Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqxNj1ab
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.12-2025
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
общеобразовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2Vtzqvh9Ati
> Дизельное хозяйство для ГТУ. Схема для критики
Kapazan
сообщение 12.3.2018, 0:29
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 31
Регистрация: 27.2.2012
Пользователь №: 141826



Здравствуйте коллеги, столкнулся с необходимостью выполнения проекта склада дизельного хозяйства для ГТУ прошу Вашей помощи по рассмотрению данной схемы на предмет правильности и соответствия нормам. Буду рад любым замечаниям и предложениям
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Sklad_Dizel.pdf ( 126,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 147
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть тему
Ответов
fat_Nick
сообщение 13.3.2018, 15:16
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 39
Регистрация: 12.8.2009
Из: СПб
Пользователь №: 37178



Еще дополню. Для ГТУ поставляется зимнее и арктическое топливо, отсюда категория взрывоопасности и группа взрывоопасных смесей IIB-T3 (ГОСТ 12.1.011-78).

По самой схеме возник вопрос - предусмотрен ли обогрев уличных топливопроводов?


Больше спасибо shvet, за замечание:
Цитата
16. Кто-то считал скорости в трубопроводах и резервуарах на статическое электричество?


Никогда раньше такого не требовали. Я почитал указанные выше нормативы, и сейчас понимаю, что этот расчет надо учитывать при выборе диаметров труб. Тем более, что ничего сложного в нем нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
shvet
сообщение 14.3.2018, 7:36
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 709
Регистрация: 28.5.2014
Из: Moskwa
Пользователь №: 235000



Ок, давайте разберёмся по подробнее.

1. Обратимся к реальности.
ДТ производится на НПЗ. На НПЗ ДТ считают невзрывоопасной ЛВЖ, а некоторые виды ДТ, например прямогонное ДТ, вообще считают ГЖ. Соответственно установки производства ДТ (например установки гидроочистки ДТ), парки хранения, насосные, наливные эстакады не имеют взрывоопасных зон и как следствие взрывозащищённого оборудования. Откуда у меня такая информация? Я проектирую нефтехимию. Аналогичная ситуация с базами перевалки и бункеровки. Т.е. производство и ритейл считают ДТ не взрывоопасным продуктом.
Но внезапно как только ДТ приезжает к энергетикам (потребителям), ДТ становится взрывоопасным. Что же такого происходит с ДТ при пересечении забора ТЭЦ? Меняется продукт, его фракционный состав, происходит старение продукта? Нет. Меняются головы.

2. И опять обратимся к реальности. Есть показатель взрывоопасности - температурные пределы взрываемости. Если продукт испаряется вне температурных пределов взрываемости, то взрывоопасные концентрации не достигаются, поскольку концентрация паров или ниже нижнего концентрационного предела взрываемости или выше верхнего концентрационного предела взрываемости. Температурные пределы взрываемости для ДТ определены в нормативке, по которой выпускается данный вид топлива. На примере ГОСТ 55475-2013 нижний температурный предел взрываемости составляет 57°С (арктическое ДТ), максимальная зарегистрированная температура окружающего воздуха (с вероятностью повторения ноль целых хрен десятых) составляет пусть 40°С. Т.е. запас безопасности составляет 17°С. Топикстартер, как рядовой пользователь интернета, не предоставил никакой информации р парке. Я вангую, что максимальная температура циркулирующего ДТ у него составляет 30°С.

Хоть кто-то может не тыкать нормативкой, а внятно и аргументированно доказать, что ДТ в парке сможет взорваться? Не загореться, а взорваться!

В дальнейшем обсуждении будем держать в уме, что ДТ при "комнатных" (не специфических) условиях является взрывобезопасным продуктом. Пожароопасным, но взрывобезопасным. Да, я соглашусь, что внутри закрытого пространства, например внутри резервуаров, где пары не могут рассеиваться, взрывоопасная концентрация теоретически с маленькой вероятностью может создаться. Да, внутри резервуара взрывозащита обоснована. Снаружи нет.

3.а. РД 34.44.102-97 являются внутренними нормами проектирования РАО ЕЭС и для остальных организаций имеют статус туалетной бумаги. Аналогичная ситуация с любой сторонней организацией, например с ГГЭ.
3.б. В соответствии с открытыми базами данных РД 34.44.102-97 прекратил действие в 2002 году, т.е. 15 лет назад. Например.

3. Действительно в ГОСТ 55475-2013 и в РД 34.44.102-97 написано, что требуется взрывозащита. А судьи кто? Кто принял решение о взрывозащите и на основании каких критериев? В списке только элита совка - профильные институты ВНИИ НП, ВНИПИэнергопром, ОРГРЭС, Теплоэлектропроект. Я не спорю, что все они как один и опытные, и профильные, и вся грудь в орденах и куда уж мне, букашке, до них. Уж там-то знают как делать правильно.
Посмотрите на лица участников - эти документы делали монополисты (ВНИПИ) для монополистов (бывш. Минэнергопром). Никакой объективностью там и не пахнет. Это мир авторитетов. У кого авторитет толще и длиннее, у кого связи выше, у кого аппаратный вес тяжелее, тот и побеждает. "Деньги", "эффективность инвестиций", "риски" этих слов там не существует. Зачем считать риск (риск=вероятность*последствия) аварии и долгосрочный прогноз денежных потоков если ты монополист?

Вопрос "зачем" там не стоИт. Сказали, значит надо. Выполняй, а не рассуждай. Думать за тебя будут другие.

4. Помним, что в парке хранения ДТ взрыва быть не может. Тогда зачем взрывозащита? Очевидно чтобы защитить от пожара, устранить источник возгорания. Такой способ экономически эффективный? Сильно сомневаюсь. Чтобы устранить электрические источники возгорания достаточно:
- приненять качественное электрооборудование
- использовать высокие степени защиты по IP
- поддерживать это всё в работоспособном состоянии

Тогда как же так получилось? Давайте немного пофантазируем. А что если в некой параллельной России...:
а) покупают самое дешёвое китайское электрооборудование, которое бесконечно искрит. Что если владелец (условное РАО ЕЭС) экономит на мелочах и отказывает в покупке качественных материалов? Что если везде хроническое недофинансирование ремонтных фондов и централизованное закупка по коррумпированным тендерам? Что же тебе делать, если ты работаешь в эксплуатации? Хм... А ведь взрывозащищённое оборудование не искрит. Бинго! А давайте кричать погромче, что ДТ взрывается. В проектные спецификации будут закладывать взрывозащищённое электрооборудование, а оно и качественней, и действительно не искрит.
б) столько стареньких нефтебаз, промпарков, ТЭЦ и прочего советского металлолома. А оно всё такое старое и никогда не ремонтировалось. И оно постоянно горит. А ты работаешь в промбезопасности. Статистика и так плохая, а с каждым годом всё хуже. И тебя за это постоянно еб....т, а ты повлиять на это никак не можешь (денег то не дают). Что же тебе делать? Хм.... А ведь в оперсводках большинство возгорания произошло из-за электропроводки. Бинго! А давайте кричать погромче, что ДТ взрывается. Тогда будут закладывать взрывозащищённое, глядишь и пожаров станет поменьше. Ну а если и не станет, то зато всегда будет способ снять с себя ответственность.
И всем хорошо, и все довольны. А проектировщикам пофиг - объём работы ведь почти и не изменяется. Они же исполнители, негры. Сказали - сделали. Взрывозащищённое, значит взрывозащищённое. Там наверху виднее. А я что, я как сказали. Вот смотрите даже в РД 34.44.102-97 написано.

Вот только есть двое недовольных:
а) умники, которые где-то чего-то начитались и готовы кричать, что 2+2=4 (правда я анонимно и на форумах)
б) покупатели электроэнергии, которые расплачиваются за эту вакханалию

В условиях здоровой конкуренции такие безнесмены давно бы умерли в муках. В агонии банкротства утащив с собой в преисподнюю всю эту п...братию из аффилированных фирм и фирмочек - лучших в мире профильных институтов, пуско-наладки.

Цитата(99887766 @ 13.3.2018, 13:31) *
Честно говоря, не понял к чему было второе сообщение. Вы хотите сказать, что в помещениях для хранения и использования дизельного топлива никогда не ставится взрывозащищенное оборудование?

Взрывозащищённое оборудование ставится там, где возможна утечка ДТ, нагретого выше нижнего температурного предела взрываемости или в невентилируемых пространствах, например внутри резервуара. У топикстартера ДТ хранится при атмосферной температуре.

Цитата(99887766 @ 13.3.2018, 13:31) *
3. «… Для защиты от взрыва в результате аварии необходимо использовать другие технические методы. Если нужно я найду ссылки.» Какие же это методы? Дайте ссылки.?

ГОСТ 30852.9-2002
"Введение
...
Настоящий стандарт ... в меньше степени, чем ПУЭ, связывает аварии и неисправности технологического оборудования с уровнем опасности зоны ...

1. Область применения
Стандарт ... не распространяется на:
г) зоны, аварии в которых выходят за рамки нарушений, рассматриваемых настоящим стандартом (см. прим. 3)
...
Примечания
...
3 К упоминавшимся выше авариям относятся, например разрушение химического реактора или трубопровода, а также другие повреждения оборудования, которые невозможно предсказать"


Цитата(fat_Nick @ 13.3.2018, 15:16) *
Для ГТУ поставляется зимнее и арктическое топливо, отсюда категория взрывоопасности и группа взрывоопасных смесей IIB-T3 (ГОСТ 12.1.011-78).

Ссылки в студию. Почему IIB, а не IIC? Кто мерил БМЭЗ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fat_Nick
сообщение 14.3.2018, 17:37
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 39
Регистрация: 12.8.2009
Из: СПб
Пользователь №: 37178



Цитата(shvet @ 14.3.2018, 7:36) *
Ссылки в студию. Почему IIB, а не IIC? Кто мерил БМЭЗ?


Был неправ сослался на старый ГОСТ. Согласно ГОСТ 30852.11-2002 (Приложение А) топливо дизельное (зимнее) относится к категории IIB. Согласно ГОСТ 30852.5-2002 (Приложение В, таблица В.2) топливо дизельное (зимнее) относится к группе T3. Всё давным-давно определили экспериментом и в ГОСТ вписали.

Цитата(shvet @ 14.3.2018, 7:36) *
Я вангую, что максимальная температура циркулирующего ДТ у него составляет 30°С.


Глянул документацию на первую попавшуюся ГТУ - возврат жидкого топлива от ГТУ по рециркуляции с температурой не более 80°С. Это значит, что в эксплуатации она будет ниже, но проектировать надо на 80°C.


Цитата(shvet @ 14.3.2018, 7:36) *
3.а. РД 34.44.102-97 являются внутренними нормами проектирования РАО ЕЭС и для остальных организаций имеют статус туалетной бумаги. Аналогичная ситуация с любой сторонней организацией, например с ГГЭ.
3.б. В соответствии с открытыми базами данных РД 34.44.102-97 прекратил действие в 2002 году, т.е. 15 лет назад.


Касательно РД 34.44.102-97 - документ действующий, хоть и носит рекомендательный характер. Действие почти всех отраслевых документов в электроэнергетике продлено на неограниченный срок, вплоть до выпуска замещающих документов. Подробнее здесь.

Оболочки электрооборудования сертифицированные на 2ExdIIBT3 и IP67 могут быть полностью одинаковыми. Только у первого сертификат, подразумевающий испытания на защиту от распространения наружу взрыва, произошедшего внутри оболочки. А у второго сертификат, на защиту от попадания снаружи пыли и влаги внутрь оболочки (о газообразных смесях ни слова). Первый сертификат стоит дороже второго. Как поставщик будет учитывать эту разность в цене на оборудование совершенно не вопрос проектировщика. Когда проектировщика на экспертизе или еще где спросят об определении взрыво- и пожаробезопасности и использовании соответствующего оборудования, он сошлется именно на свой отраслевой РД, а не на нормы для нефтебаз. И будет прав.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
- Kapazan   Дизельное хозяйство для ГТУ. Схема для критики   12.3.2018, 0:29
- - fat_Nick   По самой схеме ничего страшного не вижу. Если пр...   12.3.2018, 17:56
- - shvet   1. Почему оборудование взрывозащищённое и есть газ...   13.3.2018, 7:18
- - 99887766   Коллеги! Предлагаю подискутировать по первому ...   13.3.2018, 11:20
|- - shvet   Цитата(99887766 @ 13.3.2018, 11:20) ... в...   13.3.2018, 11:43
- - 99887766   Уважаемый shvet. Своим предыдущим сообщением я не ...   13.3.2018, 13:31
|- - shvet   Цитата(99887766 @ 13.3.2018, 13:31) 3. «...   14.3.2018, 16:14
- - fat_Nick   Если речь идет о ГТУ, то объект скорее всего элект...   13.3.2018, 15:01
||- - shvet   Цитата(shvet @ 14.3.2018, 7:36) Хоть кто-...   15.3.2018, 7:20
|- - shvet   Цитата(fat_Nick @ 13.3.2018, 15:16) Никог...   16.3.2018, 17:20
- - 99887766   shvet, спасибо за ответ. Прочитал с интересом. К ...   14.3.2018, 9:59
- - 99887766   Коллеги! Предлагаю продолжить обсуждение замеч...   15.3.2018, 12:09
- - 99887766   У меня вопрос к Kapazan. Не понял вашей задумки о...   16.3.2018, 10:30
- - fat_Nick   Анализаторы по каким веществам включать в состав п...   16.3.2018, 11:20
- - shvet   В продолжение обсуждения взрывозащиты электрообору...   16.3.2018, 13:00
- - 99887766   Хочу высказать пару соображений о причинах смелост...   16.3.2018, 15:53


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274 | erid 2VtzqvpbUMg




ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxRXEa1

Реклама: ООО «Эдюсон» | ИНН 7729779476 | erid: 2VtzqvCXcii

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 16.4.2026, 2:01
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных