Схема ИТП, Оцените работоспособность Опции

[Bers]

Уважаемые коллеги, просьба оценить схему ИТП, приведенную ниже.

Требования к схеме и технические условия теплоснабжающей организации:
1. Давление в подаче 6,6 кгс/см2
2. Давление в обратке 6,0 кгс/см2
3. Насосное смешение
4. Регулятор Danfoss с погодной коррекцией
5. Система отопления с чугунными радиаторами. Давление на входе в систему не должно превышать 6,0 кгс/см2 по условиям прочности чугунных радиаторов (следовательно, нужно понизить давление перед системой отопления)

Терзают смутные сомнения по поводу работоспособности схемы.

Будет ли работать?
Можно ли схему упростить ?
Нужен ли подкачивающий насос на выходе из ИТП для повышения давления до давления в обратке, которое указанно в технических условиях ?

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 60,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 167

 

[Bers]

Уважаемые коллеги, просьба оценить схему ИТП, приведенную ниже.

Требования к схеме и технические условия теплоснабжающей организации:
1. Давление в подаче 6,6 кгс/см2
2. Давление в обратке 6,0 кгс/см2
3. Насосное смешение
4. Регулятор Danfoss с погодной коррекцией
5. Система отопления с чугунными радиаторами. Давление на входе в систему не должно превышать 6,0 кгс/см2 по условиям прочности чугунных радиаторов (следовательно, нужно понизить давление перед системой отопления)

Терзают смутные сомнения по поводу работоспособности схемы.

Будет ли работать?
Можно ли схему упростить ?
Нужен ли подкачивающий насос на выходе из ИТП для повышения давления до давления в обратке, которое указанно в технических условиях ?

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 60,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 167

 

[Гость_Гость_Виталий_*]

Не дороговато ли? 2 регулятора после себя по почти полторы тысячи евро +2 насоса. java script:emoticon(':new')
Насос на обратную линию с.о. , регулятор "после себя" на подающую т.с. , регулирующий клапан на обратный т.с.. Будут вопросы, могу прислать схему . Удачи.

[Bers]

2 Гость_Виталий
Спасибо за ответ.

Предложенный Вами вариант (см. присоединенное изображение)
Я правильно Вас понял ?

В схеме, которая приводятся фирмой Danfoss в руководстве по регулятору ECL100, регулирующий клапан показан на подаче теплосети, насос - на подаче системы отопления. Выдержка из руководства Danfoss: "Регулятор по показаниям датчика наружной температуры корректирует температуру теплоносителя, подаваемого в систему отопления, управляя проходным клапаном с электроприводом на «сетевом» теплоносителе". Есть ли принципиальная разница между установкой регулирующего клапана на подаче и установкой его на обратке теплосети ? Какой должен быть напор насоса во втором варианте ?
Вопросов много по причине того, что раньше эти самые электронные регуляторы ECL и насосное смешение применять не приходилось.

С уважением.
ber-sv@yandex.ru

Прикрепленные файлы

 2.jpg ( 50,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

 

[Сергей А.]

Просьба уточнить – обязательно насосное смешение или просто смесительная схема (на схеме насос – циркуляционный, кстати - 1, по СП41-101-95 п.4.15 - не менее 2). И еще – мощность объекта (есть ли смысл ставить насосы с ЧР)?

[gregory]

1. Рабочее давление чугунных радиаторов МС-140 - 9 атм и др., а МС-140-300 - 6 атм. Уточните свой тип радиаторов.
2. В случае, если давление в обратке действительно превышает рабочее - применить независимую схему подключения и сильно не задумываться.
3. По-поводу предлагаемых схем :
Схема 1. Bers
* как регулятор на обратке может держать давление в обратной магистрали, оно им не управляется.
* очень часто регуляторы имеют протечку, как будет в случае перерыва в электропитании.
*на схеме не учтен напор насоса в контуре отопления.
Схема 2. Bers
* давление в обратке выше чем в подаче, произходит запирание подачи и циркуляция по малому контуру,
*очень часто регуляторы имеют протечку, как будет в случае перерыва в электропитании.
* какое давление будет в системе, если регулирующий клапан полностью закроется, из-за протечки клапана на подаче оно станет равно давлению в подаче. Клапан после себя хорошо работает в динамических режимах, а не статике.

[Bers]

Просьба уточнить – обязательно насосное смешение или просто смесительная схема

Насосное смешение - насос на перемычке, просто смесительная схема - насос на подаче/обратке ? Я правильно понимаю или заблуждаюсь ? Обязательное условие - наличие ECL от Danfoss.

И еще – мощность объекта

Мощность объекта небольшая - порядка 100 кВт.

на схеме насос – циркуляционный, кстати - 1, по СП41-101-95 п.4.15 - не менее 2

Согласен, что лучше 2 насоса. Хотя в СП 41-101-95 в том же пункте есть фраза "В ИТП при использовании бесфундаментных циркуляционных насосов последние допускается устанавливать без резерва (второй насос хранится на складе)."

[Bers]

2 gregory

Радиаторы - 6 атм.
Зависимая схема - требование технических условий теплоснабжающей организации.

За замечания по схемам спасибо.
Какие еще будут предложения ?

[tiptop]

Прошу прощения, всё-таки, напрашивается независимая...

Сообщение отредактировал tiptop - 23.8.2005, 21:22

Прикрепленные файлы

 ___3_.JPG ( 25,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81

 

[Гость_Гость_Виталий_*]

Bers, это Виталий, который давал совет по поводу ИТП, если хочешь конкретных ответов, то: 1 - дай температурный график, 2- тепловую нагрузку, 3- конкретно: ИТП от тебя хотят или корректировку температуры с.о. . Если ты не имеешь опыта в разработке ИТП, пиши vvb@list.ru, я могу и просчитать и отправить для информации рабочие проекты ИТП. НО, помогите кто-нибудь с ECL 10 Apex, ну пожалуйста, зашиваюсь.......................................................................
..................................................

[Гость_Гость_Виталий_*]

tiptop
Отправлено: Aug 19 2005, 22:54



инженер


Группа: Member Forum
Сообщений: 71
Пользователь №: 797
Регистрация: 21-May 05




Прошу прощения, всё-таки, напрашивается независимая...





Все понятно, но ты видишь конкретные задачи , и то что предлагаешь , полный примитив, как в области предложения, так и чертежей. УЧИСЬ!!!!

[Гость_Гость_Виталий_*]

2 Гость_Виталий
Спасибо за ответ.

Предложенный Вами вариант (см. присоединенное изображение)
Я правильно Вас понял ?

В схеме, которая приводятся фирмой Danfoss в руководстве по регулятору ECL100, регулирующий клапан показан на подаче теплосети, насос - на подаче системы отопления. Выдержка из руководства Danfoss: "Регулятор по показаниям датчика наружной температуры корректирует температуру теплоносителя, подаваемого в систему отопления, управляя проходным клапаном с электроприводом на «сетевом» теплоносителе". Есть ли принципиальная разница между установкой регулирующего клапана на подаче и установкой его на обратке теплосети ? Какой должен быть напор насоса во втором варианте ?
Вопросов много по причине того, что раньше эти самые электронные регуляторы ECL и насосное смешение применять не приходилось.

С уважением.
ber-sv@yandex.ru

Немцы пишут такие условия на свою температуру и свою воду, но нужно работать в наших условиях и , тем более на нашей воде!!! -_-

[tiptop]

Все понятно, но ты видишь конкретные задачи , и то что предлагаешь , полный примитив, как в области предложения, так и чертежей.  УЧИСЬ!!!!

Да, для того, чтобы из пустячного вопроса раздуть "слона" с уймой оборудования, нужно поучиться. Но не хочется - я ведь не торговый агент, а инженер...
Насчёт чертежа. Не являюсь профессиональным проектировщиком, поэтому делаю только принципиальные схемы-наброски без запорной арматуры, указания диаметров и т.д., и т.п. Конечно, стараюсь использовать УГО по ГОСТ'ам.

[ТТГВ]

to tiptop

Предложенная Вами схема хороша, только и недостатков хватает

1. Зачем Вам дачтик температуры на обратном трубопроводе? Какая на него функциональная нагрузка?

2. Трехходовой клапан? Он то конечно поддержит заданную температуру, только не забывайте, что у клапанов разные сопротивления по направлениям потока, так что разницу в 10 - 15 % минимум на разных режимах вы получите, а уж если учитывать сопротивление теплообменника, то тут и моделировать прийдется чтобы все учесть.

3. Ну а уж отсутствие клапанов на сетевой воде так вообще вызывает недоумение, у Вас что тепловые сети не применяют никаких санкций к товарищам перегревающим обратку, а в Вашей схеме как раз так и будет

[ТТГВ]

to Bers

Ваша схема работать будет, только пару но:
1. Для того чтобы обеспечить расход подмешывающегося теплоносителя расчетный, необходимо на перемычку, с обратным клапаном, поставить балансировочный клапан, чтобы гасить излишний напор насоса, а его напор должен равняться потерям в системе отопления полюс потери на перемычке, иначе нерасчетный подмес, нерасчетная температура.

2. Ни в коем случае если вода в сетях низкого качества, не ставьте насоса с мокрым ротором, у нас высокая жесткость так они летять пачками.

Прикинув системку на 300 кВт температурный график 125-70 (95-70)редукционный клапан Ду 32, Обратный клапан Ду 50(по размеру линии, хотя можно было и 40 и 32 - не было характеристик под рукой), регулирующий клапан Ду 25 VB (данфосс), насос IL 32/140-0.25/4 Wilo - 4,2 м.в.ст при расходе 10,3 м.куб./час и получил.
Расход теплоносителя из сетей 4,7 м.куб/час, по системе 10,3 м.куб/час, подмес 5,6 м.куб/час.
Давление на подаче в систему 59 м.в.ст., до насоса 58м.в.ст., после, 62,2 м.в.ст., потери на рег. клапане 2,2 м.в.ст ну это понятно, а вот далее на смесительном учаскте на балансировочном клапане потери 2,9 м.в.ст., а на обратном всего 0,3 м.в.ст. Если обратный клапан стоит один, то
расход в системе увеличивается до 13,6 м.куб/час (насос дает 13,6 м.куб/час, при 2,6 м.в.ст.), сетевой уменьшается до 4 м.куб/час, темппература на подаче падает до 86 С, вот такие пироги.

Теперь о режимах работы при регулировании:
Если температура на улице повысилась и необходимо в соответствии с графиком подачу уменьшить скажем до 93 гр. как скажеться на расходах если сеть дает 125 гр.
А произойдет только одно уменьшиться расход сетевой воды, а расход воды по системе несколько возрастет причем не более чем на 1 процент

Так что ставьте работать будет, хтя лично я предпочитаю схемы с трехходовым смесительны клапаном, более широкий диапазон регулирования, а у нас сети температуру дают максимум 105-108 гр

[tiptop]

Ещё, в принципе, можно и так - см.схему (пара дисковых поворотных затворов управляется совместно).
Но расходовать электричество на то, чтобы понизить давление...
Я бы не стал так делать...

Прикрепленные файлы

 ___4_.JPG ( 15,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[tiptop]

to tiptop

Предложенная Вами схема хороша, только и недостатков хватает

1. Зачем Вам дачтик температуры на обратном трубопроводе? Какая на него функциональная нагрузка?

2. Трехходовой клапан? Он то конечно поддержит заданную температуру, только не забывайте, что у клапанов разные сопротивления по направлениям потока, так что разницу в 10 - 15 % минимум на разных режимах вы получите, а уж если учитывать сопротивление теплообменника, то тут и моделировать прийдется чтобы все учесть.

3. Ну а уж отсутствие клапанов на сетевой воде так вообще вызывает недоумение, у Вас что тепловые сети не применяют никаких санкций к товарищам перегревающим обратку, а в Вашей схеме как раз так и будет

1 Датчик температуры на обратном трубопроводе для того, чтобы поддерживать в системе отопления заданную графиками среднюю температуру отопительных приборов (tпод.гр+tобр.гр)/2
2 Трёхходовой клапан - для наглядности схемы. Сам бы я поставил совместно управляемую пару дисковых поворотных затворов (К примеру, команда "повысить температуру воды" идёт на оба привода сразу. Но, сначала тот, что перед гидр.стрелкой дойдёт до угла открытия 75 градусов, потом другой, на перепуске, начнёт закрываться, а первый - продолжит открывание до угла 90 градусов. Схема в прикреплённом файле).
3 А почему сетевая обратка должна быть перегрета ? Надо шайбочку на вводе подобрать... В конце концов, при качественном центральном регулировании расход теплоносителя должен быть постоянным.

Прикрепленные файлы

 _______________.zip ( 115,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 173

 

[ТТГВ]

to tiptop

Шайбочку то Вы можете поставить и опять но

1) А зачем Вам тогда регулировать, что-то ведь у Вас все подобрано и теплообменник и приборы а роль регулирующего органа у Вас тепловые сети выдающие параметры в соотвествии с графиком?
2) Только посчитайте протяженность сети в городе и посмотрите когда изменения на ТЭЦ дойдут до Вашего потребителя, у меня получается порядка 3-4 часов, концевой потребитель, сисдит в 5-7 км от ТЭЦ и это при том если товарищи сразу будут реагировать на изменеиние климата, а так насколько я знаю режим задают 2 а то и 1 раз в сутки вот и регулирование.
3) Да и режим гидравлический по сети меняется постоянно ведь есть и ГВС которая составляет в максимумы потребления порядка 50% от полной наргузки.
4) Ну а если уж Вы регулируете, то ситуация следующая Вам нужно получить (всвязи с потеплением) не 95, а скажем 93 гр, расход по системе у Вас не изменился, расход сетевой воды тоже вот и получаем перегрев обратки на 1 градус

[Bers]

Спасибо всем, кто принял участие в дискуссии.
Отдельное спасибо за конкретные практические советы.

Сегодня получил очередные технические условия от теплоснабжающей организации.
Тепловая мощность объекта - 0,25 Гкал
Располагаемый перепад на вводе - 1 (один!) м.вод.ст. (6,5 атм. в прямой / 6,4 атм. в обратке)
При этом конкретно указана схема подключения системы отопления - зависимая с элеватором !
Элеватор при практически полном отсутствии перепада работать ну никак не будет. Возможно, такие ТУ - следствие невнимательности человека, их составлявшего.
Что вообще можно сделать при подобных параметрах и отсутствии располагаемого напора ?
Какая схема подойдет в данной ситуации ?
Температурный график теплосети 120/70, система отопления 95/70.

[ТТГВ]

Работать будет только насосная схема и никакая другая

[Гость_ShaggyDoc_*]

Располагаемый перепад на вводе - 1 (один!) м.вод.ст. (6,5 атм. в прямой / 6,4 атм. в обратке)
При этом конкретно указана схема подключения системы отопления - зависимая с элеватором !
Элеватор при практически полном отсутствии перепада работать ну никак не будет. Возможно, такие ТУ - следствие невнимательности человека, их составлявшего.
Что вообще можно сделать при подобных параметрах и отсутствии располагаемого напора ?
Какая схема подойдет в данной ситуации ?
Температурный график теплосети 120/70, система отопления 95/70.

Это не от невнимательности. Это чуть ли не типовые технические условия для многих городов. Но их нужно уметь читать между строк.

1. Реальный температурный график наверняка еще хуже. Что-то типа 100/50, но писать такое стесняются, поэтому пишут 120/70. А реальный - от руки на бумажке. Вроде даже в Москве такой есть. В системе скорее всего на 85 градусов надо рассчитывать.

2. Перепад 1 м реален. Может быть даже хуже. Конечно, присоединение только с насосами на обратке.

3. Элеватор, конечно, не нужен. Но будут заставлять установить. Его рассматривают не как устройство для снижения температуры в системе отопления, а как дополнительное сопротивление, повышающее гидравлическую устойчивость сети. А после установки насоса как раз и появится требуемый напор.

Такими условиями добиваются выполнения типовой "советской" схемы, описанной во множестве справочников. Беда, что множество "откачивающих" насосов у потребителей еще более ухудшает гидравлические и тепловые режимы. Радикальный выход - центральные насосные, но это же за счет поставщика, а так хуже, но за счет потребителей.

По схеме советов давать не буду. Но она должна быть построена так, чтобы на автоматике все не держалось в смысле надежности. Автоматика должна повышать экономичность, но если ее разграбят, то система должна продолжать хоть неэкономиччно, но работать.

[Гость_Гость_Виталий_*]

Работать будет только насосная схема и никакая другая

Абсолютно согласен!

[Bers]

ShaggyDoc:

Реальный температурный график наверняка еще хуже. Что-то типа 100/50, но писать такое стесняются

Абсолютная правда. При расчетной температуре наружного воздуха (-38) температура в подающих трубопроводах теплосети после сетевых насосов ТЭЦ не превышает 105 гр. Положение усугубляется еще и тем, что во многих местах на участке ТЭЦ-потребитель (надземная прокладка) трубопроводы вообще никак не изолированы. Приходилось заниматься обследованием тепловых сетей на одной из небольших ТЭЦ в отдаленном районе области. Там от ТЭЦ до поселка - порядка 4 км. Трубопроводы на всем ее протяжении "голые" абсолютно. Местное население растащило всю изоляцию для каких-то своих нужд. ТЭЦ по сути дела греет воздух. Несоблюдение температурного графика плюс теплопотери на магистралях - до потребителя доходит теплоноситель с температурой, едва-ли превышающей 70 гр.(в лучшем случае) при необходимых 95. Я уже не говорю про состояние внутриквартальных сетей. Тем не менее как-то все это работает до сих пор. Скоро очередная суровая зима, однако...

Элеватор, конечно, не нужен. Но будут заставлять установить.

Нисколько не сомневаюсь...

По схеме советов давать не буду. Но она должна быть построена так, чтобы на автоматике все не держалось в смысле надежности. Автоматика должна повышать экономичность, но если ее разграбят, то система должна продолжать хоть неэкономиччно, но работать.

Тепловую автоматику ставить вообще не хотят. Во первых это недешево. Во вторых - регулятор стоимостью в 1000 евро русские люди "приватизируют" в рекордно короткое время. Особенно это касается тепловых пунктов многоквартирных жилых домов, где доступ в ИТП зачастую открыт всем желающим.

[tiptop]

Располагаемый перепад на вводе - 1 (один!) м.вод.ст. (6,5 атм. в прямой / 6,4 атм. в обратке)
При этом конкретно указана схема подключения системы отопления - зависимая с элеватором !
Какая схема подойдет в данной ситуации ?
Температурный график теплосети 120/70, система отопления 95/70.

Тогда - так, что ли ?
Но, если насос остановится, то в системе отопления давление станет таким же как и в сети. А это недопустимо и будет опасно для людей!

Прикрепленные файлы

 ___5.jpg ( 11,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6