ОЗК на выходе из вентиляционной Опции

[Nastazy]

В общем, ситуация такая. Имеется производственный комплекс в составе производственных зданий, встроенно-пристроенного АБК и склада. Имеется система воздушного отопления с использованием теплогенераторов на газовом топливе. Всего 3 котельных - одна в корпусе №7, две других - в стр. 5а. Также имеется промежуточное вентпомещение для транспортировки воздуха по трем строениям. На схеме указано местоположение котельных, вентпомещения и разводка воздуховодов. Все строения II ст. огн-ти, категория зданий: стр.7, стр. 5а, стр. 6(склад) - В1, стр. 5 - В2. Промежуточное вентпомещение расположено в стр. 5, обслуживает само стр. 5, стр. 6 и старое и новое АБК. Стена м/д 5 и 6 стр. 1-го типа, EI150.
Вопрос стоит в том, что надо ли ставить ОЗК на выходе из этого вентпомещения?
Там, где воздуховоды пересекают стену со стр.6, клапаны будут стоять EI90 (2 шт) согласно п.6.8 СП7. Но вот в остальных случаях закрадываются сомнения. Заказчик утверждает, что это помещение не отделено противопожарными перегородками (по его словам цитирую: "просто огорожено, чтобы люди не ходили"). В том месте, где воздуховоды поднимаются наверх (в нижней части помещения на схеме), грубо говоря, зияет дыра, потолка просто нет. Мы изначально запроектировали ОЗК на выходе из этого вентпомещения на каждом воздуховоде на основании п. 8.1 и п.6.22 сп7 с учетом того, что транзитные воздуховоды будут подвергнуты огнезащите EI150. Теперь заказчик просит указать "на каком основании устанавливаются ОЗК на ненормируемых перегородках вентиляционной 5 цеха – её можно считать установленной внутри помещения" (цитата)  ___________5.05.15__2010__Model.pdf ( 413,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21
 ___________5.05.15__2010__Model2.png ( 136,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 106

[Nastazy]

В общем, ситуация такая. Имеется производственный комплекс в составе производственных зданий, встроенно-пристроенного АБК и склада. Имеется система воздушного отопления с использованием теплогенераторов на газовом топливе. Всего 3 котельных - одна в корпусе №7, две других - в стр. 5а. Также имеется промежуточное вентпомещение для транспортировки воздуха по трем строениям. На схеме указано местоположение котельных, вентпомещения и разводка воздуховодов. Все строения II ст. огн-ти, категория зданий: стр.7, стр. 5а, стр. 6(склад) - В1, стр. 5 - В2. Промежуточное вентпомещение расположено в стр. 5, обслуживает само стр. 5, стр. 6 и старое и новое АБК. Стена м/д 5 и 6 стр. 1-го типа, EI150.
Вопрос стоит в том, что надо ли ставить ОЗК на выходе из этого вентпомещения?
Там, где воздуховоды пересекают стену со стр.6, клапаны будут стоять EI90 (2 шт) согласно п.6.8 СП7. Но вот в остальных случаях закрадываются сомнения. Заказчик утверждает, что это помещение не отделено противопожарными перегородками (по его словам цитирую: "просто огорожено, чтобы люди не ходили"). В том месте, где воздуховоды поднимаются наверх (в нижней части помещения на схеме), грубо говоря, зияет дыра, потолка просто нет. Мы изначально запроектировали ОЗК на выходе из этого вентпомещения на каждом воздуховоде на основании п. 8.1 и п.6.22 сп7 с учетом того, что транзитные воздуховоды будут подвергнуты огнезащите EI150. Теперь заказчик просит указать "на каком основании устанавливаются ОЗК на ненормируемых перегородках вентиляционной 5 цеха – её можно считать установленной внутри помещения" (цитата)  ___________5.05.15__2010__Model.pdf ( 413,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21
 ___________5.05.15__2010__Model2.png ( 136,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 106

[Composter]

что то вы меня запутали, если система обслуживает помещение ктегории Д , категорию В2 не обслуживает, только вентустновка в помещение В2. то зачем клапан? долнае быть только огнезащита.

[ИОВ]

что то вы меня запутали ... долнае быть только огнезащита.

А огнезащита чего? и где?
Похоже, у ТС выт. венткамера кат. В2, в которой установлены также вентиляторы для пом-я кат. Д. И это пом-е кат. Д и венткамеру кат. В2 разделяет только перегородка/перекрытие

... воздуховод из венткамеры (кат. В2 - по наихудшей из обслуживаемых помещений) попадает сразу в обслуживаемое помещение (кат. Д) того же пожарного отсека. ...

Это как раз тот нечастый случай, когда на выходе из венткамеры надо устанавливать пп-клапан для защиты пом-я более низкой категории при пожаре в венткамере с более высокой категорией.

[Незнайка]

Т.е. воздуховод не транзитый, а от [color="#A0522D"]так что дыра для прохода воздуховода из венткамеры кат. В2 в пом-е кат. Д может быть защищена только пп-клапаном, без вариантов

Я с вашей логикой абсолютно согласен, но где этот момент отражен в казуистике СП7?
Опять же транзитный воздуховод (согласно определения в пособии к старому СНиП’ 91) - участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения. Короб в венткамере разве не соответствует этой дефиниции?

Это как раз тот нечастый случай, когда на выходе из венткамеры надо устанавливать пп-клапан для защиты пом-я более низкой категории при пожаре в венткамере с более высокой категорией

ИОВ, посмотрите, пожалуйста, верно ли я понял, что клапаны должны быть установлены как на прилож. схеме?

Прикрепленные файлы

 Scheme1.jpg ( 442,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 130

 

[ИОВ]

Я с вашей логикой абсолютно согласен, но где этот момент отражен в казуистике СП7?
Опять же транзитный воздуховод (согласно определения в пособии к старому СНиП’ 91) - участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения. Короб в венткамере разве не соответствует этой дефиниции?
ИОВ, посмотрите, пожалуйста, верно ли я понял, что клапаны должны быть установлены как на прилож. схеме?

1. Господи! ну с чего Вы взяли, что это венткамера кат. В2 ? Вы СП 7 избирательно читаете/применяете? Читайте внимательно п. 6.7, чтобы убедиться - для Вашего случая применим подпункт е), т.е. это венткамера кат. Д. Там ещё выт. установка из пом-я кат. Д, так по п. 6,6 а) тоже венткамера кат. Д

2. Рекомендую смотреть терминологию в СП 60, в частности п. 3.42. В конкретном случае отличий нет, но бывают и небольшие различия в расшифровке терминов.

3. Если вентустановки размещаются в венткамере, то см. внимательно СП 7

6.17 Условия прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов систем вентиляции любого назначения (кроме систем противодымной вентиляции) в одном пожарном отсеке и пределы огнестойкости указанных воздуховодов и коллекторов следует предусматривать на всём протяжении от мест пересечений ограждающих строительных конструкций обслуживаемых помещений до помещений для вентиляционного оборудования согласно приложению В.

Т.е. в этом случае воздуховоды в венткамере не являются транзитными!

4. В Вашем конкретном случае выт. воздуховоды с 1-го и 2-го этажей являются классическим примером транзитного воздуховода в венткамере - вентиляторы установлены за пределами обсуждаемой венткамеры. Вот тут и применяем указание СП 7

6.18 ...
Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются.

Т.е. для этих транзитных воздуховодов следует применять указания по огнезащите воздуховодов по прилож. В СП 7 (кстати, где Вы там увидели хоть в одном случае EI 45 ?). Можно также применить допущение п. 6.22 - т.е. не выполнять огнезащиту транз. воздуховодов в венткамере, а установить пп-клапан на входе воздуховодов в венткамеру. Но нужно всегда помнить, что допущение д.б. обосновано - т.е. основным вариантом, всё-таки, является огнезащита.

Вот теперь переделайте картинку с учётом моих пояснений. И ещё укажите, что к чему Вы присоединяете в совмещённой приточке (слева)

[Незнайка]

Спасибо огромное за помощь! Но пока понял далеко не всё.

Там ещё выт. установка из пом-я кат. Д, так по п. 6,6 а) тоже венткамера кат. Д

А раз венткамера Д, то из производства той же категории ПП клапан не нужен, т.к. ограждение (стена) между ними не обязана иметь REI.
Слаботочник (ППМ) у себя указал мою венткамеру вообще как В4.
Ф-вка п. 6.17 есть уточнение, что к транзитным не относятся воздуховоды в венткамере. Согласен. Безотносительно моего случая, ограждение, разделяющее Д и В1…4, должно иметь REI, и пересекая его согласно п. 6.22 ставлю клапан без вариантов, т.к. допущение об огнезащите не поможет, раз транзитный в-ховод отсутствует как класс. Верно? Т.е. будь хотя б какой буфер между помещениями (обслуживаемым и венткамерой), появляется транзит и возможность уйти от клапана. Так?

выт. воздуховоды с 1-го и 2-го этажей являются классическим примером транзитного воздуховода в венткамере - вентиляторы установлены за пределами обсуждаемой венткамеры

Уточните, пожалуйста, что меняется, если я помещу вентиляторы данных систем в самой венткамере?

по прилож. В СП 7 (кстати, где Вы там увидели хоть в одном случае EI 45?

Это я механически вопроизвёл логику п. 6.10 в) для складов, не подумав что у меня бытовки: перекрытие имеет REI45 и согласно п. 6.22 вместо клапана огнезащита с EI не менее пересекаемого ограждения. Раз это бытовые помещения, то тут чисто приложением В надо руководствоваться.

Т.е. для этих транзитных воздуховодов следует применять указания по огнезащите воздуховодов по прилож. В СП 7

Но в пределах венткамеры это не транзит? Значит ли что вытяжка со 2-го, граничащего с венткамерой, этажа должна отсекаться клапаном от венткамеры? Как в основном случае - нахождения производства Д сразу за венткамерой.

Можно также применить допущение п. 6.22 - т.е. не выполнять огнезащиту транз. воздуховодов в венткамере, а установить пп-клапан на входе воздуховодов в венткамеру. Но нужно всегда помнить, что допущение д.б. обосновано - т.е. основным вариантом, всё-таки, является огнезащита

Вы не путаете? По моему, допущением является как раз огнезащита, а не клапан: «Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны … при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов …».

[ИОВ]

Спасибо огромное за помощь! Но пока понял далеко не всё.
А раз венткамера Д, то из производства той же категории ПП клапан не нужен, т.к. ограждение (стена) между ними не обязана иметь REI.
Слаботочник (ППМ) у себя указал мою венткамеру вообще как В4.
Ф-вка п. 6.17 есть уточнение, что к транзитным не относятся воздуховоды в венткамере. Согласен. Безотносительно моего случая, ограждение, разделяющее Д и В1…4, должно иметь REI, и пересекая его согласно п. 6.22 ставлю клапан без вариантов, т.к. допущение об огнезащите не поможет, раз транзитный в-ховод отсутствует как класс. Верно? Т.е. будь хотя б какой буфер между помещениями (обслуживаемым и венткамерой), появляется транзит и возможность уйти от клапана. Так?
Уточните, пожалуйста, что меняется, если я помещу вентиляторы данных систем в самой венткамере?
Это я механически вопроизвёл логику п. 6.10 в) для складов, не подумав что у меня бытовки: перекрытие имеет REI45 и согласно п. 6.22 вместо клапана огнезащита с EI не менее пересекаемого ограждения. Раз это бытовые помещения, то тут чисто приложением В надо руководствоваться.
Но в пределах венткамеры это не транзит? Значит ли что вытяжка со 2-го, граничащего с венткамерой, этажа должна отсекаться клапаном от венткамеры? Как в основном случае - нахождения производства Д сразу за венткамерой.
Вы не путаете? По моему, допущением является как раз огнезащита, а не клапан: «Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны … при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов …».

1. Брависсимо! - А ведь ув. Composter в посте 5 дал Вам ссылку на тему, в которой всё разбирали по косточкам. Что помешало ознакомиться (уж не говорю, понять ) с постами 1...20 в той теме?
2. М.б. Вам следует получше знать СП 60 (п. 7.10.1) и СП 7 (п. 8.1) ?
3. Технологом для венткамеры является ОВ-шник, т.е. именно Вы обязаны выдать задание всем смежникам с указанием категории Вашей венткамеры!
4. Всё-таки, разберитесь, чем транзит отличается от нетранзита - а для транзитных воздуховодов извольте выполнять указания п. 6.17 и прилож. В СП 7 (учитывая, что венткамера это производственное пом-е с конкретной кат. по пож. опасности)!
5. Я не путаю! Как разберётесь с моими п.п. 1, 2, 4, так и поймёте, что и когда является допущением.

[Незнайка]

Каюсь ссылку Компостера заленился освоить, т.к. он же меня и разохотил, став тем не менее отвечать в этой ветке.
А всё таки где в СП7 написано про "случай, когда на выходе из венткамеры надо устанавливать пп-клапан для защиты пом-я более низкой категории при пожаре в венткамере с более высокой категорией"?
п. 6.22 сам по себе не обязывает ставить клапан. п. 6.10 в) не про соседствующие помещения отличной др. от др. категорийности.

ЗЫ Ещё одной индульгенцией от клапана, мне кажется, является приписка к п. 6.11 для системы, обслуживающей только одно помещение при технической невозможности установки.

Сообщение отредактировал Незнайка - 12.5.2017, 15:23

[ИОВ]

А всё таки где в СП7 написано про "случай, когда на выходе из венткамеры надо устанавливать пп-клапан для защиты пом-я более низкой категории при пожаре в венткамере с более высокой категорией"?
п. 6.22 сам по себе не обязывает ставить клапан. п. 6.10 в) не про соседствующие помещения отличной др. от др. категорийности.

ЗЫ Ещё одной индульгенцией от клапана, мне кажется, является приписка к п. 6.11 для системы, обслуживающей только одно помещение при технической невозможности установки.

Полагаю, не следует считать допущения в нормах индульгенцией. Допущение - нормативное решение с дополнительными условиями (по отношению к основным указаниями)

п. 6.10 в) описывает, так сказать, прямую задачу - допустим, есть венткамера кат. Д и обслуживаемое пом-е кат. В2. При пересечении воздуховодом ограждения пом-я кат. В2 требуется устанавливать пп-клапан. А мы обсуждали, как бы обратную задачу - венткамера кат. В2 и обслуж. пом-е кат. Д. В любом случае проход в ограждении пом-я кат. В2 д.б. защищён пп-клапаном.

А в п. 6.11 горе-актуализаторы неправильно/бессмысленно перечислили и подпункт в) п. 6.10. В остальных перечисленных подпунктах речь о пп-клапанах при объединении пом-ний разных категорий в общую систему - только для этих случаев и имеет смысл указание п. 6.11 по отдельным (без объединения!) системам для пом-ний каждой категории, а вовсе не для одного пом-ния, как Вы написАли

[Незнайка]

Постарался исправиться: почитал и тему, и нормы.

В любом случае проход в ограждении пом-я кат. В2 д.б. защищён пп-клапаном

Должен быть защищён согласно п. 6.10 в)? И далее: если от помещения В2 на пути в венткамеру возникает транзит – защищаю его огнезащитой по прил. В, которое находится в приоритете к п. 6.10, как я понял. А если транзит отсутствует, как в случае прямого соседства обслуживаемого помещения и венткамеры – только клапан.

в п. 6.11 … неправильно перечислили и подпункт в) п. 6.10. В остальных перечисленных подпунктах речь о пп-клапанах при объединении пом-ний разных категорий в общую систему - только для этих случаев и имеет смысл указание п. 6.11 по отдельным (без объединения!) системам для пом-ний

Т.е. систему, обслуживающую только одно помещение п. 6.11 от клапана не спасает. Выходит, любое производство (безотносительно категории помещения) согл. п. 6.10 в), через стену / перекрытие граничащее с венткамерой отсекается ПП-клапаном. А такое же соседство, но с бытовкой можно решить воздушным затвором согл. п. 6.10 б).

[ИОВ]

... Выходит, любое производство (безотносительно категории помещения) согл. п. 6.10 в), через стену / перекрытие граничащее с венткамерой отсекается ПП-клапаном. А такое же соседство, но с бытовкой можно решить воздушным затвором согл. п. 6.10 б).

Ну почему же любое? Читаем СП 7, п. 6.10

в) противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами:

- систем, обслуживающих производственные помещения, склады категорий А, Б, В1, В2 или В3

Т.е для произв. пом-ний и складов кат. В4, Г, Д не требуется установка пп-клапана.

Воздушные затворы по п. 6.10 б) применяются при наличии верт./гориз. коллектора

[Незнайка]

Т.е для произв. пом-ний и складов кат. В4, Г, Д не требуется установка пп-клапана

Великий русский язык. Я спросил знакомого филолога (свою жену ) относятся ли перечисленные категории (текстуально) только к складам или к производственным тоже. Заверила, что только к складам. А ваши, ИОВ, слова как бальзам. Как знающему откуда уши растут у актуализаторов, я вам доверяю.

Воздушные затворы по п. 6.10 б) применяются при наличии верт./гориз. коллектора

Коллектор имеет какие-то особые опознавательные признаки? Или всего лишь участок, удовлетворяющий п. 3.17 СП60? С пониманием необх-сти в ПП-клапанах согласно п. 6.10 в) СП7, разумеется.

Сообщение отредактировал Незнайка - 16.5.2017, 10:07

[ИОВ]

Да, действительно, "велИк могучим русский языка!"(с) . А филолог/жена, не знакомый с техническим контекстом и не подозревающий актуализаторов в нерадивости, не сможет правильно интерпретировать наши нормы, увы...
Вы можете сравнить с начальной более корректной формулировкой в ещё неактуализированном СНиП 41-01-2003

7.11.1 На воздуховодах систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования (далее - системы вентиляции) необходимо предусматривать в целях предотвращения проникания в помещения продуктов горения (дыма) во время пожара следующие устройства:

в) противопожарные клапаны - на воздуховодах, обслуживающих помещения и склады категорий А, Б, В1, В3 или В4, ...

Правда, там есть опечатка, которую авторы СНиП не удосужились признать за всё время его действия - вместо кат. В2 указана кат. В4.

А коллектор именно по СП 60

3.17 коллектор: Участок воздуховода, к которому присоединяются воздуховоды из двух или большего числа этажей