Смесительный и циркуляционный насос - одно и то же? Опции

[EdwardKaznin]

Добрый день!
Уважаемые теплотехники, нужна ваша помощь.
Согласовываем проект на установку автоматики отопления в жилом доме и у теплоснабжающей организации возникло следующее замечание:
Необходимое количество смесительных насосов отопления - 2 шт. (см. п.4.15 СП 41-101-95). Насосы являются смесительными (см. 4.10б), поэтому п.4.15 на них не распространяется.

Схема следующая: согласно п.6.1.4 СП 60.133300.2020 применена схема где в качестве резервного насоса принят существующий элеватор и один насос. Схема эксплуатировалась годами - все ок. При отключении электроэнергии теплоснабжение не нарушалось, т.к. элеватор "механический".
Проектируемая схема во вложении.

Подскажите пожалуйста насколько корректно данное замечание?

[EdwardKaznin]

Добрый день!
Уважаемые теплотехники, нужна ваша помощь.
Согласовываем проект на установку автоматики отопления в жилом доме и у теплоснабжающей организации возникло следующее замечание:
Необходимое количество смесительных насосов отопления - 2 шт. (см. п.4.15 СП 41-101-95). Насосы являются смесительными (см. 4.10б), поэтому п.4.15 на них не распространяется.

Схема следующая: согласно п.6.1.4 СП 60.133300.2020 применена схема где в качестве резервного насоса принят существующий элеватор и один насос. Схема эксплуатировалась годами - все ок. При отключении электроэнергии теплоснабжение не нарушалось, т.к. элеватор "механический".
Проектируемая схема во вложении.

Подскажите пожалуйста насколько корректно данное замечание?

[ИОВ]

1. Уже более года действующим является СП 510.1325800.2022 "ТЕПЛОВЫЕ ПУНКТЫ И СИСТЕМЫ ВНУТРЕННЕГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ". По п. 8.3.8 насосов д.б. не менее двух, один из которых – резервный.

2. СП 41-101-95 вообще не является нормативным документом - было РАЗЪЯСНЕНИЯ ФАУ «ФЦС» О СТАТУСЕ СВОДОВ ПРАВИЛ, ПРИНЯТЫХ ГОССТРОЕМ РОССИИ..

3. Вы неверно понимаете указание п. 6.1.4 СП 60.133300.2020 - там речь о резервировании элеватором на случай отключения электроэнергии. Это указание не отменяет указания о резервировании насосов в ИТП - в этом случае речь не об отключении электроснабжения, а о выходе из строя рабочего насоса.

[инж323]

Добрый день!
Уважаемые теплотехники, нужна ваша помощь.
Согласовываем проект на установку автоматики отопления в жилом доме и у теплоснабжающей организации возникло следующее замечание:
Необходимое количество смесительных насосов отопления - 2 шт. (см. п.4.15 СП 41-101-95). Насосы являются смесительными (см. 4.10б), поэтому п.4.15 на них не распространяется.

Схема следующая: согласно п.6.1.4 СП 60.133300.2020 применена схема где в качестве резервного насоса принят существующий элеватор и один насос. Схема эксплуатировалась годами - все ок. При отключении электроэнергии теплоснабжение не нарушалось, т.к. элеватор "механический".
Проектируемая схема во вложении.

Подскажите пожалуйста насколько корректно данное замечание?

Применение насосной схемы смешения требует включить мощности этих насосов в группу потребителей 1 и увеличивать или делать в доме 1-ю категорию электроснабжения, что может стать сразу дороже, чем ваши все усовершенствования ИТП и схемы теплоснабжения дома или даже неисполнимыми ибо нет в округе ТП с 1-й категорией.

[EdwardKaznin]

Применение насосной схемы смешения требует включить мощности этих насосов в группу потребителей 1 и увеличивать или делать в доме 1-ю категорию электроснабжения, что может стать сразу дороже, чем ваши все усовершенствования ИТП и схемы теплоснабжения дома или даже неисполнимыми ибо нет в округе ТП с 1-й категорией.

Это понятно. Естественно нигде нет 2 ввода по электроснабжению в домах 80х годов постройки. Но это можно обойти следующими вариантами:
1. Установить дизельный генератор в качестве резервного ввода
2. Установить в приборный щит ИБП, чтобы при отключении эл.энергии клапан мог закрыться.
3. Вариант 1 и 2 не требуется, если есть элеватор по п.6.1.4 СП 60.133300.2020

[инж323]

перечисленные вами пункты мероприятий не дадут зданию 1-ю категорию и лишь могут обозначить положение в уровне 1-й категории в которой уже объект должен быть. Второй ввод от второго ТП запитанного от другой точке, чем ТП1 нужен.
а если есть элеватор, то и раздел АОВ несколько иной. тут как с гендерами- или каждый день брейся или рожай, иное извращение.

[svoroponov]

У нас на клапаны ,где есть риск отключения злектроэнергии устанавливают электро-гидравлические приводы. Пропала электроэнергия и гидравлика привода клапан перекрывает. Хорошо работают на клапанах в системах где есть риск при отключении электроэнергии получить в системе со смешением температуру теплоносителя выше максимальной температуры для работы трубопроводов или системы отопления.
По циркуляционным насосам - только два насоса -основной и резервный, но это было всегда. С 2020 года насосы только с частотным регулированием.
А вообще , глядя на данную схему так и хочется поставить на систему отопления теплообменник.

[svoroponov]

Кстати подмешивающий насос ,при закрытии входного клапана ,превращается в циркуляционный насос непосредственно системы отопления

[EdwardKaznin]

У нас на клапаны ,где есть риск отключения злектроэнергии устанавливают электро-гидравлические приводы.

Такие привода раньше у Данфосса были, сейчас их не поставляют.
А переводить на независимую схему - дело не бюджетное, а очень финансово затратное. В регионах где финансирования не достаточно, особенно на кап.ремонте это 100% не вариант. А переплачивать, а именно при минус 20 платить по 3-4 тыс людям тоже не хочется. Поэтому применяются такие схемы

[инж323]

Такие привода раньше у Данфосса были, сейчас их не поставляют.
А переводить на независимую схему - дело не бюджетное, а очень финансово затратное. В регионах где финансирования не достаточно, особенно на кап.ремонте это 100% не вариант. А переплачивать, а именно при минус 20 платить по 3-4 тыс людям тоже не хочется. Поэтому применяются такие схемы

а если элеватор, то зачем за уши притягивать автоматизацию неавтоматизируемого и к тому же без 1-й категории не оправданное? Что б обосновать проектную смету на АОВ? Зачем все эти клапана и насосы стоящие мертвыми при простом пропадании электры и мерзнущих жителях не знающих, что теперь они станут энергозависимыми, но категорию им сменить не смогут для системы жизнеобеспечения?

[ИОВ]

перечисленные вами пункты мероприятий не дадут зданию 1-ю категорию и лишь могут обозначить положение в уровне 1-й категории в которой уже объект должен быть. Второй ввод от второго ТП запитанного от другой точке, чем ТП1 нужен.

Не факт, что обязательно нужна I кат. эл. снабжения.
В табл. 6.1 СП 256.1325800.2016 для ИТП МЖД указана I категория и стоит сноска:

1) Требование I категории не относится к ИТП всех зданий и сооружений, указанных в таблице. Вопрос категорийности ИТП следует рассматривать для каждого конкретного случая.

Возможно, что при отсутствии I категории и применим п. 6.1.4 СП 60...2020 с элеватором на случай отключения эл. энергии:

6.1.4 Присоединение систем отопления к тепловым сетям централизованного теплоснабжения через элеватор, включая автоматизированный, не допускается, но он может быть использован в обвязке циркуляционного насоса в качестве резервного смесительного устройства при аварийном отключении электроснабжения в районах с нестабильным электроснабжением.

Кстати, по 1-ому посту ТС - у ТСО нет претензий к установке элеватора. Справедливое замечание касается только количества смесительных насосов.

[инж323]

Да, хрущевки и брежневки с элеваторами не требовали 1-й категории. Очень современное решение, я даже знаю как еще хуже сделать.

[ИОВ]

Нет денег на современные решения в реконструируемых ИТП хрущёвок и брежневок.
И, в отличие от Москвы, никто не собирается эти МЖД сносить - даже с отселением из аварийного жилья мало где справляются.
Другое дело, что для таких МЖД запрет на установку элеваторов по СП 60 сродни глупости. Но авторы законов и СП не видят проблем с теплоснабжением в большинстве населённых пунктов за пределами столицы.

[инж323]

Нет денег на современные решения в реконструируемых ИТП хрущёвок и брежневок.
И, в отличие от Москвы, никто не собирается эти МЖД сносить - даже с отселением из аварийного жилья мало где справляются.
Другое дело, что для таких МЖД запрет на установку элеваторов по СП 60 сродни глупости. Но авторы законов и СП не видят проблем с теплоснабжением в большинстве населённых пунктов за пределами столицы.

пояснения насчет как бы так красиво сделать старым домам перекрывается тем, ЧТО в итоге делают у автора. Был энергонезависимый тепловой узел, пусть даже нет денег на дорогой красивый ИТП с независимым пусть подключением, но небольшие деньги решили потратить на установку смесительных насосов сделав теплоснабжение дома энергозависимым и не делая категорию по электре, что б при нормативном сроке восстановления электроснабжения дома он успел бы промерзнуть с жителями и системами. Очень правильное решение- при этом потом точно найдут денег и снова инициаторы таких решений навоплощают желаемое, но весьма спорное в нужности самим домам и жителям.
А запрета на элеваторы нет. есть запрет на их новое проектирование и не более- так смени название ремонта и опиши четко чего касается ремонт ( а не реконструкция теплоснабжения здания ЖД)и не надо менять существующий элеваторный узел, его не касается проектирование и касается только замена старого элеватора на такой же новый и без раздела АОВ. Но тут же "денег мало и осваиваем под желаемые разделы, а не под требуемые". Так что тут не приведения зданий к новым нормам, а просто освоение бабла. Зы. только вот а есть ли в щитовой дома запасы мощности на насосы, когда квартирам уже очень не хватает самим электры из за другой энерговооруженности жителей? Снова дежурное говорить- а нет денег на увеличение мощности ЭОМ дома.
А давайте ажурные кованные решетки поставим на двери подвала, это явно не потребует допмощности по электре, а на теплоснабжение не окажет влияния в сторону ухудшения. И видео наблюдение с контакторами на открытие\закрытие дверей, что б было видно что с дверьми и кто туда ломится, что тоже не ухудшит теплоснабжение дома.

[EdwardKaznin]

что б при нормативном сроке восстановления электроснабжения дома он успел бы промерзнуть с жителями и системами

Вот тут не согласен. Как это дом промерзнет при отключении электроэнергии и сохранении элеватора? Поясните.
А. Система работает сейчас без насосов и через элеватор - и дом не мерзнет, наоборот идут перетопы.
Б. К системе добавляют насосы - для улучшения циркуляции и клапан для ограничения расхода и исключения перетопов. Система работает, и экономит денежные средства жильцов.
В. Электричество отключилось - пожалуйста, система работает по старой схеме через элеватор.
Г. Видимо Вы не знакомы с мощностью этой самой автоматики, т.к. установить насос с клапаном и подключить его в 220/380 (в зависимости от насоса) - стоимость за эл.энергию совершенно не соразмерна, чем переплачивать условно 90 квартирам на 30% больше средств за перетопы.

[tiptop]

Забавно. Вы там "отбиваетесь",
а я как раз со смесительными насосами предлагаю схему: Элеватор в качестве резервного смесителя

Прошу прощения за оффтоп!

[svoroponov]

Электрогидравлические приводы есть в номенклатуре более двух третей фирм , которые их производят.Это так к слову.
Теперь чего воду зря лить . По пункту 1- смесительный ,он же циркуляционный насос должен быть в двух экземплярах . От этого хуже не будет. В крайнем случае, один стоит и работает , второй на складе как резервный . При выходе из строя основного перейдёте на второй и не будете метаться в поисках такого насоса.Ещё вопрос ,как быстро вы его найдёте , оплатите и замените в наше время.

Сообщение отредактировал svoroponov - 14.4.2023, 9:21

[инж323]

Вот тут не согласен. Как это дом промерзнет при отключении электроэнергии и сохранении элеватора? Поясните.
А. Система работает сейчас без насосов и через элеватор - и дом не мерзнет, наоборот идут перетопы.
Б. К системе добавляют насосы - для улучшения циркуляции и клапан для ограничения расхода и исключения перетопов. Система работает, и экономит денежные средства жильцов.
В. Электричество отключилось - пожалуйста, система работает по старой схеме через элеватор.
Г. Видимо Вы не знакомы с мощностью этой самой автоматики, т.к. установить насос с клапаном и подключить его в 220/380 (в зависимости от насоса) - стоимость за эл.энергию совершенно не соразмерна, чем переплачивать условно 90 квартирам на 30% больше средств за перетопы.

Вы видимо очень далеки от реалий и потому даже не понимаете о чем было написано и как решается тема перетопов, но тем не менее продолжаете упорствовать. Вы по существу чего либо можете сформулировать, кроме лозунгов про насосом смесительным решить вопрос перетопа? Похоже совет насчет кованной решетки на подвал оказался в самую точку. Теплоснабжению не навредит и стоит меньше, чем ваши упражнения по автоматизации теплового узла.

[svoroponov]

Регулирующий клапан перед элеватором ? Как интересно. Если он поддерживанет постоянное давление перед элеватором для его устойчивой работы - это одно , но если регулирует подачу ?.
В этой схеме , чтобы она нормально работала как смешивающий узел с погодной коррекцией - элеватор лишний. Но тогда другой вопрос - водичка то перегретая и при такой схеме , насосном смешении с регулировкой теплоснабжающая организация просто не пропустит проект .При остановке насоса при пропадании электроэнергии привод клапана тоже обесточится и эта водичка с такой температурой попадёт в систему отопления . Если вы считаете что так меняете с помощью насоса коэффициент смешения элеватора и что то экономите то это не верное решение с точки зрения регулирования и результата.
Мой вам совет. Не надо мучиться , переходите на независимую схему через теплообменник. Вы свои вложения окупите года за 3-5 . Да и много ли и надолго ли вас отключали от электроэнергии? Если ваш дом утеплён то тем более. Если нет , то ресурсы дорожают и утеплять дом придётся.
Кстати при таких параметрах как у вас мы с узлами на теплообменниках экономили за сезон около 20-25 процентов тепла по сравнению с домами с элеваторами.

Сообщение отредактировал svoroponov - 14.4.2023, 23:35

[svoroponov]

Утепление или не утепление дома -это к вопросу остывания его при отключении от электроэнергии и остановке системы отопления. Дом утеплён , остывает медленнее .

[EdwardKaznin]

Вы видимо очень далеки от реалий и потому даже не понимаете о чем было написано и как решается тема перетопов, но тем не менее продолжаете упорствовать. Вы по существу чего либо можете сформулировать, кроме лозунгов про насосом смесительным решить вопрос перетопа? Похоже совет насчет кованной решетки на подвал оказался в самую точку. Теплоснабжению не навредит и стоит меньше, чем ваши упражнения по автоматизации теплового узла.

Какие лозунги в моем ответе присутствуют? Поясните.
Вместо подтверждения своей точки зрения и ответа на конкретный вопрос "Как это дом промерзнет при отключении электроэнергии и сохранении элеватора?" Вы начинаете хамить и попросту засоряете данную тему. Если Вы местный тролль, то прошу пройти мимо данной темы, т.к. от Вас ни одного внятного ответа с ссылкой на нормативку не было.

[инж323]

Какие лозунги в моем ответе присутствуют? Поясните.
Вместо подтверждения своей точки зрения и ответа на конкретный вопрос "Как это дом промерзнет при отключении электроэнергии и сохранении элеватора?" Вы начинаете хамить и попросту засоряете данную тему. Если Вы местный тролль, то прошу пройти мимо данной темы, т.к. от Вас ни одного внятного ответа с ссылкой на нормативку не было.

Вы оказались реально неграмотным по теме.
Но тем не менее желаете обвинить оппонента в хамстве?
Извольте.
У вас на вводе перепад Р всего 0.8 кгс. Вы существующему элеватору еще больше срезаете перепад устанавливая клапан, который потеряет еще 3-5 метров для корректной работы и на точке перед элеватором останется всего... сколько метров? Для смесительной насосной схемы это сойдет, а для элеватора совсем не сойдет. Но вы про это даже намеком вопроса не задаете, потому как просто не в теме насчет теплоснабжения. О чем тогда говорить? Нет электры и не будет работать элеватор, ибо вы срезали ему перепад итак малый очень( лень проверять пересчет сейчас, что б элеватор потянул нагрузку указанную с 8 метрами перед элеватором).
Потому и схема ваша нерабочая и вы с этими потугами просто вредитель и пожиральщик денег бюджета, напрасных для решения темы перетопа или автоматизации теплового узла жилого дома. Лучше ж ажурные кованные решетки на двери поставили в подвале, теплоснабжению это не навредит, так хоть красиво будет. А от вашего решения только вред.
Циферки все из вашего же чертежика и вы их знаете и вас это не напрягает. Так кто вы этому дому? Вредитель.

[Altelega]

Замечание корректное, вот только ...
Вообще, где прямо указано, буквами, что элеватор смесительное устройство? в том своде правил он стоит рядом с диафрагмами - сужающими устройствами. элеватор в теплоснабжении - водоструйный насос. И там есть расчет сопла и горловины. У вас есть расчет? Говорить, что он энергонезависимый, не совсем корректно, работает элеватор от давления теплосети, от её насосов. Могут или должны ли вообще его предоставлять теплосети, возможно с тарифом/цены связано... Точнее наверно, могут ли они его гарантировать вам. Сейчас элеватор, в зависимости от условий, это как струйный насос, и как сужающее устройство, может даже и перемычка.


ЗЫ не против элеваторов... уверен, инженеры в те времена правильно все учитывали и делали, было тех-экономическое обоснование. если по-простому вижу это так: в большой и почти нерегулируемой сети, лучше одна-две мощных насосных станций (двигателей) и сотня струйных насосов (сопел), чем как бы наоборот. Энергия примерно таже, обслуживание во много проще и безопаснее, тем более если в одном общем хозяйстве...

ИМХО извините, если запутал, хотел высказаться:)

[svoroponov]

Схема по первому пункту будет работать удовлетворительно если у элеватора вынуть начинку и превратить элеватор в тройник. У меня такое мнение ,что это и было так сделано если данная схема реализована.
Если предполагается длительное отключение электроэнергии то установка сопла в корпус элеватора для его прямой работы , дело получаса. Плюс установка регулирующим клапаном вручную, с помощью этой функции у электропривода ,хотя бы минимального давления для работы этого элеватора.

[borm]

С указанными входными параметрами нужно ставить линию с элеватором в качестве байпасной(если нужно, чтобы работал элеватор).
Если реально (что врядли) соблюдается температурный график, то ставить клапан с пружиной для предотвращения попадания перегретой воды в систему.
Начали остывать батареи, побежали переключать на байпасную линию с элеватором.
Но так как температурный график явно не соблюдается и после пропадания эл. энергии по вашей схеме, водичка из сети просто пойдет в систему отопления дома без смешения(даже будет циркулировать если перепада хватит).
Элеватор работать не будет(причину написали выше).