Схема котельной с независимым подключением, Принципиальная схема Опции

[Noki80]

Приветствую, коллеги!
Прошу поделиться соображениями будет ли такая схема работать.
Это черновик, так что тапками не кидать, пока смотрим только принципиальную схему.
Коротко по сути, общая мощность 17 МВт, доли отопления и ГВС одинаковые.
Первичный контур 115/70, вторичный 80/60
Есть опасение, что в первичном контуре будет тактование.

Прикрепленные файлы

 ________________Model__1_.pdf ( 145,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 250

 

[Noki80]

Приветствую, коллеги!
Прошу поделиться соображениями будет ли такая схема работать.
Это черновик, так что тапками не кидать, пока смотрим только принципиальную схему.
Коротко по сути, общая мощность 17 МВт, доли отопления и ГВС одинаковые.
Первичный контур 115/70, вторичный 80/60
Есть опасение, что в первичном контуре будет тактование.

Прикрепленные файлы

 ________________Model__1_.pdf ( 145,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 250

 

[gloom11]

Для чего установлен 3-хходовой клапан? Там же есть еще регулирующие на теплообменниках?

Сообщение отредактировал gloom11 - 19.11.2014, 9:03

[Noki80]

Полагаю как вторая ступень защиты- повышение температуры и стабилизация потока в обратном трубопроводе

Сообщение отредактировал Noki80 - 19.11.2014, 9:22

[jota]

Не увидел, кроме насосов байпасса, насосов первичного контура....
Может с глазами что......

[gloom11]

Для 17 МВт это будет клапан немаленьких размеров, полагаю подмешивающие насосы прекрасно справятся со своей задачей по поддержанию температуры "обратки", имеет ли смысл такое удорожание для "второй ступени защиты"? Что вы имеете ввиду под "стабилизацией обратного потока в обратном трубопроводе"? Еще смущает вариант когда закрыты оба регулирующих клапана на теплообменниках....что то будет...

Сообщение отредактировал gloom11 - 19.11.2014, 9:36

[Noki80]

Для 17 МВт это будет клапан немаленьких размеров, полагаю подмешивающие насосы прекрасно справятся со своей задачей по поддержанию температуры "обратки", имеет ли смысл такое удорожание для "второй ступени защиты"? Что вы имеете ввиду под "стабилизацией обратного потока в обратном трубопроводе"? Еще смущает вариант когда закрыты оба регулирующих клапана на теплообменниках....что то будет...

Вторая ступень защиты -это из пособий Виссмана, первая ступень-подмешивающий насос с эл.задвижкой на котле, вторая- трехходовой клапан
Согласен что насосы на котле отлично справятся с задачей, но все равно нужен перепуск при малой нагрузке и прикрытых клапанах на ТО

другим вариантом возможно поставить два трехходовых, один трехходовой на коллеткоре на группу ГВС и второй на коллеткоре на группу отопления, но по моему это будет двойной набор и трех- и двухходовых

[gloom11]

Вторая ступень защиты -это из пособий Виссмана, первая ступень-подмешивающий насос с эл.задвижкой на котле, вторая- трехходовой клапан
Согласен что насосы на котле отлично справятся с задачей, но все равно нужен перепуск при малой нагрузке и прикрытых клапанах на ТО

другим вариантом возможно поставить два трехходовых, один трехходовой на коллеткоре на группу ГВС и второй на коллеткоре на группу отопления, но по моему это будет двойной набор и трех- и двухходовых

А можно оставить только трехходовые перед ТО ГВС и СО.... Убрать общий трехходовой т.к. он не требуется и убрать регулирующие 2-хх. перед ТО, еще бы перенес котловые насосы на обратку... все ессессно имхо...

Сообщение отредактировал gloom11 - 19.11.2014, 10:05

[Noki80]

А можно оставить только трехходовые перед ТО ГВС и СО....

Согласен, но как тогда увязать их, балансировочные клапаны на каждый ТО?

[gloom11]

А как они у вас сейчас увязаны по давлению? Кстати в пособиях Виссманн не нашел вашей схемы даже примерно...

Сообщение отредактировал gloom11 - 19.11.2014, 10:12

Прикрепленные файлы

 _______________________________________________________..pdf ( 17,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 102

 

[Noki80]

Сейчас по схеме при последовательном открытии клапанов на каждом ТО при частичной нагрузке не вижу смысла в балансировке каждого ТО. Поправьте если ошибаюсь

Сам Виссман предлагает использовать такую схему- см.приложение

Гидрострелка в схеме заменяется ТО, хотя это немного разные вещи

Прикрепленные файлы

 4605075_RU.pdf ( 211,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 115

 

[Noki80]

А можно оставить только трехходовые перед ТО ГВС и СО.... Убрать общий трехходовой т.к. он не требуется и убрать регулирующие 2-хх. перед ТО, еще бы перенес котловые насосы на обратку... все ессессно имхо...

Идея хорошая, добавить еще частотник на насосы на поддержание перепада и чтото нарисовывается

Чтото похожее предполагал в начальной стадии. Это похоже на то, что вы предложили?

Сообщение отредактировал Noki80 - 19.11.2014, 12:44

Прикрепленные файлы

 ________________Model__1_.pdf ( 38,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

 

[ssn]

а ещё проще это сделать гидравлическую стрелку и развязать насосы котловые и потребителей.
пусть добавятся насосы на каждого потребителя в первичном контуре, но зато не будет головняка с расходами через котлы.

[Noki80]

а ещё проще это сделать гидравлическую стрелку и развязать насосы котловые и потребителей.
пусть добавятся насосы на каждого потребителя в первичном контуре, но зато не будет головняка с расходами через котлы.

Стрелка на 17 МВт и доп.насосы к ней, мммм, это слишком дорого, чтоб быть реальностью. Естественно ИМХО

погуглил немного, только одна стрелка потянет тыщ на 30 евро

Прикрепленные файлы

 _____.________________________Spirocross.pdf ( 115,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[tiptop]

зато не будет головняка с расходами через котлы.

А у этих котлов есть ограничение "минимально допустимый расход"?

[gloom11]

Идея хорошая, добавить еще частотник на насосы на поддержание перепада и чтото нарисовывается

Чтото похожее предполагал в начальной стадии. Это похоже на то, что вы предложили?

Именно оно...

[Noki80]

Viessmann Vitomax 200LW М62 по 4,5 МВт , ограничений в паспорте не увидел

Именно оно...

Если двое подумали одинаково, то получается что конструктивное зерно в этом есть. Будем работать в этом направлении.
Еще вопрос, нужно ли гидравлически балансировать ТО при таком способе или будет достаточно петли Тихельмана?

[gloom11]

Честно говоря никогда ее не использовал, да и для 115/70 диаметр трубы будет 350/300мм.... Еще кстати вопрос, какое давление перед котловыми насосами?

Сообщение отредактировал gloom11 - 19.11.2014, 13:48

[Noki80]

Котлы на 6 бар, соответственно давление в первичном контуре около 5 бар, срабатывание предохранительных клапанов примерно на 5,8. Это была причина того, почему насосы поставил на подаче, а не на обратке, меньше вероятность срабатывания. Согласно ТЗ- насосы с ЧРП, возможно мои опасения лишние.

[gloom11]

Нет, я хотел узнать давление после котлов, ПЕРЕД насосами и после насосов.

[Noki80]

Честно говоря никогда ее не использовал, да и для 115/70 диаметр трубы будет 350/300мм.... Еще кстати вопрос, какое давление перед котловыми насосами?

Речь о стрелке или петле? если петля, то диаметр на группу ОВ или ГВС будет меньше

Сообщение отредактировал Noki80 - 19.11.2014, 14:10

[gloom11]

Речь о стрелке или петле? если петля, то диаметр на группу ОВ или ГВС будет меньше

Нет, я о петле у котлов... У ТО меньше конечно...

[Noki80]

Нет, я хотел узнать давление после котлов, ПЕРЕД насосами и после насосов.

Ммм,каким образом? Гидравлика еще не считалась

[shadow]

Гидрострелка - кусок трубы зачем её покупать за 30к евро, если можно изготовить в условиях любого цеха по изготовлению металлоконструкций.
Для чего такое количество теплообменников, лишний головняк петли Тихельмана городить.

 2014_11_19_19_56_47_____________________________________.pdf___Foxit_PhantomPDF.png ( 113,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 379


Сообщение отредактировал shadow - 19.11.2014, 17:57

Прикрепленные файлы

 2014_11_19_19_57_55_____________________________________.pdf___Foxit_PhantomPDF.png ( 117,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 193

 

[ssn]

краны трёх ходовые на такие расходы тоже будут не маленькие... если вообще найдутся.
ну или ставить их так же параллельно.
просто один большой котловой насос получается должен иметь очень большой диапазон работы. что будет с ним в переходный период ночью при наличии только нагрузки циркуляции ГВС. ну котлу наверно тоже не сладко будет в этот период.

[shadow]

Трехходовые конечно проблемно на такие мощности найти и ценник наверняка немаленький. Но что-то никто в альтернативу ничего внятного не посоветовал и я в том числе .

Вообще четырехтрубная система решение весьма сомнительное для централизованного источника с такой нагрузкой. Еще наверняка данных по сетям никаких нет как обычно.

Если допустим предположить, что коэффициент часовой неравномерности ГВС 3,5 то среднечасовая нагрузка будет в районе 8,5/3,5=2,43 МВт, тогда циркуляционная нагрузка составит 2,43*0,3=0,72 МВт (не хило так себе), что уже "почти" попадает в рабочий диапазон котла .

[tiptop]

Да, про "немаленькие" 3-ходовые...

2010 год.
"кто нибудь сталкивался с трехходовыми клапанами на больших диаметрах"

Котельная с водогрейными котлами

[Noki80]

Не было много времени, поменял клапаны на трехходовые, добавил автоматич. подпитку на внутренний контур.
Пока непонятно как будут управляться ТО.
Вчера в голову пришла одна идея, а почему в летний ночной режим не запрограммировать управляющие котлами контролеры на другой температурный график, под идее это должно подогнать насос 1 контура под более мягкие условия, тем более что он с ЧРП.

Сообщение отредактировал Noki80 - 20.11.2014, 15:31

Прикрепленные файлы

 ________________Model__1_.pdf ( 107,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[shadow]

Расширительные баки из сетевого контура сразу выбрасывайте, на такую мощность нужно будет баков на 50 м3

[Noki80]

Согласен . Изначально стояла установка поддержания давления ,типа Reflex Gigamat GH100 с двумя баками по 4 куба и деаэратор Reflex Servitec levelcontrol 95-2

Сообщение отредактировал Noki80 - 20.11.2014, 16:06

Прикрепленные файлы

 ________________Model__1_.pdf ( 124,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[shadow]

Всё таки решили, ставить трехходовые, будете искать подходящий по диаметру или уже нашли. Мне интересны ценники?

[Noki80]

Трехходовым да, но схематика немного изменена. Котлы и контроллеры Виссманн.
Пытаюсь привязаться к их стандартным схемам управления, т.е каскад на Витотроник 300-К MW1B. Есть еще мысль внедрить баки аккумуляторы ГВС, размышляю как лучше это сделать.

Прикрепленные файлы

 ________________Model__1_.pdf ( 243,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[Noki80]

Что-то комментариев нет, высказываемся господа.

[Noki80]

Касательно трехходового клапана, академия Грундфос утверждает что систем а с 2-х ходовым дешевле и лучше, кто что думает по этому поводу?
http://cbs.grundfos.com/elearning/course/s843308445/

[Лыткин]

Касательно трехходового клапана, академия Грундфос утверждает что систем а с 2-х ходовым дешевле и лучше, кто что думает по этому поводу?
http://cbs.grundfos.com/elearning/course/s843308445/

2-х ходовые (особенно при регулировке теплоисточника) конечно дешевле и лучше. 3-х ходовые это точность регулирования расходов, но можно и совсем перекрыть расход через теплоисточник в порыве точности поддержания расхода. И вообще 2-х ходовые схемы "перепуска" обеспечивают вполне приличную точность регулирования (+/- 1 гр.С).

[shadow]

Что-то мне мне ваши насосы не нравятся, не "передавят" ли они друг друга или треходовой "заткнет". Почему один из котлов 3900 кВт, при такой гидралической схеме через него будет нерасчетный расход. У этих котлов температурный перепад нормируется максимум 40С (это вам не водотрубный котел), а у вас 115-70=45С

Сообщение отредактировал shadow - 27.11.2014, 10:58

[Noki80]

У меня тоже были сомнения, ушел на первоначальную схему с двумя 3-хходовыми и общим насосом. Почитал тут http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4633 , увидел рис.2 и вернулся.

По поводу 40 градусов перепада,можно подробнее? со ссылкой на источник.
Сам Виссман говорит о том, что эти котлы до 120 градусов, но подгоняя под наши нормативы ограничили 115, дабы не искушать гос.органы.

3900 кВт потому что этот котел был куплен в 2007 и уже стоит внутри котельной (новый, не консервация, но сухой), но обстоятельства и нагрузки изменились, и сейчас выходят на большую мощность.

[shadow]

40 С это для всех жаротрубных котлов ограничение, даже если нигде не написано. Таблица на стр.7 http://www.viessmann.ru/content/dam/intern..._484_5_2010.pdf

[tiptop]

Виссман говорит о том, что эти котлы до 120 градусов, но подгоняя под наши нормативы ограничили 115

Если для этих котлов будут заказывать Витотроники, то пусть не забудут о том, что аварийные термореле должны быть на 130*С, а не на 110, как обычно.

[Noki80]

40 С это для всех жаротрубных котлов ограничение, даже если нигде не написано. Таблица на стр.7 http://www.viessmann.ru/content/dam/intern..._484_5_2010.pdf

Спасибо, учтем.
Сейчас не поздно сменить график, хотя бы 105/70.

Сообщение отредактировал Noki80 - 27.11.2014, 15:01

[Noki80]

Еще в работе часть схемы с баком аккумулятором ГВС. Как грамотно обвязать несколько баков, параллельно или последовательно, кто подскажет?

ПЫСЫ: Пока выкладываю схему только в пдф, когда все вопросы устаканятся, будет выложена живая версия в Автокаде.

Прикрепленные файлы

 ________________Model__1_.pdf ( 127,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[shadow]

Обвязка баков аккумуляторов Типовой проект котельной 903-1-260.88

Прикрепленные файлы

 tp903_1_260.88_a2_1.djvu ( 8,53 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[Лыткин]

Еще в работе часть схемы с баком аккумулятором ГВС. Как грамотно обвязать несколько баков, параллельно или последовательно, кто подскажет?

ПЫСЫ: Пока выкладываю схему только в пдф, когда все вопросы устаканятся, будет выложена живая версия в Автокаде.

Количество баков (не менее 2-х) определяется возможностью ремонта одного из них. Подключение только параллельное.

[Noki80]

Итак, продолжаем. Баки на 18 м3, цель -снизить количество включений котла в летние ночи.

Сообщение отредактировал Noki80 - 8.12.2014, 22:19

Прикрепленные файлы

 ________________Model__1_.pdf ( 89,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[Лыткин]

Котлы выбираются не только по МАКС. но и МИН. (не менее 40% от номинала котла). Иначе сначала создаём проблемму, потом её решаем.

[Noki80]

Как обещал выкладываю схему в общий доступ для скачивания.

Есть еще вопрос к обсуждению.
Как вы считаете, нужно ли исключать из работы баки аккумуляторы при постоянном большом расходе, обвел байпасы облаком. Пока переключение только вручную.

Прикрепленные файлы

 ________________________.dwg ( 802,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[Лыткин]

Как обещал выкладываю схему в общий доступ для скачивания.

Есть еще вопрос к обсуждению.
Как вы считаете, нужно ли исключать из работы баки аккумуляторы при постоянном большом расходе, обвел байпасы облаком. Пока переключение только вручную.

АБГВ устанавливаются только с целью "сглаживания" пиков потребления горячей воды. При отсутствии баков схема считается на максимальный расход горячей воды.