СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003. Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха" (утв. приказом Министерства регионального развития РФ от 30 июня 2012 г. N 279):
Там это п. 6.4.10: В системах отопления следует предусматривать устройства для удаления воздуха и их опорожнения. На каждом стояке следует предусматривать запорную арматуру со штуцерами для присоединения шлангов (для спуска воды или удаления воздуха).

На самом деле опорожнение каждого отдельного стояка в этом варианте возможно. Только проблема в том, что для этого нужно отключить систему и слить всю верхнюю магистраль.

То есть смотрите: вы отключаете всё отопление, открываете один общий спускник для подсоса воздуха и потом открываете нижний кран на отдельном стояке для его опорожнения.

Воздух подсасывается, сначала опорожняется вся верхняя магистраль, потом опорожняется данный отдельный стояк. Остальные стояки при этом не опорожняются.
Да, они при этом не работают, вода по ним не циркулирует - но формально они не слиты!

То есть, если чинить будут долго и это будет происходить в мороз - то может приключиться какой-нибудь Трансвааль-парк...
Но получается, что документ составлен так, что такая схема законна

Или всё-таки где-то есть разъяснение, что так делать нельзя?!

[Composter]

у Вас же есть запорная на стояке в верхней квартире и запорная арматура снизу стояка, а сливной находится между ними как можно ближе к нижней запорной арматуре, перекрываете стояк и сливаете только стояк не затрагивая магистрали.
другое дело жильцов с верзней квартиры может не быть ,они банально могут уехать на дачу на несколько дней, так что току от того что они стоят в верхних квартирах никакого.
тут нужно решить можно ли верхний запорный вентиль оразмещать в в квартире жильца.может же ребенок просто покрутить вентиль дома.

[Татьяна Удальцов...]

Чего только современные "доценты с кандидатами" в современных СНиП и СП не напишут... Вот что было в СНиП 2.04.05-91:

3.37. В системах отопления следует предусматривать устройства для их опорожнения: в зданиях с числом этажей 4 и более, в системах отопления с нижней разводкой в зданиях 2 этажа и более и на лестничных клетках независимо от этажности здания. На каждом стояке следует предусматривать запорную арматуру со штуцерами для присоединения шлангов.

Во-первых, здесь допускалось не делать опорожнение каждого стояка, а сливать весь дом для малоэтажных зданий.
Во-вторых, говорится об устройствах для опорожнения. А "устройство для опорожнения" стояка - это не только отключающий кран (вентиль) и спускник внизу, но и отключающий кран и воздушник для впуска воздуха вверху. О том, что без впуска воздуха вода из стояка не стечет, не знают только "ботаники" и "доценты с кандидатами". Но даже для них в Справочнике "Староверова" специально сделан рис. 10.13 со схемами присоединения стояков в зданиях разной этажности. Как раз иллюстрация к СНиП 1991 года. И целая страница раъяснений для "упертых". Попутно поясняется, когда какие устройства для опорожнения могут быть, а это и тройники с пробками, и краны, и вентили - для разных условий.

В СНиП 41-01-2003 "сэкономили на типографской краске" и написали

6.5.14 В системах отопления следует предусматривать устройства для их опорожнения. На каждом стояке следует предусматривать запорную арматуру со штуцерами для присоединения шлангов

То же самое. Только убрали допуск про этажность. Просто теперь на арматуре не надо экономить.

Если проект разрабатывает инженер, он обязательно предусмотрит арматуру и вверху, и внизу. Даже если какой-нибудь придурок с айфоном издаст специальное постановление Правительства, отменяющее законы природы и здравый смысл.

[ИОВ]

Застройщик построил многоквартирный дом. В доме однотрубная система отопления. Разлив воды сверху. Магистральные трубы проложены - одна по чердаку, другая - по подвалу.

Но застройщик решил чердак продать!

А Застройщик не может продать чердак!
Жилищный кодекс Россйиской Федерации
Статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме
1. Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности общее имущество в многоквартирном доме, а именно:
1) помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование (технические подвалы);

Т.е. это Ваша собственность и только решением общего собрания ТСЖ жильцы могут НЕ ПРОДАТЬ , а сдать в аренду этот чердак.
Так что Вам вообще- то надо в юридическую консультацию, полагаю Вам много чего документально покажут и подскажут , какие действия и в каком порядке надо предпринимать, а заодно, как заставить Застройщика восстановить всё, что было нарушено после приёмки дома в эксплуатацию.

[Дилетант]

у Вас же есть запорная на стояке в верхней квартире

Да нет там арматуры в верхней квартире. То есть на чертеже просто неправильно обозначен уровень пола (а вот умышленно это сделано или просто дурень какой-то так нарисовал - это я пока не знаю).

То есть вся запорная арматура и спускники находились на чердаке.
Я выше фото привел - это всё фотографии с чердака.
Но ребята взяли и всю арматуру скрутили - теперь вместо крана и спускника просто вставка.

Но ребята рассказывают сказки "ничего не знаем - ничего не видели - так всегда и было" и показывают новые чертежи где вообще никакой арматуры на верху не нарисовано (а там если посмотреть в центре с разных участков магистрали идут трубы, которые потом идут к воздухосборнику и на них тоже стоят отдельные краны и спускники.
Собственно вот что от них осталось (закрашено светло-серой краской):


Ну так вот - вся документация, насколько понимаю, храниться у застройщика. Застройщик всю арматуру снял и говорит, что ничего не знает - арматуры никогда не было и чертеж, который у меня - это так, непонятно что - они его первый раз видят. Дескать у них теперь совершенно другой - без арматуры...
Ну и как я говорил их проектировщик срочно перерисовал проект и заявляет, что отсутствие этой арматуры не противоречит действующим СНиПам.

Собственно, там на верху такие же краны были и на стояках горячего водоснабжения. Они их тоже сняли.
Ну тут вроде бы в СП 30.13330.2012 есть даже специальный раздел, посвященный этому вопросу - ч. 7.1. и соответственно, насколько я понимаю (и трактую) - п. 7.1.5
Правда, возможно я неправильно понимаю, что значит "закольцованный по вертикали стояк"???
Правильно ли я, исходя из п. 7.1.5 вышеуказанного СП 30.13330.2012 понимаю, что на стояках горячего водоснабжения тоже должны быть краны, позволяющие отключить отдельно стояк для ремонта?

То есть на горячей воде такая-же петрушка.
Было:

Стало:


В общем, если кто подскажет по водоснабжению - тоже буду рад. Хотя, как мне кажется, по водоснабжению всё четче прописано, чем по отоплению.

А Застройщик не может продать чердак!

В том-то всё и дело!

Если в помещении есть оборудование, предназначенное для обслуживания более одного помещения - тогда это общее имущество.
А если его нет - тогда продать может.
Просто застройщик имеет дурную привычку продавать всё что ни попадя. И этот чердак он сразу в документации прописал как самостоятельное помещение, не относящееся к общему имуществу.

Вот я и подал в суд - "с какого перепугу это не общее имущество, если там 70 с лишним кранов стоит".

Ну а ребята взяли и всю арматуру сняли - сказали "так и было, ничего не знаем, никакой арматуры тут нет и не было".

То есть моя задача теперь доказать, что она тут должна быть в любом случае по строительным нормам.
Но, как видите, СНиП составлен настолько причудливо, что трактовать его можно очень разнообразно...

Потому и спрашиваю - есть ли какие-то разъяснения по этому вопросу, где было-бы прописано всё однозначно!

P.S.
Да, ситуация интересна ещё и тем, что часть чердака застройщик определил в качестве отката Главе города. Стало быть вся Администрация города, включая архитектора, дудят в одну дуду, что краны там нафиг не нужны!

Сообщение отредактировал Дилетант - 19.8.2014, 19:00

[ИОВ]

Застройщик построил многоквартирный дом. В доме однотрубная система отопления. Разлив воды сверху. Магистральные трубы проложены - одна по чердаку, другая - по подвалу.

Жилищный кодекс Россйиской Федерации
Статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме
1. Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности общее имущество в многоквартирном доме, а именно:
1) помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование (технические подвалы);

Магистральные трубопроводы систем отопления и водоснабжения как раз и есть эти инженерные коммуникации, хоть есть на них арматура, хоть нет.

[Дилетант]

Магистральные трубопроводы систем отопления и водоснабжения как раз и есть эти инженерные коммуникации, хоть есть на них арматура, хоть нет.

Нет, по этому поводу есть куча разъяснений Верховного суда, что сами по себе коммуникации не важны.

Собственно, у меня ведь по квартире тоже идет этот самый стояк отопления. Но арматура там только для того, чтобы я смог отключить свою батарею.

Так что нужно, чтобы была именно арматура, которая отключает весь стояк или весь дом.

[Дилетант]

"устройство для опорожнения" стояка - это не только отключающий кран (вентиль) и спускник внизу, но и отключающий кран и воздушник для впуска воздуха вверху. О том, что без впуска воздуха вода из стояка не стечет, не знают только "ботаники" и "доценты с кандидатами". Но даже для них в Справочнике "Староверова" специально сделан рис. 10.13 со схемами присоединения стояков в зданиях разной этажности. Как раз иллюстрация к СНиП 1991 года. И целая страница раъяснений для "упертых". Попутно поясняется, когда какие устройства для опорожнения могут быть, а это и тройники с пробками, и краны, и вентили - для разных условий.

Татьяна, скачал справочник Староверова, но он за 1975 год.
И там рис. 10.13 нет

Может у Вас под рукой где-то есть эта картинка с объяснениями в электронном виде?

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна, скачал справочник Староверова, но он за 1975 год.
И там рис. 10.13 нет sad.gif

Может у Вас под рукой где-то есть эта картинка с объяснениями в электронном виде?

Да пожалуйста.

[Дилетант]

Да пожалуйста.

Татьяна, спасибо!

Ещё вопрос - а Вы совершенно случайно в качестве эксперта в судах не выступаете? Если что, регион - Московская область.

[Дилетант]

Подниму тему. Вернее задам ещё один вопрос.

Уважаемые специалисты!

Так к кому, в какой орган или организацию можно обратиться, чтобы получить в письменном виде толкование вышеуказанного пункта, что монтаж запорной арматуры должен осуществляться так как Вы все тут указали - сверху 2 крана и снизу тоже 2!

Можно ли обратиться в АВОК или такое разъяснение должен давать Минрегион, утвердивший данные нормативы?

А то почитал и Сканави и Староверова - там действительно всё однозначно. Но это ведь учебники, а в правилах прописано... сами видите как.

В общем

[PaGal]

Скорее к разработчикам данного норматива.

[Дилетант]

Ну то есть, вот по этому списку:

Актуализация СНиП выполнена авторским коллективом: ОАО "СантехНИИпроект" (А.Я. Шарипов, Т.И. Садовская, А.С. Богаченкова, С.С. Амирджанов); АВОК (Ю.А. Табунщиков); ФГБУ "ВНИИПО" МЧС России (И.И. Ильминский, Б.Б. Колчев); ОАО "Моспроект" (В.Н. Карпов); Мосгосэкспертиза (В.И. Ливчак); ООО НИЦ "ИНВЕНТ" (М.Г. Тарабанов); ОАО "ЦНИИПромзданий" (А.Л. Наумов, Е.О. Шилькрот); ГУП "МНИИТЭП" (В.Л. Грановский, С.И. Пржижецкий).

Да, наверное так правильно. Вот думаю - может быть ещё в Мосгосэкпертизе, как одной из организаций и заказать строительно-техническую экспертизу.

[Татьяна Удальцов...]

Ну то есть, вот по этому списку:

Ага, развесили губу. Думаете хоть кто-нибудь из "свадебных генералов", фигурирующих в этом списке разрабатывал "актуализацию"? Да ещё конкретный пункт? "Нет, ребята, всё не так" (С). Эти люди участвовали для того, чтобы впихнуть что-то интересующее спонсоров.

А "технические" пункты просто переписывали из предыдущих редакций. Я же цитировала СНиП 1991 года - там то же самое. И в СНиП 1975 года, и в СНиП 1962 года - только допускалось для малоэтажных зданий не отключать каждый стояк. Вот это как раз и убрали (думаю, про просьбе спонсоров) - да пускай везде отключают и больше арматуры покупают.

Ну а по поводу того, что отключать надо с двух концов, и для слива нужен спускник и воздушник, настолько очевидно, что это в нормы никогда и не включали, но всегда так делали. Для неграмотных в учебниках и справочниках иллюстрировали. В любом СНиП нет многих мелочей. Ну-ка, найдите например, где указано какой правильный набор арматуры должен быть на обвязке калорифера. И даже в "Староверове" во всех изданиях перерисовывают неверные обвязки начиная с 1969 года.

Кто же знал, что через 50 лет появятся хитрожопые собственники и юристы, которые ради наживы готовы будут "арматуру свинтить", да еще прикрываться липовыми или безграмотными "проектами".

[Дилетант]

Татьяна, тогда скажите, как бы Вы сами поступили в подобной ситуации?

Да, я почитал, что это очевидно, застройщик с проектировщиком прекрасно понимают, что это очевидно, но СП написан так, что позволяет им не стесняясь врать.

А судья - она ведь не специалист, обладающий специальными знаниями - стало быть она смотрит какая из сторон будет убедительней.
Да, у меня в экспертизе эксперт написал, что согласно проекту и СП всё это должно быть.Ну а проектировщик ответчика просто пишет, что эксперт неправильно трактует этот пункт СП...

В общем, повторюсь - как бы поступили Вы?

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна, тогда скажите, как бы Вы сами поступили в подобной ситуации?

Ну а Вы-то какое к этому отношение имеете? Жилец?

Пишите в прокуратуру, Госжилинспекцию, мэру, губернатору, Жирику доносы о предполагаемом сговоре застройщика и недобросовестного проектировщика с целью незаконной продажи мест общего пользования. Не в суд - судебная власть здесь не поможет. Помочь могут карательные органы. Запаситесь показаниями, что вентили были, но их "скрутили". Да у Вас весь дом в лжесвидетели пойдет (если лично не видели). Закажите и оплатите строительную экспертизу.

А потом когда-нибудь выкупите этот чердак лично себе.... "Для обслуживания вентилей".

[Дилетант]

Я - дольщик.

В прокуратуру, Жилинспекцию, Губернатору написали. Мэру писать не стоит - он сам в доле - именно ему в качестве отката застройщик и собирается "отжать" мансарду. Страна такая. Собственно в суде застройщик принес кучу справок от Администрации города и от подконтрольных МУПов - где написано, что кранов нет и не надо.
Да, сейчас вот ещё в Следственный комитет хотим заявление написать.

Но решения у нас принимает суд. Какое примет - так и будет.
А в суде надо доказывать. И доказывать ссылаясь на нормы.

То есть со свидетелями-то на самом деле проблем нет - куча людей видели эти краны раньше - вон у меня вверху есть фото что было "до", и что сейчас. Там ещё видны подтёки на кранах - некоторые краны просто подтекали или их срывало (китай) - и жильцы сами некоторые из них меняли.

Но, как я говорю выше - тут лучше всего как-то на СНиПы опереться...

[Татьяна Удальцов...]

Мэру писать не стоит - он сам в доле

Пишите на мэра. Заходите на сайт Губернатора или Правительства области, там должен быть специальный раздел "Антикоррупция" с формой для электронных обращений. Пусть несколько разных дольщиков пишут, и почаще. Пишите на местных форумах и местных новостных сайтах, где есть комментарии. "КомуПоложено" их читают, и кладут начальству на стол дайджесты. Публикуйте фото без вентилей и пишите "Здесь были вентили, которые скрутили холопы мэра, который в доле с бандюками, которые хотят отжать этот чердак".

Когда поднимается резонанс, все понимают, что "это ж-ж неспроста", и принимаются меры. Особенно перед выборами, когда скандалы не нужны.

Всё решается гораздо проще, не доводя до суда. А суд - это чтобы затянуть решение. Пока судитесь - всё уже распилят.

[Дилетант]

Ну так на мэра тоже уже написали. Ну то есть, сразу и написали, что сняли представители застройщика, но бенефициаром является мэр.

К мэру уже органы приходили, и выемку документов делали.

Но по "новым документам" то уже нет кранов. И их (застройщика с мэром и подконтрольными мэру организациям) позиция - "усё так и було, откуда такие фотки - не знаем"...

И задача теперь - доказать, что так "не було", ибо по СНиПам быть так не могло!

Эх, СНиПы-СНиПы...

[Лыткин]

Царь далеко, бог высоко, я здесь царь и бог (губернатор).

[KGP1]

Не циклитесь на запорной арматуре. Вам необходимо доказать, что чердак общедомовое имущество. Еще раз см.пост.10 и п 2. Правил предоставления коммунальных услуг. Понятия, используемые в настоящих Правилах, означают следующее:
"внутридомовые инженерные системы" - являющиеся общим имуществом собственников помещений в многоквартирном доме инженерные коммуникации (сети), механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, предназначенные для подачи коммунальных ресурсов от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до внутриквартирного оборудования, а также для производства и предоставления исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения).
В жилых домах внутридомовые инженерные системы включают расположенные в пределах земельного участка, на котором расположен жилой дом, а также находящиеся в жилом доме инженерные коммуникации (сети), механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, с использованием которых осуществляется потребление коммунальных услуг;

[ИОВ]

До выполнения РД (рабочая документация), по которой велись строительство дома и монтаж инженерных систем, должна была выполняться ПД (проектная документация). Для получения Застройщиком/Заказчиком разрешения на строительство, ПД должна была получить положительное Заключение экспертизы. В состав ПД в обязательном порядке входит графическая часть с принципиальными схемами систем отопления. Большинство экспертов требует привести в Графической части принципиальные узлы подключения стояков к магистральным трубопроводам (если, конечно, разработчик ПД не привёл их изначально). Надо поднимать ПД и Заключение - они есть в архивах Застройщика и организации, проводившей экспертизу и выдавшей положительное Заключение. Убрать в ПД задним числом на узлах арматуру практически невозможно. Если в РД (и на стройке) есть существенные отклонения от ПД, то должна была проводиться повторная экспертиза с получением положительного Заключения уже по изменённым решениям.

[Дилетант]

До выполнения РД (рабочая документация), по которой велись строительство дома и монтаж инженерных систем, должна была выполняться ПД (проектная документация). Для получения Застройщиком/Заказчиком разрешения на строительство, ПД должна была получить положительное Заключение экспертизы. В состав ПД в обязательном порядке входит графическая часть с принципиальными схемами систем отопления. Большинство экспертов требует привести в Графической части принципиальные узлы подключения стояков к магистральным трубопроводам (если, конечно, разработчик ПД не привёл их изначально). Надо поднимать ПД и Заключение - они есть в архивах Застройщика и организации, проводившей экспертизу и выдавшей положительное Заключение. Убрать в ПД задним числом на узлах арматуру практически невозможно. Если в РД (и на стройке) есть существенные отклонения от ПД, то должна была проводиться повторная экспертиза с получением положительного Заключения уже по изменённым решениям.

То есть контрольный экземпляр ПД должен в обязательном порядке храниться в экспертной организации (в моем случае в Мособлэкспертизе).
Спасибо!

Так, а если ребята вдруг расскажут сказку, что не считают это существенным изменением, влияющим на надежность и безопасность. И типа того, они внесли изменения в РД, наплевав на экспертизу...

Да, я так помню, в каком-то относительно недавнем году что-то менялось с названиями вот этих стадий проекта.
Там были стадии, стало что-то другое (или наоборот).

Не циклитесь на запорной арматуре. Вам необходимо доказать, что чердак общедомовое имущество. Еще раз см.пост.10 и п 2. Правил предоставления коммунальных услуг. Понятия, используемые в настоящих Правилах, означают следующее:
"внутридомовые инженерные системы" - являющиеся общим имуществом собственников помещений в многоквартирном доме инженерные коммуникации (сети), механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, предназначенные для подачи коммунальных ресурсов от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до внутриквартирного оборудования, а также для производства и предоставления исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения).
В жилых домах внутридомовые инженерные системы включают расположенные в пределах земельного участка, на котором расположен жилой дом, а также находящиеся в жилом доме инженерные коммуникации (сети), механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, с использованием которых осуществляется потребление коммунальных услуг;

Да я там в посте 11 сразу ответил, что есть всякие там разъяснения Верховного суда, что просто прохождение инженерных коммуникаций (по сути транзитное) не является основанием для признания общим имуществом.
Смысл просто и понятен - ну идут трубы и идут - обслуживать их не надо, ремонтировать их имеет смысл вместе со всем другим в ходе какого-нибудь капремонта.
Ну то есть, при капремонте когда меняют стояки труб, канализации - то во все квартиры заходят и меняют. От этого все квартиры не становятся общим имуществом.
Так что должно быть что-то, что нуждается в текущем обслуживании и ремонте.

[ИОВ]

То есть контрольный экземпляр ПД должен в обязательном порядке храниться в экспертной организации (в моем случае в Мособлэкспертизе).

Так, а если ребята вдруг расскажут сказку, что не считают это существенным изменением, влияющим на надежность и безопасность. И типа того, они внесли изменения в РД, наплевав на экспертизу...

ПП РФ от 5 марта 2007 г. N 145
О ПОРЯДКЕ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И РЕЗУЛЬТАТОВ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ

42. При проведении государственной экспертизы открывается дело государственной экспертизы. Дела государственной экспертизы относятся к архивным документам постоянного хранения. Их уничтожение, а также исправление и (или) изъятие находящихся в них документов не допускаются.
45. Экспертной оценке при проведении повторной государственной экспертизы подлежит часть проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, в которую были внесены изменения, а также совместимость внесенных изменений с проектной документацией и (или) результатами инженерных изысканий, в отношении которых была ранее проведена государственная экспертиза.

Для этого существуют Административный и Уголовный Кодексы

Да, я так помню, в каком-то относительно недавнем году что-то менялось с названиями вот этих стадий проекта.
Там были стадии, стало что-то другое (или наоборот).

Это не имеет значения, до 2008 г. на экспертизу выставлялись рабочие чертежи в виде Графической части. Там всегда все узлы были "раздраконены" очень подробно.

Так что должно быть что-то, что нуждается в текущем обслуживании и ремонте.

Магистральные трубопровода системы отопления, проложенные по техническому этажу/чердаку, а также их изоляция, всегда нуждаются в текущем обслуживании и ремонте

[KGP1]

Очевидно, что Вы запутались. При чем здесь "по сути транзитное"? "Не путай свою шершсть с государственной", т.е. внутридомовые инженерные системы с системами теплоснабжения района. Кто сказал, что их не надо обслуживать? А ежегодные гидравлические испытания СО, что не в счет? Если трубы не имеют отношения к внутридомовым инженерным системам, то почему они там? Застройшик не отрезал эти трубы вместе с запорной арматурой. Значит наличие этих труб обеспечивает функционирование внутридомовой инженерной системы и предоставление коммунальной услуги собственникам дома. Какое отношение имеет капремонт или текущее обслуживание к определению внутридомовых инженерных систем?(см. определение). Сами надумали себе проблему. "Отделите мух от котлет".

Сообщение отредактировал KGP1 - 21.8.2014, 9:18

[Татьяна Удальцов...]

То есть контрольный экземпляр ПД должен в обязательном порядке храниться в экспертной организации

Совсем не обязательно. То, что

Дела государственной экспертизы относятся к архивным документам постоянного хранения. Их уничтожение, а также исправление и (или) изъятие находящихся в них документов не допускаются.

к самой ПД не относится. "Дела" - это переписка, договоры, заключение. Что именно сдается в архив, написано в Административном регламенте каждого конкретного органа (они есть на сайтах в обязательном порядке). Не знаю, как в вашей, а у нашей Госэкспертизы написано:

84. Проектная документация, копия задания на проектирование, результаты инженерных изысканий и копия задания на выполнение инженерных изысканий выдаются заявителю должностным лицом управления, ответственным за выдачу документов, в сроки и в порядке, определенные договором, с фиксацией в книге регистрации документов даты выдачи.

Факт выдачи документов заверяется подписью заявителя.

Это, конечно, неправильно. Документация, прошедшая экспертизу, должна бы оставаться там во избежание махинаций. Но "архивы-то не резиновые".

[ИОВ]

к самой ПД не относится. "Дела" - это переписка, договоры, заключение. Что именно сдается в архив, написано в Административном регламенте каждого конкретного органа (они есть на сайтах в обязательном порядке). Не знаю, как в вашей, а у нашей Госэкспертизы написано:

Соглашаюсь с Вами. Моя формулировка не совсем корректна. Имелось в виду, что в Положительном Заключении (оно хранится в Архиве) по каждому разделу есть довольно обширная констатирующая текстовая часть, просто дублирующая Текстовую часть ПД. В описание практически всегда входят указания по опорожнению стояков и системы в целом.

[ИОВ]

Ув. Дилетант, а где на сегодняшний день размещаются воздушники на магистральных трубопроводах?
Воздуховыпускные устройства обязаны присутствовать на всех верхних точках трубопроводов системы отопления. Они "эксплуатируются" (открываются, закрываются, проверяются) при любой жалобе жильцов на непрогрев нагревательных приборов (радиаторов/конвекторов) а также (и это более важно) после временного останова системы по любой причине, даже, если не было частичного или полного опорожнения системы.

[Татьяна Удальцов...]

Имелось в виду, что в Положительном Заключении (оно хранится в Архиве) по каждому разделу есть довольно обширная констатирующая текстовая часть, просто дублирующая Текстовую часть ПД. В описание практически всегда входят указания по опорожнению стояков и системы в целом.

А по моим наблюдениям в констатирующую часть это не попадает никогда, во всяком случае детально, с указанием мест расположения дренажей, а также о необходимости впуска воздуха. Это как бы "коню понятно".

Хотя в графической части, даже если принципиальные схемы носят очень упрощенный характер, мы всегда показываем размещение спускников и воздушников - это все-таки весьма принципиальные решения.

В констатирующую часть заключения попадает обычно текстовая часть самого раздела. Вот смотрю очень хорошую чужую ПД. Там написано "Опорожнение системы предусматривается в нижних точках магистралей. Слив воды из стояков осуществляется через дренажные краны балансировочных клапанов". И всё. При этом в графической части все дренажи показаны правильно.

Ну и что даст такая "констатирующая часть"?

[ИОВ]

Ну и что даст такая "констатирующая часть"?

Похоже, мы обсуждаем виртуальную для нас ситуацию, поэтому спорить бесполезно. В Вашем городе Заключение выглядит так, как Вы говорите, а в моём - именно так как я (про констатирующую часть). Как это выглядит в Москве, притом не сегодня, а несколько лет назад, никто из нас никогда не угадает. Я даю заинтересованному ТС удочку, а что в итоге вытянется? может и пустышка, а может шанс.

[Дилетант]

Ув. Дилетант, а где на сегодняшний день размещаются воздушники на магистральных трубопроводах?
Воздуховыпускные устройства обязаны присутствовать на всех верхних точках трубопроводов системы отопления. Они "эксплуатируются" (открываются, закрываются, проверяются) при любой жалобе жильцов на непрогрев нагревательных приборов (радиаторов/конвекторов) а также (и это более важно) после временного останова системы по любой причине, даже, если не было частичного или полного опорожнения системы.

Смотрите, в 11 посте - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...t&p=1046444 есть фотка - там как раз сфотографирован участок трубы от магистралей отопления, которые соединяются с разных концов чердака и дальше идут к проточному воздухосборнику.
Если посмотреть на чертеж - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...t&p=1046390
То там это обозначено как кран шаровый диаметром 50 и от него идет краник обозначенный 15Б1бк диаметорм 15.
Вот на той фотке в 11 посте всё это как видно было упрятано под теплоизоляцию (предварительно демонтировано) и покрашено светло-серой краской.

На новом чертеже никаких кранов нет. Воздухосборник там нарисован, но кран от воздухосборника нарисован уже не на чердаке, а в подвале.

Ну то есть ребята всё перерисовали, как я говорил.
Да, кстати, стадия РП - это у нас получается "Рабочий Проект" - то есть до нового ГОСТа. А строительство вели и "закончили" в 2011 - это как считается - нормально?


Да, само заключение экспертизы выглядит так (по разделам водоснабжение и отопление):



То есть, как видите, там вообще ничего не расписано!

Сообщение отредактировал Дилетант - 21.8.2014, 15:30

[ИОВ]

К сожалению, ситуация ещё более печальная, чем полагала Татьяна Удальцова.
На мой взгляд, всё-таки следует официально обратиться к разработчикам СНиП 41-01-2003 с просьбой растолковать формулировку п. 6.5.14, как в общем, так и применительно к конкретной схеме системы отопления многоэтажного жилого дома. В запросе рекомендую указать этажность Вашего дома (вроде ни разу в постах не упоминалась).
С точки зрения адекватных проектировщиков ОВ, ситуация абсурдная - Вы убедились в этом по нашим отзывам - но юридически наши возмущения бессмысленны. Удачи на Вашем трудном пути!

[Татьяна Удальцов...]

следует официально обратиться к разработчикам СНиП 41-01-2003 с просьбой растолковать формулировку п. 6.5.14, как в общем, так и применительно к конкретной схеме системы отопления многоэтажного жилого дома.

К кому конкретно? В какую конкретно организацию? Будет как у Райкина:

Я прихожу к директору, я говорю:
- Кто сшил костюм? Кто это сделал? Я ничего не буду делать, не буду кричать, я только хочу в глаза ему посмотреть.
Выходит сто человек. Я говорю:
- Ребята, кто сшил костюм?
Они говорят:
- Мы!
Я говорю:
- Кто это «мы»?
Они говорят:
- У нас узкая специализация. Один пришивает карман, один - проймочку, я лично пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть?
- Нет! Пришиты насмерть, не оторвёшь! Кто сшил костюм? Кто вместо штанов мне рукава пришил? Кто вместо рукавов мне штаны пришпандорил? Кто это сделал?
Они говорят:
- Скажите спасибо, что мы к гульфику рукав не пришили.
Представляете? Их – сто, а я – один. И все стоят, как пуговицы: насмерть. И я сказал:
- Привет, ребята! Вы хорошо устроились!

В современных СНиП авторы "мы". Тем более, что конкретный пункт никто из них лично не "сочинял". Могу предсказать ответ (если он будет): "В доме, сданном в экусплуатацию в 2011 году устройства для опорожнения должны были быть предусмотрены в соответствии с пунктом 6.5.14 СНиП 41-01-2003".

Это, по тому же Райкину называется "запустить дурочку" - постоянно используемый прием. А вот раньше, например у СНиП 2.04.05-86 были тоже много организаций-авторов, но был и главный - ГПИ Промстройпроект, и был руководитель темы, директор институтуа Борис Валентинович Баркалов. Ему мы много раз писали по поводу неясных пунктов и всегда получали квалифицированные ответы. Не сам Баркалов их готовил, а его "заместитель по СНиПу" Кошкин. Теперь же Промстройпроекта нет, "соучастники" действующего СНиП тоже "иных уж нет, а те далече". От СантехНИИпроекта остались жалкие останки в виде единственной записи на сайте:

Научно-исследовательский проектно-конструкторский институт Госстроя России Имеет огромный опыт проектирования систем инженерного обеспечения зданий, схем тепло и газоснабжения жилых районов и промышленых предприятий.

"И это всё о нём" (С)

В конкретном случае надо не письма "в Москву писать", а организовывать судебную строительно-техническю экспертизу. В заключении строительного эксперта подробно, в доступной суду форме будут раскрыты все махинации. Организации, выполняющие такую экспертизу есть в каждом городе. Вот они уже, если будет необходимость, могут обращаться за толкованием к кому угодно. Даже к "простым инженерам". Но это будет не менее 30 тыс. стоить.

[Дилетант]

Эксперт нам ответил вот так:

То есть, краны быть должны, но их нет...
Застройщик тут же пишет, что, оказывается, он предоставил суду неправильный проект!
То есть он что-то там предоставил, но это не тот проект, а вот есть у него ещё какой-то, но в суд он его предоставить не может, зато вместо него предоставил справочку от своего проектировщика, который пишет, что никакой арматуры нет и эксперт не прав.

То есть результаты экспертизы они не оспаривают: свою повторную экспертизу не назначают, какого-либо иного проекта не предоставляют, а просто тупо пишут записочку, что эксперт у нас неправильно толкует СНиП!!!

[Дилетант]

Задам вопрос в той-же теме, так как объект тот же.

Что такое дренажный колодец, предусмотренный п. 6.4. СНиП 2.04.07-86 (или в актуализированной версии - п. 9.3. СНиП 41-02-2003) на что он может быть похож, какую роль выполнять и как выглядеть?

СНиП 2.04.07-86:
6.4. При выборе трассы тепловых сетей допускается пересечение водяными сетями диаметром 300 мм и менее жилых и общественных зданий при условии прокладки сетей в технических подпольях, технических коридорах и тоннелях (высотой не менее 1,8 м) с устройством дренирующего колодца в нижней точке на выходе из здания .

СНиП 41-02-2003:
9.3 При выборе трассы допускается пересечение жилых и общественных зданий транзитными водяными тепловыми сетями с диаметрами теплопроводов до 300 мм включительно при условии прокладки сетей в технических подпольях и тоннелях (высотой не менее 1,8 м) с устройством дренирующего колодца в нижней точке на выходе из здания.


То есть мне, как дилетанту, не совсем понятен термин "на выходе"
То есть дренажный колодец должен быть за стеной здания? То есть там где подача и поток входит (то есть там, где тепловой пункт стоит) или там где отопление дальше транзитом идёт (выходит)?

То есть это должно быть снаружи оформлено в виде колодца прямо у стены здания?

В общем, если можно объясните и киньте, если у кого есть фото или рисунок, как это может выглядеть в натуре.

[G_Ivan]

Это дренирующий колодец для "технических подполий, технических коридоров и тоннелей (высотой не менее 1,8 м)", чтоб если трубу прорвало, то не по колено там кипятка стояло в подполье/туннеле/корридоре, а водичка стекла и её можно было с улицы откачать.

[Дилетант]

Угу, то есть его цель - спасти от кипятка в случае чего.
Стало быть, в случае чего кипяток идёт через стенку, попадает в этот колодец и дальше там уходит в землю за пределами здания.

Но мне всё-таки непонятно - с какой стороны?

Ну вот подвал - он большой и длинный - пол разноуровневый - где рванёт - непонятно - и в каом месте должно отводится - на входе подающей трубы - или там где труда транзитом дальше пошла к другим птребителям (правда потом там же от других потребителей обратка идёт).
Или это делается где пол в подвале ниже всего вне зависимости от направления потока теплоносителя?

[Машинист]

От кипятка в случае чего спасения нету. Только один прыжок в правильном направлении, и ни в коем случае не падать.
Пол с уклоном должен быть, в одну сторону, в нижней точке колодец. если пол с уклоном в разные стороны - то колодец в каждой нижней точке.

[G_Ivan]

Угу, то есть его цель - спасти от кипятка в случае чего.
Стало быть, в случае чего кипяток идёт через стенку, попадает в этот колодец и дальше там уходит в землю за пределами здания.

Но мне всё-таки непонятно - с какой стороны?

Ну вот подвал - он большой и длинный - пол разноуровневый - где рванёт - непонятно - и в каом месте должно отводится - на входе подающей трубы - или там где труда транзитом дальше пошла к другим птребителям (правда потом там же от других потребителей обратка идёт).
Или это делается где пол в подвале ниже всего вне зависимости от направления потока теплоносителя?

Какой ещё разноуровневый пол ??? Вам никто не разрешит без переделки пола транзитку кидать, если у вас там "ямы".
Лучше сразу предусматривать переделку пола под формирование уклона - к центру или какому-либо из концов/углов (что проще, дешевле, удобнее), так правильно будет.
Направление потока не имеет значения, имеет значение дренирование - допускается делать приямок/"трапик" в самой нижней точке и отвод в сам дренажный колодец за пределами здания.
Только это всё расчитывается - диаметр (пропускная способность) дренажной трубы, приямка, колодца. (НТД и пункт вам с ходу не скажу).
И запомните - в землю у вас ничего не уходит, иначе попадёте на штраф от экологов. У вас всё уходит в аккумулирующую ёмкость (дренажный колодец) откуда потом откачивается и вывозится специализированным транспортом (бочкой), даже если по факту "в землю", написано везде должно быть про откачку и вывоз.

[serg-barannikov]

Дилетант, получилось дать отпор маленькому человеку большой административной машине?

[Дилетант]

Спасибо, становится понятней (хотя не понятно, почему такая штука только для транзита).

Ну то есть там подвал как минимум двухуровневый - а вот насчет уклона - вообще не уверен.

А вот если окажется, что уклон сделан в центр - то тут как быть?

[G_Ivan]

От кипятка в случае чего спасения нету. Только один прыжок в правильном направлении, и ни в коем случае не падать.
Пол с уклоном должен быть, в одну сторону, в нижней точке колодец. если пол с уклоном в разные стороны - то колодец в каждой нижней точке.

Колодец может быть и один на улице, в который с дренажных приямков/трапов будет по трубам стекать, главное что водичка из-под здания ушла, а то можно грунт подмыть и трещину до крыши получить.

[Дилетант]

Дилетант, получилось дать отпор маленькому человеку большой административной машине?

Увы, пока нет.
Тут не столько административная, сколько коррупционная машина.

Правда тут есть ещё надежда на Следственный комитет - так получилось, что в этом вопросе торчат коррупционный уши мэра, а Губернатор некоторым образом заинтересован этого мэра свалить.

Есть основание полагать, что Губернатор окажется посильнее и через Следственный комитет мы этот вопрос разрешим.
Но это опять же - не просто по букве закона, как вроде бы оно должно быть, а через своего рода телефонное право - потому как Губернатор оказался заинтересован в "убирании" мэра.

Тут недавно фильм Звягинцева вышел "Левиафан" - по сути примерно так оно всё и есть...

[G_Ivan]

Спасибо, становится понятней (хотя не понятно, почему такая штука только для транзита).

Ну то есть там подвал как минимум двухуровневый - а вот насчет уклона - вообще не уверен.

А вот если окажется, что уклон сделан в центр - то тут как быть?

Укладывать дренажную трубу или делать дренажную канаву к колодцу (который располагается с учётом возможности подъезда к нему машины).
А не для транзита есть другие пункты , н-р :
9.17 На вводах трубопроводов тепловых сетей в здания в газифицированных районах необходимо предусматривать устройства, предотвращающие проникание воды и газа в здания, а в негазифицированных - воды.
А потом, уже в здании, у вас теплотрасса "превращается" в тепловой пункт и тут уже :
14.20 В полу теплового пункта следует устанавливать трап, а при невозможности самотечного отвода воды - устраивать водосборный приямок размером не менее 0,5 ? 0,5 ? 0,8 м. Приямок перекрывается съемной решеткой.

Для откачки воды из водосборного приямка в систему канализации, водостока или попутного дренажа следует предусматривать один дренажный насос. Насос, предназначенный для откачки воды из водосборного приямка, не допускается использовать для промывки систем потребления теплоты.

[Дилетант]

Колодец может быть и один на улице, в который с дренажных приямков/трапов будет по трубам стекать, главное что водичка из-под здания ушла, а то можно грунт подмыть и трещину до крыши получить.

Так, подождите...
Всё-таки этот колодец (или колодцы) должен быть достаточно далеко от стены здания? - в СНиПе про это ничего вроде бы не сказано...

P.S.
кстати, приямка с насосом в тепловом пункте у нас тоже нет - хотя в проекте он прописан...
ну это-то хоть понятно что, где и как должен выглядеть - примерно так, насколько понимаю:



а вот на что похож дренажный колодец, где точно он (или они) должны быть - вот это до конца непонятно

Сообщение отредактировал Дилетант - 15.1.2015, 15:14

[G_Ivan]

Так, подождите...
Всё-таки этот колодец (или колодцы) должен быть достаточно далеко от стены здания? - в СНиПе про это ничего вроде бы не сказано...

Вот именно что не сказанно, потому допускается располагать с неким разбросом в разумных пределах. Ибо условия везде разные, н-р - пристройки, гаражи, ЛЭП, автодороги...
Потому сильно никто не будет гундеть, если не у самой стены будет стоять, да и вам трубу дренажную тянуть до колодца далеко будет накладно и за границу участка здания (на чужой земле) вы его не разместите без гемора.
Но нужно учитывать, что дренаж - это канализация (безнапорная) со всеми вытекающими обременениями и ограничениями.
Систему дренажный приямок + насос не советую ибо следить за насосом нужно и аккумулирующую ёмкость (куда будет откачивать) ставить всё равно на улице, безнапорка проста и надёжна и редко бывает что дороже (условия везде разные, иногда другого выхода нет).

[Татьяна Удальцов...]

Задам вопрос в той-же теме, так как объект тот же.

Что такое дренажный колодец, предусмотренный п. 6.4. СНиП 2.04.07-86 (или в актуализированной версии - п. 9.3. СНиП 41-02-2003) на что он может быть похож, какую роль выполнять и как выглядеть?

СНиП 2.04.07-86:
6.4. При выборе трассы тепловых сетей допускается пересечение водяными сетями диаметром 300 мм и менее жилых и общественных зданий при условии прокладки сетей в технических подпольях, технических коридорах и тоннелях (высотой не менее 1,8 м) с устройством дренирующего колодца в нижней точке на выходе из здания .

СНиП 41-02-2003:
9.3 При выборе трассы допускается пересечение жилых и общественных зданий транзитными водяными тепловыми сетями с диаметрами теплопроводов до 300 мм включительно при условии прокладки сетей в технических подпольях и тоннелях (высотой не менее 1,8 м) с устройством дренирующего колодца в нижней точке на выходе из здания.


То есть мне, как дилетанту, не совсем понятен термин "на выходе"
То есть дренажный колодец должен быть за стеной здания? То есть там где подача и поток входит (то есть там, где тепловой пункт стоит) или там где отопление дальше транзитом идёт (выходит)?

То есть это должно быть снаружи оформлено в виде колодца прямо у стены здания?

В общем, если можно объясните и киньте, если у кого есть фото или рисунок, как это может выглядеть в натуре.

Из-за отсутствия дренажа такой транзитной теплосети в нашем городе рухнул подъезд 5-этажного дома. Были утечки, которые подмыли фундамент и дом рухнул. Причем зимой, ночью, да ещё скатился по склону в реку, пробил лёд и всё утонуло - и разрушенные конструкции, и люди.

За нарушения при эксплуатации посадили главного инженера тепловых сетей, а з отступления при проектировании - ГИПа. А всех причастных теплотехников, начиная с начальника отдела уволили.

При такой прокладке должен быть обеспечен именно проход не менее 1.8 м вдоль труб (без всяких перелазываний через канализацию и прочее) - чтобы можно было осматривать.

Пол этой зоны прокладки должен быть бетонным, с уклоном к приямку (а может быть к нескольким приямкам). Так же, как и канала теплосети, чтобы вода от утечек собиралась в приямки, а не впитывалась в грунт подвала.

Из приямков должны быть выведены дренажные трубопроводы в дренажные колодцы (так же, как и для дренажа камер теплосетей) - чтобы вода вытекала из здания. Расстояние до колодца должно быть как и до колодца канализации и зависит от заложения фундамента и глубины колодца. Не "прямо у стены", а хотя бы на 3-5 м.

Слив из спускников на трубопроводах внутри здания должен быть выведен трубами в этот же дренажный колодец.

[Дилетант]

Систему дренажный приямок + насос не советую ибо следить за насосом нужно и аккумулирующую ёмкость (куда будет откачивать) ставить всё равно на улице, безнапорка проста и надёжна и редко бывает что дороже (условия везде разные, иногда другого выхода нет).

Это, насколько понимаю, зависит от высоты прохождения канализации, а она там высоко расположена.
Так что этот пункт прямо в документации прописан:

[G_Ivan]

Так, подождите...
Всё-таки этот колодец (или колодцы) должен быть достаточно далеко от стены здания? - в СНиПе про это ничего вроде бы не сказано...

P.S.
кстати, приямка с насосом в тепловом пункте у нас тоже нет - хотя в проекте он прописан...
ну это-то хоть понятно что, где и как должен выглядеть - примерно так, насколько понимаю:



а вот на что похож дренажный колодец, где точно он (или они) должны быть - вот это до конца непонятно

Ага, это приямок с насосом, такие ставят в тепловых пунктах и насосных (там, где может вода на пол пойти).

Дренаж - это безнапорная/самотечная канализация, потому нужно уже СП 32.13330.2012 смотреть (http://docs.cntd.ru/document/1200094155).

[Дилетант]

Из-за отсутствия дренажа такой транзитной теплосети в нашем городе рухнул подъезд 5-этажного дома. Были утечки, которые подмыли фундамент и дом рухнул. Причем зимой, ночью, да ещё скатился по склону в реку, пробил лёд и всё утонуло - и разрушенные конструкции, и люди.

За нарушения при эксплуатации посадили главного инженера тепловых сетей, а з отступления при проектировании - ГИПа. А всех причастных теплотехников, начиная с начальника отдела уволили.

При такой прокладке должен быть обеспечен именно проход не менее 1.8 м вдоль труб (без всяких перелазываний через канализацию и прочее) - чтобы можно было осматривать.

Пол этой зоны прокладки должен быть бетонным, с уклоном к приямку (а может быть к нескольким приямкам). Так же, как и канала теплосети, чтобы вода от утечек собиралась в приямки, а не впитывалась в грунт подвала.

Из приямков должны быть выведены дренажные трубопроводы в дренажные колодцы (так же, как и для дренажа камер теплосетей) - чтобы вода вытекала из здания. Расстояние до колодца должно быть как и до колодца канализации и зависит от заложения фундамента и глубины колодца. Не "прямо у стены", а хотя бы на 3-5 м.

Слив из спускников на трубопроводах внутри здания должен быть выведен трубами в этот же дренажный колодец.

Вот тут я окончательно запутался
Но... попробую разобраться.

А что за город (где дом рухнул) - не подскажете - может быть где-нибудь в сети информацию про это найти можно - суду передать - а то стоит тупорылый стройнадзоровец(!) и рассказывает, что всё это фигня - я ему, что СНиПы кровью написаны...
Может эта тема на судью как-нибудь подействует...

[G_Ivan]

Это, насколько понимаю, зависит от высоты прохождения канализации, а она там высоко расположена.
Так что этот пункт прямо в документации прописан:

Это касается больше слива системы отопления для проведения промывки/ремонта, в бытовую можно сбрасывать, если есть разрешение/договор с организацией которая водоотведение обеспечивает (обычно это дешевле "бочки").
Пункт в СНиПе касающийся ИТП (а это ИТП) я вам приводил.

Сообщение отредактировал G_Ivan - 15.1.2015, 15:42

[Дилетант]

Подниму тему.
В общем, решил я тут разобраться: что за контора вообще это всё проектировала.
Ну и выяснилось (по ОГРН), что контора эта закрылась ещё в 2011 году.
То бишь, есть основания полагать, что все чертежи, имеющиеся в настоящее время - поддельные.

Но вот вопрос - как можно прикинуть - занималась ли эта контора вообще хоть когда-то проектной деятельностью?
То есть судя по ряду арбитражных решений на разных правосудных сайтов, организация больше похожа на "помойку", занимавшуюся обналичкой. Ну и ликвидировалась она, слившись с ещё десятком по всей видимости аналогичных помоек.

Т.е., уставной капитал в 10000 рублей, среднесписочный состав - 3 человека, помещения никакого ни в собственности, ни в аренде не было, но ОКВЭД-ов вбито множество.

В общем, у кого какое мнение по этому поводу?
И ещё - где должны хранится оригинальные чертежи, прошедшие экспертизу?

[Татьяна Удальцов...]

Т.е., уставной капитал в 10000 рублей, среднесписочный состав - 3 человека, помещения никакого ни в собственности, ни в аренде не было, но ОКВЭД-ов вбито множество.

В общем, у кого какое мнение по этому поводу?
И ещё - где должны хранится оригинальные чертежи, прошедшие экспертизу?

Да таких "проектных шаражек" сейчас подавляющее большинство. 36000 проектных "фирм" теперь в России. Мнение свое придержу, чтобы либеральную общественность не нервировать.

Что касается любых оригиналов чертежей, то они хранятся в архиве проектной организации. В "шаражках" обычно и архивов никаких нет.

При ликвидации проектной организации по Закону вся документация должна сдаваться в Государственный архив. Но это не выполняется - там не примут из-за элементарного отсутствия места для хранения. Мы один раз пытались - не приняли. И поэтому у меня лично, например, на всякий случай хранятся оригиналы документации. Естественно, что я их никому не дам - юридически их нет.

[Дилетант]

Подниму старую тему.
Хоть СНиП будет и не тот, но объект тот.

Вот есть такой Свод Правил СП 54.13330.2011 «Здания жилые многоквартирные» (Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003), в котором вроде бы различают чердак и мансарду:

2.6 Этаж мансардный: Этаж в чердачном пространстве, фасад которого полностью или частично образован поверхностью (поверхностями) наклонной, ломаной или криволинейной крыши.
2.7 Этаж технический: Этаж для размещения инженерного оборудования здания и прокладки коммуникаций, может быть расположен в нижней части здания (техническое подполье), верхней (технический чердак) или между надземными этажами. Пространство высотой 1,8 м и менее, используемое только для прокладки коммуникаций, этажом не является.
<…>
При определении этажности здания учитываются все надземные этажи, в том числе технический этаж, мансардный, а также цокольный этаж, если верх его перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2 м.
При определении количества этажей учитываются все этажи, включая подземный, подвальный, цокольный, надземный, технический, мансардный и другие.
Подполье под зданием независимо от его высоты, а также междуэтажное пространство и технический чердак с высотой менее 1,8 м в число надземных этажей не включаются.

Т.е. вроде бы законодатель различает мансарду и технический чердак, но делает это не до коннца однозначно.
Т.е., я так понимаю, что если крыша - двускатная, то данное пространство может быть с одной стороны и чердаком и мансардой.
Но, с другой стороны, как только ты прописал "мансарда", то это автоматически означает, что это пространство стало дополнительным надземным этажом?
Или тут ещё влияет высотность? Но как она измеряется в ситуации со скатной крышей?

Просто у меня по всем документам (разрешение на строительство, разрешение на ввод в эксплуатацию) получается, что здание было спроектировано с холодным техническим чердаком (который этажом не является) и количеством надземных этажей здания 7-8 (переменная этажность). но если вдруг холодный технический чердак вдруг стал мансардой, то, стало быть, это - уже 9-ый этаж 8-этажного здания.
В общем, Кафка и Эшер.

Т.е., вопрос, связанный отчасти с правилами измерения высотности: может одно и то же помещения путём "переписывания" его функционального назначения (т.е. было техническое, а потом "переобозвали" его как "нетехническое"), без изменения высотности (а, стало быть, конструкции балок, стропил) стать из технического чердака (не этажа) мансардой (этажом)?.