Рекомендации ВОДГЕО по расчету поверхностного стока, похоже скоро станут нормативом Опции

[TatyanaM]

Вышли новые Рекомендации ВОДГЕО по расчету ливневки, буквально вчера получила.

Вдумчиво ознакомиться пока не удалось.
Из принципиального - канули в лету 5-10 мм дождя, для определения ha теперь потребуется расчет. Изменились значения по hc, теперь они определяются по таблице.
Исправили ошибку о влажности осадка в АЕ. Время переработки талого стока так и не поправили.

Похоже новые рекомендации станут нормативным документам, т.к. являются теперь Дополнением к СП 32.13330.2012.

Будет интересно услышать мнение коллег.
Ознакомиться с документом можно по ссылке http://www.ecoindustry.ru/vodgeo.html

Сообщение отредактировал TatyanaM - 27.9.2014, 12:20

[TatyanaM]

Вышли новые Рекомендации ВОДГЕО по расчету ливневки, буквально вчера получила.

Вдумчиво ознакомиться пока не удалось.
Из принципиального - канули в лету 5-10 мм дождя, для определения ha теперь потребуется расчет. Изменились значения по hc, теперь они определяются по таблице.
Исправили ошибку о влажности осадка в АЕ. Время переработки талого стока так и не поправили.

Похоже новые рекомендации станут нормативным документам, т.к. являются теперь Дополнением к СП 32.13330.2012.

Будет интересно услышать мнение коллег.
Ознакомиться с документом можно по ссылке http://www.ecoindustry.ru/vodgeo.html

Сообщение отредактировал TatyanaM - 27.9.2014, 12:20

[andrey R]

канули в лету 5-10 мм дождя, для определения ha теперь потребуется расчет.
Будет интересно услышать мнение коллег.
Ознакомиться с документом можно по ссылке http://www.ecoindustry.ru/vodgeo.html

ТО бишь, 70% дождевого стока чистить уже не надо, сделал расчёт, и вуаля, совсем ничего чистить не надо
Нуачо, возвращаемся к истокам... пробовали считать, что получается?

[Иванов В.А.]

ТО бишь, 70% дождевого стока чистить уже не надо, сделал расчёт, и вуаля, совсем ничего чистить не надо Нуачо, возвращаемся к истокам... пробовали считать, что получается?

А Вы прочитать не пробовали этот документ? 70% никуда не делись. Нуачо?

[TatyanaM]

ТО бишь, 70% дождевого стока чистить уже не надо, сделал расчёт, и вуаля, совсем ничего чистить не надо
Нуачо, возвращаемся к истокам... пробовали считать, что получается?

Считала в свое время для Р 0.05 - 0.1 по справочнику климатологии. Для городов центральной России 70% соответствовало примерно 6-8 мм по дождю. Расчет вроде не изменился. Теперь по всем городам придется делать
Зато талый сток теперь можно поменьше принять, чего очень многие хотели)

[andrey R]

А Вы прочитать не пробовали этот документ?

Грешен, не пробовал, жду комментариев коллег

[MariaIvor]

А кто-нибудь считал рабочий объем резервуара насосной станции согласно приложению 8 этих рекомендаций?
Очень интересует первая схема. Все ли там правильно в формуле?

[MEX-74]

Вышли новые Рекомендации ВОДГЕО по расчету ливневки, буквально вчера получила.

Есть pdf?

Сообщение отредактировал MEX-74 - 28.9.2014, 19:18

[MariaIvor]

Есть pdf?

По ссылке файл pdf.
http://uk-ka.ru/files/99183BAAA1_rekomendacii(uk-ka.ru).pdf
Как вычислить Тк(нс), или его нужно задать?

[andrey R]

По ссылке файл pdf.

От 2006 года

[Иванов В.А.]

 Rekomendacii_VODGEO_2014.pdf ( 3,85 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 880

[MEX-74]

Иванов В.А.
Спасибо.

[MariaIvor]

Иванов В.А., спасибо!
Значит в рекомендациях от 2006 года в формуле была ошибка.
А вообще как правильно рассчитывать по этой формуле, лучше задавать Тк(нс) или Qнс?

[Иванов В.А.]

А кто-нибудь считал рабочий объем резервуара насосной станции согласно приложению 8 этих рекомендаций? Очень интересует первая схема. Все ли там правильно в формуле?

считал в экселе подбором параметра, ошибка в коэффициенте 0,62. Уменьшил в 10 раз - получил результат похожий на реальность.

В новых рекомендациях коэффициент 0,06.

[frast.viv]

Подскажите где этот коэфициент равный 0,06) Кто нибудь нашел еще изменения помимо перемещивания разделов?

[frast.viv]

И да действительно кто нибудь считал насосные по приложению 6?

[Иванов В.А.]

Подскажите где этот коэфициент равный 0,06) Кто нибудь нашел еще изменения помимо перемещивания разделов?

Приложение 6, формулы 2, 5, 10

[Гость_Ольга.1_*]

Время переработки талого стока так и не поправили.

Татьяна, подскажите, как должны были исправить время переработки талого стока.

Сообщение отредактировал Ольга.1 - 4.12.2014, 14:01

[TatyanaM]

Период переработки суточного объема талых вод должен составлять не более 14ч. В методике же оставили фразу "не менее 14 часов".

[miter]

Всем добрый день.

"Рекомендации..." от НИИ ВОДГЕО являются дополнениями к СП 32.13330.2012 (по крайней мере так написано у них на обложке). Т.е. по идее не должны им противоречить.

Вопрос 1. Расчет среднегодового объема талых вод. В "Рекомендациях..." (п.7.1.2) вводится коэффициент Ку, в СП его нет (п. 7.2.2). Как считать? Ведь учитывать вывоз снега при расчете объема талых вод с определенной территории вроде как логично.

Вопрос 2. Расчет суточного объема талых вод. В СП (п.7.3.5) появляется коэффициент неравномерности снеготаяния и некий слой осадкой заданной повторяемости, о котором ни слова где его искать. В "Рекомендациях..." ограничиваются слоем талых вод за 10 дневных часов (п.7.3.1). Опять же, где правда?

Вопрос 3. В СП в п.7.8.3 написано "Полный гидравлический объем аккумулирующего резервуара для приема, усреднения и предварительной очистки загрязненной части поверхностного стока следует принимать в зависимости от конструктивных особенностей резервуара на 10 - 30 % больше расчетной величины объема стока от расчетного дождя. Одновременно производится проверочный расчет из условия приема в аккумулирующий резервуар суточного объема талого стока, образующего Wm макс.сут. При проектировании принимается наибольшая из двух величин."
Нужно сначала прибавлять 10-30% к стоку от дождя и сравнивать получившуюся цифру с суточным объемом талых вод или сначала определить что из них больше, а потом увеличить на 10-30%?

[akobal]

Вопрос 1: см. п. 6.2.9 Рекомендации 2014г. формула (13), очень простая формула.
Вопрос 2: См. п. 7.3.2 и приложение №12 Рекомендации 2014г. к сожалению сам еще не подсчитывал, но в приложении очень подробно расписано, при помощи Научно прикладных справочников многолетних наблюдений.
Вопрос 3: Сначало считается полезный (рабочий) объем и сравнивается между дождевым и талыми водами, к наибольшему уже добавляется % для подсчета гидравлического объема (п. 10.7.4 Рекомендации 2014г.)

[miter]

Вопрос 1: см. п. 6.2.9 Рекомендации 2014г. формула (13), очень простая формула.
Вопрос 2: См. п. 7.3.2 и приложение №12 Рекомендации 2014г. к сожалению сам еще не подсчитывал, но в приложении очень подробно расписано, при помощи Научно прикладных справочников многолетних наблюдений.
Вопрос 3: Сначало считается полезный (рабочий) объем и сравнивается между дождевым и талыми водами, к наибольшему уже добавляется % для подсчета гидравлического объема (п. 10.7.4 Рекомендации 2014г.)

Я не спрашиваю где брать коэффициенты, а спрашиваю о разногласиях СП32.13330.2012 (официального документа) с "Рекомендациями..." (дополнение к официальному документу) и как их разрешить.

[ti_net]

упс

Сообщение отредактировал ti_net - 9.2.2015, 17:44

[ir.dunaeva]

Добрый день, помогите, пожалуйста, совсем запуталась.

Необходимо посчитать очистные для ливневки на 80,2 га, я так понимаю, с 2014 года теперь мы можем предложить только схему с регулирующим резервуаром, но вот в чем вопрос, необходимо ли перед аккумулирующим резервуаром предусмотреть разделительную камеру для отвода условно чистого стока? Ливневка промышленного парка, я так понимаю, что относится к 1 группе предприятий. И в таком случае по какой формуле тогда вычислить общий объем, который придет в эту разделительную камеру? и значит мы не можем теперь объем регулирующего резервуара взять как наибольшую из величин объема дождевого и талого стоков с небольшим запасом?

Хелп, не вывожу.

Или все-таки можно пропустить полный объем стоков через очистные? Пропустит ли такой вариант экспертиза? я изначально посчитала резервуар на 10000 м3, у них нет места под его размещение

[miter]

Необходимо посчитать очистные для ливневки на 80,2 га, я так понимаю, с 2014 года теперь мы можем предложить только схему с регулирующим резервуаром

А Вы хотели бы 80,2га чистить проточными сооружениями?

необходимо ли перед аккумулирующим резервуаром предусмотреть разделительную камеру для отвода условно чистого стока?

Наличие разделительной камеры зависит от принятой Вами схемы (см. раздел 6.4).

по какой формуле тогда вычислить общий объем, который придет в эту разделительную камеру?

Общий объем, который приходит в разделительную камеру, считается в разделе 6.2.

и значит мы не можем теперь объем регулирующего резервуара взять как наибольшую из величин объема дождевого и талого стоков с небольшим запасом?

Почему не можем?

Сообщение отредактировал miter - 4.3.2015, 10:18

[ir.dunaeva]

[quote name='miter' date='4.3.2015, 11:12' post='1098080']
А Вы хотели бы 80,2га чистить проточными сооружениями?

лично я не хотела бы)

Наличие разделительной камеры зависит от принятой Вами схемы (см. раздел 6.4).

разделительная камера необходима для того, чтобы условно чистый сток прошел без очистки?

Общий объем, который приходит в разделительную камеру считается в разделе 6.2.

Поняла, посчитаю.


Выше в сообщениях написано о приемном резервуаре насосной станции? Пройдет ли экспертизу вариант, если мы посчитаем большую насосную станцию на максимальный суточный объем и оттуда будем отводить на очистные?
Глупость, наверное, написала. Все равно необходим резервуар и насосная станция отдельно, которая будет перекачивать стоки.


Сообщение отредактировал ir.dunaeva - 4.3.2015, 10:28

[miter]

А Вы хотели бы 80,2га чистить проточными сооружениями?

лично я не хотела бы)

Наличие разделительной камеры зависит от принятой Вами схемы (см. раздел 6.4).

разделительная камера необходима для того, чтобы условно чистый сток прошел без очистки?

Общий объем, который приходит в разделительную камеру считается в разделе 6.2.

Поняла, посчитаю.


Выше в сообщениях написано о приемном резервуаре насосной станции? Пройдет ли экспертизу вариант, если мы посчитаем большую насосную станцию на максимальный суточный объем и оттуда будем отводить на очистные?

Мы вообще не делаем разделительную камеру. Ее функцию выполняет аккумулирующий резервуар на сети (схема 2). В нем насосы, которые качают на очистные. Подводящая и отводящая труба считается по разделу 6.2. Объем резервуара - по разделу 7.2-7.3. Производительность очистных - по разделу 8.1.

[ir.dunaeva]

Мы вообще не делаем разделительную камеру. Ее функцию выполняет аккумулирующий резервуар на сети (схема 2). В нем насосы, которые качают на очистные. Подводящая и отводящая труба считается по разделу 6.2. Объем резервуара - по разделу 7.2-7.3. Производительность очистных - по разделу 8.1.

Остановились на Вашей схеме. Объем резервуара взяла исходя из наибольшего значения объема дождевых и талых вод, у меня больше объем талых плюс 5% в запас. Верно?

Вопрос по расчету производительности: в формуле есть значение Wтп (суммарный объем загрязненных вод, образующихся при обслуживании технологического оборудования очистных сооружений в течение нормативного периода переработки объема стоков от расчетного дождя), Вы его учитываете при расчете? Просто я не понимаю, откуда его взять? Или в моем случае он будет равен 0?

[miter]

Объем резервуара взяла исходя из наибольшего значения объема дождевых и талых вод, у меня больше объем талых плюс 5% в запас. Верно?

По идее, если это промпредприятие, то газонов там мало, а с асфальта снег должны вывозить. А значит считать скорее всего надо по дождю. Но у Вас все исходные данные, а значит Вам виднее И запас я беру 15%.

Вопрос по расчету производительности: в формуле есть значение Wтп (суммарный объем загрязненных вод, образующихся при обслуживании технологического оборудования очистных сооружений в течение нормативного периода переработки объема стоков от расчетного дождя), Вы его учитываете при расчете? Просто я не понимаю, откуда его взять? Или в моем случае он будет равен 0?

Зависит от Ваших сооружений очистки.

[ir.dunaeva]

[quote name='miter' date='4.3.2015, 12:02' post='1098103']
По идее, если это промпредприятие, то газонов там мало, а с асфальта снег должны вывозить. А значит считать скорее всего надо по дождю. Но у Вас все исходные данные, а значит Вам виднее И запас я беру 15%.

А какой это пункт в документации, чтобы на него опираться на экспертизе? Вариант с объемом резервуара на основе объема дождевых стоков очень устроил бы заказчика. Если это можно будет подкрепить данными из СП, то я уточню насчет вывоза снега. По данным, которые мне дали для расчета: из 80,2 га 53 га твердых покрытий и 27 га газонов. В моем случае можно ли брать по дождевому?

И ради интереса, какое количество часов на опорожнение резервуара Вы обычно берете для расчета производительности очистных?

Сообщение отредактировал ir.dunaeva - 4.3.2015, 11:46

[miter]

А какой это пункт в документации, чтобы на него опираться на экспертизе?

Про % запаса? 7.8.3 в СП канализационном. Но по трактовке этого пункта мне так тут никто и не ответил.

По данным, которые мне дали для расчета: из 80,2 га 53 га твердых покрытий и 27 га газонов. В моем случае можно ли брать по дождевому?

Считать же надо Но похоже Вам по талому в итоге считать. Прикинул тут. У меня резервуар получился 6500м3 и очистные 100л/с. Но это для Москвы и при недостатке исходных данных.

И ради интереса, какое количество часов на опорожнение резервуара Вы обычно берете для расчета производительности очистных?

Если по дождю, то 3 суток. Если по снегу, то 14 часов.

[ir.dunaeva]

Про % запаса? 7.8.3 в СП канализационном. Но по трактовке этого пункта мне так тут никто и не ответил.

Про % запаса я знаю. Про то, что можно считать по дождевому, если снег будет вывозиться.

Считать же надо Но похоже Вам по талому в итоге считать. Прикинул тут. У меня резервуар получился 6500м3 и очистные 100л/с. Но это для Москвы и при недостатке исходных данных.

У меня по талому получилось 10000, по дождевому 3000, из всех данных площадь и что это промышленный парк в Татарстане.

Если по дождю, то 3 суток. Если по снегу, то 14 часов.

Я очень хочу уже сказать Вам спасибо и попрощаться, но у меня до сих пор не иссякли вопросы:

При расчете производительности делила объем дождевого на 2 суток, я так поняла, что всегда дождевый надо делить? Если я буду делить объем талых вод на 14 часов, у меня получится 200 л/с на очистные((

В чем-то я разобралась, но в чем-то запуталсь еще больше и осталось около двух часов на принятие окончательного решения.

[miter]

Про то, что можно считать по дождевому, если снег будет вывозиться.

Вы считаете по бОльшему. Если снег будет вывозиться, то и таять его будет меньше на площадке, т.е. будет уменьшаться и суточное количество растаявшего снега. Дальше опять надо считать

У меня по талому получилось 10000, по дождевому 3000, из всех данных площадь и что это промышленный парк в Татарстане.

Как раз сильно будет зависеть от коэффициента вывоза снега. 10000 вполне может быть...

При расчете производительности делила объем дождевого на 2 суток, я так поняла, что всегда дождевый надо делить? Если я буду делить объем талых вод на 14 часов, у меня получится 200 л/с на очистные((

Ничего не надо делить. Просто по формуле считаете производительность очистных.

Сообщение отредактировал miter - 4.3.2015, 14:08

[ir.dunaeva]

Спасибо большое, разобралась.

[ti_net]

Всем добрый день.

"Рекомендации..." от НИИ ВОДГЕО являются дополнениями к СП 32.13330.2012 (по крайней мере так написано у них на обложке). Т.е. по идее не должны им противоречить.

Вопрос 1. Расчет среднегодового объема талых вод. В "Рекомендациях..." (п.7.1.2) вводится коэффициент Ку, в СП его нет (п. 7.2.2). Как считать? Ведь учитывать вывоз снега при расчете объема талых вод с определенной территории вроде как логично.

Вопрос 2. Расчет суточного объема талых вод. В СП (п.7.3.5) появляется коэффициент неравномерности снеготаяния и некий слой осадкой заданной повторяемости, о котором ни слова где его искать. В "Рекомендациях..." ограничиваются слоем талых вод за 10 дневных часов (п.7.3.1). Опять же, где правда?

Вопрос 3. В СП в п.7.8.3 написано "Полный гидравлический объем аккумулирующего резервуара для приема, усреднения и предварительной очистки загрязненной части поверхностного стока следует принимать в зависимости от конструктивных особенностей резервуара на 10 - 30 % больше расчетной величины объема стока от расчетного дождя. Одновременно производится проверочный расчет из условия приема в аккумулирующий резервуар суточного объема талого стока, образующего Wm макс.сут. При проектировании принимается наибольшая из двух величин."
Нужно сначала прибавлять 10-30% к стоку от дождя и сравнивать получившуюся цифру с суточным объемом талых вод или сначала определить что из них больше, а потом увеличить на 10-30%?

По 1 и 2 вопросу - верить Рекомендацим.

[nastika]

Добрый день. Помогите: Как посчитать скорость движения воды по лотку проезжей части улицы?

[miter]

Добрый день. Помогите: Как посчитать скорость движения воды по лотку проезжей части улицы?

"... принимается в соответствии с продольным уклоном лотков по таблицам гидравлического расчета"

[nastika]

Спасибо, конечно, за ответ. Но мне хотелось бы получить ответ на мой вопрос.

[miter]

Спасибо, конечно, за ответ. Но мне хотелось бы получить ответ на мой вопрос.

А что не так? Если есть лоток, то есть его размеры и уклон. А дальше по таблицам Лукиных.
Ну или просто приближенно взять 0,7-1 м/с

[ti_net]

Добрый день. Помогите: Как посчитать скорость движения воды по лотку проезжей части улицы?

V = Q/W , где W- плащадь живого сечения потока сточной жидкости.

По форме лотка определяете W, расход Q (известен вам ранее) -и считаете по формуле.

Сообщение отредактировал ti_net - 19.3.2015, 9:01

[Кляо1]

При расчете производительности делила объем дождевого на 2 суток, я так поняла, что всегда дождевый надо делить? Если я буду делить объем талых вод на 14 часов, у меня получится 200 л/с на очистные((
В чем-то я разобралась, но в чем-то запуталсь еще больше и осталось около двух часов на принятие окончательного решения.

Для правильного расчета объема талых вод hт следует брать как запас воды в снежном покрове на дату снеготаяния, который можно взять только в справочнике по климатологии. Запас воды в снеге составляет около 30% от выпавших осадков за холодный период и это существенно уменьшает объем талых стоков.

[nastika]

Извините, если я непонятно написала, вроде бы, как в литературе. Дождевые стоки текут просто по пониженной части дороги до первого дождеприемника, дорога с продольным уклоном 0,003 промили. Скорость можно брать 0,7-1. Какую брать? Какую хочу?

[ir.dunaeva]

Для правильного расчета объема талых вод hт следует брать как запас воды в снежном покрове на дату снеготаяния, который можно взять только в справочнике по климатологии. Запас воды в снеге составляет около 30% от выпавших осадков за холодный период и это существенно уменьшает объем талых стоков.

подскажите, пожалуйста, как правильно пользоваться данными справочника? (под этим вопросом я подоразумеваю, как вообще считать, используя эти данные)
hт я брала из пособия по строительной климатологии, количество осадков за холодный период года.

Сообщение отредактировал ir.dunaeva - 2.4.2015, 9:41

[miter]

Для правильного расчета объема талых вод hт следует брать как запас воды в снежном покрове на дату снеготаяния, который можно взять только в справочнике по климатологии. Запас воды в снеге составляет около 30% от выпавших осадков за холодный период и это существенно уменьшает объем талых стоков.

А hт случайно не представлено сразу в мм жидких осадков? Думаете это прям толщина снежного покрова?

[civic]

Так согласовали Министерства, нет информации?

[viva3d]

Кому надо пример расчета К2 ,выполненный согласно рекомендаций НИИ ВОДГЕО для г. Тула.

[ir.dunaeva]

Добрый день! Вопросы по этой теме наверное никогда у меня не иссякнут. В СП 32 и новых рекомендациях различаются формулы расчета суточного объема талых вод, по которому мне необходимо определить объем аккумулирующего резервуара. Различий много: от значения общего коэф-та стока талых вод до наличия в первом случае коэффициента, учитывающего неравномерность снеготаяния. Так как оба документа действующие, по какому считать? Душа лежит к рекомендациям.

[miter]

по какому считать? Душа лежит к рекомендациям.

Мы считаем по рекомендациям. У экспертизы вопросов не возникало ни разу

[ir.dunaeva]

Мы считаем по рекомендациям. У экспертизы вопросов не возникало ни разу

Спасибо за ответ

[Гость_Ольга.1_*]

Так согласовали Министерства, нет информации?

На сегодняшний день пока не согласовали.
По словам разработчиков Рекомендаций (Меншутин Ю.А.) экспертиза принимала проекты с расчетом, выполненным по Рекомендациям 2006, хотя Рекомендации 2006 года не были нормативным документом.

Сообщение отредактировал Ольга.1 - 13.7.2015, 14:51

[andrey R]

хотя Рекомендации 2006 года не были нормативным документом.

редакция 1982 года - наиболее вменяемая и свободная от конъюнктурщины, в отличии от

[nagger]

Где бы еще с ними, от 1982 года, ознакомиться (в электронном виде).

[SV_vrn]

V = Q/W , где W- плащадь живого сечения потока сточной жидкости.

По форме лотка определяете W, расход Q (известен вам ранее) -и считаете по формуле.

А что не так? Если есть лоток, то есть его размеры и уклон. А дальше по таблицам Лукиных.
Ну или просто приближенно взять 0,7-1 м/с

хоть и уже несвоевременно, очень хотелось бы спросить у этих мудрых советчиков - а откуда же они взяли размеры лотка и самое главное расход?

ведь скорости движения по лотку, трубе и пр. используются именно в формулах для расчета этого самого расхода ))

[miter]

хоть и уже несвоевременно, очень хотелось бы спросить у этих мудрых советчиков - а откуда же они взяли размеры лотка и самое главное расход?

ведь скорости движения по лотку, трубе и пр. используются именно в формулах для расчета этого самого расхода ))

Смотрим какие лотки на генплане, а по Лукиным сколько они могут максимально пропустить и с какой скоростью.
Ну или просто примерную цифру берем. Что происходит намного чаще, если не сказать всегда..

[nadja]

Кому надо пример расчета К2 ,выполненный согласно рекомендаций НИИ ВОДГЕО для г. Тула.

Эх... жаль что не в exel

[АннаПална]

Подскажите, в примерах расчета по водгео http://uk-ka.ru/files/238C2B41AE_primer.ra...a(uk-ka.ru).pdf есть абзац:


Подставив все полученные значения в формулы для определения расчетного расхода
дождевых вод Qr получим, что в первом случае, при расчете по формуле (12) при постоянном
коэффициенте стока, расход составит 323,5 л/с, во втором при расчете с переменным коэффи-
циентом стока по формуле (20) – 342,3 л/с.
Из данного примера следует, что расхождение в расходах дождевых вод в коллекторах
дождевой канализации, рассчитанных при постоянных и переменных коэффициентах стока, со-
ставляет не более 5,5%. Поэтому для упрощения расчетов, когда площадь водонепроницаемых
поверхностей объекта составляет более 30-40% от общей площади водосборного бассейна (в
данном примере 63%), можно пользоваться формулой (12) рекомендаций.

где в самих рекомендациях про это расхождение написано??? Какие проценты пограничные для определения каким расходом дальше пользоваться?

[miter]

Всем привет.

Подскажите, в приложении 6 к Рекомендациям при расчете ливневой насосной станции в формуле (3) ошибка? Там Ткнс, а должно быть Тннс? Величина получается по-любому меньше, чем tr...

[kolimba]

подскажите, пож-та: если у меня подсчитан объем стока на очистку по п. 7.2 и сосавляет 195 м3/ч, что в переводе в л/с 54 л/с. Правильно ли будет принять очистные сооруж. производ-ю 60 л/с ? или нужно считать производ-ть по п. 8.1, 8.2? Хочу применить установку свирь которые 30-240 л/с. Это кстати накопительные или проточные сооружения?
http://www.biotver.ru/livnevaya-kanalizats...tnaya-ustanovka
схема без доп. регулиров. резервуара

Сообщение отредактировал kolimba - 3.12.2015, 9:34

[miter]

подскажите, пож-та: если у меня подсчитан объем стока на очистку по п. 7.2 и сосавляет 195 м3/ч, что в переводе в л/с 54 л/с. Правильно ли будет принять очистные сооруж. производ-ю 60 л/с ? или нужно считать производ-ть по п. 8.1, 8.2? Хочу применить установку свирь которые 30-240 л/с. Это кстати накопительные или проточные сооружения?
http://www.biotver.ru/livnevaya-kanalizats...tnaya-ustanovka
схема без доп. регулиров. резервуара

В п.7.2 считается объем стока, а не расход. Это для схемы с регулирующим резервуаром применимо.
Если схема без регулирующего резервуара, то производительность очистных считается по п. 8.2, который в свою очередь отсылает к п. 6.3.2.
Сами очистные все проточного типа, а установка на 240л/с размерами всего 11,6 х 2,8 м вызывает большие сомнения. Мягко говоря

[kolimba]

спасибо за ответ, а у них размер везде один, просто собирается из 8 блоков, 30л/сх8=240

[kolimba]

правильно ли я понимаю: посчитан расход Qcal c площади 2,4 га и равен 300 л/с, если сток идет без разделения на очистку, то ОС подбираются на расход 300л/с, а если ставим раздел. колодец то тогда расход стока на очистку считаем по формуле 16 п.6.3.2 (Alim) и соответственно 300-Alim=расход условно-чистых вод по обводной. Просто первый раз считаю...

[miter]

спасибо за ответ, а у них размер везде один, просто собирается из 8 блоков, 30л/сх8=240

А, да, это я невнимательно посмотрел

правильно ли я понимаю: посчитан расход Qcal c площади 2,4 га и равен 300 л/с, если сток идет без разделения на очистку, то ОС подбираются на расход 300л/с, а если ставим раздел. колодец то тогда расход стока на очистку считаем по формуле 16 п.6.3.2 (Alim) и соответственно 300-Alim=расход условно-чистых вод по обводной. Просто первый раз считаю...

Правильно, только не Alim, а Qlim. И наверно надо предусмотреть возможность ремонта, так что обводную на Qcal закладывать.
А чего резервуар не хотите? Вместо батареи установок с кучей колодцев будет резервуар и одна маленькая установка. В разы дешевле выйдет скорее всего

[kolimba]

если правильно посчитал Qlim=17 л/с, получается из 300 л/с 17 идет на очистку 283 по обводной в канаву, а если применить еще резервуар перед очистными то можно еще уменьшить объем очистных и тогда объем резервуара нужно считать отталкиваясь от 17 л/с? или исходить из суточного объема дождя по п. 7.2 Wос.д который у меня = 1168 м3? и как тогда посчитать расход новых очистных? (после резервуара)

[miter]

если правильно посчитал Qlim=17 л/с, получается из 300 л/с 17 идет на очистку 283 по обводной в канаву, а если применить еще резервуар перед очистными то можно еще уменьшить объем очистных и тогда объем резервуара нужно считать отталкиваясь от 17 л/с? или исходить из суточного объема дождя по п. 7.2 Wос.д который у меня = 1168 м3? и как тогда посчитать расход новых очистных? (после резервуара)

Правильность проверить не могу без исходных данных
Объем резервуара считается по п. 7.2. И проверяется по п. 7.3. А потом еще увеличивается на 5-25% (в рекомендациях и в СП разные числа, а обычно на 10% увеличиваю).
Производительность очистных при наличии резервуара считается по п. 8.1.

[kolimba]

Спасибо за помощь! Вообщем по моим расчетам получилось либо очистные на 17 л/с, либо резервуар около 200 м3 и очистные 1,1 л/с;
только остался вопрос по резервуару: ведь получается что посчитанный объем резервуара на весь суточный дождевой сток (без учета разделительного колодца), а если я поставил разд.колод. то вроди бы и объем резервуара должен уменьшиться...

[miter]

Спасибо за помощь! Вообщем по моим расчетам получилось либо очистные на 17 л/с, либо резервуар около 200 м3 и очистные 1,1 л/с;
только остался вопрос по резервуару: ведь получается что посчитанный объем резервуара на весь суточный дождевой сток (без учета разделительного колодца), а если я поставил разд.колод. то вроди бы и объем резервуара должен уменьшиться...

При резервуаре разделительный колодец особо не нужен. Его роль сыграет устройство перелива в резервуаре.
Если очистные 17 л/с, то наверно в резервуаре смысла особого нет..

[ВКшник]

Спасибо за помощь! Вообщем по моим расчетам получилось либо очистные на 17 л/с, либо резервуар около 200 м3 и очистные 1,1 л/с;
только остался вопрос по резервуару: ведь получается что посчитанный объем резервуара на весь суточный дождевой сток (без учета разделительного колодца), а если я поставил разд.колод. то вроди бы и объем резервуара должен уменьшиться...

Посмотрите рекомендации НИИ Водгео . Нет больше схемы где и резервуар и разделительный колодец. Либо разделительный колодец и очистные проточного типа. Либо резервуар и затем маленькие очистные. Перелив же будет в резервуаре (регулирование стока по объему).

[kolimba]

подскажите пож-та:
1)когда определяем расход в сети (п.6.2.1), нужно считать по форм. 4 или 5?
2)Ψmid пост. и перем. (правильно я понимаю если считаем сток только с асфальта то берем Ψi - 0,95 по табл. 10 и вставляем в форм. 4? а когда считаем асфальт и газон, то считаем по форм. 5?) че та запутался...

[kolimba]

и еще вопрос: согласно п.6.2.5 (водгео): "Расчётную площадь стока F, га, для
рассчитываемого участка сети необходимо принимать равной всей площади стока или части её, дающей максимальный расход стока" если у меня: F асфальта - 2,5 га, кровли-3,7 га, газона-3,6 га, то получается расчетное F можно взять только 3,7 га (с кровли)? или же с асфальта и кровли=2,5+3,7?
Подразумевается что вода с кровли стекает неорганизовано по большей части на газон, а потом на асфальт и по меньшей части с кровли сразу же сразу же на асфальт

Сообщение отредактировал kolimba - 9.12.2015, 16:47

[civic]

Товарищи,

а никто не знает так дело с согласованиями министерствами ничем и не кончилось…



Сообщение отредактировал civic - 21.11.2016, 10:20

[Кляо1]

К "Рекомендациям..." 2014г и 2006г. много вопросов, в частности по расчету талого стока и применения коэффициента стока Ψт=0,5-0,8 и для определения суточного расхода талых вод и для годового расхода. В прежних рекомендациях Ψт=0,95. Вопросы также по периоду однократного превышения Р для расчета расхода талых вод. Только кому задать эти вопросы?

[miter]

по расчету талого стока и применения коэффициента стока ... В прежних рекомендациях Ψт=0,95...

Вы точно ничего не перепутали?

[Aerl]

Добрый день коллеги. Уверен вопрос просто детский, но сегодня не дает мне покоя весь день, мне сказали что я не правильно считаю. Внизу изображение, вопрос, чему будет равно tr на участке 1-2? tr=4+10=14 или tr=4+10+5+3=22 ?

Сообщение отредактировал Aerl - 5.4.2017, 19:44

Прикрепленные файлы

 photo_1491409729759.jpg ( 573,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 150

 

[Dima_UA]

для расхода в точке 1 нужно tr1-2+ меньшее значение ( tr2-4 +tcon2-4 ) или ( tr2-3 +tcon2-3 ). т.е. чем меньше время, тем больше расход.

[Aerl]

а почему меньшее? если я приму меньшее время то означает что не весь сток с другого бассейна успеет прийти в расчетное сечение, значит басеин стока будет не полный. Суть вопроса в том что, мне другой инженер говорит то что нужно складывать врем пробегания вообще со всех трубопроводов и лотков включая и боковые подключения, а я всегда считаю по главному коллектору только время. И сейчас у другого инженера время tr в точке подхода к ОС получается около часа, у меня 16 мин, расход 70 л/с против 220 л/с моих, с 5Га.

[miter]

Была тут где-то выложена методичка Волгоградского что ли университета по расчету дождевого стока. Называлась что-то типа "Водоотводящие системы и сооружения". Поищите. В ней такой расчет рассматривался с примером.
Я бы приложил, но у меня на рабочем компе ограничение по работе с файлами
Цитата оттуда:
Время протока на участке суммируют с наибольшей продолжительностью из всех примыкающих сверху участков

Сообщение отредактировал miter - 6.4.2017, 9:00

[batod]

Добрый день коллеги. Уверен вопрос просто детский, но сегодня не дает мне покоя весь день, мне сказали что я не правильно считаю. Внизу изображение, вопрос, чему будет равно tr на участке 1-2? tr=4+10=14 или tr=4+10+5+3=22 ?

Правильный ответ: tr=4+10=14 мин. Сумма времени протока по коллектору, причем наибольшая.
Да, в этом случае интенсивность расчетного дождя уменьшается. Ничего не поделаешь - "метод предельных интенсивностей".
Цитата из учебника:
Отведение и очистка поверхностных сточных вод: учебное пособие для вузов по специальности "Водоснабжение, канализация, рационал. использ. и охрана водных ресурсов"/ В. С. Дикаревский, А. М. Курганов, А. П. Нечаев, М. И. Алексеев. - Ленинград: Стройиздат, 1990., стр. 28:
"...максимальный расход в каком-либо сечении равен произведению площади бассейна стока на интенсивность дождя, отвечающую периоду продолжительности, равному времени добегания воды от наиболее удаленных точек бассейна".
Вроде бы просто, но если попытаться посчитать по этой методе максимальный расход стока от двух несмежных бассейнов, то геморрой обеспечен...
Надеюсь, у Вас не этот случай?

Сообщение отредактировал batod - 7.4.2017, 20:49

[Aerl]

двух несмежных бассейнов, то геморрой обеспечен...
Надеюсь, у Вас не этот случай?

Вот этого не понял, что значит от двух не смежных бассейнов?

[Fatik]

Вроде бы просто, но если попытаться посчитать по этой методе максимальный расход стока от двух несмежных бассейнов, то геморрой обеспечен...

а в чем проблема-то с несмежными?

[batod]

Вот эта проблема:
 ______________________________________________40.png ( 12,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93

 ______________________________________________41.png ( 38,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

[Aerl]

Там ситуация похожа, два квартала, через дорогу друг от друга. Но расстояние между ними настолько мало что я немного принебрег данными соображениями.

[Fatik]

Приветствую всех.
А кто как делает регулирование по объему? Я вот как-то все ваяю перелив в виде трубы с воронкой в резервуаре, расчитанный на расход как от разделительной камеры, и вроде все хорошо, но вот чего-то задумался...так ли я живу. Ну иногода доской полупогружной выделяю.

[nick_ku]

Тоже подожду ответ на этот вопрос.

Мне интересно еще что, какие решения сейчас пропускает экспертиза в плане расчетов ливневки и подбора схемы очистных, прокатывают проточные или все-таки просят с накопительной емкостью? Как заки относятся к емкостям и доп насосному оборудованию к ним?

[miter]

А кто как делает регулирование по объему?

какие решения сейчас пропускает экспертиза в плане расчетов ливневки и подбора схемы очистных, прокатывают проточные или все-таки просят с накопительной емкостью? Как заки относятся к емкостям и доп насосному оборудованию к ним?

Отделяю жб коробом с приямком с насосами внизу. Получаются общие насосы на две секции резервуара и нефтепродукты как бы не уходят в перелив. Трубу беру такого же диаметра, что на входе в резервуар - мало ли насосы сгорят или электричества не будет, пусть лучше перелив на полный расход будет рассчитан. Десяток таких объектов у экспертизы ни одного вопроса в части ТХ не вызвал.
Иногда вообще никак не отделял и не секционировал, просто отводящая труба и пара насосов внизу - заки хотели максимально дешево. Экспертизу тоже проходили на ура

Экспертиза пропускает разные решения, обоснованные расчетами.
Заки к резервуару с насосами относятся с пониманием, особенно когда показываешь сравнительную производительность проточных очистных Но предпочитают максимально простой резервуар минимального объема, без всяких скиммеров, гидросмыва, сбора и обработки осадка и прочего. Хотя иногда требуют и проточные - в основном если очистные в чистом поле и не хочется туда тянуть электричество. Видел у одного на плане штук 7-8 в рядок выстроились
Очистные, естественно, только бочки

Сообщение отредактировал miter - 29.5.2017, 9:21

[Fatik]

Отделяю жб коробом с приямком с насосами внизу. Получаются общие насосы на две секции резервуара и нефтепродукты как бы не уходят в перелив.

Не, я не о том. Конструктивно откачку делаю также.
А вопрос именно в том как организовать перелив. Если не делать регулирование по расходу(разделительная камера перед ОС), т.е. например считаем резервуар на 6 мм, а по факту дождь 18 мм. Вот как конструктивно реализовать это регулирование именно в резервуаре? Я предлагаю расчитывать как ту же разделительную камеру и определять Qcit, на него считать перелив и проверять на аварию на одной из секций. Вот задумался, а правильно ли?

Тоже подожду ответ на этот вопрос.

Вопросы-то принципиально о разном.

Мне интересно еще что, какие решения сейчас пропускает экспертиза в плане расчетов ливневки и подбора схемы очистных, прокатывают проточные или все-таки просят с накопительной емкостью? Как заки относятся к емкостям и доп насосному оборудованию к ним?

Заки относятся нормально ко всему, что дешевле и в Питере и везде...даже в ущерб работоспособности.

Сообщение отредактировал Fatik - 29.5.2017, 9:43

[miter]

Не, я не о том. Конструктивно откачку делаю также.
А вопрос именно в том как организовать перелив. Если не делать регулирование по расходу(разделительная камера перед ОС), т.е. например считаем резервуар на 6 мм, а по факту дождь 18 мм. Вот как конструктивно реализовать это регулирование именно в резервуаре? Я предлагаю расчитывать как ту же разделительную камеру и определять Qcit, на него считать перелив и проверять на аварию на одной из секций. Вот задумался, а правильно ли?

Так в резервуаре все равно будет 6мм, если он рассчитан на этот объем, а остальное уйдет в перелив. Не понимаю, что вас смущает-то?
А перелив все равно делаю на полный расход.

[Fatik]

Так в резервуаре все равно будет 6мм, если он рассчитан на этот объем, а остальное уйдет в перелив. Не понимаю, что вас смущает-то?
А перелив все равно делаю на полный расход.

Меня смущает как его считать.
По идее, разделительная камера по расходу это немного другое, нежели резервуар, который работает как регулятор по объему. Водгео рисует схему регулирования по объему с квадратиком в резервуару и пишет, что мол можно разделительную устраивать в резервуаре. К моменту наступления расчетного расхода дождя резервуар может быть полон на любую величину объема и соответственно разделение будет разным.
Вы предлагаете считать вообще на полный расход, с одной стороны вроде как да, с другой перерасход бюджетных денег и вроде как противоречит принципу расчета разделительной камеры, которую пихают в схеме водгео.
Наверное, выход в том чтобы считать Qcit обозначать его в пз, а также проверять на пропуск всего qr по переиливу, с умными пояснениями для проверяльщиков.

[miter]

Я просто делаю коробку, труба на вход, труба на выход (если зак просит экономить), никакой разделительной камеры конструктивно не делаю. Объем воды в резервуаре на момент начала дождя никак не рассчитать, поэтому трубу на выход делаю такую же, как на вход, чтобы при любом раскладе не затопило сеть.
Когда делаю разделительную камеру, обводную линию все равно рисую на полный расход, т.к. резервуар может "закрыться" на ремонт
Вопросов ни у зака, ни у экспертов не возникало, дополнительно обосновывать не приходилось ни разу.

[Fatik]

Объем воды в резервуаре на момент начала дождя никак не рассчитать.
Вопросов ни у зака, ни у экспертов не возникало, дополнительно обосновывать не приходилось ни разу.

Вот в этом и сырмяга. Мне вот тоже, но иногда задумываешься над картинками и схемами и получается вот так.
В любом случае, спасибо за диалог.

[miter]

Подниму тему по ентому документу.

Вопрос у меня по приложениям 5 и 6.
У меня в проекте 2 схема перекачки по приложению 6 (перекачка в АР зарегулированного расхода). Там, как я понимаю надо подбирать 2 параметра - Ткнс и Ткрег. Но получается, что чем меньше оба параметра, тем меньше насосная станция и перекачиваемые ею расход, т.е. тем больше уходит в перелив... Так вот, как определить правильные Ткнс и Ткрег?
Родился вариант посчитать по приложению 5 объем резервуара и подогнать его под объем, полученный по расчетному дождю (п. 7.2.1). Посмотреть, какое будет Ткрег и подставить его в расчет КНС. Так будет корректно делать?
Еще вариант - посчитать проточные сооружения и подогнать под их производительность Qрег.
В принципе, оба варианта более-менее бьются между собой.
Что меня смущает: в моем конкретном примере Тннс = 0,16 мин, Тнрег = 0,2 мин (начало перелива в байпас), Ткрег = 47,5 мин (окончание перелива). Нормально ли такое большое время перелива в байпас?
Я правильно понимаю, что схемы перекачки 2 и 3 по приложению 6 нельзя считать отдельно сферически в вакууме, а нужно учитывать объем АР и производительность гипотетических проточных сооружений (т.е. по сути поток в АР)?

[nrjst]

Здравствуйте!

Изучаю методики по рекомендациям ВОДГЕО и не могу найти употребленный в формулах (16)-(17) коэффициент I - там он приводится в вычитании I-тау(параметр по табл.13);

Просмотрел весь документ - может кто-нибудь знает, что это за I?...

[miter]

что это за I?...

Это 1 - единица Очепятка, видимо

[nrjst]

Спасибо, я это подозревал )

По 1 и 2 способу все равно различные числа получились... по первому - около 70 л/с, по второму ( с коэффициентами K1,K2) - около 97 л/с..

Должны ли сходится получаемые числа?..

[Fatik]

Всем привет.
Опять вернулся к размышлению по расходам перелива при регулировании по объему, может все-таки кто еще в теме, перелив из резервуара идет через насосную. Первое что приходит на ум сделать ее на qcit.
Второе, посчитать отводимый объем и разделить на среднюю продолжительность, но тоже не очень, пиковые значения не учтены...

[andrey R]

Вы знаете алгоритм расчета нерасчетного расхода?

[Fatik]

Вы знаете алгоритм расчета нерасчетного расхода?

знаю, что никто не знает.
Считать на qr -qрег, жир, заказчики пошлют. Считать на qcit вроде как нет разделения по расходам...
Наверняка приходилось сталкиваться кому-то. Как выходить, если надо через насосную перелив сливать?

Сообщение отредактировал Fatik - 29.6.2017, 17:19

[andrey R]

Как выходить, если надо через насосную перелив сливать?

Лучше этого не делать. В ТСН МО был даже пункт, что тока в самом крайнем случае, ибо нормально не сделать. Ну а так... несколько насосов и включение от уровня каждого следующего. Будут стоять памятниками основное время, но зато потопа не будет. Хотя некоторые предпочитают периодический потоп

[Fatik]

Лучше этого не делать. В ТСН МО был даже пункт, что тока в самом крайнем случае, ибо нормально не сделать. Ну а так... несколько насосов и включение от уровня каждого следующего. Будут стоять памятниками основное время, но зато потопа не будет. Хотя некоторые предпочитают периодический потоп

у меня тот самый случай.
По хорошему значит qr-qрег?

[Krishna]

Кому надо пример расчета К2 ,выполненный согласно рекомендаций НИИ ВОДГЕО для г. Тула.

Вопрос глупый, но помогите разобраться? Генпланисты выдают таблицы с площадями необходимыми для расчета расхода. Но когда я начинаю считать расход, разбивая сеть на участки, как определить площадь водосбора именно для конкретного участка? У Вас в расчетах, для каждого участка своя площадь. Вот как ее определить? Брать вертикалку и смотреть куда, с какого дома, прилегаемого к нему газона, течет вода? И считать эту площадь?

Сообщение отредактировал Krishna - 25.7.2017, 5:22

[Михаил I]

У Вас в расчетах, для каждого участка своя площадь. Вот как ее определить? Брать вертикалку и смотреть куда, с какого дома, прилегаемого к нему газона, течет вода? И считать эту площадь?

Да, глядя на уклоны. Определяете площадь водосбора на каждый дождеприемник. В автокаде используется полилиния. Сразу разбивку делайте - газон/асфальт.

[Krishna]

Да, глядя на уклоны. Определяете площадь водосбора на каждый дождеприемник. В автокаде используется полилиния. Сразу разбивку делайте - газон/асфальт.

Спасибо!)