Дизельное хозяйство для ГТУ. Схема для критики Опции

[Kapazan]

Здравствуйте коллеги, столкнулся с необходимостью выполнения проекта склада дизельного хозяйства для ГТУ прошу Вашей помощи по рассмотрению данной схемы на предмет правильности и соответствия нормам. Буду рад любым замечаниям и предложениям

Прикрепленные файлы

 Sklad_Dizel.pdf ( 126,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 147

 

[Kapazan]

Здравствуйте коллеги, столкнулся с необходимостью выполнения проекта склада дизельного хозяйства для ГТУ прошу Вашей помощи по рассмотрению данной схемы на предмет правильности и соответствия нормам. Буду рад любым замечаниям и предложениям

Прикрепленные файлы

 Sklad_Dizel.pdf ( 126,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 147

 

[fat_Nick]

Еще дополню. Для ГТУ поставляется зимнее и арктическое топливо, отсюда категория взрывоопасности и группа взрывоопасных смесей IIB-T3 (ГОСТ 12.1.011-78).

По самой схеме возник вопрос - предусмотрен ли обогрев уличных топливопроводов?


Больше спасибо shvet, за замечание:

16. Кто-то считал скорости в трубопроводах и резервуарах на статическое электричество?

Никогда раньше такого не требовали. Я почитал указанные выше нормативы, и сейчас понимаю, что этот расчет надо учитывать при выборе диаметров труб. Тем более, что ничего сложного в нем нет.

[shvet]

Ок, давайте разберёмся по подробнее.

1. Обратимся к реальности.
ДТ производится на НПЗ. На НПЗ ДТ считают невзрывоопасной ЛВЖ, а некоторые виды ДТ, например прямогонное ДТ, вообще считают ГЖ. Соответственно установки производства ДТ (например установки гидроочистки ДТ), парки хранения, насосные, наливные эстакады не имеют взрывоопасных зон и как следствие взрывозащищённого оборудования. Откуда у меня такая информация? Я проектирую нефтехимию. Аналогичная ситуация с базами перевалки и бункеровки. Т.е. производство и ритейл считают ДТ не взрывоопасным продуктом.
Но внезапно как только ДТ приезжает к энергетикам (потребителям), ДТ становится взрывоопасным. Что же такого происходит с ДТ при пересечении забора ТЭЦ? Меняется продукт, его фракционный состав, происходит старение продукта? Нет. Меняются головы.

2. И опять обратимся к реальности. Есть показатель взрывоопасности - температурные пределы взрываемости. Если продукт испаряется вне температурных пределов взрываемости, то взрывоопасные концентрации не достигаются, поскольку концентрация паров или ниже нижнего концентрационного предела взрываемости или выше верхнего концентрационного предела взрываемости. Температурные пределы взрываемости для ДТ определены в нормативке, по которой выпускается данный вид топлива. На примере ГОСТ 55475-2013 нижний температурный предел взрываемости составляет 57°С (арктическое ДТ), максимальная зарегистрированная температура окружающего воздуха (с вероятностью повторения ноль целых хрен десятых) составляет пусть 40°С. Т.е. запас безопасности составляет 17°С. Топикстартер, как рядовой пользователь интернета, не предоставил никакой информации р парке. Я вангую, что максимальная температура циркулирующего ДТ у него составляет 30°С.

Хоть кто-то может не тыкать нормативкой, а внятно и аргументированно доказать, что ДТ в парке сможет взорваться? Не загореться, а взорваться!

В дальнейшем обсуждении будем держать в уме, что ДТ при "комнатных" (не специфических) условиях является взрывобезопасным продуктом. Пожароопасным, но взрывобезопасным. Да, я соглашусь, что внутри закрытого пространства, например внутри резервуаров, где пары не могут рассеиваться, взрывоопасная концентрация теоретически с маленькой вероятностью может создаться. Да, внутри резервуара взрывозащита обоснована. Снаружи нет.

3.а. РД 34.44.102-97 являются внутренними нормами проектирования РАО ЕЭС и для остальных организаций имеют статус туалетной бумаги. Аналогичная ситуация с любой сторонней организацией, например с ГГЭ.
3.б. В соответствии с открытыми базами данных РД 34.44.102-97 прекратил действие в 2002 году, т.е. 15 лет назад. Например.

3. Действительно в ГОСТ 55475-2013 и в РД 34.44.102-97 написано, что требуется взрывозащита. А судьи кто? Кто принял решение о взрывозащите и на основании каких критериев? В списке только элита совка - профильные институты ВНИИ НП, ВНИПИэнергопром, ОРГРЭС, Теплоэлектропроект. Я не спорю, что все они как один и опытные, и профильные, и вся грудь в орденах и куда уж мне, букашке, до них. Уж там-то знают как делать правильно.
Посмотрите на лица участников - эти документы делали монополисты (ВНИПИ) для монополистов (бывш. Минэнергопром). Никакой объективностью там и не пахнет. Это мир авторитетов. У кого авторитет толще и длиннее, у кого связи выше, у кого аппаратный вес тяжелее, тот и побеждает. "Деньги", "эффективность инвестиций", "риски" этих слов там не существует. Зачем считать риск (риск=вероятность*последствия) аварии и долгосрочный прогноз денежных потоков если ты монополист?

Вопрос "зачем" там не стоИт. Сказали, значит надо. Выполняй, а не рассуждай. Думать за тебя будут другие.

4. Помним, что в парке хранения ДТ взрыва быть не может. Тогда зачем взрывозащита? Очевидно чтобы защитить от пожара, устранить источник возгорания. Такой способ экономически эффективный? Сильно сомневаюсь. Чтобы устранить электрические источники возгорания достаточно:
- приненять качественное электрооборудование
- использовать высокие степени защиты по IP
- поддерживать это всё в работоспособном состоянии

Тогда как же так получилось? Давайте немного пофантазируем. А что если в некой параллельной России...:
а) покупают самое дешёвое китайское электрооборудование, которое бесконечно искрит. Что если владелец (условное РАО ЕЭС) экономит на мелочах и отказывает в покупке качественных материалов? Что если везде хроническое недофинансирование ремонтных фондов и централизованное закупка по коррумпированным тендерам? Что же тебе делать, если ты работаешь в эксплуатации? Хм... А ведь взрывозащищённое оборудование не искрит. Бинго! А давайте кричать погромче, что ДТ взрывается. В проектные спецификации будут закладывать взрывозащищённое электрооборудование, а оно и качественней, и действительно не искрит.
б) столько стареньких нефтебаз, промпарков, ТЭЦ и прочего советского металлолома. А оно всё такое старое и никогда не ремонтировалось. И оно постоянно горит. А ты работаешь в промбезопасности. Статистика и так плохая, а с каждым годом всё хуже. И тебя за это постоянно еб....т, а ты повлиять на это никак не можешь (денег то не дают). Что же тебе делать? Хм.... А ведь в оперсводках большинство возгорания произошло из-за электропроводки. Бинго! А давайте кричать погромче, что ДТ взрывается. Тогда будут закладывать взрывозащищённое, глядишь и пожаров станет поменьше. Ну а если и не станет, то зато всегда будет способ снять с себя ответственность.
И всем хорошо, и все довольны. А проектировщикам пофиг - объём работы ведь почти и не изменяется. Они же исполнители, негры. Сказали - сделали. Взрывозащищённое, значит взрывозащищённое. Там наверху виднее. А я что, я как сказали. Вот смотрите даже в РД 34.44.102-97 написано.

Вот только есть двое недовольных:
а) умники, которые где-то чего-то начитались и готовы кричать, что 2+2=4 (правда я анонимно и на форумах)
б) покупатели электроэнергии, которые расплачиваются за эту вакханалию

В условиях здоровой конкуренции такие безнесмены давно бы умерли в муках. В агонии банкротства утащив с собой в преисподнюю всю эту п...братию из аффилированных фирм и фирмочек - лучших в мире профильных институтов, пуско-наладки.

Честно говоря, не понял к чему было второе сообщение. Вы хотите сказать, что в помещениях для хранения и использования дизельного топлива никогда не ставится взрывозащищенное оборудование?

Взрывозащищённое оборудование ставится там, где возможна утечка ДТ, нагретого выше нижнего температурного предела взрываемости или в невентилируемых пространствах, например внутри резервуара. У топикстартера ДТ хранится при атмосферной температуре.

3. «… Для защиты от взрыва в результате аварии необходимо использовать другие технические методы. Если нужно я найду ссылки.» Какие же это методы? Дайте ссылки.?

ГОСТ 30852.9-2002
"Введение
...
Настоящий стандарт ... в меньше степени, чем ПУЭ, связывает аварии и неисправности технологического оборудования с уровнем опасности зоны ...

1. Область применения
Стандарт ... не распространяется на:
г) зоны, аварии в которых выходят за рамки нарушений, рассматриваемых настоящим стандартом (см. прим. 3)
...
Примечания
...
3 К упоминавшимся выше авариям относятся, например разрушение химического реактора или трубопровода, а также другие повреждения оборудования, которые невозможно предсказать"

Для ГТУ поставляется зимнее и арктическое топливо, отсюда категория взрывоопасности и группа взрывоопасных смесей IIB-T3 (ГОСТ 12.1.011-78).

Ссылки в студию. Почему IIB, а не IIC? Кто мерил БМЭЗ?

[fat_Nick]

Ссылки в студию. Почему IIB, а не IIC? Кто мерил БМЭЗ?

Был неправ сослался на старый ГОСТ. Согласно ГОСТ 30852.11-2002 (Приложение А) топливо дизельное (зимнее) относится к категории IIB. Согласно ГОСТ 30852.5-2002 (Приложение В, таблица В.2) топливо дизельное (зимнее) относится к группе T3. Всё давным-давно определили экспериментом и в ГОСТ вписали.

Я вангую, что максимальная температура циркулирующего ДТ у него составляет 30°С.

Глянул документацию на первую попавшуюся ГТУ - возврат жидкого топлива от ГТУ по рециркуляции с температурой не более 80°С. Это значит, что в эксплуатации она будет ниже, но проектировать надо на 80°C.

3.а. РД 34.44.102-97 являются внутренними нормами проектирования РАО ЕЭС и для остальных организаций имеют статус туалетной бумаги. Аналогичная ситуация с любой сторонней организацией, например с ГГЭ.
3.б. В соответствии с открытыми базами данных РД 34.44.102-97 прекратил действие в 2002 году, т.е. 15 лет назад.

Касательно РД 34.44.102-97 - документ действующий, хоть и носит рекомендательный характер. Действие почти всех отраслевых документов в электроэнергетике продлено на неограниченный срок, вплоть до выпуска замещающих документов. Подробнее здесь.

Оболочки электрооборудования сертифицированные на 2ExdIIBT3 и IP67 могут быть полностью одинаковыми. Только у первого сертификат, подразумевающий испытания на защиту от распространения наружу взрыва, произошедшего внутри оболочки. А у второго сертификат, на защиту от попадания снаружи пыли и влаги внутрь оболочки (о газообразных смесях ни слова). Первый сертификат стоит дороже второго. Как поставщик будет учитывать эту разность в цене на оборудование совершенно не вопрос проектировщика. Когда проектировщика на экспертизе или еще где спросят об определении взрыво- и пожаробезопасности и использовании соответствующего оборудования, он сошлется именно на свой отраслевой РД, а не на нормы для нефтебаз. И будет прав.

[shvet]

Хоть кто-то может не тыкать нормативкой, а внятно и аргументированно доказать, что ДТ в парке сможет взорваться? Не загореться, а взорваться!

Глянул документацию на первую попавшуюся ГТУ - возврат жидкого топлива от ГТУ по рециркуляции с температурой не более 80°С. Это значит, что в эксплуатации она будет ниже, но проектировать надо на 80°C.

Мы можем вести обсуждение более предметно и аргументированно? Нет сценария аварии - нет предмета обсуждения. Я не Ваш подчинённый и мы не в Вашем кабинете. Анонимный форум это площадка общения равных.

Когда проектировщика на экспертизе или еще где спросят об определении взрыво- и пожаробезопасности и использовании соответствующего оборудования, он сошлется именно на свой отраслевой РД, а не на нормы для нефтебаз. И будет прав.

1. РД 34.44.102-97 это не отраслевой норматив. Это внутренние нормы проектирования для акционерного общества. Одно акционерное общество ≠ отрасль. Да на ГГЭ можно говорить, что РАО ЕЭС писец какой большой ивнутренние документы РАО ЕЭС являются отраслевыми и эксперт возможно будет соглашаться, но это натягивание презерватива на глобус. Обе стороны при этом будут понимать, что они выдают желаемое за действительное.

2. В соответствии с приказом РАО ЕЭС №422 РД 34.44.102-97 является рекомендованным к использованию в деятельности ДЗО. Т.е. для остальных организаций этот документ имеет статус туалетной бумаги.

3. В соответствии с п. 1.4 и 2.2 РД 34.44.102-97 в качестве топлива должно использовать топливо по ГОСТ 305-82. В отличии от ГОСТ 55475-2013 ГОСТ 305-82 не содержит требований к взрывозащите электрооборудования.

4. Давайте посмотрим на требования обязательных документов.
4.1. ГОСТ 30852.9-2002
2.6.2. Утечка первой степени: Утечка, появление которой носит периодический или случайный характер при нормальном режиме работы технологического оборудования.
2.6.3. Утечка второй степени: Утечка, которая отсутствует прин ормальном режиме работы техеологического оборудования, а если она возникает, то кратковременно.
...
2.8. Нормальный реэим работы технологического оборудования: Режим работы технологического оборудования, характеризующийся рабочими значениями всех папаметров.
Примечания
...
2 Аварии (например, повреждение уплотнений насоса, прокладок фланцев или случайный выброс горючего вещества, способного образовать взрывоопасную смест), требующие срочной остановки и ремонта, не рассматривают как нормальный режим.

Из это следует, что взрывозащита по АТЕХ не требуется, поскольку утечки (постоянные, 1 или 2 степени) ДТ с температурой >57°C отсутствуют.

4.2. ПУЭ
7.3.41. Зоны класса В-Iа - зоны, расположенные в помещениях, в которых при нормальной эксплуатации взрывоопасные смеси горючих газов (независимо от нижнего концентрационного предела воспламенения) или паров ЛВЖ с воздухом не образуются, а возможны только в результате аварий или неисправностей.
7.3.39. При определении взрывоопасных зон принимается, что
...
б) взрывоопасной считается зона в помещении в пределах до 5 м по горизонтали и вертикали от технологического аппарата, из которого возможно выделение горючих газов или паров ЛВЖ, если объем взрывоопасной смеси равен или менее 5% свободного объема помещения (см. также 7.3.42, п. 2).
Для зоны В-1а на наружных установках в ПУЭ ничего не указано. Из этого следует, что взрывоопасная зона по ПУЭ будет только там, где есть аппарат. Поскольку разогретое ДТ находится только внутри трубопроводов, а не аппаратов, то и взрывоопасной зоны нет.

5. Можно ковровой бомбардировкой накрывать весь парк взрывоопасной зоной, но такое решение ничем кроме РД 34.44.102-97 обосновать не получится. При внимательном прочтении РД 34.44.102-97 получается, что РД 34.44.102-97 содержит требования к взрывозащите отдельных элементов (арматуры, насосов, кран-балки), про ковровую бомбардировку там ни слова.

6. В соответствии с п. 12.2 РД 34.44.102-97 класс взрывозащиты должен быть IIA-T3, а не IIB-T3.

не на нормы для нефтебаз.

Какой предмет нашего обсуждения? Мы обсуждаем ГТУ на ТЭЦ, ГРЭС или собственную ГТУ промышленного предприятия? Или это ГТУ на изолированном нефтяном месторождении?
Нет предмета обсуждения => нет отраслевых норм => перекидывание какашками между нефтепереработчиками и энергетиками.

Оболочки электрооборудования сертифицированные на 2ExdIIBT3 и IP67 могут быть полностью одинаковыми. Только у первого сертификат, подразумевающий испытания на защиту от распространения наружу взрыва, произошедшего внутри оболочки. А у второго сертификат, на защиту от попадания снаружи пыли и влаги внутрь оболочки (о газообразных смесях ни слова). Первый сертификат стоит дороже второго. Как поставщик будет учитывать эту разность в цене на оборудование совершенно не вопрос проектировщика.

1. Почему IP67, а не IP54?
2. Умалчиваете про стоимость взрывозащищённых электродвигателей.

Как поставщик будет учитывать эту разность в цене на оборудование совершенно не вопрос проектировщика.

А ещё инвестиции это не проектирование. Проектирование отдельно, инвестиции и возврат капитала отдельно? Работа проектировщика это только соблюсти нормы и нарисовать красивые картинки? Что вообще происходит? Логически возвращаемся к моему высказыванию.

И всем хорошо, и все довольны. А проектировщикам пофиг - объём работы ведь почти и не изменяется. Они же исполнители, негры. Сказали - сделали. Взрывозащищённое, значит взрывозащищённое. Там наверху виднее. А я что, я как сказали. Вот смотрите даже в РД 34.44.102-97 написано.

Сообщение отредактировал shvet - 15.3.2018, 7:24