Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Диалог специалистов АВОК _ Инженерные системы Чистых Помещений _ фильтры бактерицидные
Автор: e.o.l. 24.11.2005, 10:27
в палатах больницы необходимо установить фильтры EU14 непосредственно в каждый воздухораспределитель (400-500 кубов в час)
может кто поделиться информацией о производителях данных фильтров иль дать ссылочку
заранее благодарен
Автор: e.o.l. 24.11.2005, 12:46
фишка в том, что нашёл такую вещицу у "фолтера", но она не помещается, под потолком 250 мм
а у них такой адаптер с фильтром имеет высоту 465 мм
не хочется делать самопал, а заводское изделие со всеми сертификатами и пр.
потому интересно, мож кто сталкивался с таким явлением
Автор: ss.23 24.11.2005, 13:11
Обратитесь в Фолтер. Вам же нужен не просто фильтр сам по себе, а фильтр в некотором коробе, снабжённый декоративной решёткой и специальным легкосъёмным креплением фильтра (с уплотнением). Всё это называется установочный модуль (или потолочный модуль). Сопротивление указанного фильтра в чистом состоянии при размере 537х537х150 будет не меньше 250-300 Па, в загрязнённом - 600 Па. Обойдётся Вам такой модуль с корпусом из нержавейки (без декоративной решётки) около 460-500$. Для сравнения, аналогичное изделие от TROX`a где-то в 4-5 раз дороже (правда, вместе с решёткой).
Кстати, по информации специалистов из Фолтера бактерицидным является любой механический фильтр класса Н13 и выше.
Автор: e.o.l. 24.11.2005, 13:22
ну я к ним на сайт заходил, нашёл, вот только по габаритам (высоте) не проходят
Автор: ss.23 24.11.2005, 14:32
Ничего меньшего по высоте Вы не найдёте. Чудес не бывает. 
Можно ещё поставить в стену. Один из вариантов.
Автор: e.o.l. 24.11.2005, 16:52
кто ищет тот находит!
нашёл высотой 300 мм (чем не чудо), под это дело 50 мм как нибудь отвоюю 
Автор: ss.23 24.11.2005, 17:32
Да, найти можно всё что угодно. Кто же спорит. Вон, производители сплитов утверждают, что у них в кондиционерах такие расчудесные фильтры стоят, что из кондиционера просто стерильный воздух идёт. Можно сплитов понавешать, и никаких тебе НЕРА-фильтров не надо. Красота. Остаётся только посчитать экономию... 
Автор: e.o.l. 24.11.2005, 17:56
в порыве "счастья" забыл поблагодарить за исчерпывающий ответ
исправляюсь
Автор: seeker 25.11.2005, 14:59
Уважаемые господа!
Стоимость TROX высокоэффективного фильтра (коробка, решетка, фильтрующий элемент класса H13 (535x535x78)) не более 900 $ (без скидок). Расход - 470 м3/час, высота коробки - 296 мм.
Автор: ss.23 25.11.2005, 15:29
Какая-то невероятно малая цена для TROX`a ^_^
Речь идёт вот об этих изделиях. Цену давал Хогарт (правда, два года назад).
Автор: seeker 25.11.2005, 16:26
Уважаемый ss23!
Цены даны для коробки F650L1C - 510 euro и фильтра F781W46 - 165 euro. Эти фильтры во второй брошюре.
Автор: ss.23 25.11.2005, 16:45
к seeker
Спасибо за информацию. Когда-нибудь пригодится. Не ожидал таких цен. До сих пор считал, что цены на оборудование TROX - это супер дорого. А по таким - вполне можно работать.
Как я понимаю, Вы из WINDECO (?).
Автор: e.o.l. 25.11.2005, 17:38
в таком случае фолтеровские модули (решётка, корпус, фильтр ФяС 600х600х150 14 класса) на 500 кубиков идут просто дёшево по 8000 руб (правда уже со всеми скидками)
а т.к. мне о них ничего плохого никто не говорил, а питерские коллеги и уважаемый ss.23 посоветовали, склоняюсь к данному варианту
Автор: ss.23 26.11.2005, 15:42
к e.o.l.
Но качество?!
Вы не равняйте: Австрия-Германия и наше, сделанное "на коленке". Небо и земля. Вспомните хорошую пословицу: дёшево не бывает хорошо (и что, жадный переплачивает дважды).
И если уж остановитесь на отечественном, то обратите внимание, что декоративные решётки для операционных должны быть из полированной пищевой нержавейки (и иметь лёгкий демонтаж, без инструментов).
------------------
Ещё хочу обратить Ваше внимание на один момент (если Вам не безразлична дальнейшая эксплуатация Вашей разработки). Вы обратили внимание, что сопротивление НЕРА-фильтров значительно уже в чистом состоянии. Кроме того, оно сильно меняется по мере загрязнения. Если не принять никаких мер, расход в системе будет также сильно меняться в процессе эксплуатации. Соответственно, картина воздухораспределения в помещениях может быть в определённые периоды эксплуатации далека от расчётной. Для сохранения стабильной воздухораздачи необходимо принять меры по поддержанию постоянного расхода в вентсети. Последнее делается или механическим способом (с помощью специальных клапанов; например, клапан-регулятор EN Trox) или средствами автоматики (посредством изменения частоты вращения вентилятора). Эти меры стоят приличных денег. 
Хотя, если воздухораcпределителей много, то, если учесть разброс скорости загрязнения отдельных фильтров, в целом можно принять стабильность общего расхода в системе (с определённой долей погрешности). Всё зависит от того, насколько жёсткие требования Заказчика. ^_^
---------------------
И ещё один момент - шум. Возможно, этот параметр вентсети будет не слабый.
Автор: Женщина-проектировщик 28.11.2005, 17:50
http://ftov.ru/
Автор: Guest 30.11.2005, 18:31
Посмотрите на сайте КОРФА, мы давно пользуемся их оборудованием
Автор: ss.23 30.11.2005, 18:46
Если серьёзный подход к проекту ОВК объекта, то и делать следует соответствующе.
А если - "абы как", то можно и КОРФ применить, и сплит в операционную повесить под видом бактерицидного...
И самое интересное, что под "нужным соусом" - такой вариант вполне "прокатит".
Автор: e.o.l. 30.11.2005, 19:18
подход несомненно серьёзный (а как же иначе) насколько хватает профессиональной квалификации
кстати, хотел поинтересоваться по поводу того "что декоративные решётки для операционных должны быть из полированной пищевой нержавейки"
распространяется ли это в моём случае: палаты (либо полубоксы на 2 койки) в больнице для новорождённых
в "фолтере" меня уверили, что нержавейку заказывают крайне редко, т.к. и на алюминий есть соответствующие сертификаты
по нормативным документам посмотрел, не нашёл где б такое оговаривалось
и вообще, насколько практикуется установка таких фильтров в воздухораспределители или же один-единый в приточной камере
пока только первый корпус делаю и хотелось бы к последующим выработать оптимальное решение
Автор: ss.23 30.11.2005, 20:25
По поводу нержавейки я неверно высказался. Правильно - так, что ежели декоративную решётку делать из нержавейки, то - из полированной. Я в своё время заказал из матовой. Потом пришлось отдавать на полировку. О применении алюминия ничего не могу сказать.
Кстати, к вопросу об установке конечного фильтра в канале...
В своё время инженер СЭС именно так заставил меня сделать. Логика у него была такая: при замене фильтра в операционную (речь идёт о малых операционных салона красоты) вносятся загрязнения, а потому необходимо вынести конечный фильтр за пределы помещений категории ОЧ.
Тем самым он породил более грубое нарушение.
Поскольку известное пособие по проектированию учр-ий здравоохр. требует, чтобы участок приточной вентсети после конечного фильтра был несложной формы, выполнен из нержавейки и был длиной не более 1м. Последнее связано с необходимостью периодической дезинфекции этого участка.
И это правильное требование. Потому что на пути загрязнений и бактерий после конечного фильтра уже нет никакой преграды. Выдержать требование о длине 1м и простой форме практически не возможно.
И когда я увидел, как наши доблестные монтажники грязными руками многократно хватают с внутренней стороны распакованные детали воздуховодов из нерж.ст., прежде чем окончательно водрузить их на место, меня чуть “Кондрат не хватил”. :wacko:
Промыть детали воздуховодов после изготовления до требуемой чистоты - также не возможно.
Я требовал протереть эти детали перед окончательной сборкой чистыми батистовыми салфетками, смоченными в спирте. Это также не было сделано. После чего я устроил скандал и уволился.
Такая вот история из практики.
Автор: Губкин Андрей 2005 15.12.2005, 12:47
может кто поделиться информацией о производителях данных фильтров иль дать ссылочку
заранее благодарен
а почему Вы решили, что надо eu 14. а не EU 11 ИЛИ EU 12
Автор: Гость_Михаил 27.1.2006, 13:45
Есть еще одно решение: применение Фиьлтровентиляционных модулей (FFU)...
это позволит регулировать расход по мере загрязнения фильтра...
делают их на ЗАО "Фильтр"
если нужно - обращайтесь adm@ftov.ru
Автор: ss.23 27.1.2006, 14:18
Что-то я в Товарково модулей FFU "в упор" не наблюдаю... 
Посмотреть устройство можно, например, у http://www2.automation.siemens.com/semiconductor/html_76/proc/proc1_14.htm
Автор: e.o.l. 27.1.2006, 15:59
[QUOTE=Губкин Андрей 2005,Dec 15 2005, 12:48 ][/QUOTE] а почему Вы решили, что надо eu 14. а не EU 11 ИЛИ EU 12[/QUOTE]
пожалуй даже и не скажу
советовался в проектном институте, смотрел один похожий проект
наверно стереотип, но мне авторитетные люди советовали
ну и к тому же если воздух выйдет чуток почище, вреда от того не будет много
Автор: Гость_Михаил 27.1.2006, 16:56
то ss24
с прошлого года выпуск начали...
мылом готовотправить информацию...
кстати, нескромный вопрос, а где Вы сейчас работаете?
Автор: ss.23 27.1.2006, 17:01
Просто я раньше с пол года работал на Дмитровке, 110 у Вашим компаньёнов в ЭКОПРОЕКТе (поэтому немного в курсе вопросов по ЧП).
Сейчас занимаюсь вентиляцией жилых зданий. Фирму не хотелось бы называть...
Автор: Гость_Михаил 27.1.2006, 17:10
то ss.23
Понятно
А модули мы начали выпускать в конце лета...
На мотор-вентиляторах ebmpapst ну и естественно на своих фильтрах,
кстати, если возникнет необходимость - сейчас у нас полный цикл переработки листового металла..
скорее всего будем расширять свой ассортимент и на общую вентиляцию.
также сейчас выпускаем подвесные потолки для ЧПП + летом должны начать выпуск стеновых сэндвич панелей... + потолчно-стеновая фурнитура (типа плинтусов и прочего)
так что милости просим.
Автор: ss.23 27.1.2006, 17:48
Спасибо за информацию. Информация любопытная. Надеюсь, она появится в скором времени на Вашем сайте. Возможно, когда-нибудь и пригодится.
Модули FFU скорей применимы для настоящих ЧП, т.е. - различного рода производство (электроника, фармацевтика, био- и пищевые добавки, лаборатории, космос и пр.). А для учреждений здравоохранения, они всё же не очень подходят, да и дорогое это удовольствие для клиник и салонов красоты.
К тому же, они работают на рециркуляцию, а значит, нужен медицинский сертификат... Опять же, FFU - достаточно шумные агрегаты. Думаю, проводить операцию на человеке будет не очень комфортно, если такая штуковина будет гудеть над головой...
Автор: MFiltr 27.1.2006, 17:48
то ss.23
http://ftov.ru/Files/ffu.pdf
вот кратенькое описание с фотками ffu.
от алюминиевого варианта под гель-герметик отказались (тот что справа)...
а вот стальные - делаем...
что касается дороговизны - сейчас продаем модуль под ячейку потолка 600х1200 в районе 900 долларов... (с фильтром H14) я не думаю что это дорого...
по шуму - могу сказать что на тех моторвентиляторах что сейчас ставим - реально 55 dbA на cвежем фильтре при расходе в районе 1000 кубов в час...
модель которую разрабатываем сейчас надеюсь что получится всунуть в высоту до 200 мм(без фильтра) при уровне шума порядка 45-50 dbA...
Автор: ss.23 27.1.2006, 17:59
Ну, Вы же понимаете, что по допустимому уровню шума для операционных Вы всё равно не пройдёте. И самое главное, агрегат должен располагаться как раз над операционным столом...
А цена - вполне приемлемая. И как понимаю, раза в 2,5-3 дешевле зарубежных аналогов.
Автор: MFiltr 27.1.2006, 18:20
в операционных - да... а вот гденибудь типа палат интенсивной терапии и вспомогательных помещениях, а также как дешевый способ организации чистых рабочих мест в лаборатории - вполне... темболее что на входе вполне уместно смотрится предфильтр а то и два
правда шуметь побольше будет...
а зарубежные аналоги при определенной степени наглости можно покупать приблизительно за такиеже деньги
Автор: ss.23 27.1.2006, 18:43
к MFiltr
Кстати, могу "подбросить" Вам возможного клиента на долгосрочную перспективу. Российско-немецкая фирма по производству Биологически Активных Добавок (БАД) организовала год назад производство в Ярославской области. У них там помещения класса С(4) - Р8 ГОСТ Р 50766-95 («100000» по US Федеральный стандарт 209D). Я так понимаю, что там (и на аналогичных предприятиях этой компании) ваши ФВМ будут очень даже кстати. Координаты сейчас скину Вам в личку.
Автор: MFiltr 27.1.2006, 18:54
TO ss.23
Премного благодарен
Автор: Губкин Андрей 2005 29.1.2006, 23:29
[quote=e.o.l.,Jan 27 2006, 16:00 ] [QUOTE=Губкин Андрей 2005,Dec 15 2005, 12:48 ][/QUOTE] а почему Вы решили, что надо eu 14. а не EU 11 ИЛИ EU 12[/QUOTE]
пожалуй даже и не скажу
советовался в проектном институте, смотрел один похожий проект
наверно стереотип, но мне авторитетные люди советовали
ну и к тому же если воздух выйдет чуток почище, вреда от того не будет много [/quote]
Когда то, я наткнулся на такую задачу, но признаюсь до конца не довел.
Н 11,12,13 - во первых дешевле стоят, во вторых сопротивление меньше. А класс чистоты помещения операционных гораздо ниже, чем степень очистки приточного воздуха. Под Н14 требования к помещениям гораздо больше, чем мы думаем.
Просто так повелось еще с советских времен, бери чище, не ошибешься, А если у меня встретился объект, где требуется скажем 500 этих фильтров, даже небольшая разница в цене выливается в деньги, потом увеличивается срок службы в общем есть тут, что поковырять в ГОСТе
Автор: e.o.l. 30.1.2006, 9:43
спасибо за совет, ещё раз уделю время этому вопросу, почитаю литературу
тем более, что ещё есть возможность переиграть
Автор: ss.23 30.1.2006, 10:35
Бактерицидными являются механические фильтры, начиная только с Н13. 
Автор: Губкин Андрей 2005 30.1.2006, 18:06
читайте ГОСТ Р 51251-99 "Фильтры очистки воздуха" Классификация. Маркировка. таблица1
филтры высокой эффективности H10, 11, 12, 13, 14, ДАЛЕЕ СВЕРХ ВЫСОКОЙ U15.U16.U17
Так, если логически помыслить опираясь на данные ГОСТа то если бактерицидные H14 ,то и Н10 ТОЖЕ
Автор: ss.23 30.1.2006, 18:11
Не-е-е, Андрей. Здесь логика не катит.
Всё, что касается вентиляции ЧП - только экспериментальные данные и практика. И только они являются критерием Истины (на кону Здоровье людей, и колоссальные инвестиции).
Автор: Губкин Андрей 2005 30.1.2006, 18:39
Всё, что касается вентиляции ЧП - только экспериментальные данные и практика. И только они являются критерием Истины (на кону Здоровье людей, и колоссальные инвестиции).
я то не против, просто бывает, что класс чистоты помещения гораздо ниже, чем мы устанавливаем фильтры. Я пытался напрячь технологов в Архангельске, что бы они просчитали класс очистки наших операционных, они не берутся. Но мне интуитивно кажется, что для Н14 должны быть требования уж очень жесткие требования к помещению. Например, врачи же ходят в повязках а не в противогазе, руки в помещении бывают не в перчатках, а это бактерии. Т.е. для оч наверное требуется и изолирующий противогаз?
Автор: ss.23 30.1.2006, 18:45
Как там одеваются медики, и что они делают должным образом, а что нет - это их проблемы (и не наша компетенция). Не нам об этом судить.
У нас своя область, в которой всё должно быть сделано, чтобы обеспечить требуемый микроклимат... (и чтобы потом не пришлось каяться за свои грехи).
Автор: Губкин Андрей 2005 30.1.2006, 20:13
У нас своя область, в которой всё должно быть сделано, чтобы обеспечить требуемый микроклимат... (и чтобы потом не пришлось каяться за свои грехи).
это понятно и без этой реплики. А не понятно как рассчитать и разбить на классы помещение которое входит в общее понятие ОЧ. НО ИХ ЭТИХ ПОМЕЩЕНИЙ В ЭТОЙ ГРУППЕ 5 И ВСЕ ИМЕЮТ СВОЙ КЛАСС ЧИСТОТЫ И СООТВЕТСТВЕННО К НИМ ВОЗМОЖНО ПРИМЕНЯТЬ И СООТВЕТСТВУЮЩИЙ КЛАСС ОЧИСТКИ ФИЛЬТРА, конечно можно ко всему, что касается больницы применить Н14 и не грузиться, а почему скажем не Н15 ИЛИ Н18, А ОНИ ЖЕ ЕЩЕ ЧИЩЕ ОЧИСТЯТ ВОЗДУХ!
Автор: ss.23 30.1.2006, 21:24
В помещениях ОЧ в подшивном потолке монтируются т.н. "установочные модули" (или их ещё называют "потолочные модули", они же - "фильтровальные ячейки"), где вставляется конечный фильтр в соответствие с классом помещения и технологическим заданием (при требовании бактерицидности - Н13 + УФ-лампа; для помещений Ч - Н10-Н11 + УФ-лампа). К этим модулям подводится воздух, очищенный до EU7-EU9. Количество приточных установок, обслуживающих чистые помещения, выбирается функционально и в соответствие с режимом работы помещений.
Установочные модули (и цена на них) были даны вначале этой дискуссии.
Уважаемый seeker (ВИНДЭКО) называл вполне приемлемую розничную цену TROX. При желании их можно заказать в ФОЛТЕРе, или - в том же ЗАО "Фильтр" (Товарково).
Всё решаемо.
Автор: Губкин Андрей 2005 30.1.2006, 22:17
Установочные модули (и цена на них) были даны вначале этой дискуссии.
Уважаемый seeker (ВИНДЭКО) называл вполне приемлемую розничную цену TROX. При желании их можно заказать в ФОЛТЕРе, или - в том же ЗАО "Фильтр" (Товарково).
Всё решаемо.
на основании чего вы все так поделили? Кому лампа+ ... , кому ...+ лампа., где норманивная аргументированность?
Автор: ss.23 31.1.2006, 10:00
Извините, Андрей, у меня нет времени всё расписывать подробно со ссылками и подтверждением. Я просто немного знаком с вопросами по теме.
Думаю, кому потребуется, тот сам всё необходимое найдёт, и будет действовать в соответствии с технологическими указаниями. Обратитесь в Фолтер, в Чистый Воздух, в ФИЛЬТР, в ВИНДЭКО, в ЭКОПРОЕКТ, к ведущим специалистам. Они подробно расскажут, какие фильтры соответствуют определённым типам помещений. Организация воздухообмена достаточно хорошо указана в Пособии по проектированию учреждений здравоохранения к СНИП 2.08.02-89. Организацию вентиляции в ЧП надо изучать в специализированной литературе (у меня такой нет).
Не думал, что ввяжусь в эту дискуссию. Ещё раз извините. 
Автор: Губкин Андрей 2005 31.1.2006, 11:07
ЭТО, как я выяснил, описано в ГОСТ Р 50766-95, ГОСТ Р ИСО 14644-1-2000 и ГОСТ Р ИСО 14644-2-2001, ГОСТ Р ИСО 14644-4-2001
Автор: MFiltr 7.2.2006, 18:23
Кстати, с опозданием, но всеже...
разница в цене между фильтрами H13 и H14 - порядка 5%
разница между H11 и H13 - тоже около 5%
самая большая разница - это разница затрат на эксплуатацию фильтров... чем выше класс- тем выше сопротивление фильтра... этого я уже не посчитаю... но при наших ценах на энергию да и в случае небольшого объема фильтрации воздуха - наверное для гарантированной "бактерицидности" лучше ставить фильтр более высокого класса...
(заявляю безответственно, ибо не проектировщик)
Автор: Губкин Андрей 2005 8.2.2006, 11:01
Да, между 11 и 14 разница в цене 10%
т.е 200-250руб х 500штук = 100 000 - 125 000 рублей
срок службы у 11 выше грубо - на 1 - 2 месяц т.е фильтров в год нужно меньше
ну и киловаты электоэонергии,
Все в сумме для больницы это могут быть значительные суммы из -за которых стоит побороться и разобраться с классом помещений.
Автор: ss.23 8.2.2006, 12:37
Бороться как? В ущерб здоровью пациентов?
Странное заявления для Вас, Андрей, как поборника обеспечения здорового микроклимата. 
Автор: Губкин Андрей 2005 8.2.2006, 13:13
Странное заявления для Вас, Андрей, как поборника обеспечения здорового микроклимата.
Да, нет, я уже объяснял. В России, как приемницы СССР была очень сильная нормативная база, в которой мало кто разобрался, до логического конца. Если помещение убирают одной и той же тряпкой, ходят в одной и той же одежде, даже в проекте, а вентиляция супер чистая, то это нерациональное расходование средств. Если Н14 – то тряпка специальная и одежда специальная, а если EU 18 то без изолирующего противогаза не входить, хотя бы на бумаге, т.е. в проекте.
Это все должно быть в соответствии с ГОСТами, которые я перечислил выше. Те. Если заказчик хочет, что бы все было рационально, а не так огульно H 14 и всё больше другого не дано, то есть смысл четко выполнить технологический раздел.
Автор: ss.23 8.2.2006, 13:40
Я также объяснял, что прежде чем замечать соринку в глазах у других, обратите внимание на бревно в своём...
За свою "песочницу" прежде всего надо отвечать, а чего там не так в другой епархии, разберутся те, кому это вменено в качестве обязанностей.
Автор: Губкин Андрей 2005 8.2.2006, 15:12
У нас своя область, в которой всё должно быть сделано, чтобы обеспечить требуемый микроклимат... (и чтобы потом не пришлось каяться за свои грехи).
это понятно и без этой реплики. А не понятно как рассчитать и разбить на классы помещение которое входит в общее понятие ОЧ. НО ИХ ЭТИХ ПОМЕЩЕНИЙ В ЭТОЙ ГРУППЕ 5 И ВСЕ ИМЕЮТ СВОЙ КЛАСС ЧИСТОТЫ И СООТВЕТСТВЕННО К НИМ ВОЗМОЖНО ПРИМЕНЯТЬ И СООТВЕТСТВУЮЩИЙ КЛАСС ОЧИСТКИ ФИЛЬТРА, конечно можно ко всему, что касается больницы применить Н14 и не грузиться, а почему скажем не Н15 ИЛИ Н18, А ОНИ ЖЕ ЕЩЕ ЧИЩЕ ОЧИСТЯТ ВОЗДУХ!
тоже повторюсь
Автор: e.o.l. 11.2.2006, 10:36
всем спасибо за отклик
подведу небольшой итог, чего я почерпнул:
концепция андрея губкина наверно более правильна, но более идеалистична
и требует во всяком случае глубокого понимания, всех процессов, в том числе и проектировщиком ОВ, и технологом
вариант сергея более приближен к тем условиям, в которых мне приходится работать
я в субподряде у одного проектного института именно в вентиляции и кондиционировании
здесь возможно сказывается квалификация последних, т.к. в итоге пришлось самому ходить опрашивать врачей существующего рядом корпуса о планируемом назначении помещений
так например полубокс на две койки мог оказаться также и палатой для новорождённых, (асептической и септической) и мельцеровским боксом (последнее до сих пор не до конца разгадал)
а если учесть, что я в первый раз занимался чистыми помещениями, то естественно понимание всего приходило во время проектирования и консультаций
в итоге, когда сделал второй корпус, объём знаний вырос и меня уже не устроило то что я сделал в первом, пришлось перерабатывать
плюс имелся прецедент небольших изменений по ходу строительства, потому пока лучше перестраховаться
но ежели когда доведётся ещё заниматься и дадут мне техзадание грамотное то обязательно попробую "по уму"
с уважением, павел
Автор: Губкин Андрей 2005 13.2.2006, 8:38
и требует во всяком случае глубокого понимания, всех процессов, в том числе и проектировщиком ОВ, и технологом
Да, мы в провинции всегда идеализируем СТОЛИЦУ, нам кажется и искренне кажется, что раз все деньги и все умы стекаются туда, то там то уж, должно быть все в порядке, все по правильному.
У себя в Архангельске я не нашел, даже специалистов технологов, которые бы за это взялись за подобный проект. Да, это так должно быть, должно быть и точка. А все остальное это временно, из-за нехватки ……, но видимо это признаки нашего времени.
Автор: Guest 18.2.2006, 17:38
У нас в "столицах" на недавнем проекте технологи просто отказались мне задание выдавать. О как! Сказали, что технологический проект (расстановка оборудования)=технологическое задание. Сам написал для них болванку, принес подборку из нормативной литературы, с трудом уговорил заполнить болванку - три графы заполнить: 1. категория чистоты (по обсемененности бактериями), 2. температурный режим - ничего сверхъестественного при этом не требовал - нужно было выбрать из вариантов оптимальные/допустимые отдельно по влажности и по температуре, в ХП и ТП, как вариант (если в логике оптимальные/допустимые думать трудно) написать требуемую температуру и диапазон регулирования, 3. для тепловыделяющего оборудования указать коэффициент, показывающий какая часть установленной мощности поступает в помещение.
Итог - написали мне везде 20+-1С. Включая санузлы.
Пришлось ехать к врачам (черт знает куда), объяснять ситуацию, извиняться за то, что перекладываю на них проблемы взаимодействия со смежниками (технологами), в режиме личного обаяния уговаривать их выступить в качестве технологов.
И, кстати, разумные люди оказались. В частности после должных объяснений приняли на себя ответственность за применение в большинстве помещений фанкойлов, что СанПином прямо запрещено, но что разумно.
Автор: ss.23 18.2.2006, 18:51
Для помещений категории ОЧ - не разумно и более того, вредно... А СанПиН не враги прогресса и не неучи писали. 
-----------------------
А вообще, смотрю, тема организации кондиционирования воздуха в учреждениях здравоохранения поднимается с завидным постоянством. В разделе "Кондиционирование, вентиляция,..." сразу две темы по данной специфике. И такую чушь несут с умным видом. Просто кошмар, фильтры F7 в качестве бактерицидных,.. сплиты в операционную...
И каждый новый горе-специалист с тем же постоянством наступает на одни и те же грабли.
И всё начинается по следующему кругу, как заезженная пластинка... :wacko:
--------------------
Надоело это наблюдать.
Когда только в институтах начнут готовить нормальных специалистов?!
И когда, наконец, СЭС будет подходить к проектам по объектам, связанным напрямую со здоровьем людей, должным образом?!
Понятно, что свой карман ближе, .. но и о деле также следует заботиться... В конце концов, специалистом надо быть, прежде всего.
Автор: Guest 18.2.2006, 19:06
О качестве СанПина могу поспорить. В частности по другому объекту я замордовал технолога (очень приличного) до такой степени, что она вынуждена была в Минздрав к разработчику СанПина обращаться дабы противоречия объяснить и на поставленные мною вопросы ответить. Передаю с ее слов реплику разработчика СанПина - "документ еще сырой...здесь смотри, здесь не смотри".
А про категорию ОЧ собственно и речи не было. Среди всех помещений нашлось по разумению врачей два помещения, в которых фанкойлы ставить не следует - ну и сделал там кондишн на прямотоке. Кстати и эти два помещения не были ОЧ, тонкие же различия между отдельными категориями помещений категории Б (по степени обсемененности) ОВ-шник, не специализирующийся на медицине много-много-много лет знать вряд ли в состоянии. Коли уж технологи не знают, куда нам-то.
Автор: Guest 18.2.2006, 19:17
ss, странный вы человек, в параллельном мире живете что ли.
1. Готовить в институтах на должном уровне в обозримом будущем не будут.
2. СЭС в обозримом будущем с должным тщанием рассматривать проекты не будут.
Причины - потому что это никому не нужно.
На форуме присутствует Кирил Л. Он аспирант ТГВ МИСИ, поинтересуйтесь у него уровнем зарплаты преподавателей, возрастной структурой.
Автор: Губкин Андрей 2005 19.2.2006, 21:46
Хотелось бы здесь покаяться, взял грех на душу.
http://www.forum.abok.ru/index.php?showtopic=3432&st=0&
Автор: Воздушные фильтры менеджер 20.2.2006, 12:49
HEPA фильтры поставляет компания ..................................... Качество конечно выше чем отечественное, цены немного выше, и сроки поставки около месяца. Качество подтверждено европейскими стандартами качества.
Автор: АлексК 30.6.2006, 13:22
Не очень то приятно видеть на фроуме специалистов откровенную неприкрытую рекламу 
, к тому же этой фирмы. Упомянутое ООО везло нам фильтр для грибного производства в несколько раз дольше чем 1 месяц, а пришедший фильтр был механически поврежден настолько, что мы его отправили обратно. А об отсутсвии профессиализма менеджеров этой компании можно было бы организовать отдельный форум.
Автор: Leny4 12.4.2007, 21:00
Во-первых, в инструкции к воздухораспередителям потолочным Trox не указаны рекомендуемые расстояния между распределителями и схемы воздухообмена, как, например, http://filin.com.ua/data/23.ru/114/OPLb.zip (распределители шведской фирмы Swegon).
Во-вторых, у http://www.gea-ukraine.com/pdf/CGF_R.pdf есть такие же распределители. Почему их никто не упомянул? Или они не поставляются в Россию?
Автор: e.o.l. 15.4.2008, 10:23
И это правильное требование. Потому что на пути загрязнений и бактерий после конечного фильтра уже нет никакой преграды. Выдержать требование о длине 1м и простой форме практически не возможно.
зашёл недавно с одной проектной организацией спор на данную тему
они ставят конечный фильтр в приточке, а разводку делают из нержавейки, довольно протяжённую
пытался показать им соответствующий пункт в нормативах, но перерыв всё так и не нашёл упоминание про длину в 1 м
если кто в курсе, дайте ссылочку пжлста на данный пункт
Автор: ex_promt 15.4.2008, 10:53
Похоже, что это требование было в первых редакциях пособия. В последующем его удалили.
Единственное, можно косвенно сослаться на п. 56 Пособия:
"56. Оборудование приточно-вытяжной вентиляции, устройства для подачи и удаления воздуха, воздухозаборные шахты и каналы должны быть доступны для осмотра, очистки и дезинфекции".
Участок сети после НЕПА-фильтров, имеющий не прямолинейную форму и значительную длину, не удовлетворит данному требованию. 
Автор: e.o.l. 15.4.2008, 13:02
вот я тоже только этот пункт и нашёл, значит не дежавю спасибо за информацию
Автор: e.o.l. 6.5.2008, 8:57
в развитие темы, сеть получается разветвлённая... встал вопрос о соединении воздуховодов и материале для герметизации стыков
ну соответственно, чтоб всё было "почти стерильно"
и если про то, как соединить - варианты есть, то про герметизацию?.. ну не силиконить же всё это дело?
кому доводилось сталкиваться с подобным, поделитесь опытом 
Автор: ivan-l-ing 6.5.2008, 9:40
ИМХО
высокоэффективные фильтра после установки с сетью из нержавейки. Экономически не оправданно и применимо только в случае технической обоснованности.
Так, а чем еще если кругляк? силикон-заклёпки-фальгированный скотч или фланцы с "памперсом" (не помню как он по умному называется монтажники так эту ленту называют) но эт я так думаю т.к. нержавейки у меня маленькие куски были (почти у самой решетки) и доступ к фильтрам обеспечивался - хотя обычно с местом полная засада. Ежели засада, и не вывернуться вообще, то всю сеть нержавейкой. (а еще есть подозрения, что эт так на словах монтажники говорят, а сами только скотчем мотают)
Автор: e.o.l. 6.5.2008, 10:02
никто не спорит, самому вариант не нравится, но так в проекте разработано
воздуховоды прямоугольные, проектанты пока сами не могут сказать как, но требуют чтоб "в местах стыков не было рассадника бактерий"
Автор: PAVOR 7.6.2011, 14:46
Кто-то ставил модули с фильтрами Фолтер? В проекте заложена Hidria, но дорого и долго. Как качество у Фолтера? Интересует нержавейка.
Автор: PAVOR 8.6.2011, 16:59
Что, отечественного производителя никто не поддерживает?
Автор: Fedya 27.6.2011, 15:52
Ставили воздухораспределители Фолтеровские, с фильтрами Н14, вполне неплохое качество. Правда были они просто крашеные белой краской
Автор: svoi 30.6.2011, 6:43
Воздухораспределите от "Аналитика" тоже отечественные
Автор: n278s 15.8.2011, 15:33
попробуйте этого производителя...
http://www.amp-nw.ru/kat-vozd-soplo
Автор: Dymych 13.12.2011, 21:48
Очень интересные воздухораспределители с фильтрами НЕРА есть у фирмы Camfil Farr. Габариты 300х600х116(h) на L=300м3/ч и 600х600х116 на L=600м3/ч.
Еще можно посмотреть у Hidria воздухораспределители с тонкими фильтрами h=80мм (AFV-8U/RS с патрубком сбоку, высота за потолком 210мм). Кстати у них есть регуляторы расхода воздуха, поддерживающие необходимый расход при увеличении сопротивления в сети.
Автор: nickboss 22.7.2013, 16:17
Скажите пожалуйста, а если поставить установку с HEPA-фильтром на помещения для производство медикаментов а не фильтр на каждую решетку разве не правильно?
Автор: Vano 23.7.2013, 22:54
Правильно, если любить спирт и спорт.
Автор: nickboss 24.7.2013, 10:53
ВЫ наверно имеете в виду что нет, а по какой причине?
Автор: Vano 24.7.2013, 18:33
Участки воздуховода после НЕПА фильтров (а Вы хотите их в приточке) нужно дезинфицировать постоянно для этого нужны лючки и и это сложно контролировать.
В этом спорт и спирт.
В практике по требованию военной санслужбы я отказывался от оконечного НЕРА в пользу канального с доступом не из операционной, а из смежного помещения (с мотивацией чтоб слесарь Равшан не ходил в операционную для смены фильтра) дезинфекция воздуховода после НЕРА была возложена на младший медперсонал.
Но это частный случай с минимальной длиной воздуховода от НЕПА канального до ламинара.
А Вы хотите от приточки - так нельзя. сложно и муторно в эксплуатации.
Автор: тихий инженер 8.8.2013, 13:46
Вопрос по поводу материала для фильтров Н13. Корпус фильтра оцинковка, алюминий, и пр. - что требуется для фармпромышленности? Вопрос не о ящике, куда ставится фильтр, а именно о самой рамке. Есть какой -то норматив, или все пустой треп подрядчиков?
Автор: Gefest 5.2.2014, 7:57
Уважаемые форумчане, помогите, пожалуйста, распутаться:
Существуют категории по чистоте помещений: Ч, ОЧ и Г., а так же А, Б, В, и Г, и еще класс ИСО от 1 до 9. Объясните (или дайте ссылку), пожалуйста, как привести в соответствие одну классификацию с другой, и в каких случаях какой пользоваться?
Автор: MMM 15.2.2014, 11:20
Классы характеризуют степень чистоты воздуха в чистом помещении. Классификация чистых помещений имеет ряд отличительных особенностей, применительно к тем отраслям, в которых они используются.
Некоторые области применения:
Класс 1 (ISO3) - Производство интегральных микросхем.
Класс 10 (ISO4) - Производство интегральных микросхем с расстоянием между проводниками менее 2 мкм.
Класс 100 (ISO5) - Асептическое производство инъекционных препаратов, требующее отсутствия микроорганизмов и частиц. Хирургические операции по имплантации или трансплантации органов. Изоляция пациентов с иммунным дефицитом, в том числе после пересадки костного мозга.
Класс 1000 (ISO6) - Производство оптических элементов высокого класса. Сборка и испытания прецизионных гироскопов. Сборка миниатюрных подшипников.
Класс 10000 (ISO7) -Точное машиностроение, гидравлика и пневматика, сборка прецизионного гидравлического и пневматического оборудования, клапанов с сервоприводами, высокоточных часовых механизмов, трансмиссий высокого качества.
Класс 100000 (ISO8) -Пластиковое производство, автомобильная промышленность, сборка электронных компонентов, сборка гидравлических и пневматических устройств.
При производстве стерильных лекарственных средств GMP:
Класс A - Локальная зона для проведения операций, представляющих высокий риск для качества продукции (зоны наполнения, укупорки).
Класс B -Зона, непосредственно окружающая зону А и предназначенная для подготовки растворов.
Класс C и D -Зоны, для выполнения менее ответственных стадий производства стерильной продукции. Работа с компонентами после мойки.
Ну и еще по Санпину - чистые, очень чистые и грязные для мед учереждений (А, Б, В и Г)
Автор: Gefest 5.3.2014, 6:29
То есть, это независимые классификации, которые одна в другую не переводятся, и требования к помещениям определенного класса чистоты просто прописаны в независимых документах (СанПИНах, ГОСТах)?
Автор: Trion 23.5.2014, 0:59
Существуют категории по чистоте помещений: Ч, ОЧ и Г., а так же А, Б, В, и Г, и еще класс ИСО от 1 до 9. Объясните (или дайте ссылку), пожалуйста, как привести в соответствие одну классификацию с другой, и в каких случаях какой пользоваться?
Смотрите сравнение в одной таблице классов чистоты для чистых помещений
Америка - Великобритания - Германия - Франция - Европейский Союз - Международный ISO
http://www.envirco.com.ua/class_room.html
Русская версия Invision Power Board (http://nulled.ws)
© Invision Power Services (http://nulled.ws)