Версия для печати темы

Автор: EJIEHA 17.9.2015, 22:14

Тема создана для тех, кто задаёт вопросы лично Борису Борисовичу.
Условия поведения в теме:
1) НЕ ФЛУДИТЬ
2) Стиль общения - вопрос/ответ.

Автор: Злой 18.9.2015, 0:23

Вопросы:
1. На какой официальный действующий документ ссылаться при выборе схемы подпора воздуха в зоны для МГН?
Напоминаю, что в МР к СП 7.13130.2013 таких схем нет.
2. В каком году ждать актуализацию СП 7.13130.2013?

Автор: Boris_Ka 18.9.2015, 9:18

Добрый день!

1. Какой то строго регламентированной, утвержденной в нормативных документах схемы подпора нет. Есть ограничения и требования, установленные в СП 7.13130.2013, которые Вы должны выполнять, а выбор какой либо схемы - это прерогатива проектировщика. Есть раздел 4.5 (стр. 37-39) в МР ВНИИПО, который устанавливает методику расчета параметров системы.

2. Ориентировочно - 2016 год в статусе "Изменение №1". Работа такая ведется в настоящее время. документ прошел процедуру публичных обсуждений, готовится сводка отзывов. Точнее по срокам сказать не могу, так как вышло всем известное постановление №1521, которое косвенно может повлиять на установленные сроки.

С Уважением, ББ...

Автор: Злой 18.9.2015, 9:29

Борис, спасибо.

Автор: kasip 18.9.2015, 11:09

Борис Борисович, здравствуйте!

1.Интересует определение, с противопожарной точки зрения, значения слова “коридор”
Коридоры разделяются противопожарными перегородками 2-го типа на отсеки протяженностью не более 60 м.
Т.е. для нас максимально длинный коридор, из которого возможно удаление продуктов горения, равен 60 м.
Например имеем коридор без естественного проветривания длиной 80 м. Его необходимо разделить противопожарной перегородкой, и это будет по сути два разных коридора, каждый длиной например 40 м. И из каждого коридора необходимо будет предусмотреть свою систему дымоудаления.
Если, в свою очередь, по архитектурным или технологическим требованиям, коридор длинной 40м разделят обычной перегородкой и дверью на два коридора по 20м. Это все еще будет один коридор, или два разных коридора без естественного проветривания длиной более 15 м, из которых так же необходимо предусматривать дымоудаление, или будет достаточно одного дымоприемного устройства?

2.Имеем здание с лестничными клетками типа Л1
СП 7.13130.2013 гласит
п.7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов, установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
противоречие:
п.8.6 В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом «пожарная опасность».
Необходимо ли предусматривать подпор в шахту лифта с режимом пожарная опасность в здании с лестничными клетками типа Л1?

Автор: Boris_Ka 18.9.2015, 12:00

Добрый день!

1. Коридор протяженностью 80 метров, разделенный противопожарной перегородкой с противопожарной дверью на части, должен рассматриваться как два коридора. В отношении коридора, разделенного на части обычной перегородкой необходимо понимание, как он разделен. Разделяет ли перегородка коридор по всей высоте или только, например до подвесного (подшивного) потолка? Из какого материала сделана перегородка, является ли она капитальной, например из кирпича, блоков, гипсокартона и пр. или сделана из каких либо пластиковых панелей? Если она капитальная и возведена на всю высоту, то необходимо защищать каждый из образованных отсеков коридора отдельно.

При этом, перегородка может быть капитальная (в контексте предыдущего абзаца), но возведена не на всю высоту (от пола до плиты перекрытия), а только до подшивного потолка, сделанного, например из гипсокартона. В таком случае образуется достаточно герметичный для дыма резервуар, который с учетом не высокой температуры дыма (особенно вначале пожара) способен ограничить распространение задымления в смежный отсек коридора. В этом случае, я считаю также необходимо рассматривать данный отсек коридора как отдельный коридор, подлежащий защите противодымной вентиляцией.

2. В здании с обычными ЛК типа Л1 не содержащем коридоров, защищенных противодымной вентиляцией по п. 7.2в) 7.14к) СП 7.13130.2013, предусматривать защиту лифтовой шахты с режимом пожарная опасность не требуется.

С Уважением, ББ...

Автор: kasip 18.9.2015, 12:14

а в случае, если коридоры защищены противодымной вентиляцией, предусматривать защиту лифтовых шахт нужно?

Автор: Boris_Ka 18.9.2015, 12:27

Да.

Автор: kasip 18.9.2015, 14:55

Спасибо огромное за ответы!

Автор: keaton 19.9.2015, 13:17

Борис Борисович, расскажите пожалуйста о правилах определения длин коридоров сложной конфигурации - кольцевых, Х-, Т-, Ш-образных. Хотелось бы чтобы вы прокомментировали этот мой пост:

Вот еще реальный случай из практики на ту же тему (см. картинку). Что изображено на чертеже: 2 коридора + вестибюль (дымоудаление не требуется) или один большой Т-образный коридор (необходимо дымоудаление)?

Автор: Злой 20.9.2015, 0:33

Борис Борисович, добавлю свой вопрос по коридорам:
Каким образом целесообразней делать компенсацию в следующем случае: здание - многофункциональное, ЛК типа Л1 (!?), коридоры (пути эвакуации) с выходом на Л1 - с механическим ДУ (т.к. п. 7.2, (в) в СП 7.13130.2013, + над коридором еще этажи)?
Естественная компенсация: не годится. Или городить канал с притоком и осевиком на этаже (в нижние части)? Необходимо компетентное мнение.
Нюанс еще и в том, что коридор со сложной конфигурацией и поделен противопожарными дверьми.

Автор: Злой 20.9.2015, 1:11

Еще есть согласованные СТУ на объект, но этот момент упущен.

Автор: isatop 21.9.2015, 6:47

Борис Борисович, оцените пожалуйста соответствие узла устройства воздушного затвора в вытяжной системе общеобменной вентиляции жилого дома.
Узел с подробным описанием во вложении.
Прошу обратить внимание, что данный узел принципиально соответствует вентблокам серии ВБ294.11.52 и аналогичным блокам сборного типа, которые имеют частое применение.  ________________________Rev1.pdf ( 26,24 килобайт ) : 626

Автор: Boris_Ka 21.9.2015, 11:46

Добрый день!

Я отвечу цитатой из проекта "Изменения №1 к СП 7.13130.2013"
"Длину коридора следует определять как сумму длин условно выделенных и последовательно расположенных участков прямоугольной формы или близкой к ней формы в плане"

Во всех описанных Вами случаях (приведенных в Вашей цитате), длина коридора одинакова.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

1. Если есть шахта лифта с режимом пожарная опасность, имеет смысл использовать ее (даже если по другим соображениям Вы ее не защищаете системой приточной противодымной вентиляции). Таким образом Вы сэкономите на вертикальном коллекторе. Вам надо будет, руководствуясь п. 8.8 СП 7.13130.2013, подать в нее воздух, а в коридорах поставить клапаны. использовать горизонтальные ответвления от лифтовой шахты, с целью относа точки подачи тоже не запрещено.

2. А так, по классике - либо систему приточной противодымной вентиляции с мех.побуждением тяги, либо с естественным, закладывая при этом (во втором случае) в напорную характеристику системы вытяжной противодымной вентиляции дополнительное сопротивление приточной шахты.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

Да, формально данный узел соответствует требованиям СП 7.13130.2013. Правда огнестойкость канала спутника достаточно обеспечить не EI 60, а EI 30.
Единственная сложность, это то, что по ППР эксплуатирующая компания должна не реже чем раз в 6 месяцев оценивать состояние огнезащитного покрытия, что невозможно в данном случае. При этом могу предположить, что через 5-7 лет данный затвор придет в негодность.

С Уважением, ББ...

Автор: ИОВ 21.9.2015, 12:19

Ув. Борис Борисович, прошу пояснить: описанная ситуация, по-моему, возможна только, если такая шахта лифта не связана с защищаемыми ДУ коридорами, в неё подаётся компенсирующий приток для "чужих" коридоров. Но эта шахта тогда связана с другими коридорами, для которых не требуется предусматривать ДУ.
Вопрос: считается ли такой компенсирующий приток приточной противодымной вентиляцией? - со всеми вытекающими последствиями уже для других коридоров по п. 7.1?

Автор: keaton 21.9.2015, 12:27

Спасибо!
Все-таки хочу уточнить, в Ш-образном коридоре среднюю вертикальную палочку буквы "Ш" включаем в длину или нет? Она расположена не "последовательно" по отношению к другим участкам.

Автор: Boris_Ka 21.9.2015, 12:31

Да, включаете.

С Уважением, ББ...

Автор: Злой 21.9.2015, 16:29

ЛШ нет, здание в три этажа, прошу прощения, сразу не написал об этом.
Вот вопрос и заключается в том, что не соображу, как рациональней то с компенсацией поступить, не новичок вроде б в противодымных системах, а вот буксую.
В СП не увидел, что в подобных случаях делать, поэтому и вопрос.

Автор: Boris_Ka 21.9.2015, 16:47

Добрый день, еще раз!

Тогда остается только второй вариант.

С Уважением, ББ...

Автор: Злой 21.9.2015, 16:53

Борис Борисович, спасибо.
Решили из ЛК типа Л1 сделать Н2 со всеми вытекающими, дешевле (согласно ТЭО), чем что-то городить и подводить компенсацию в зону депрессии (при срабатывании ДУ).

Автор: mazurinap 21.9.2015, 17:40

Борис Борисович, здравствуйте.
В продолжении этого вопроса.
1. Возможно ли использовать ЛК1 для компенсации дымоудаления коридоров подачей воздуха в верхнюю часть ЛК и устанавливая в нижней зоне клапаны.
2. Возможно ли использовать окна коридора для естественной компенсации, если архитекторы выполнят в нижней части окна открывающуюся створку с приводом (верх створки будет ниже середины помещения)

Автор: Boris_Ka 21.9.2015, 18:08

Добрый день!

1. Возможность использования для компенсации ствола незадымляемой лестничной клетки типа Н2 (очевидно о ней Вы спрашиваете) при подаче в неё наружного воздуха системой приточной противодымной вентиляции не регламентирована п. 8.8 СП 7.13130.2013. Следовательно делать так нельзя (с учетом "условной добровольности" действия СП 7.13130.2013). Использовать для таких целей можно незадымляемые лестничные клетки типа Н3 (подробнее читайте положения указанного выше пункта).

2. Да можно. При этом следует проработать мероприятия по исключению примерзания в зимний период (но это так, в качестве ремарки, нормой нигде это не описано).

С Уважением, ББ...

Автор: ИОВ 21.9.2015, 18:45

Ув. Борис Борисович, извините пожалуйста, но Вы пока не ответили на мой вопрос в посте № 15

Автор: Boris_Ka 21.9.2015, 19:34

Доброго времени суток!

Прошу прощения, просмотрел. Отвечу с конца.
1. Да, компенсация тоже относится к противодымной вентиляции. Однако в отношении нее действует ряд послаблений, например, при использовании фрамуг оконных окон, не требуется сертифицировать эти изделия, в отличие от дымовых люков (хотя забегая вперед, скажу, что к этому все идет). Также для таких систем разрешено использование шахт лифтов. при том, что используя шахту в качестве вентиляционного канала, к ней не предъявляются требования по обеспечению класса герметичности. Есть и другие моменты.

2. Мне не очень ясно, почему Вы считаете, что лифтовая шахта, используемая для компенсации не может быть связана с коридорами, которые требуют компенсации. Отвечу - может.

С Уважением, ББ...

Автор: ИОВ 21.9.2015, 20:07

Ув. Борис Борисович, тогда помогите, пожалуйста, разобраться в Ваших же ответах

По-моему, это противоречит Вашим же ответам


Если шахта лифта сообщается с коридорами, требующими компенсации, то значит, эти коридоры с ДУ. Но тогда шахта лифта д.б. защищена притоком и не может быть ситуации:

Или я что-то не так понимаю?

Автор: Злой 21.9.2015, 20:54

Вот это я понимаю: диалог специалистов. Приятно в компании с толковыми людьми. Это не флуд, Елена, прошу понять меня правильно.

Автор: Boris_Ka 21.9.2015, 21:19

Добрый день!

Все правильно в той части, что при сообщении лифта с коридором, защищаемым вытяжной противодымной вентиляцией, первый подлежит защите системой приточной противодымной вентиляции в соответствии с СП 7.13130.2013. Я ж написал "даже если по другим соображениям...", имея ввиду наличие, например СТУ объект, не включающих в свой перечень данную лифтовую шахту.

Предыдущий ответ оставляю в силе.

С Уважением, ББ...

Автор: ИОВ 21.9.2015, 22:14

Спасибо за ответы!

Автор: mazurinap 22.9.2015, 9:04

Здравствуйте.
Спасибо за ответы.

Автор: keaton 22.9.2015, 13:50

1) Борис Борисович, всегда интересовал такой вопрос.

Насколько я понимаю, системы вытяжной противодымной вентиляции для коридоров, нужны не столько для удаления дыма, сколько для предотвращения дальнейшего распространения дыма по путям эвакуации. Т.е. иначе говоря, для создания отрицательного давления в защищаемом коридоре по отношению к смежным помещениям и обеспечения определенной скорости воздуха в открываемом эвакуационном дверном проеме. Даже расход системы рассчитывается по дверному полотну.
Теперь вопрос: не является ли единственно возможным способом компенсации для коридоров использование системы с естественным побуждением с КИДами, захлопывающимися при открытии человеком эвакуационной двери? Ведь использование механического притока нарушает вышеизложенную концепцию - отрицательное давление в защищаемом коридоре не создастся, если подавать в коридор столько же воздуха, сколько удаляется.

2) Ожидается ли издание примеров расчетов, как обещано в п. 1.5. МР 2013?

Автор: mr. Tifontai 22.9.2015, 20:08

Борис Борисович, проясните пожалуйста ситуацию с расчетом системы подпора воздуха в лестничную клетку Н2:

Согласно СП 7.13130 расчет ведется при условии открытой двери из ЛК на улицу (или из помещения в ЛК). Давление вентилятора при этом определяется суммой необходимого избыточного давления в ЛК и потерей в вентиляционной сети при расчетном расходе воздуха (при открытой двери).

Испытание системы ПД согласно ГОСТ Р 53300 проводятся при двух режимах: дверь наружу из ЛК открыта; все двери в ЛК закрыты.

Соответственно не понятно, как производится наладка вентилятора подпора, подобранного на расчетные условия (дверь открыта, давление не больше 150Па плюс сопротивление сети), для обеспечения нормируемого избыточного давления в ЛК при закрытых дверях. Ведь если при открытой двери полное давление вентилятора составляет, условно, 200 Па, то при всех закрытых дверях (расход воздуха определится только утечками через неплотности) давление в ЛК будет намного большим чем 150 Па, согласно характеристике вентилятора (порядка 500 Па). Если же вентилятор задросселировать для обеспечения давления при закрытых дверях, то не будет обеспечен расчетный режим при открытой двери.

Автор: Boris_Ka 22.9.2015, 21:12

Добрый день!

1. Вы мыслите правильно. Однако, чтобы воздух из смежного отсека коридора пошел при открывании двери, туда (в тот смежный отсек коридора) необходимо подать наружный воздух. В идеальном случае именно так должна работать система. Очевидно, что в том самом пресловутом смежном отсеке коридора, будет стоять аналогичный КИД на системе ПД (если брать за основу Вашу идею). Возникает проблема, какой клапан из двух откроется? Все конечно значительно проще при связи коридора с незадымляемой ЛК типа Н2 или Н3 и значительно сложнее при связи с ЛК типа Л1, Л2, в которые не подается воздух...

Вообще это один из самых открытых "горячих" вопросов относительно изменения расчетного метода...

2. Скажу честно - в текущих условиях нет. Должен был делать это И.И. Ильминский, но к сожалению постоянно переносит сроки. Мне откровенно говоря, надоело его толкать в этом направлении. У самого откровенно говоря времени пока нет, с работы в ночь ухожу.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

Позволю себе с Вами не согласиться. Дело в том, что вероятно необходимо менять или оборудование, или схему. Ставьте осевик, который не даст 500 Па при закрытии дверей. Нет возможности?, ставьте КИД в венткамере на напорном участке обвязки, связывайте венткамеру с наружной средой и сбрасывайте давление.

В любом случае выдерживать 150 Па при закрытой двери необходимо и считать на закрытую дверь наружного выхода нельзя.

С Уважением, ББ...

Автор: mr. Tifontai 22.9.2015, 22:08

Но ведь осевик при закрытых дверях также выдаст давление больше требуемого (осевик, предназначенный для работы с сетью воздуховодов). Т.е. без применения КИДа такую систему практически невозможно наладить.

И в СП 7.13130 в качестве расчетных условий принята открытая дверь. И ограничение в 150 Па в СП тоже указано для расчетных условий (то есть для открытой двери из ЛК наружу).
А пункт о всех закрытых дверях в ЛК есть только в ГОСТ 53300 на наладку, о котором многие проектировщики даже и не знают. И в результате возникают конфликтные ситуации.

Быть может в этой ситуации стоит внести изменения в СП с добавлением расчетного режима также и при всех закрытых дверях (непревышение 150 Па)

Автор: Boris_Ka 22.9.2015, 22:20

Добрый день!

А если посмотреть другой осевик, например той же фирмы - ВО-12-300?

За замечание спасибо, постараюсь учесть!

С Уважением, ББ...

Автор: _MaRya 23.9.2015, 14:31

Здравствуйте, Борис Борисович!
Подскажите, пожалуйста, по следующему вопросу:
В лестнично-лифтовом узле предусматривается установка трех лифтов, один из них – с режимом «перевозка пожарных подразделений». Лифтовой холл является зоной безопасности МГН и, в соответствии с п.7.14р), обеспечивается подпором воздуха при пожаре. Можно ли не предусматривать устройство подпора воздуха в лифтовые шахты, не имеющие режим «перевозка пожарных подразделений», пользуясь п.7.14а) СП7 и ФЗ 123 ст.88 п.17 «В зданиях и сооружениях высотой 28 метров и более шахты лифтов, не имеющие у выхода из них тамбур-шлюзов с избыточным давлением воздуха или лифтовых холлов с подпором воздуха при пожаре, должны быть оборудованы системой создания избыточного давления воздуха в шахте лифта»?

Автор: colius 23.9.2015, 15:18

А мы вот http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=43416&pid=1113674&st=60&#entry1113674 как раз с этим разбирались и пришли к выводу, что подпор в ЛШ нужен. Будет интересно послушать Бориса Борисовича.

Автор: Composter 23.9.2015, 19:23

Добрый день. Хотелось бы узнать по поводу ДУ из кабельных каналов.
1)Для расчета мощности тепловыделения очага пожара нужна низшая рабочая теплота сгорания. Так вот самое подходящее под кабельный канал это пункт Кабельный подвал/лоток: кабели АВВГ + АПВГ с 30.7 МДж/кг . Этот показатель больше чем у этилового спирта (27,5) , только вот для того чтобы загорелся этиловый спирт достаточно искры и дальше будут тепловыделения без дальнешего участия внешнего огня , а вот в кабельном канале гореть то не чему, сам провод и бетон не горит, оболчка уже везде идет НГ и без открытого пламени не горит, а это значит что при открытом огне она наоборот будет поглощать тепло. И в итоге в расчете получается если в одинаковых помещениях находится 100 кг спирта и 100 кг кабеля то при пожаре расход на ДУ будет примерно одинаковый, но ведь фактически такого не будет.
2)тут не понятно в плане норм
сп4 6.5.3. Не допускается предусматривать эвакуацию людей из помещений через кабельные сооружения (помещения), а также транзитную прокладку воздуховодов через кабельные сооружения. Кабельные сооружения должны быть обеспечены системами дымоудаления.
а вот согласно сп7
7.2 е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами (а для помещений высотного стеллажного хранения - вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест), если эти помещения отнесены к категориям А, Б, В1, В2, В3 в зданиях I - IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;
согласно этому пункту не нужно делать, там же нет постояннх рабочих мест.
согласно сп4 нужно делать ДУ в кабельном канале, а вот согласно сп7 не нужно.

Автор: Злой 23.9.2015, 21:20

Делали ДУ из коллектора ФСО с кабелями спецсвязи и силовыми. Так вот на этот объект были СТУ, но это так к слову.

Автор: Tomches 25.9.2015, 3:55

Здравствуйте уважаемый Борис Борисович!

Хочется услышать ответы на следующие вопросы:
1. В соответствие с п. 1.1. ГОСТ Р 53299-2013 устанавливает методы испытания для воздуховодов противодымной вентиляции. Однако вышеуказанный пункт находится в противоречии с п. 4.1 данного ГОСТа: "Сущность метода заключается в определении времени, по истечении которого наступает одно из предельных состояний конструкции воздуховода (по 3.1.1-3.1.3 настоящего стандарта) при ее наружном обогреве с одновременным нагружением избыточным давлением (разрежением) во внутренней полости".

Вопрос: Каким образом сегодня обеспечивать и обосновывать необходимые пределы огнестойкости воздуховодов систем вытяжной противодымной вентиляции?

2. Испытание системы ПД согласно ГОСТ Р 53300 проводятся при двух режимах: дверь наружу из ЛК открыта; все двери в ЛК закрыты. Однако при пожаре практически все дверные проемы лестничной клетки будут открыты до окончания эвакуации.

Вопрос: Как Вы видите обеспечение условий безопасной эвакуации людей в данной лестничной клетке? Чем нужно вооружиться для решения данной задачи (имеется в виду расчетные методы и стандарты)?

Автор: Boris_Ka 25.9.2015, 10:58

Добрый день!

Прошу прощения за задержку с ответом, нахожусь в командировке.

По существу. Да, можно. При необходимости можете обратиться во ВНИИПО.

С Уважением, ББ...




Добрый день!

Обратите внимание, что пункт 7.2е) СП 7.13130.2013 говорит о помещениях. Кабельный коллектор это не помещение, а сооружение. Так что здесь нет никаких противоречий.

С уважением, ББ...

Автор: Composter 25.9.2015, 11:00

сапасибо, а по 1 вопросу разъясните?
и еще а если у меня 90% кабельного канала идет по цокольному этажу здания, он тоже является сооружением, а не помещением?

Автор: Boris_Ka 25.9.2015, 11:46

Добрый день!

1. Все правильно Вы говорите. Только это не упущение нормы, а вынужденная техническая необходимость. Я еще когда учился, писал дипломную работу на эту тему. Проблема заключается в том, что технически очень сложно сделать испытательный стенд, способный прокачивать через воздуховод газ с температурой до 1000 оС, при скорости 8-12 м/с и расходе 10 000 - 30 000 м3/ч. При этом, такую же температуру должен выдерживать аттестованный калиброванный измерительный участок. Кроме того, практически не возможно изготовить печь, способную по стандартной кривой пожара выходить на режим при отводе из нее газа с указанным выше расходом. За рубежом при испытаниях та же ситуация. Их EN 1366-1 устанавливает такой режим испытаний, при этом ограничивает скорость значением 3 м/с т.е., по сути та же фикция. Вы когда либо видели проект с противодымной вентиляцией в котором сечение каналов систем вытяжной противодымной вентиляции подобрано по условию обеспечения скорости до 3 м/с?

2. Именно поэтому в высотных зданиях делаются лестничные клетки типа Н2 с дополнительно защищенными входами через тамбур-шлюзы. Именно поэтому при выходе из ЛК в вестибюль требуется устройство тамбур-шлюза с подпором воздуха (Вы кстати знаете об этом?). Именно поэтому на всех дверях лестничной клетки требуется установка устройств самозакрывания (доводчики) и уплотнение притворов...

В дополнение, не забывайте, что открытие дверей на этажах без очага пожара, существенно не влияет на снижение избыточного давления в ЛК, так как на этих этажах выключена система вытяжной противодымной вентиляции и давление в коридорах выровняется с давлением в лестничной клетке за достаточно небольшой промежуток времени.

С Уважением, ББ...







Еще раз добрый день!

А что конкретно Вы хотите услышать? Низшая теплота сгорания это только одна из характеристик. Не забывайте про 2-й и 3-й компоненты - массовую и линейную скорости. Эти показатели намного выше у спирта, в связи с чем мощность очага пожара существенно выше при горении спирта, нежели при горении кабеля (при равных площадях).

Кабель НГ, это не негорючий кабель, а не распространяющий горение. Это существенная разница. И, поверьте, он горит, особенно если по какой то причине не снято напряжение.

Кабель у Вас все таки идет в лотке в помещении или в канале в строительном исполнении? В 1-м случае, это помещение, 2-м - сооружение.

С Уважением, ББ...

Автор: Composter 25.9.2015, 15:56

о какой линейной скорости распространения огня? оболочка же не распространяет огонь.
потом на счет низшей рабочей теплоты сгорания, гореть может только оболочка, в самом худшем случае она составляет 20% от массы кабеля, по различным данным теплота сгорания различного типа винила составляет 15-27 , но даже если взять значение 30 ,то для 100 кг кабеля будет не 30*100 ,а 30*0,2*100 или не так?
Кабель идет в проходном канале, который идет от ТП по улице(под землей) примерно 10 метров, а дальше идет в цокольном этаже здания метров 100, в ка

Автор: keaton 28.9.2015, 15:32

Добрый день!

1) Нужно ли в любых случаях устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении воздуховодами стен венткамер во исполнение п. 8.1. СП 7?

Нужна ли противопожарная дверь в венткамерах категории Д?

2) Для чего нужны противопожарные нормально-закрытые клапаны в вытяжных системах противодымной вентиляции, обслуживающих только одно помещение / 1 коридор; в приточных системах противодымной вентиляции, обслуживающих только одну шахту лифта для пожарных подразделений?

3) Как ВНИИПО относится к применению дефлекторов для защиты от осадков на системах естественного дымоудаления (на кровле - дефлектор, под кровлей - НЗ клапан)? Дымовые люки можно использовать не везде: кажется, на рынке нет люков для помещений категорий А и Б.

Автор: colius 28.9.2015, 15:58

Добрый день, уважаемый Борис Борисович!

Планируется ли этот момент осветить в новой редакции СП7?

И еще пара вопросов:
1. при прокладке транзитных воздуховодов за пределами обслуживающего пожарного отсека: п. 6.20 в) - относится к случаю когда в одной шахте проходят воздуховоды из разных пожарных отсеков; п. 6.19 однозначно предписывает воздуховоды без огнестойкости прокладывать каждой в отдельной шахте. Не рассматривается вариант прокладки воздуховодов из одного пожарного отсека транзитом через другой пожарный отсек в общей шахте без изоляции (с точки зрения распространения продуктов горения я разницы с п.6.19 в данном случае не вижу);

2. Просьба прокомментировать п. 6.18 в)


Спасибо!

Автор: ИОВ 28.9.2015, 19:04

Ув. Борис Борисович! Прошу очень это прокомментировать.
Согласно п. 7.14 СП 7 действительно требуется подпор

Но архитекторы не находят в своих нормах требований об устройстве таких ТШ. Выполнять такой ТШ отказались, считая что СП 7 не регламентирует устройство самого ТШ.

Автор: Tomches 29.9.2015, 9:16

Уважаемый Борис Борисович!
Огромное спасибо, что согласились прокомментировать мои вопросы!

2. Я сначала успокоился (было), практически поверил в то что Вы написали. Вспоминал о переходе к энергосбережению, фильтрации через неплотности дверей и окон и т.д ( "вспоминал всё повара в тоске").

Но сегодня вспомнил о самом главном конструктивном просчете в этой ИДЕЕ.
Дело в том, что в соответствие с требованиями п. 4.4.12 СП 1.13130.2009 в зданиях высотой более 28 м предусматриваются как правило лестничные клетки Н1 с переходом через наружную воздушную незадымляемую зону. А вот устройство незадымляемых лестничных клеток типа Н2 и Н3 в большинстве случаев допускается предусматривать не более чем 50% от общего количества.

Поэтому существует недоверие к такому подходу в расчетах и методах испытания при обосновании безопасной эвакуации людей в случае пожара


В продолжение этой темы можно подумать об организации эвакуации людей с этажа пожара в только лестничную клетку Н1, но тогда и подходы к расчетам и испытаниям должны быть приближены к действительности.



Действительно в соответствие с требованиями пп. И) и Н) п. 7.14 СП 7.13130.2013 требуется предусматривать подачу наружного воздуха системами приточной противодымной вентиляции.

Однако в соответствие с требованиями п. 1.1. СП 7.13130.2013 не может требовать устройство данных тамбур-шлюзы, так как он применяется при проектировании и монтаже отопления, вентиляции, кондиционировании и пдв.

Проблема в нашей "узкоглазости", хотя я никого не хочу обидеть. Потому что в соответствие с ч. 2 ст. 56 ТРоТПБ система противодымной защиты, помимо использования приточной и вытяжной ПДВ, должна рассматривать объемно-планировочные и конструктивные решения зданий и сооружений. Поэтому требования к устройству самих тамбур-шлюзов, перечисленных в п. 7.14 должны быть в полном объеме включены наверное в СП 4.13130 и СП 2.13130, а не МГСН.

Уважаемый Борис Борисович заранее благодарю за Ваши последующие ответы, комментарии и критику! Хотелось бы увидеть в новом СП 7.13130 требования по алгоритму работы систем противодымной вентиляции, надоело уже смотреть как на 0-1.ru мусолят каждый день эту тему. Понимаю, что этот вопрос требует серьезного подхода, однако эти цели и заложены в ТРоТПБ.

И напоследок хотелось бы, чтобы требования излагаемые в СП 4.13130, СП 5 и СП 3 соответствовали целям и задачам систем противодымной защиты, ведь СП 7.13130.2013 это по сути последняя "инстанция", в широком смысле понимания этого слова, при прохождении экспертизы.

С уважением и с нетерпением!

Автор: Boris_Ka 29.9.2015, 15:06

Доброго времени суток!

Прошу прощения за задержку с ответами, нахожусь в командировке.
Теперь по существу:
1. Нет. Вы ставите противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении воздуховодами ограждающие строительные конструкции вентиляционной камеры только в случаях, установленных 6-м разделом СП 7.13130.2013. Предел огнестойкости в этом случае должен соответствовать требованиям п. 6.22. Соответственно, если ограждение EI 45, то клапан должен быть EI 30.

По поводу двери скажу так. В помещении категории Д Вы можете размещать вентиляционное оборудование открыто. Т.е. по линии пожарной безопасности вентиляционная камера вообще не нужна. Предусматривая ее Вы закрываете вопросы технологии - защита от шума, от пыли, удобство эксплуатации, температурный режим для оборудования. Следовательно Вы можете делать ограждение такого помещения вообще с ненормируемым пределом огнестойкости. Двери естественно тоже. Если же ограждение требуется огнестойкое, то и двери тоже.

2. В этом случае не нужны. Цитирую п. 3.2 СП 7.13130.2013:
дымоприемное устройство: "Проем или отверстие в канале системы вытяжной противодымной вентиляции с установленной в них сеткой или решеткой или с установленным в них дымовым люком или нормально закрытым противопожарным клапаном". Обратите внимание на союз "или".

3. По поводу дефлекторов скажу так. Дефлектор может влиять на изменение коэффициента расхода как в большую, так и в меньшую сторону. Его наличие должно учитываться при огневых испытаниях дымовых люков.

С Уважением, ББ...

Автор: Boris_Ka 29.9.2015, 16:02

Добрый день!

Посмотрите повнимательнее СП 1.13130.20109, например п. 5.3.34, 6.1.40, 7.1.32, 8.1.32 и т.д.
Они обязаны это делать (архитекторы).

С Уважением, ББ...

Добрый день!

Буду отвечать прямо в тексте, выделяя шрифт.

Автор: Boris_Ka 29.9.2015, 17:14

Добрый день!

1. Нет, не планируется. Все достаточно четко описано. Вы сами привели эти цитаты.

2. Да, соглашусь. Заметку на полях сделаю.

3. Цитирую:
"из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже нормируемых при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, В1, В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающим ограждающие конструкции общей шахты"

Нормируемый - EI 30, ниже нормируемого - EI 0....EI 15. Вы где то видите запись "с пределами огнестойкости ниже нормируемых, но не менее (например) EI 15...", правильно, ее нет. Так что делайте выводы

С Уважением, ББ...

Автор: Tomches 29.9.2015, 17:16

1. Это недоверие существует у меня не к надежности лестничных клеток Н1, а к заданным параметрам систем приточной противодымной вентиляции в лестничной клетке типа Н2 при эвакуации людей в случае пожара. Ведь только на этажа пожара может заблокирован один из выходов из коридора (холла, холла), тогда как на остальных этажах людские потоки будут равномерно распределяться в лестничные клетки и в Н1 и в Н2, при таком, казалось бы элементарном случае, практически на всех этажах будут открыты двери Н2 и двери на проход в Н1 ("балкон"). А значит п. 7.15 СП 7.13130.2013 "Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па" становится по меньшей мере неэффективным!

Очень странно, что совершенно не развит другой нормативный документ СП 3.13130.2009. По нему меньше всего возникает вопросов. Ну повешал: табло, матюгальник, усилитель поставил, подключил к АПС и забыл.
Однако в нём совершенно не выстроено взаимодействие с системами противодымной защиты и зонами оповещения, в том числе очередности в системах V-го типа. Уважаемый Борис Борисович! Обратите на это внимание при работе над новым проектом и при общении с коллегами по цеху. Данный документ просто умер в спорах СП5 и СП7.




http://docs.cntd.ru/document/902260040 данные пункты отменены.
В первую очередь я смотрю на себя и отмечаю свою узкоглазость, а потом уже делюсь её со своими товарищами.

2. Еще эта узкоглазость показывает, мне что практически во всех направления обеспечения пожарной безопасности решения предусматриваются только ради выполнения нормативных документов, но никак ни ради выполнения целей, задач и применения способом обеспечения безопасности людей (про имущество я даже не вспоминаю).
Все тонут в порядке условностей требований которые следуют одно за другим и забывают о целях ПДЗ. Классическими примерами таких топей служат вечные споры по теме что считать помещение (есть 384-ФЗ), является ли коридор помещением в соответствие с СП 7, СП5 и т.д., можно ли предусматривать выход из лестничной клетки в вестибюль, и что является вестибюлем. А Вы как сами считаете, нужно считать динамику ОФП в вестибюле, если там в соответствие с СП 7.13130.2013 не требуется ПДВ?

Как все таки с лестницами и выходами?

Автор: Boris_Ka 29.9.2015, 18:20

Добрый день еще раз!

По порядку:

1. Давайте так. Все что можно Вам сказать по этому вопросу, я сказал. Руководствуясь Вашей логикой, можно договориться о неэффективности тамбур-шлюзов, ведь в них могут быть одновременно открыты несколько дверей, о неэффективности систем вытяжной противодымной вентиляции, ведь очевидна вся условность понятия "проектная мощность пожара", да и по другим инженерным системам - по интенсивности орошения, по грузоподъемности лифтов, даже по конструктиву здания, наступив на хвост фундаментальной условности "стандартная кривая пожара". А в конце признать бестолковость и СП (в России), а попутно, например EN (в Европе), которые предусматривают аналогичные ЛК и схожие (по смыслу) расчетные методы...

А по ЛК типа Н2 не забывайте, что при площади этажа более 500 м2 и при наличии двух эвакуационных лестничных клеток типа Н1 и Н2, выход на Н1 делается через тамбур с дверями, оборудованными доводчиками и уплотнениями притворов. И вероятность одновременного положения в открытом состоянии сразу 3-х дверей с доводчиками, тем более на протяжении длительного времени, крайне низка. Да и людей при эвакуации не надо рассматривать как какой то стержень, сначала выстроившийся на этаже перед дверями лестничной клетки, а потом строем двигающийся через двери, удерживая их все одновременно в открытом положении.

По поводу изменений в СП 1.13130.2009, спасибо за информацию. Скажу честно, не ожидал, что коллеги такую "свинью подложат", странно (я про себя), почему до сих пор это не всплыло и не было изначально включено в редакцию 2013-го года. В изменении №1 включу это требование в раздел 8 и все встанет на свои места.

2. По вопросу "нормы ради нормы, а не для людей", скажу так (предметно к СП 7). Если бы это было так - меня бы не было на этом форуме. Что могу - делаю, а плохо или нет, судить не мне. Кроме того, я уже много раз писал, что активность должна происходить не только от МЧС и ВНИИПО в частности, но и от всего профессионального сообщества. Но у нас в почете только критика при нулевом конструктиве. И не надо говорить, что "они не слышат, они глухие...", как это кричат некоторые товарищи на форуме, это неправда. А так, да, зачем что то делать, пусть делают это другие...

Ладно, лирика все это...


С Уважением, ББ...

Автор: ИОВ 29.9.2015, 19:40

Извините, пожалуйста, похоже, Вы не в курсе:
Все перечисленные Вами пункты исключены из СП 1.13130.2009 по Изменению 1 с 01.02.2011 г.
Так что, получается, архитекторы нормативно не должны предусматривать ТШ при выходе из ЛК типа Н2 в вестибюль - требование СП 7 о подпоре в таком случае смысла не имеет.
И не факт, что включение в раздел 8 СП 7 требований по устройству ТШ будет выполняться архитекторами - у них неплохая память, они помнят, что такие указания были официально исключены из СП 1

Автор: ИОВ 29.9.2015, 20:13

Извините, пожалуйста, но Ваш ответ больше похож на софизм - а зачем запутывать проектировщиков? Не правильнее ли тогда в новой редакции указать "с ненормируемым пределом огнестойкости"?
Практически все "технари" понимают фразу "ниже нормируемого" как минимально нормируемый EI 15. Понятие EI 0 отсутствует и воздуховод в этом случае с ненормируемым пределом огнестойкости.

Автор: Boris_Ka 29.9.2015, 20:42

Добрый день!

К сожалению лучше поздно, чем никогда. Теперь в курсе. О чем написал выше.
А "факт или не факт", что признает требование 8-го раздела СП 7 архитектор, уверен, что все таки первое, так как раздел называется "Объемно-планировочные и конструктивные решения". Ведь не только СП 2 или СП 4 устанавливают эти требования, тот же СП 1 и масса других документов, вплоть до ГОСТ Р...

С Уважением, ББ..



Никакой это не софизм. Просто знаю стиль изложения Ильминского И.И., который писал этот пункт. А то, что неудачно написано, согласен, "поставил галку на полях". Хотя эта неудачность только в призме отмены EI 15 при групповой прокладке в шахте. Поменяли на EI 0, а здесь фразу не поправили. Вот и весь софизм.

С Уважением, ББ...

Автор: colius 30.9.2015, 10:06

Не дает покоя мне эта тема. Борис Борисович позволю себе поставить под сомнения Вашу фразу про четкое описание. Мы вот http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=43416&pid=1113674&st=60&#entry1113674 обсуждали эту тему с коллегами и мнения несколько разошлись. Там есть много нюансов: тамбур-шлюз и лифтовой холл это нормативно не одно и тоже, разные требования к их ограждающим конструкциям, и т.п.
Все это при сдаче может вылиться в серьезные проблемы. Все же хотелось бы каких-то уточнений в новой редакции СП7. Если это категорически не предполагается, пожалуйста прокомментируйте при каких условиях возможно не делать подпор в ЛШ в данной ситуации.
Спасибо!

Автор: ИОВ 30.9.2015, 10:48

Ув. Борис Борисович! Поддерживаю вопрос ув. colius по включению уточнений в новую редакцию
По-моему, 2 Ваших же ответа на один и тот же вопрос противоречат друг другу:
- если по-Вашему Все достаточно четко описано, то зачем советуете делать запрос во ВНИИПО?.
При этом надо учитывать, что ответ ВНИИПО на частный конкретный запрос не создаёт прецедента и не может служить пояснением по нормативным пунктам для других объектов

Автор: Boris_Ka 30.9.2015, 11:50

Добрый день!

Давайте обратимся к схеме из ГОСТ Р 53296. Прилагаю.



Посмотрите ограждение и заполнение проемов лифтового холла 8. Ограждение - противопожарная перегородка 1-го типа (EI 45), двери лифтового холла 7 - противопожарные 2-го типа (EI 30), двери шахты лифтов 3 и 4 - EI 60, ограждение шахты 5 - REI 120.

Теперь посмотрим таблицу 25 Федерального закона от 22.07.2008 г. Там тамбур-шлюз 1-го типа имеет ограждение EI 45, двери EI 30.

Сравнив, Вы обратите внимание, что в случае с лифтовым холлом получается даже запас по пределу огнестойкости. Вывод очевиден или еще нет?

С Уважением, ББ...

Автор: Tomches 30.9.2015, 12:12

Здравствуйте Борис Борисович!

У меня нет желания наступать кому то ни было на хвост, мне на самом деле есть заняться. Достаточно много пробелов, которые мне нужно заполнить и найти ответы на вопросы. Где еще мне их искать?



Да есть пункт 5.4.14 СП 1.13130.2009 "На пути от квартиры до лестничной клетки Н1 должно быть не менее двух (не считая дверей из квартиры) последовательно расположенных самозакрывающихся дверей". Но он распространятся на жилые здания, поэтому возникает такой же как у Карлсона вопрос: "А я? А как же я?" Ведь помимо жилых домов есть и другие высотные здания, количество эвакуирующихся и плотность потока превышают стандартные показатели в жилье. (не спорю жилье приоритетнее - состояние сна).
Официальных методов определения вероятности одновременного открытия дверей эвакуационных выходов я не встречал.


Жаль что Вы меня не убедили, что двери тамбура и Н2 не будут открываться одновременно. Посмотрите исследований людских ПОТОКОВ (Самошин Д.А., Холщевников В.В.), достаточно просто взглянуть на иллюстрации к ним, чтобы понять что перед выходом в лестничные клетки неизбежно образуются скопления (задержки в эвакуации), связанные с пропускной способностью лестничных клеток (может для жилья это мало актуально). Вот когда Вы с товарища одновременно выходите в один дверной проем, Вы специально закрываете у них перед носом дверь, чтоб они обязательно получили травму? Без обид, если Вам сложно отвечать на данный вопрос (лестницы) то я это пойму, так как помимо меня на сайте достаточно много специалистов, которые хотят получить ответы на свои вопросы (у меня по другим темам тоже предостаточно).

Автор: Boris_Ka 30.9.2015, 12:16

Добрый день!

Давайте все таки придерживаться схемы "вопрос\ответ". Вы ранее начали вставлять свои комментарии, теперь перешли в режим рассуждений, это сильно перегружает ветку.

А запрос во ВНИИПО я посоветовал сделать для того, чтобы дать официальные разъяснения от разработчика.

С Уважением, ББ...

Автор: Boris_Ka 30.9.2015, 12:34

Добрый день!

Мне тоже жаль, но я не ставил себе цель Вас убедить. Я к сожалению не могу себе этого позволить. Вы задали вопрос - я ответил. Вас он не устроил - Ваше право. Извините.

И еще. Вы привели ФИО уважаемого человека - Валерия Васильевича, я пообщаюсь с ним по этому вопросу (к Дмитрию я тоже отношусь не менее уважительно). При этом, Вы совершенно спокойно поставили под сомнение исследования целого ряда не менее уважаемых людей - Есина В.М., Ильминского И.И., Стецовского М.П., которые несколько десятилетий проводили исследования в данном направлении и стояли (да и стоят, к сожалению частично) у истоков развития данного направления.

С Уважением, ББ...

Автор: ИОВ 30.9.2015, 12:47

Спасибо за ответы.
Мои комментарии из других тем вставлял совсем другой участник, но, всё-равно, извините нас, пожалуйста.

Автор: Boris_Ka 30.9.2015, 12:56

Кстати, 30-го октября в рамках ежегодной конференции "Москва - энергоэффективный город", которую организовывает АВОК, у меня будет возможность пообщаться с Вами. Буду рад всех Вас видеть. На этой же встрече должен быть Мешалкин Евгений Александрович, так что будет, думаю, интересно.

Автор: colius 30.9.2015, 13:04

Спасибо за ответы! Остался один нюанс, чтобы расставить все точки: подпор в ТШ проектируется с постоянным расходом на открытую дверь. Подпор в зону МГН (применительно к обсуждаемому вопросу в ЛХ) проектируется на открытую дверь в период эвакуации и на закрытую дверь с подогревом после ее окончания (часто отдельной системой). Я понимаю что с точки зрения распространения продуктов горения разницы нет, но нормативно она присутствует. Последний вопрос: можно ли считать подпор с подогревом на закрытую дверь (соответственно со значительно меньшим расходом) аналогом подпора в ТШ и не предусматривать подпор В ЛШ. Если да, нет ли возможности оговорить это в новой редакции СП7 во избежание двоякого толкования.

Спасибо!

P.S. Извините за навязчивость, но эту ситуацию кроме Вас нам никто не прояснит.


Я приношу свои извинения ув. ИОВ и другим участникам форума за то, что без спроса вставлял его комментарии. Просто они наиболее правильно и четко формулировали суть вопроса, а выдавать чужие высказывания за свои не имею привычки.

Автор: Boris_Ka 30.9.2015, 13:26

Добрый день!

По сути, Ваш вопрос не корректен.

С одной стороны, при защите безопасной зоны (далее - БЗ) для МГН Вы должны обеспечить повторное включение системы, рассчитанной на защиту БЗ при открытой двери, в случае повторного открытия двери после завершения процесса эвакуации. Другими словами данная система не должна работать только в период проведения эвакуации, она должна находится в режиме ожидания весь период защиты БЗ.

С другой стороны, привожу цитату из п. 7.15.
"Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, перед лифтовыми холлами подземных авто-стоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции. Расход воздуха, подаваемого в другие тамбур-шлюзы при закрытых дверях, необходимо рассчитывать с учетом утечек воздуха через неплотности дверных притворов"

Обратите внимание, что в представленном выше перечислении тамбур-шлюзы при лифтах попадают в категорию "в другие тамбур-шлюзы".

С учетом изложенного, никаких не стыковок в норме нет.

С уважением, ББ...

Автор: colius 30.9.2015, 13:56

Большое спасибо за ответы и терпение!

Автор: serginhoo 30.9.2015, 14:11

Здравствуйте Борис Борисович!
Подскажите пожалуйста. есть здание АБК 4 этажа, на первом этаже находится гараж на 2 автомобиля. Выезд из гаража сразу на улицу, также есть выход внутрь помещения АБК через тамбур шлюз.
Есть ли необходимость предусматривать систему ДУ из гаража в соответствии с СП 7. п.7.2 з), или как-то можно от этого уйти.
Ведь по сути люди успеют выбежать из гаража за считанные секунды.
Если все таки нельзя, возможно ли сделать дымоудаление за счет открытия ворот гаража.
Спасибо!

Автор: Tomches 30.9.2015, 16:58

Еще раз здравствуйте уважаемый Борис Борисович!
Насчет спокойно - Нет. Я каждый раз удаляю из сообщения по нескольку абзацев.
Поставил под сомнение потому что времена меняются, меняются и условия в которых мы живем, работает, учимся и т.д. Поэтому появляются и другие исследования, а следовательно и другие мнения. Прошу прощения если задел чей авторитет. Я не смогу задать эти вопросы ни этой, ни на ближайшей конференции ни Вам, ни Евгению Александровичу (слишком далеко ). Да и потом кому нужно дармоеда (бездельника) отправлять за чей-то счет в Москву.

Борис Борисович, если я Вам еще не надоел, то позвольте задать Вам следующие немаловажный вопрос:
1. Почему при устройстве эвакуационного выхода из лестничной клетки Л1 в вестибюль безопасность людей считается обеспеченной? Посмотрите к каким решениям приходят специалисты http://www.0-1.ru/discuss/?id=26652

2 вопрос: Не кажется ли Вам, что в п. 1.1 СП 7.13130 не обходимо определить не только "при проектировании и монтаже систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений", но и включить другие способы противодымной защиты в соответствие с ч. 2 ст. 56 ТРоТПБ, том числе и тамбур-шлюзы, тамбуры и др.? Ведь всегда удобно иметь по рукой собственный инструмент, нежели постоянно брать у соседа (ведь иногда у него может и не оказаться, как в случае с исключенными пунктами).
Например СП 1.13130.2009 в п. 1.1 ссылается на ст. 89 ТРоТПБ, в которой о противодымной защите прямым текстом ничего не сказано. К выполнению каких целей ТРоТПБ (должен применяться СП 7.13130, например ст.56, или ч. 3 ст. 53)?
Пожалуй хватит!

Мир

Автор: Boris_Ka 30.9.2015, 17:44

Добрый день!

1. В первом вопросе, как я понял, Вы пропустили предлог "не" перед словом "обеспечивается". Причина в том, что в состоянии стресса люди спускающиеся с надземных этажей здания, могут начать двигаться в подземную часть, минуя выход наружу. Именно поэтому не допускается устройство общих эвакуационных лестничных клеток для надземных и подземных частей здания.

2. Да, согласен.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

В Вашем случае система требуется. К сожалению Вы не можете предусмотреть ее с использованием ворот наружного въезда.

С Уважением, ББ...

Автор: Tomches 30.9.2015, 18:01

Прошу прощения дал ссылку не на ту страницу. Вот пример пример как выполняются требования пожарной безопасности при дословном соблюдении СП 1. http://www.0-1.ru/discuss/?id=28250
Нет вопрос задан правильно - без частицы не.

Автор: Boris_Ka 30.9.2015, 18:52

Добрый день!

Вы конкретизируйте вопрос. Я посмотрел ссылку, там много чего написано, в том числе Вами. Что Вас смущает, то, что при пожаре в вестибюле мы вынуждено людей ведем в него из Л1 или еще что то?

С Уважением, ББ...

Автор: Tomches 30.9.2015, 19:18

Добрый вечер! (у нас ночь)
Вопрос возник в том, что иногда эксперты сомневаются в том, что при организации выхода вместо непосредственно наружу, выход предусматривается через вестибюль. На этапе проектирования происходит это так. Архитектор соединяет коридорами помещения одинаково на всех этажах. Когда ему делают замечание, он начинает искать варианты и выгораживает маленький участок коридора, называя его "вестибюль".
Классический вестибюль - это вестибюль при входе на пример в театр или метро, где существует объем дымового резервуара, не знаю по чьему мнению, достаточен для наполнения в течение времени эвакуации.
В связи с тем, что хитрый ход только уменьшает объем резервуара, а СП 1 не вводит понятие "вестибюль", возникают глубокие противоречия, обусловленные следующим:
1. Даже классический вестибюль сообщается с помещениями гардероба и др. служебных помещений.
2. При пожаре в смежных с вестибюлем помещениях неизбежно происходит заполнение ОФП помещения вестибюля.
3. Время эвакуации с вышележащих этажей через лестничную клетку и вестибюль составляет значительное время (только время начала эвакуации составляет как минимум 3 минуты).
4. Уменьшение объема (выгораживание из коридора "вестибюля") ведет к уменьшению времени блокирования путей эвакуации из лестничной клетки наружу через вестибюль.
5. Обязательных требований по защите такого "вестибюля" системами вытяжной противодымной вентиляции с механическим побуждением нет.
В итоге в результате пожара в смежном с "вестибюлем" помещении люди попадают в западню при выходе из лестничной клетки.

Автор: serginhoo 1.10.2015, 7:27

В продолжении сообщения 67, Объемный расход удаляемых продуктов горенеия составил 58000 м3/ч., массовый расход считал по формуле (8) МР.
Целесообразно ли вообще городить такую систему из такого маленького гаража.

Автор: stude_nt 1.10.2015, 12:00

Здравствуйте.

Проектируем 10 этажный жилой дом с встроенными нежилыми помещениями на первом этаже. В составе нежилых помещений есть КУИ (комната уборочного инвентаря) категории по пожарной опасности В4.
В данном помещении предусмотрена вентиляция с ест. побуждением. Вентканал ВЕ1 проходит через коридор и санузел и далее в вентшахту. воздухозаборные решетки устновлены в КУИ и санузле
Требуется ли установка противопожарного нормально открытого клапана на выходе вентканала из помещения КУИ {кат.В4}? И правильно ли категорировать помещения КУИ по пожарной опасности?
 ____.pdf ( 43,64 килобайт ) : 130

Автор: _MaRya 1.10.2015, 14:04

Большое спасибо за ответ!

Автор: keaton 1.10.2015, 22:16

Спасибо за комментарии, прошу прощения, что не сразу ответил.

К сожалению, читая п. 8.1 и п. 7.11 в) , 7.17 д), не получается сделать столь однозначные выводы. В определении дымоприемного устройства ничего не сказано, в каких случаях следует примененять НЗ клапаны. А в п. 7.11 в) прямо сказано. Надеюсь на уточнение формулировок в новой редакции.

Автор: Boris_Ka 5.10.2015, 10:21

Добрый день!

Прошу прощения за задержку с ответом, был в командировке всю прошедшую неделю, да и предыдущую тоже.
Данный вопрос находится вне сферы моей специализации. Поэтому могу выразить только мнение. Что и делаю.

1. Выход из Л1 или Л2 в вестибюль. Здесь я полностью с Вами согласен, что блокирование вестибюля маленькой площади (а точнее объема) ОФП занимает считанные секунды. Но, словами начальника пожарного управления строительного надзора г. Москвы: "Дай волю пожарным, все здания будут иметь прямоугольную в плане форму и состоять из лестничных клеток". Другими словами, здесь приоритетными являются технология эксплуатации здания, а также затраты на его строительство. И вопрос не только в вестибюле, но и в устройстве лифта в лестничной клетке, и в устройстве выходов из квартир непосредственно на лестничную клетку, минуя межквартирные холлы, и в массе др. объемно-планировочных решений, существенно увеличивающих динамику развития ОФП по зданию. А в вопросах пожарного нормирования всегда присутствует пресловутая пунктирная линия до которой можно, за которой нельзя. И не всегда местоположение этой линии продиктовано какой то логикой, как например в случае с высотой здания - до 28 м / выше 28 м. Часто она является предметом торга между строителями и пожарными. К примеру о полном отсутствии такой логики - глубина открытой парковки до 40 м, открытые двери лифтовой шахты на основном посадочном этаже при пожаре и т.д.

2. Выход из Н2 или Н3 в вестибюль. Здесь все несколько иначе. Согласно п. 7.1, 7.2ж), данный вестибюль по подает под защиту системами противодымной вентиляции. Это, теоретически, не на много, но улучшает ситуацию, хотя тащить людей в такой вестибюль тоже плохо.

Вот такая ситуация.

С Уважением, ББ...

Автор: Boris_Ka 5.10.2015, 10:41

Добрый день!

Очевидно Вы не совсем правильно поняли. По вопросу об ограждении вентиляционных камер я говорил о системах ОВиК. 7-й раздел касается систем ПДВ. Размещение оборудования систем ПДВ регламентируется п. 7.12, 7.17а.

Касаемо применения НЗ клапанов, здесь все просто. Клапан нужен только для систем, защищающих более чем одно помещение (в т.ч. коридор). Для включения по схеме "или". Если система обслуживает только одно помещение (коридор), то установка такого клапана не требуется.

С Уважением, ББ...

Автор: Tomches 5.10.2015, 10:59

Добрый день Борис Борисович!

Очень рад пониманию ситуации.

А какая предполагается структура нового проекта СП 7.13130?

Как будет время, я подготовлю для Вас "новые вопросы"

С Уважением!

Автор: Boris_Ka 5.10.2015, 14:30

Структура простая, в формате "Изменение №1"

С Уважением, ББ...

Автор: surik 6.10.2015, 8:48

Здравствуйте, Борис Борисович!

Повторюсь, но для закрепления и пущей уверенности вопросы все-таки задам.

Имеем 9-этажное здание, высотой 27 м, На каждом этаже коридор длиной 6м, выход на летничную клетку, лифт и ПБЗ для МГН...

Устройство приточной ПДВ в зоне безопасности влечет за собой устройство Вытяжной ПДВ (это уже уяснили и по СП7 и по ФЗ №123). И компенсацию тоже надо делать.

Получается и в лифт и в л.к. теперь подпор надо делать, чтобы избежать перетекания на другие этажи? А для эвакуации МГН с верхних этажей нужны лифты с режимом "перевозка пожарных подразделений"?

До скольки подогревать воздух подаваемый при закрытой двери в ПБЗ? Можно ли брать воздух из подвала и догревать его?

Автор: Злой 6.10.2015, 11:14

Использовали в своих проектах подогрева притока в зоны МГН до +18. Экспертиза приняла.
Что касается удаления воздуха из зоны МГН при работающем подпоре, то тут все просто, делали систему (с учетом баланса, само собой), с правильным расположением клапанов. С противодымной вентиляцией для зон МГН - не все так просто. Мы делаем два режима: 1-ый при расчете на открытую дверь (сигнал с концевика двери); 2-ой режим - противопожарная дверь в зону МГН закрыта.
При этом, очень хотелось бы видеть определенную стандартизацию по выбору систем, но Бороис Борисович, в начале поста уже ответил, что выбор системы - прерогатива Проектировщика. Все понимаю, но когда речь идет о противодымных системах - хотелось бы получить стандартизацию.

Автор: keaton 6.10.2015, 15:29

Извините, но я и имел в виду венткамеры общеобменной вентиляции.

Еще раз цитирую пункт СП и Ваши слова:

1) "8.1 Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной и (или) противодымной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые и (или) защищаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45."

"Вы можете делать ограждение такого помещения вообще с ненормируемым пределом огнестойкости" - о венткамере категории Д.


2) "7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости..." - без всяких условий!



Я это понимаю, и поэтому задал вопрос. Но почему бы не добавить такое уточнение в СП 7? В СП 7 подобное замечание есть только по поводу подпора в тамбуры-шлюзы.

Автор: Boris_Ka 6.10.2015, 15:57

Добрый день!

При размещении безопасных зон (далее - БЗ) для МГН в лифтовых холлах следует предусмотреть следующие системы:
1. Приточную - для защиты БЗ (воздухозабор снаружи здания, а не из объема подвала);
2. Вытяжную - для защиты коридора;
3. Приточную - для возмещения удаляемого объема в коридоре;
4. Приточную - в шахту лифта для транспортирования пожарных (в т.ч. для спасения МГН).

Предусматривать защиту ЛК приточной установкой, если эта ЛК не является БЗ для МГН норма не требует, т.к. ЛК типа Н2 у Вас появляется при высоте здания более 28 м.

С Уважением, ББ...

Автор: Boris_Ka 6.10.2015, 16:19

Добрый день!

В соответствии с требованиями п. 7.9.1 СП 60.13330.2012, оборудование систем ОВиК, обсуживающее помещение категории Д, может размещаться открыто, о чем я сказал ранее. Если у Вас другая категория, например склад В4, то согласно 7.9.2 того же СП, Вы его должны разместить в вентиляционной камере, а согласно п. 7.10.1, должны учесть требования СП 7.13130.2013, в частности п. 8.1, который только в этом случае обяжет Вас сделать ограждение EI 45.

Относительно 2-го вопроса. Пункт 7.11 не предписывает ставить клапаны в составе систем ПДВ. Он говорит только, какие пределы огнестойкости должны быть назначены для клапанов в зависимости от функционала системы.

С Уважением, ББ...





Добрый день!

Я прошу Вас соблюдать правила, установленные модератором. Общение в режиме "вопрос/ответ". Вы даете свои комментарии без конкретного вопроса.

С надеждой на понимание и с уважением к Вам, ББ...

Автор: Злой 6.10.2015, 16:45

Это не так, Борис Борисович, см. текст, выделенный курсивом.
Если вернуться к первому моему вопросу про схемы систем для зон МГН, то необходимость в детальном освещении нюансев, назревает. В соседней ветке тоже идет дискуссия о зонах МГН для жилья. Много вопросов - вот это к чему я. На какие-то можно и ответить, потратив время, если конечно человек не вашего уровня или уровня ИОВ. Какие-то весьма и весьма спорные, но это так, лирика. Согласен, что нужно придерживаться стиля общения в данной ветке.

Автор: surik 7.10.2015, 9:05

А есть ссылка на нормы где сказано о способах спасения МГН? архитекторы говорят, что инвалиды просто будут ждать пока их спасут, то есть данный лифт не предусмотрен для перевозки пожарных подразделений.

ФЗ №123, Статья 89
п.14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы [...]

п.15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара.
(часть 15 введена Федеральным законом от 10.07.2012 N 117-ФЗ)

14 и 15 друг другу не противоречат? то есть в 15 пункте имеется ввиду спасение или самостоятельная эвакуация?
И еще такой вопрос, СПАСЕНИЕ ( не самостотельная эвакуация МГН) пожарными по задымляемой лестничной клетке возможно?

Автор: Boris_Ka 7.10.2015, 9:24

Доброе утро!

Вы правильно привели цитату (ч. 15 ст. 89 Федерального закона от 22.08.2008 г. №123-ФЗ). Статьи не противоречат друг другу. МГН могут эвакуируются только в пределах этажа, далее их спасают, т.к. эвакуация - это процесс самостоятельного движения (без применения механизмов, в т.ч. лифтов, эскалаторов и пр.). Поскольку по ЛК здания МГН самостоятельно двигаться не могут, они ждут спасения от спасателей. Так что противоречий между частями 14 и 15 нет, они говорят о разных группах мобильности людей.

А вот лифт, на котором их будут спасать, должен отвечать требованиям, предъявляемым к лифтам для транспортирования пожарных подразделений. В противном случае, Вы должны будете предусмотреть безопасную зону на площадке ЛК (внимательно прочитайте ч. 15 ст. 89), которая станет автоматически Н2 и потянет за собой защиту ЛШ.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

Поясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду. Вас смущает необходимость устройства такого количества систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции при организации безопансных зон для МГН? Или Вас смущает отсутствие необходимости защиты ЛК?

С Уважением, ББ...

Автор: ИОВ 7.10.2015, 9:42

Здравствуйте, Борис Борисович!
В продолжение обсуждаемого вопроса:
Как поступать с требованием п. 7.17 е) о подогреве воздуха, подаваемого в зону безопасности, если эта зона устраивается в ЛК типа Н2. Ведь в ЛК мы подаём наружный неподогретый воздух.

Автор: seti4ka 7.10.2015, 9:54

Добрый день, Борис Борисович!
Вопрос по поводу компенсации дымоудаления притоком. ДУ - механическое (помещение торгового зала), приток подразумевается делать естественным. Как наиболее грамотно это можно сделать - клапанами в наружной стене или через эвакуационные двери? в любом случае - какая скорость допускается и как определить необходимые размеры проемов? А насчет дверей - как это работает? Дверь нужно оснащать приводами для автоматического открывания? Если да то получается все эвакуационные двери?
Заранее благодарю за ответ и приношу извинения, если этот вопрос уже поднимался (не нашла если честно) и/или он глупый.

Автор: Злой 7.10.2015, 13:44

Борис Борисович, хотелось бы видеть схемы систем противодымной вентиляции для зона МГН с учетом всех типовых АС решений, с указанием нюансев (температуры, способы включения режимов (открытая дверь/закрытая дверь) и т.п.). Это важно, т.к. много приходится додумывать и брать ответственность при разработке проектных решений. Коль скоро есть МР к СП 7, почему бы не выпустить графическое приложение?
Например: иллюстрация из комментариев к СП от Zvyagaaa:

Автор: Boris_Ka 7.10.2015, 19:16

Доброго времени суток!

Как поступать? Так же, как и с защитой безопасных зон, устраиваемых в лифтовых холлах, на период эвакуации с большим расходом, после - с малым и с подогревом. Сложно? Понимаю, но ничего пока не могу сделать, так как не ВНИИПО писал часть 15 статьи 89, обязав проектировщика размещать безопасные зоны вблизи лифтовых шахт, или на лестничных клетках.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

В Вашем случае целесообразнее на мой взгляд предусмотреть автоматическое открывание дверей наружных входов общей площадью, определенной расчетом, по условию непревышения скорости поступающего наружного воздуха 6 м/с. По технике, такие двери подлежат дооснащению сервоприводами, например производства GEZE.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

Принимается. Полностью согласен. Будем пытаться реализовать.

С Уважением, ББ...

Автор: ИОВ 7.10.2015, 19:17

Спасибо, понятно!

Автор: Злой 7.10.2015, 19:20

Борис Борисович, спасибо.

Автор: seti4ka 8.10.2015, 3:43

Борис Борисович, спасибо! Проемы посчитаны, приводы подберу.
Еще хотела уточнить один момент... Насчет компенсации в коридоры. Проект уже на стадии реализации. Тот, кто делал его изначально, про компенсацию вообще не вспомнил, а сейчас проблема всплыла.. Можно ли компенсацию сделать в смежном с коридором помещении с установкой в двери, ведущей в коридор, переточной решетки (или в перегородке)? В этом случае скорость 1-2 м/с (а не как с дверьми 6)?
Заранее спасибо.
P.S. Извините, в первый раз делаю, еще не разобралась до конца, переживаю))

Автор: keaton 8.10.2015, 11:26

Теперь понял, спасибо.

Полагаю, тогда п. 7.11 должен быть сформулирован так:
"7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) предел огнестойкости у нормально закрытых противопожарных клапанов ..."

Автор: Boris_Ka 9.10.2015, 12:56

Добрый день!

Нет, нельзя. К сожаленю

Вы должны обеспечивать подачу наружного воздуха, в Вашей схеме он уже не наружный, а из помещения.

С Уваженим, ББ...

Автор: surik 12.10.2015, 7:00

День добрый!

Чем руководствоваться при расчете подпора в зону МГН?

На открытую дверь понятно. При этом нужно учитывать утечки через закрытые клапаны на других этажах?

Утечки в клапанах на других этажах при закрытой двери на этаже пожара считать по тому же принципу, что и в лестничных клетках?

Автор: mari8989 12.10.2015, 10:44

Спасибо большое за консультацию!))

Автор: Boris_Ka 13.10.2015, 9:38

Добрый день!

Я прошу прощения, пропустил в потоке писем Ваш вопрос. Еще раз извините. Теперь по существу.
Насколько я понимаю, речь идет о кладовой (хотя русский язык позволяет придумать еще несколько синонимов). В соответствии с требованиями п. 5.1.2 СП 4.13130.2013, кладовые подлежит категорированию в общественных и жилых зданиях (хотя по моему глубокому убеждению это серьезная ошибка, о чем много раз говорилось коллегам). Согласно подпункту "в" пункта 6.10 СП 7.13130.2013 Вы не попадаете (при категории В4) под необходимость установки противопожарного клапана в ограждении кладовой (не обращайте внимание, что кладовые вынесены в отдельное перечисление, они в изменении №1 войдут в В1 - В3, чтобы "увязаться" с обозначенным выше пунктом СП4.13130). Если необходимо уточнение по этому вопросу, обратитесь во ВНИИПО.

С Уважением, ББ...

Автор: Boris_Ka 13.10.2015, 10:11

Добрый день!

Отвечаю во вложении, т.к. редактор не позволяет корректно вставлять формулы.



С Уважением, ББ...

Автор: keaton 13.10.2015, 11:08

Добрый день, Борис Борисович!

Нужно ли предусматривать дымоудаление из коридора помещений общественного назначения, встроенных на первом этаже жилого здания, конструктивно изолированных от жилой части при условии, что:

- общая площадь встроенных помещений <800м2;
- длина коридора менее 15 м и он имеет выход непосредственно наружу;
- расстояние от дальнего угла дальнего помещения до выхода наружу <25 м.

Автор: ИОВ 13.10.2015, 11:19

Уважаемый Борис Борисович!
Я понимаю, что мой пост не соответствует правилам этой темы, но вопрос ТС был также не по СП 7.13130.2013, а по СП 60.13330.2012 (п. 7.2.4), поэтому извините, пожалуйста.

В развитие обсуждаемого вопроса:
- Возможно ли внести дополнение в таблицу приложения "В" СП 7 в отношении маленьких кладовок в жилых и общественных зданиях, аналогично тому, какое было в примечаниях к такой же таблице в СНиП 2.04.05-91*?

- Возможно ли внести изменение/дополнение в СП 7 в отношении хотя бы КУИ (кладовые уборочного инвентаря) - во всех зданиях рядом с санузлами располагаются КУИ (кат. В4), и мы нормативно городим противопожарные клапаны и придаём воздуховодам нормируемую огнестойкость при объединении КУИ в общую систему с этими с/у?

Автор: versalia 13.10.2015, 16:47

Добрый день!
Разъясните пожалуйста.
В 2х этажном здании общественного назначения имеется коридор 20 м без естественного проветривания (окон нет вообще). Если разделить данный коридор на 2, установив перегородку с дверью, получится 2 коридора по 10 м. Необходимо ли в таком случае выполнять мероприятия по удалению дыма из этих коридоров?

Автор: keaton 14.10.2015, 11:23

Добрый день, Борис Борисович!

Нужно ли предусматривать дымоудаление из коридора помещений общественного назначения, встроенных на первом этаже жилого здания, конструктивно изолированных от жилой части при условии, что:

- общая площадь встроенных помещений <800м2;
- длина коридора менее 15 м и он имеет выход непосредственно наружу;
- расстояние от дальнего угла дальнего помещения до выхода наружу <25 м.


Upd: Забыл указать, что здание выше 28 м.

Автор: Boris_Ka 15.10.2015, 10:51

Добрый день!

Извините, что долго не отвечал. По существу:

1. Ответил на вопрос в том виде, как он был задан. Цитирую:
"Требуется ли установка противопожарного нормально открытого клапана на выходе вентканала из помещения КУИ {кат.В4}? И правильно ли категорировать помещения КУИ по пожарной опасности?"

Вопрос не был задан так:
Требуется ли установка противопожарного нормально открытого клапана в месте подключения воздуховода, обслуживающего КУИ (кат. В4) к системе общеобменной вентиляции, обслуживающей санузлы?

2. Насколько я понял по приведенной цитате, Вас волнует в первую очередь необходимость установки противопожарного НО клапана. Положения процитированного примечания не отменяют необходимости установки клапанов, а позволяют только упразднить необходимость огнезащиты. А это не так сложо сделать.

С Уважением, ББ...






Добрый день!

Если:
1. Вы говорите не о подземном этаже здания;
2. Вы не нарушаете положения ст. 89 Фед.закона от 22.07.2008 №123-ФЗ, а именно, эвакуация у Вас из помещения обеспечивается по схеме:
помещение - коридор - лестничная клетка,
а не по схеме:
помещение - коридор - коридор - лестничная клетка
(конструкцию для 1-го этажа соберите пожалуйста сами, она аналогична схеме, приведенной выше с заменой лестничной клекти на непосредственный выход наружу или через вестибюль),

то вы можете разделить коридор на два длиной менее 15 м и не защищать их вытяжной противодымной вентиляцией.

С Уважением, ББ...

PS. Акцент при прочтении ст. 89 на "непосредственно"






Добрый день!

Нет, не нужно.

С Уважением, ББ...

Автор: ИОВ 15.10.2015, 11:14

Спасибо за ответ!
Только мне не понятно, будет ли учтено в Изменении?

Автор: Shiling 15.10.2015, 12:38

Здравствуйте, Борис Борисович.
В продолжение похожей темы , прошу удостоверить мои утверждения относительно огнестойкости вентиляционного сборного воздуховода и примыкающих к нему воздуховодов-спутников в жилых зданиях. Я предполагаю, что, не смотря на то что система воздуховодов заключена в строительные конструкции с огнестойкостью EI60, огнестойкость самих воздуховодов должна быть не менее EI30. Так ли это? Прикладываю эскиз. Спасибо за ответ!

Автор: timofeyprof 15.10.2015, 15:23

Может быть на форуме уже и обсуждалось (не нашел), но тем не менее - почему кладовую уборочного инвентаря у вас категорируют? Чтобы не категорировать, есть основание - классификация помещения по СНиП 31-05-2003 как санитарно-бытовое (логично - помещение с "мокрыми" процессами для поддержания санитарно-бытовых условий с здании).
Клапан в системе вентиляции не единственное удорожание для помещения со шваброй и смесителем - противопожарная дверь еще как минимум.
СНиП 2.09.04-87 не относит также к складским (а к относит к санитарно-бытовым) гардеробные (хотя нормальная пожарная нагрузка там для категории В), курительные (вообще открытый источник огня).

Разве не первично вначале назначение помещение (классификация), а потом определение пожарной нагрузки (категорирование)?

Автор: Boris_Ka 15.10.2015, 15:59

Добрый день!

Вы бы внимательнее прочитали бы мой 1-й ответ по этому вопросу. У "нас" во ВНИИПО работает 2000 человек. Разработкой СП 4.13130.2013 занимаюсь не я. Я так же как и Вы категорически против необходимости категорирования кладовых помещений в зданиях, об этом написал выше. И уже не первый год ругаюсь по этому поводу с разработчиками данного требования, к сожалению пока безуспешно. Подключайтесь - Гордиенко Денис Михайлович (8-495-521-8171).

И по вопросу удорожания, про клапаны я писал в контексте вентиляции, а так понятно, что категорирование тащит за собой необходимость отделения помещения противопожарными перегородками 1-го типа, с заполнением проемов противопожарными дверями 2-го типа.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

Огнезащита коллектора и воздушных затворов в Вашем случае не требуется. Однако не допускается изготовление самих воздушных затворов из фольгированного лавсана. Для указанных целей должны применятся воздуховоды класса герметичности В, со стенкой толщиной не менее 0,8 мм.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

Я прошу прощения, но я пока не увидел острой необходимости в восстановлении положений данного примечания.

С Уважением, ББ...

Автор: PSergeyV 19.10.2015, 9:03

Добрый день, Борис Борисович.

Не могли бы Вы пояснить, на какие пункты можно сослаться при обосновании данного решения?

Автор: _MaRya 20.10.2015, 12:42

Борис Борисович, здравствуйте!
Присоединяюсь к вопросу. По прилагаемой ниже схеме пожарный требует обеспечить предел огнестойкости воздуховодов-спутников и магистральных каналов не менее EI15. Правомерно ли и если да, то в каком СП об этом можно почитать?

Автор: Boris_Ka 20.10.2015, 16:45

Добрый день!

При применении прилагаемой Вами схемы Вы руководствуетесь положениями п. 6.18б или 6.18в (в зависимости от того, какая у Вас прокладка - одиночная или групповая), заменяя противопожарные клапаны на воздушные затворы. При этом если затвор предусмотрен снаружи шахты, то он должен иметь нормируемый предел огнестойкости, если внутри, то, как и коллектор, должен быть с ненормируемым пределом огнестойкости (не отменяя при этом требуемый класс герметичности В и толщину 0,8 мм). Такие разъяснения были от ВНИИПО, более точных ссылок на действующие НД нет.

С Уважением, ББ...

P.S. Данные уточнения мы включим в проект изменений СП 7.

Автор: _MaRya 21.10.2015, 9:32

Большое спасибо за ответ!
Борис Борисович, уточните, пожалуйста, 0.8мм по каким требованиям? Исходя из того, что функцию огнезащиты выполняет шахта, а воздуховод при этом толщиной по расчету, но не менее 0.8мм по п.6.13 СП7?

Автор: Itsmeksenya 21.10.2015, 10:59

Добрый день, подскажите пожалуйста...
Имеется промышленное здание, категория Б, лестничная клетка Н3 с тамбур-шлюзами на каждом этаже с постоянным подпором воздуха в каждый 250 кубов. Есть лифт. В здании 2 постоянных рабочих места. Коридоров нет, то есть выход в лестничную клетку через тамбур-шлюзы из производственных помещений.
При пожаре нам нужно рассчитывать приточную противодымную вентиляцию в тамбур-шлюз на открытые двери или на закрытые?
По п.7.15 "в" написано, что на закрытые, хотя внизу абзац идет, которые можно толковать двояко. Расход воздуха в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 и Н3 <...> считать для обеспечения скорости через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с. Тут имеется ввиду выход с уровня подвальных и цокольных этажей в эти клетки? Или выход вообще??
И по логике вещей двери в тамбур всегда закрыты, оснащены доводчиками. Начнется пожар, они тоже будут закрыты. С другой стороны это пути эвакуации, лестничная клетка ведет на улицу, а по ФЗ №123 на путях эвакуации расчет производить при открытых дверях из коридора в лестничную клетку или из здания наружу. По рекомендациям ВНИИПО по п 4.3.1 тоже написано, что расход при выходах в незадымляемые лк типа Н3 вести на открытую дверь...да и по старой методике тоже было так.
Если считать на закрытые, то постоянно действующей системы подпора хватает. Если считать на открытые расход получается около 9000 кубов в т-ш на этаже пожара,а если начнется пожар и в этот момент двери будут закрыты, в самом тамбур-шлюзе скорость движения воздуха будет и давление огромным, мы конечно поставим клапан избыточного давления, но будет огромное количество воздуха задуваться и тут же выходить через клапан...
подскажите пожалуйста как нам правильно все эти нормы трактовать..Заранее огромное спасибо!!!

Автор: Boris_Ka 21.10.2015, 15:59

Добрый день!

Цитата из п. 7.15:
"Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции. Расход воздуха, подаваемого в другие тамбур-шлюзы при за-крытых дверях, необходимо рассчитывать с учетом утечек воздуха через неплотности дверных притворов"

Вроде бы достаточно однозначно все написано, или я не правильно понял Ваш вопрос?

С Уважением, ББ...

Автор: Cader 22.10.2015, 9:20

Автор: Юрий В.У. 22.10.2015, 17:02

Уважаемый Борис Борисович! Прошу Вас прояснить вопрос, который периодически возникает в соседней теме по МР2013 ВНИИПО.
Формула №31, величина Kz - что она значит? Люди (в соседней теме) периодически приходят к выводу, что речь идёт о площади окна на этаже. Однако, я сомневаюсь, что это правильный ответ - слишком уж большие утечки через окно возникают при таком расчёте. Подозреваю, что это может быть площадь щелей окна, например, но как её определить? Скажите, пожалуйста, как правильно. Спасибо!

Автор: Itsmeksenya 22.10.2015, 21:38

Вопрос был в том, что при обычном режиме эксплуатации дверь тамбура-шлюз закрыта,т.к. она снабжена доводчикам и есть лифты. Если начнется пожар она тоже будет закрыта. Если мы считаем на обеспечение скорости в дверном проеме 1,3 м/с получается,что у нас в тамбур подается 9 000 м3/ч и давление там будет по моим расчетам около 38 000 паскалей. А должно быть максимум 150..Мы ставим клапан избыточного давления и мы сразу сбрасываем тот, воздух который подаем. Получается как минимум не логично..

Автор: Tomches 27.10.2015, 11:46

Здравствуйте Борис Борисович!

1. Хочется услышать мнение о допустимости применения двухзонного метода расчета основных параметров противодымной защиты зданий без ограничений размеров помещения. К примеру в Методиках (приказ МЧС 382 и 404) введены ограничения на применение двухзонных моделей расчета для помещений, размеры которых отличаются в 5 и более раз (например: коридор с высотой 3 длинной 15 м и более).

2. Появятся ли в новой редакции СП 7 решения, направленные на предотвращение явления "наддува", а также требования к расчету оптимальных мест размещения дымоприемных устройств?

3. В ряде случаев, время эвакуации из помещения (например: когда выход из помещения предусмотрен непосредственно наружу) намного меньше времени блокирования путей эвакуации. Как поступать в данной ситуации, ведь по букве закона требуется устройство вытяжной противодымной вентиляции, а удаляемый расход определить не представляется возможным?

Автор: Shiling 27.10.2015, 15:29

Борис Борисович, здравствуйте. А разъяснения от ВНИИПО были в виде письма или какого либо другого документа? Вы не можете выложить сей документ для скачивания?

Автор: Boris_Ka 29.10.2015, 20:07

Добрый день!

Извините за задержку с ответами. Некоторая занятость
Теперь по существу.

k_z = 6*10^-5F_w

Rn - в СНиП II 3-79 принимается при Р_о = 10 Па (см. зав. 33). k_z - коэффициент перехода на расчетный перепад давления на окне.

С Уважением, ББ...




Добрый день!

Я бы Вам порекомендовал разобраться в ваших расчетах.

С Уважением, ББ...

Автор: Boris_Ka 29.10.2015, 20:27

Добрый день!

1. Да, зонная модель имеет ряд недостатков, в т.ч. при решении задач для помещений сложной конфигурации и большой площади. Но пример, приведенный Вами (про коридор), несколько неудачен, т.к. зависимости, приведенные в МД.137-13 (если конечно Вы задавали вопрос в этом ключе) базируются на натурных экспериментах именно коридоров.

2. Поясните, что Вы имеете ввиду под явлением "наддува", эффект "plugholing"? По второй части вопроса - да, думаю пропишем эти требования, но скорее всего в МР.

3. Почитайте п. 7.1 СП 7.13130, который устанавливает необходимость устройства систем в том числе и на период работы пожарных подразделений.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

Нет, таких разъяснений нет. Вы можете обратиться с письмом во ВНИИПО.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

По Вашему вопросу прошу подождать моего возращения из командировки.

С Уважением, ББ...

Автор: Boris_Ka 30.10.2015, 0:25

Да, уточню по k_z:

6*10^-5 - при G [кг/с]
0,213 - при G [кг/ч]

F_w - площадь окна, м²

С Уважением, ББ...

Автор: Юрий В.У. 30.10.2015, 12:14

Большое спасибо!

Автор: tuguzak 30.10.2015, 22:00

Здорово! Ура!

Спасибо, Борис Борисович!

Есть ещё один маленький вопрос лично у меня: По формуле 31 (для расчета утечки воздуха через оконный проём лестничной клетки) -

"hi+1" - высота i-го этажа (от уровня средней планировочной отметки земной поверхности до уровня центра дверных проемов i-ro этажа), Па;
"hd(i+1)" - высота двери лестничной клетки i-го этажа (как в ф-лах №23, 24, 29 и 30), м.

Так?

Автор: Lalla 2.11.2015, 13:25

Добрый день, Борис Борисович!

Уточните, пожалуйста, допускается ли прокладка воздуховодов системы защиты зоны безопасности МГН (зона размещается в лифтовом холле) внутри лифтовой шахты?
Данная лифтовая шахта не имеет подпора воздуха.

Автор: pchek 2.11.2015, 18:36

Добрый день, Борис Борисович.

Возможно получить ссылку на презентацию по изменениям к СП 7.13130, которая была представлена на конференции "Москва - энергоэффективный город" в рамках вашего доклада 30.10.2015?!

Спасибо.

Автор: Tomches 3.11.2015, 11:56

Здравствуйте уважаемый Борис Борисович!

1. Отчасти согласен, что приведенный пример про коридор может быть (как и не быть) неудачный. Но в общей сложности вопрос сводится к необходимости применения полевых моделей для расчета подобных помещений. Видите ли вы необходимость ограничения зонного метода и применения полевой модели при расчете параметров ПДВ. Если нет, то почему?

2. Прошу прощение за опечатку. Конечно меня интересует практическое применение работ "Условия возникновения "поддува" при работе систем дымоудаления с естественным побуждением", результаты которых были опубликованы в журнале Пожаровзрывобезопасность (в номерах № 9 и № 11 за 2014). Возможно ли сегодня предотвращать подобное явление?

3. Почитал. Почитал ст. 56 ТРоТПБ. Почитал ГОСТ 52382-2005 приложение А "Концепция борьбы с пожаром в высотных зданиях", которое в версии 2010 года было благополучно исключено. Но вопрос так и остался открытым. Отправной точкой для защиты пожарных подразделений системами противодымной защиты являются требования ч. 1 ст. 56, ч. 1 ст. 86 ТРоТПБ. Однако в данных статьях не содержатся условия, при которых необходимо выбирать либо время эвакуации, либо продолжительность пожара. Но в ТРоТПБ существует глава 27 "Требования к средствам индивидуальной защиты пожарных и граждан при пожаре".
Нормативных документов, направленных на решение указанной задачи (ч. 1 ст. 56 и ч. 6 ст. 86) я к сожалению не нашел, как не нашел и нормативно обоснованной продолжительности пожара (читай методик расчета такой продолжительности).
Я вижу пока только одну нормативно обоснованную необходимость предусматривать работу систем ПДВ на время всей продолжительности развития и тушения пожара - при устройстве лифтов для перевозки пожарных подразделений и безопасных зон. Однако продолжительность развития и тушения пожара принимается в большинстве случаев необосновано, например - сегодня нет возможности обосновать время проведения аварийно-спасательных работ, проводимые пожарными подразделениями.
Какой все таки Вы видите выход из данной ситуации, каким принимать продолжительность пожара?

И все таки как поступать проектировщику ОВ, если в его здании нет лифтов и зон, а время эвакуации из помещения намного меньше времени блокирования путей эвакуации? Пожарные приедут в СИЗОД. Зачем там ПДВ?

Из прошлого:
"И еще. Вы привели ФИО уважаемого человека - Валерия Васильевича, я пообщаюсь с ним по этому вопросу (к Дмитрию я тоже отношусь не менее уважительно). При этом, Вы совершенно спокойно поставили под сомнение исследования целого ряда не менее уважаемых людей - Есина В.М., Ильминского И.И., Стецовского М.П., которые несколько десятилетий проводили исследования в данном направлении и стояли (да и стоят, к сожалению частично) у истоков развития данного направления".

Как все таки сложилось мнение по тому вопросу?

Автор: Boris_Ka 3.11.2015, 16:52

Добрый день!

Нахожусь в отгулах и на некотором расстоянии от мск. Буду пытаться отвечать на вопросы в начале следующей недели. Всех с наступающим!

Автор: keaton 6.11.2015, 13:04

Борис Борисович, растолкуйте, пожалуйста, фразу:

Речь идет про случай, когда объединяется более пяти разных этажей?
Если на чердаке к одному горизонтальному коллектору подключается 20 вертикальных сборников с четырех последовательно расположенных этажей, нужно ли поставить 15 НО-клапанов?


Дополнительные вопросы: является ли "сборным" воздуховод, обслуживающий одно помещение? Что в нормах подразумевается под словом "поэтажный"?

Автор: Boris_Ka 6.11.2015, 14:36

Добрый день!

Да, это высота двери. Индекс "d" это door

C Уважением, ББ...



Добрый день!

В действующих нормативных документах по пожарной безопасности такого запрета нет. Но я сомневаюсь, что лифтовики Вам это разрешат делать

С Уважением, ББ...



Добрый день!

Да, конечно: https://cloud.mail.ru/public/W5g3/BQNK5su3V

С Уважением, ББ...

Автор: tuguzak 6.11.2015, 15:17

Благодарю!

Автор: Boris_Ka 6.11.2015, 16:02

Добрый день!

Буду отвечать в тексте.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

1. Да, в Вашем случае необходимо поставить 15 клапанов
2. Нет
3. Два и более этажей.

С Уважением, ББ...

Автор: colius 6.11.2015, 16:12

Вот спасибо!

Борис Борисович, подскажите с какой целью предел огнестойкости креплений воздуховодов в новой редакции привязан к пределу огнестойкости строительных конструкций? Раньше, на мой взгляд, было более логично, т.е. равно пределу огнестойкости воздуховода. Ведь если воздуховод уже потерял предел огнестойкости, какой смысл в более огнестойком его креплении.

"В многоэтажных зданиях следует применять вытяжные системы, преимущественно, с механическим побуждением." - а вот это, на мой взгляд, - зря, т.к. даже для одноэтажных зданий есть пояснение "Конструкции дымовых люков, клапанов..." Это развяжет руки многим желающим сэкономить на противодымной защите; начнут лепить в многоэтажных зданиях изначально неработоспособные системы ЕДУ. Мне кажется этот пункт требует четкой детализации: в каких конкретно случаях в многоэтажном здании можно применить ЕДУ, с пояснением аналогичным для одноэтажных зданий. Прокомментируйте пожалуйста!

Автор: fry 9.11.2015, 16:41

Борис Борисович, здравствуйте !

просьба прокомментировать следующее:

СП 7.13130.2013
6.18 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
<…>
г) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, предусматривая при прокладке транзитных воздуховодов (кроме помещений и складов категорий А, Б, складов категорий В1, В2, а также жилых помещений) установку противопожарных нормально открытых клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды и ограждающей строительной конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости.

6.22 <…>
Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.

СП 113.13330.2012

6.3.5 (6.3.7 в редакции Изм.1) В вытяжных воздуховодах в местах пересечения ими противопожарных преград должны устанавливаться нормально открытые противопожарные клапаны.
Транзитные воздуховоды за пределами обслуживаемого этажа или помещения, выделенного противопожарными преградами, следует предусматривать с пределом огнестойкости не менее EI 30.

Вопрос в картинке: в пределах одного пож. отсека нужно ли обеспечивать не менее EI 30 для транзитного воздуховода, обслуживающего только подсобные помещения, при условии установки НО клапанов? И наоборот: если обеспечен EI 30 воздуховода, нужно ли устанавливать НО клапаны?

Получается, СП7 допускает применять один из способов защиты (что логично), а СП113 обязывает делать оба варианта защиты (что не совсем логично, при этом приточные каналы необоснованно исключены из списка)

заранее спасибо !

Автор: Boris_Ka 10.11.2015, 18:48

Доброго времени суток!

1. Согласен. Мы рассмотрели обратную ситуацию, когда воздуховод за пределами обслуживаемого пожарного отсека имеет предел огнестойкости EI 150, при этом крепится к конструкциям с пределом огнестойкости R(EI)45, R(EI)60 и пр. Поправлю.
2. Не согласен. Зря говорите о "неработоспособных системах ЕДУ". Они работоспособны, просто требуют расчетного подтверждения возможности их использования, как и любые механические системы.

С Уважением, ББ...

Автор: Boris_Ka 10.11.2015, 19:15

Добрый день!

К сожалению я могу только развести руками. МЧС к этому документу не имеет никакого отношения. Там сейчас действует один принцип "мы сами с усами, обойдемся без них". К чему все это приведет не знаю. Шарипов А.Я. в одностороннем порядке занялся переписыванием СП 60.13330.2012, что натворит, бог знает, но то, что будет для всех Вас горькая пилюля, вероятность очень большая; в изменении СП 120.13330.2012 Мосинжпроект "наколбасил" такого, что волосы на голове шевелятся...Вот так...

С Уважением, ББ...

Автор: svetlyachok 11.11.2015, 13:57

Добрый день. Массовый расход дыма, удаляемого из коридора определяем по ф-ле (17) методике ВНИИПО. В формуле берутся размеры двери при выходе из коридора по путям эвакуации.
А если из коридора установлены 2 двери (или более)? то в расчете принимаем площади всех дверей или только одной?

Автор: proektirovwica 11.11.2015, 16:07

Добрый день, Борис Борисович!
Подскажите пожалуйста рекомендацию по определению высоты дымового слоя в помещении. В СП7.13130.2013 и МР ВНИИПО Ред.2013 четкой рекомендации нет, только для коридоров и автостоянок манежного типа.
Будет ли отражен этот вопрос в изменении 1 к СП7 или следующей редакции Методических рекомендаций ВНИИПО?

Автор: Boris_Ka 11.11.2015, 17:07

Добрый день!

Нет, только по одной двери с большими габаритами створки.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

Высота незадымляемой зоны в защищаемом вытяжной противодымной вентиляцией помещении не определяется, а задается. Зависит она от наличия открытых переходов, балконов в многосветных пространствах, от уклонов и тех же балконов в зрительных залах театров, кинотеатров и пр., от высоты хранения товара в горючей упаковке или товара, изготовленного из горючих материалов, в торговых, складских (логистических) центрах, от наличия постоянных рабочих мест на антресолях в производственных помещениях и т.п. Смысл простой, граница должна быть выше человека, находящегося в верхней части помещения (за исключением временного пребывания) или высоты расположения горючих веществ и материалов, тепловое воздействие на которые способно вызвать цепное развитие пожара.

С Уважением, ББ...

Автор: AAE 12.11.2015, 8:47

Борис Борисович, добрый день!

Помогите пожалуйста разобраться.
Есть 5-этажное реконструируемое здание больницы с лифтом для перевозки пожарных подразделений.
В соответствии с СП7.13130-2013, п.7.14 б), мне необходимо предусмотреть подпор в лифтовую шахту.
В соответствии с СП 7.13130-2013, п. 7.15а) подпор в лифтовую шахту считаем при закрытых дверях на всех этажах, кроме основного посадочного (в моем случае первый).
По ГОСТ Р 53296, п.5.2.6 подпор в шахту считается «.. с учетом одной открытой двери на этаже пожара». Т.е. можно сделать вывод, что после подъема пожарных на этаж пожара одна дверь лифта должна оставаться там открытой при работающем подпоре.
Для того, чтобы система подпора нормально работала, подаваемый воздух надо куда-то удалять (обеспечить массовый баланс).
В лифтовых холлах предусматриваются пожарные двери в дымогазонепроницаемом исполнении (ГОСТ Р 53296, п.5.2.4). Т.е. считаем, что лифтовой холл практически герметичен.
Могу – ли я предусмотреть автоматически открывающиеся окна(клапаны) в наружных стенах лифтовых холлов 1 -5 этажей для обеспечения массового баланса воздуха?
Смежные с лифтовыми холлами коридоры не требуют устройства в них систем дымоудаления , да и сделать их там проблематично (реконструкция).

Смущают п.3.16, п.7.1 СП 7.13130-2013, согласно которых мне необходимо предусмотреть «соответствующие системы вытяжной противодымной вентиляции..» и удалять они должны продукты горения, которых в лифтовых холлах вроде как быть не должно.

Заранее Вам благодарен.

Автор: topgear7 12.11.2015, 12:16

Добрый день, Борис Борисович!
Возможно ли использование лифтового холла в качестве тамбур-шлюза перед лестницей типа Н3?
Спасибо.

Автор: maxtgv 12.11.2015, 17:20

Добрый вечер, Борис Борисович. Подскажите, обязательно ли выполнение требований п. 8.5 СП 7 по наибольшей удаленности открываемых оконных проемов друг от друга в 40 м при расположении этих проемов в наружных стенах одноэтажного склада шириной 60 м и при условии определения площади этих проемов по методике ВНИИПО как для проемов для дымоудаления, а не проемов для естественного проветривания помещений при пожаре?
Заранее спасибо!

Автор: proektirovwica 13.11.2015, 11:47

Благодарю за ответ!

Автор: Boris_Ka 13.11.2015, 17:04

Добрый день!

Вы правильно заметили, что для защиты лифтов для пожарных на каждом этаже должны быть предусмотрены лифтовые холлы с противопожарными дверями в дымогазонепроницаемом исполнении. При этом сама лифтовая шахта подлежит защите системой приточной противодымной вентиляции.
Также Вы правильно обратили внимание на п. 7.1 СП 7.13130.2013, предписывающий необходимость устройства систем вытяжной противодымной вентиляции при применении приточной противодымной вентиляции. Только вот удаление продуктов горения необходимо предусмотреть не из лифтовых холлов, а из коридоров, в которые предусмотрены выходы из этих холлов.
Предусмотреть переточные отверстия в наружных ограждениях лифтовых холлов, перекрытые противопожарными н.з. клапанами, теоретически можно, но предполагаю, что будут вопросы у экспертизы. В общем на Ваш страх и риск. При необходимости поддержу мнением ВНИИПО.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

Думаю можно, но двери шахты лифта должны быть противопожарными Е30 (до 28 м) или EI 30 (более 28 м).

28 м - высота здания.

С Уважением, ББ...





Добрый день!

Не обязательно. Только будьте аккуратны в расчетах

С Уважением, ББ...

Автор: maxtgv 13.11.2015, 17:10

Спасибо, это самое главное
Но только наверное тогда должен быть какой-то критерий для определения этого расстояния? Ведь помещения бывают разной конфигурации и с различным соотношением сторон

Автор: topgear7 13.11.2015, 23:31

Автор: maxM 18.11.2015, 14:28

Добрый день!

В СП 7.13130.2009 - "7.22 Электроснабжение электроприемников систем противодымной вентиляции должно осуществляться по первой категории надежности в соответствии с [ПУЭ]".

Из этого следует, что данные электроприемники запрещено подключать к панели питания противопожарных устройств (ППУ), поскольку в ПУЭ такого понятия нет. Так ли это?

Автор: ИОВ 18.11.2015, 20:12

Уважаемый Борис Борисович!
В продолжение Вашего ответа на вопрос о расчёте расхода ДУ из коридора при наличии 2-х и более эвакуационных дверей

прошу пояснить, что неправильно в таком рассуждении

Автор: Norb 19.11.2015, 14:24

Добрый день. Хотел спросить как поступать в случае когда есть несколько помещений площадью до 200 м.кв. оборудованные установками АУПТ выход из них осуществляется в коридор без естественного проветривания длиной более 15 м без естественного проветривания. Коридор тоже оборудован АУПТ. По п. 7,3 а) из помещений можно не делать ДУ но коридор больше 200 м.кв получается надо делать из него? Или коридор нельзя рассматривать как помещение? Тогда из коридора в любом случае надо делать ДУ по 7.2 в).
Еще вопрос по п 7.2 з допускается предусматривать ДУ через примыкающие коридоры, и если двери из помещения выходят в несколько коридоров ДУ надо делать во всех правильно я понимаю?

Автор: Boris_Ka 20.11.2015, 16:52

Добрый день!

Вы уточните пожалуйста, что Вы подразумеваете под ППУ? Согласно ГОСТ Р 53325 (п. 3.50) ППУ это (цит.):
"3.50 прибор управления пожарный (ППУ): техническое средство, предназначенное для формирования сигналов управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами"

А вот согласно п. 4.1 СП 6.13130.2013:
"4.1 Электроприемники систем противопожарной защиты (СПЗ) должны относиться к электроприемникам I категории надежности электроснабжения, за исключением электродвигателей компрессоров, дренажных насосов, насосов подкачки пенообразователя, которые относятся к III категории надежности электроснабжения".

Автор: Vera 24.11.2015, 9:09

Добрый день!
Помогите пожалуйста разобраться.
Проектируем 4-х этажную школу. Все коридоры,холлы и вестибюли имеют естественное проветривание.
Предусмотрены лестничные клетки типа [Н1]. Согласно п.7,2(г)-требуется удаление продуктов горения из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми клетками. Получается тогда, даже если в коридорах есть естественное проветривание , все равно необходимо устройство механической противодымной вентиляции? И какие коридоры следует относить - все или только которые непосредственно сообщаются с лестничными клетками Н1? Если коридор частично делится перегородками первого типа?
Также просьба пояснить п.7,2(Ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками. Нужно получается делать дымоудаление из коридора+ из каждого помещения в него выходящего?
Проект будет очень дорогой, а это школа.

Автор: maxM 24.11.2015, 10:00

Добрый день!

В самом вопросе уже присутствует расшифровка аббревиатуры ППУ, но вот для надежности, определение из ГОСТ 32396-2013:

3.3.5 панель противопожарных устройств (панель ППУ): Распределительная панель многопанельного ВРУ, присоединяемая к вводной панели с АВР и предназначенная для питания электрооборудования и цепей управления средств пожаротушения, цепей сигнализации противопожарных устройств, эвакуационного освещения и других необходимых для оповещения и ликвидации пожара электроприемников.

Автор: Злой 24.11.2015, 13:50

Борис Борисович, добрый день.
Нужен Ваш квалифицированный совет.
Дано: СТУ.
В СТУ: п. 7.22 Для обеспечения подпора воздуха в тамбур-шлюзы смежные с коридорами безопасности допускается использовать подпор воздуха в коридор путем перетока в соответствии с п. 8.8 СП 7.13130.2013. Для коридоров безопасности допускается осуществлять подпор воздуха путем перетока, в т.ч. из объема лестниц типа Н2.
Рекомендации разработчикам СТУ (наши): целесообразно указать места расположения противопожарных нормально-закрытых клапанов перетока с регулируемыми жалюзийными решетками (например, так: в нижней части стен на высоте не более ... мм от отметки чистого пола помещения). В СТУ должна быть конкретика.
Ответ от разработчиков СТУ: для перетока в СП 7.13130.2013, места размещения данных клапанов не указывается. По Вашим рекомендациям, где Вам удобнее разместить клапана, мы их можем указать, с обоснованием размещения.
Вопрос Вам, Борис Борисович: на какой высоте располагать клапаны перетока?
...
В СТУ: п. 7.20 Дымоудаление из фонарей атриумов допускается не предусматривать при обосновании расчетом пожарного риска и наличии дымоудаления из галерей атриума, при этом пожарная нагрузка в проекции многсветного пространства атриума не должна превышать 50 кДж/м2.
Рекомендации и вопросы разработчикам СТУ (наши): кто должен предоставить обоснованный расчет пожарного риска и кто предоставляет значение пожарной нагрузки в проекции многсветного пространства атриума? Мы это сделать точно не сможем без понимание того, что именно будет размещаться в проекциях многсветного пространства атриума. Соотвтетственно, после понимания, уже сможем определить значение пожарной нагрузки по данным из СИТИС-СПН-1 в редакции 2 от 15.05.2014 г., целесообразно прописать в СТУ точные сведения.
Ответ от разработчиков СТУ: расчет риска выполняем мы, но кроме этого д.б. расчет дымоудаления, позволяющий оценить возможность одного из вышеуказанных вариантов ДУ. Расчет риска учитывает ДУ, но не говорит как его выполнять (ДУ). Для этого нужен отдельный расчет. Пожарная нагрузка учитывается в т.ч. в расчете пожарного риска. При расчете ДУ оно тоже учитывается, здесь говориться о ее ограничении.
...
В СТУ: п. 7.21 Допускается при расчетном обосновании предусматривать дымоудаление из верхних частей атриума без устройства дымоудаления с поэтажных галерей, в т.ч. с размещаемыми в них фут-кортами и без устройства противодымных экранов(штор) с орошением от спринклеров по периметру проемов атриума в соответствии с таблицей 1 настоящих СТУ.
Рекомендации и вопросы разработчикам СТУ (наши): кто должен предоставить обоснованный расчет? Целесообразно понимать физику процесса перемещения дымо-воздушной смеси при моделировании очага пожара в любом помещении конкретного пожарного отсека, т.е., очевидно, что дымо-воздушная смесь прежде чем доберется до верхних границ атриумов должна будет миновать верхние границы этажных галерей, где ее и логичнее удалять механическими системами дымоудаления, однако, в п. 7.2 СП СП 7.131.30.2013 "Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать ...д) из атриумов и пассажей..."
Ответ от разработчиков СТУ: данное решение принимается по рекомендациям И.И. Ильминского из ВНИИПО, он считает, что такое ДУ возможно, т.е. вентилятором из атриума возможно ДУ, без устройства ДУ из поэтажных галерей. Расчет этот как я указывал ранее это научная работа.
Вопрос Вам, Борис Борисович: как однозначно определить где нужно делать ДУ, т.е. и из атриумов и из галлерей или только из одного фунционала или для ответа на этот вопрос нужно понимать принципиально наличие пожарной нагрузки?

Автор: nlk 25.11.2015, 13:17

Борис Борисович здравствуйте!

Вопросы:
1. Попался проект где м/д воздухозаборной камерой и вентилятором на приточной противодымной системе установлен обратный клапан. Расчетная температура в зимний период =-36С (Сибирь).
В моем понимании вместо обратного клапана должен стоять утепленный клапан с приводом. СП допускает установку обратного клапана (я эту схему не понимаю на притоке, возможно все таки имеется ввиду обратный клапан с приводом). Верно или не верно мыслю? Если верно, как попытаться обосновать экспертам.

2. Система подпора обслуживает единичное помещение, в данном случае тамбур шахты лифта в подвале, обязательно ли устанавливать клапан типа КЛАД-3, возможно ли в таком случае, так же как в тамбур шлюзе обойтись решеткой, при условии установки у вентилятора утепленного клапана с приводом вместо обратного?

3. Расчет противодымной системы: - гореть будет масло Qр=41800 кЖд/кг, F=9м2, Fпом(AxB)=580м2, hпом=9,6м. по методике ВНИИПО, необходимый объем воздуха для удаления получается около 80000м3/час, похоже на правду? либо у меня ошибка в расчетах. Так же цифры при расчете разнятся с АВоковской методикой?

4. Вопрос от коллег- объем приточного воздуха подаваемого в шахту лифта с режимом пожарной перевозки по методикам ВНИИПО и АВОК разнится в 5 раз, 4000 м3/час и 20000м3/час, ваше мнение?

С уважением, Наталья

Автор: Tomches 25.11.2015, 17:16

Здравствуйте уважаемый Борис Борисович!

Процитирую Ваш ответ по п. 3 и постараюсь еще раз задать вопрос на который я не могу найти ответ:
Постараюсь сформулировать. СИЗОД это хорошо, но никто не отменял тепловое воздействие на человека. Системы обеспечивают в том числе и отвод тепла из аварийного помещения. Кроме того, никто не гарантирует что не будет пострадавших, у которых должен быть шанс. Такой же шанс должен быть у детей и пенсионеров. Поэтому проектировщику надо считать системы так, как того требует п. 7.1 СП 7.13130.2013, о чем я уже говорил.

1. В каких случаях системы приточно вытяжной противодымной вентиляции должны создавать необходимых условий пожарным подразделениям?
Судя по написанию п. 7.1 всегда. (подвопрос) Зачем тогда считать время эвакуации?
Из этого следует два следующих вопроса:

2. Какие условия необходимы пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании?
К примеру для оценки воздействия опасных факторов пожара существуют критические значения опасных факторов пожара. Однако в Ваших рекомендаций таких решений нет.

3. Если приточно-вытяжные системы противодымной вентиляции предусматриваются для обеспечения необходимых условий для работы пожарных подразделений, то на какой период работы должны быть они рассчитаны?

4. Когда Вы сможете ответить по тому самому принципиальному вопросу (назову его - положение дверей)?

И последний вопрос, который давно напрашивался и даже уже задавался мной (хотя их у меня к Вам ....):
5. Решение каких задач, а точнее выполнение каких положений (статей) Технического регламента о требования пожарной безопасности обеспечивает применение СП 7.13130.2013?


Р.С. Сожалею, но прошу Вас отвечать обосновано, а не как со ссылками на пункты которые уже либо не существуют, либо со ссылками на примеры частные и узкопрофильные, потому как вопросы относятся к любому объекту.

Автор: topgear7 26.11.2015, 16:37

Добрый вечер, Борис Борисович!
Как определяется толщина дымового слоя? И есть ли в нормативной документации определение этого понятия?

Автор: colius 26.11.2015, 17:20

Не ленитесь почитать тему...

Автор: topgear7 27.11.2015, 9:47

Спасибо за ответ.

Автор: Boris_Ka 27.11.2015, 10:17

Добрый день!

Я всем участникам приношу извинения за задержку с ответами. Очень много работы, в т.ч. в связи с окончанием года.

По существу. Логика не верна в том, что система вытяжной противодымной вентиляции, это не компенсация притока, как говорит Ваша цитата. Хотя бы даже по смыслу, как вытяжка может быть компенсацией притока? Расход вытяжной системы хоть и определяется ав привязке к высоте и ширине эвакуационного выхода, но физически взаимосвязан расходом продуктов горения, поступающих из помещения с очагом пожара. Умножая расход на количество эвакуационных выходов (N-1), Вы увеличиваете количество условных помещений с одновременным возгоранием.

С уважением, ББ...



Добрый день!

Да, в Вашем случае коридор подлежит защите противодымной вентиляцией

С Уважением, ББ..

Автор: ИОВ 27.11.2015, 10:52

Борис Борисович, большое спасибо за разъяснение!

Автор: Boris_Ka 27.11.2015, 11:57

Добрый день!

данний стандарт, на который Вы ссылаетесь, не включен в приказ Росстандарта от 01.07.2015 г. №365, не включен в приказ Росстандарта от 16.04.2014 г. №474. Поэтому, на мой взгляд, приоритетным является выполнение положений, перечисленных мною ранее. По этому вопросу Вам целесообразно обратиться к Рябикову А.И. по тел. 8-495-521-99-73 (начальник отд. пожарной безопасности электрических изделий ФГБУ ВНИИПО МЧС России)

С Уважением, ББ...

Автор: Boris_Ka 27.11.2015, 12:19

Добрый день!

Буду отвечать в тексте. Выделил цветом

Автор: Злой 27.11.2015, 13:15

Борис Борисович, спасибо огромное за то что уделяете время на анализ всех наших вопросов.
Вопросы дополнительные:
- возможно ли предусмотреть одну механическую систему дымоудаления для 2 и более атриумов, расположенных в 1-ом пож.отсеке? Вопрос связан с минимизацией кап.затрат.;
- возможно ли расположение вентилятора ДУ для атриумов в пространстве фальшпотолка галереи на последнем этаже, при этом: - и галереи и атриумы расположены в 1-ом пож.отсеке; - для галерей своя система ДУ. Вопрос связан с возможностью ухода от устройства узлов прохода через "пирог" кровли и установкой уродливых вентиляторов ДУ на кровле; соотвтетственно, при устройстве вентиляторов за фальшпотолком, выброс будет факельным со скоростью согласно СП 7. Примечание: у фальшпотолка EI отсутствует.

Автор: Boris_Ka 27.11.2015, 14:38

Добрый день!

Буду также отвечать в тексте. Выделил цветом.

С Уважением, ББ...

Автор: Boris_Ka 27.11.2015, 15:02

Здравствуйте.

Буду отвечать в тексте. Выделил цветом.

[quote name='Tomches' post='1166501' date='25.11.2015, 17:16']Здравствуйте уважаемый Борис Борисович!

Процитирую Ваш ответ по п. 3 и постараюсь еще раз задать вопрос на который я не могу найти ответ:
Постараюсь сформулировать. СИЗОД это хорошо, но никто не отменял тепловое воздействие на человека. Системы обеспечивают в том числе и отвод тепла из аварийного помещения. Кроме того, никто не гарантирует что не будет пострадавших, у которых должен быть шанс. Такой же шанс должен быть у детей и пенсионеров. Поэтому проектировщику надо считать системы так, как того требует п. 7.1 СП 7.13130.2013, о чем я уже говорил.

1. В каких случаях системы приточно вытяжной противодымной вентиляции должны создавать необходимых условий пожарным подразделениям?
Судя по написанию п. 7.1 всегда. (подвопрос) Зачем тогда считать время эвакуации?
Из этого следует два следующих вопроса:

Время эвакуации Вам необходимо считать потому, что нормативная система обязывает проектировать здания так, чтобы эвакуация обеспечивалась без учета действия систем противопожарной защиты. Вопрос "почему?" не ко мне. Спросите официально у МЧС или у ВНИИПО.

2. Какие условия необходимы пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании?
К примеру для оценки воздействия опасных факторов пожара существуют критические значения опасных факторов пожара. Однако в Ваших рекомендаций таких решений нет.

Те же самые, что и для эвакуирующихся.

3. Если приточно-вытяжные системы противодымной вентиляции предусматриваются для обеспечения необходимых условий для работы пожарных подразделений, то на какой период работы должны быть они рассчитаны?

Гарантированно они должны быть рассчитаны на время их работы, привязанное к огнестойкости входящих в состав систем элементов (30 мин, 45 мин, 60 мин)

4. Когда Вы сможете ответить по тому самому принципиальному вопросу (назову его - положение дверей)?

Я не понимаю о чем Вы.

И последний вопрос, который давно напрашивался и даже уже задавался мной (хотя их у меня к Вам ....):
5. Решение каких задач, а точнее выполнение каких положений (статей) Технического регламента о требования пожарной безопасности обеспечивает применение СП 7.13130.2013?

Часть 1 статьи 1 Федерального закона от 22.07.2008 г. №123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности:
"Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты жизни, здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и муниципального имущества от пожаров, определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты (продукции), в том числе к зданиям, сооружениям и строениям, промышленным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения. Федеральные законы о технических регламентах, содержащие требования пожарной безопасности к конкретной продукции, не действуют в части, устанавливающей более низкие, чем установленные настоящим Федеральным законом, требования пожарной безопасности." Далее следуете к статье 6 данного ФЗ, которая описывает, как выполнять действие данного ФЗ.

Р.С. Сожалею, но прошу Вас отвечать обосновано, а не как со ссылками на пункты которые уже либо не существуют, либо со ссылками на примеры частные и узкопрофильные, потому как вопросы относятся к любому объекту.

Я не на допросе. Стараюсь отвечать обоснованно. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Если что то не устраивает, увольте...

С Уважением, ББ...

To Say.

Я прошу прощения, но здесь не принято давать комментарии, тем более предлагать услуги.

С Уважением, ББ...

Автор: nlk 27.11.2015, 15:03

Борис Борисович спасибо большое. Уточните еще пожалуйста, про обратный клапан на приточной противодымке. Мы с Вами речь вели об обратном клапане с приводом, все верно?
т.е. об установке обычного обратного клапана, в любом случае, речи вообще быть не может?


С уважением, Наталья

Автор: Boris_Ka 27.11.2015, 15:05

Да все верно.

С Уважением, ББ...

Автор: colius 27.11.2015, 17:09

Борис Борисович, прошу обратить внимание, что в презентации изменений, которую Вы выкладывали, указанная фраза о необходимости установки обратного клапана затронула только п. 7.11 относящийся к вытяжным системам противодымной вентиляции. Мне кажется, есть необходимость включить аналогичную фразу в п. 7.17 в) , так как это справедливо и относительно приточных систем противодымной вентиляции.

Автор: ИОВ 27.11.2015, 18:03

Уважаемый Борис Борисович!
В презентации изменений в СП 7 в п. 7.17 е), как и прежде, не указывается минимально требуемая температура подогрева притока для зон безопасности МГН. Может быть её всё-таки следует указать?
По этому вопросу есть существенные разногласия среди проектировщиков, в том числе с экспертами. Вы на семинарах обозначали эту температуру +5 °С (по-моему, разумно и достаточно). Однако В СП 7 эта температура вообще не упомянута, а в МР 2013 г. (на это и ссылаются эксперты!):

Автор: ИОВ 27.11.2015, 18:58

Уважаемый Борис Борисович!
Пытаюсь реализовать подачу компенсирующего притока в коридоры с использованием шахты лифта с режимом пож. опасность. Мы обсуждали такой вариант.

Прошу дать некоторые пояснения. Согласно СП 60

Возможно ли при таком варианте компенсирующего притока прокладывать воздуховод для коридора через:
- обособленный лифтовый холл (только для этого лифта) - по запросу во ВНИИПО;
- общий лифтовый холл с другими лифтами - по запросу во ВНИИПО;
- или только по смежным помещениям, по которым такой транзит не запрещён?

Автор: nlk 27.11.2015, 19:10

Борис Борисович, еще уточните пожалуйста, я некорректно написала вопрос.
Объем приточного воздуха подаваемого в шахту лифта с режимом пожарной перевозки по методикам ВНИИПО и Авок: 20000м3/час и 4000 м3/час (это цифры разницы расчетов методик )
Имелось ввиду, что по ВНИИПО с режимом пожарной перевозки для шахт лифтов 20000м3/час получается, а если шахта обычного лифта с дополнительным устройством выгороженного лифтового холла , то в районе 1800-2000 м3/час?

Вы написали справедливо для значения 20000 м3/час? (с режимом пожарной перевозки )


С уважением, Наталья

Автор: ИОВ 27.11.2015, 19:11

Уважаемый Борис Борисович!
Вероятно, тогда не надо называть этот клапан обратным? Принцип устройства и работы обратного клапана - гравитационный, т.е. не подразумевает наличие какого-либо привода, кроме воздействия воздушного потока.

Автор: Boris_Ka 28.11.2015, 17:10

Добрый день!

На последнем докладе в "Москва - энергоэффективный город" кто-то из слушателей уже обратил на это внимание. Я уже сделал "отметку на полях", так что не переживайте.

С Уважением, ББ...



Да, ок. Я обсужу этот вопрос с ИИИ. Он мне сам "глаз мозолит" (я про вопрос, а не про ИИИ). У нас разногласия по этому вопросу.

С Уважением, ББ...




По формальному признаку, да, прокладка через лифтовый холл запрещена. Но здесь мы говорим о функционально совмещенной системе. Я думаю, делайте спокойно, а я Вас могу подстраховать мнением ВНИИПО.

С Уважением, ББ...




Добрый день!

Нет. Значения расходов для пожарных и обычных лифтов будут схожими. Это раньше, когда в МР ВНИИПО в редакции 2008 г. была запись: "4.2.5. Для шахт лифтов с режимом «перевозка пожарных подразделений» необходимо определять расход воздуха на основном посадочном этаже по зависимости (35) без учета выгороженного лифтового холла на этом этаже.", были различные показатели расходов. Сейчас она ушла.

С Уважением, ББ...

Автор: Norb 28.11.2015, 23:59

Большое спасибо за ответ.

Автор: nlk 29.11.2015, 10:28

Борис Борисович, благодарю за внимание и помощь

Автор: Skripun 29.11.2015, 21:37

Добрый день!
Подскажите пожалуйста: если у меня есть помещение, в котором происходит загрузка грузового автомобиля, должен ли я при определении мощности тепловыделения очага пожара сначала определить эту величину для самого товара, а потом к этому значению прибавить тепловыделения от сгорающего автомобиля?

Автор: Tomches 30.11.2015, 5:21

Всех благ.
1.

Да нет, же. Вопрос на самом деле глубже. Необходимость защиты того или иного помещения системами противодымной вентиляции проектировщиком принимается на основе их сопоставления с требованиями пунктов 7.2 и 7.3 СП 7.13130.2013. Но с точки зрения теории (если вспомнить про вестибюль), не всегда можно составить перечень помещений, которые необходимо защищать системами противодымной вентиляции, так как каждое здание по сути уникально в своих объемно-планировочных и конструктивных решениях. Но к сожалению п. 7.1, устанавливающий общее правило применения систем противодымной вентиляции, не требует рассматривать помещения, не вошедшие в п. 7.2, которые проектировщиком понимается как полный перечень помещений.
Что бы обеспечить выполнение части общего требования п. 7.1 необходимо определить возможность эвакуации людей из помещений без учета систем противодымной вентиляции, а затем только после сопоставления времени эвакуации и времени блокирования сделать вывод о необходимости оснащения данного помещения СПДВ. Этот вывод сделан на основе анализа ч. 1 ст. 85 ТРоТПБ.
Части п. 7.1, потому что вся предыдущая работа в последствии должна быть пересчитана на работу пожарных в течение времени, которое Вы указали ниже.

Как уже отмечено, пожарные подразделения оснащены средствами защиты органов дыхания, боевой одеждой пожарных, к которой предъявляются требования ГОСТ, и многим другим. В связи с чем, защита пожарных системами противодымной вентиляции в общем случае проектировщиком вообще не рассматривается (будто они не люди). Например, ст. 90 ТРоТПБ "Обеспечение деятельности пожарных подразделений" положение по защите пожарных системами противодымной вентиляции не содержит. Что можно сказать по данному вопросу?

2.

Здесь речь идет о критических значения ОФП, то есть при расчетах по МР считается, что при достижении дымового слоя высоты рабочей зоны значения ОФП в ней (в задымленной зоне) уже достигли своих критических значений. Но это происходит не всегда.

3.

Элементов каких систем? Систем противодымной вентиляции, или других систем противопожарной защиты? Если открыть главу 14 "Системы противопожарной защиты" ТРоТПБ то мы увидим, что к системам противопожарной защиты помимо систем противодымной защиты причислены:
- системы обнаружения пожара, оповещение;
- огнестойкость зданий;
- огнестойкость строительных конструкций;
- ограничение распространения пожара;
- автоматические установки пожаротушения;
- противопожарное водоснабжение;

Если мы сегодня будем ориентироваться на защиту пожарных по огнестойкости зданий, то можем зайти в тупик, потому, что требования к пределам огнестойкости строительных конструкций одно и того же здания различны (III СО, несущие стены, колонны и перекрытия 45 мин, а стены лестничных клеток 60 минут.
Рассматривая пределы огнестойкости противопожарных преград, можно также сделать неоднозначный вывод: их пределы огнестойкости могут быть и менее пределов основных конструкций, а могут и намного превышать.

Однако рассматривая СП 8.13130.2009 и СП 10.13130.2009, можно сделать вывод, что время работы пожарных подразделений по локализации и ликвидации пожара должно быть не менее 3 часов (в ряде ведомственных документов до 6 часов).

Но все это в пустую, потому что сообщество привыкло, что если нет прямого требования, то и нет необходимости самостоятельно принимать решения, которые приводят к дополнительным затратам.
Чем все таки руководствоваться при определению времени работы пожарных подразделений при проектировании систем противодымной вентиляции?

4.

Я о том первоначальном споре, где Вы считаете:

Когда мы сможем продолжить беседу по данному вопросу?

5.

Применение всех требований пожарной безопасности направлены для защиты жизни, здоровья, имущества.

А вопрос заключается в следующем:
1. Статьей 56 ТРоТПБ устанавливаются требования к системе противодымной защиты (не путать с системой противодымной вентиляции), где для её реализации могут использоваться (а могут и не использоваться) объемно-планировочные, конструктивные решения, и ПДВ.
2. Части 1 ст. 85 ТРоТПБ содержит следующее положение:
1. В зависимости от объемно-планировочных и конструктивных решений системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий и сооружений должны выполняться с естественным или механическим способом побуждения. Независимо от способа побуждения система приточно-вытяжной противодымной вентиляции должна иметь автоматический и дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств противодымной вентиляции. Объемно-планировочные решения зданий и сооружений в совокупности с системой противодымной защиты должны обеспечивать предотвращение или ограничение распространения продуктов горения за пределы помещения и (или) пожарного отсека, секции для обеспечения безопасной эвакуации людей.
3. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениями уже содержатся в СП 1.13130.2009 применительно к путям эвакуации, в СП 2.13130.2012 применительно к огнестойкости, в СП 4.13130.2013 применительно к ограничению распространения пожара и обеспечению деятельности пожарных подразделений.

Однако, когда мы начинаем беседовать, Вы применяете требования перечисленных выше документов, которые по своей резолютивной части не обеспечивают выполнение ст. 56 и 85 ТРоТПБ (СП 1.13130.2009 - 89 ТРоТПБ, СП 2.13130-2012 - "обеспечение огнестойкости", СП 4 - "ограничение распространение пожара").

В свою же очередь СП 7.13130.2013 по резолютивной части:
"Применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение требований к системам отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции зданий и сооружений, установленных Федеральным законом от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". То есть ст. 138 ТРоТПБ.

Таким образом, применение СП 7.13130.2013 не обеспечивает выполнение требований ст. 56 и 85 ТРоТПБ, а учетом вопроса № 1 и подавно.

Автор: Злой 30.11.2015, 10:23

Борис Борисович, я извиняюсь, но будет ли ц Вас возможность ответить на мои вопросы?
Или, если это где- то ото уже обсуждалось, может кто вышлет ссылочку....)

Автор: incon 30.11.2015, 14:14

Добрый день.
Подскажите пожалуйста в МР в формулах 91 и 92 где можно взять коэффициент аэродинамического сопротивления однотипных фрамуг и дымового люка... в интернете не нашла к сожалению...

Автор: Злой 30.11.2015, 14:19

Мне в свое время в MERCOR PROOF представили.
Думаю, нужно запросить у производителя.

Автор: Boris_Ka 30.11.2015, 17:44

Добрый день!

Нет. Этого делать не требуется, если Вы заимствуете общепринятые величины тепловой мощности очага пожара. Для грузового автомобиля такая величина равна 20-200 МВт в зависимости от площади открытой поверхности горящего груза. В среднем ее можно вычислить так. Для древесины она составляет 0,1 МВт на 1 м2 поверхности. Для пластиков 0,5 МВт/м2. (NFPA 502. 2014 Edidton)

Для примера прилагаю результаты испытаний UPTUN, в которых Вы найдете ориентировочные показатели мощности пожара для различных классов автомобилей, в т.ч. при горении 2-х, 3-х авто.

 ________3.pdf ( 194 килобайт ) : 334


С Уважением, ББ...



Доброго времени суток! По порядку:

1. Сейчас нормы не запрещают делать одну систему на несколько атриумов. Раньше часть задания, содержащая атриумное пространство должна была выделяться в самостоятельный пожарный отсек.
2. Возможно. Если Вы сможете обеспечить требуемый тепловой режим работы вентилятора при пожаре. Вы должны знать, что вентилятор системы вытяжной противодымной вентиляции не специального исполнения не может стоять открыто в защищаемом помещении.

С Уважением, ББ...




Добрый день!

Без элементов "улучшайзинга" коэфф. составляет 0,60-0,65, при угле открытия створки более 140 град. При оснащении изделия дефлекторами, он увеличивается вплоть до значений 0,75-0,8, но не выше!!!

С Уважением, ББ...



Давайте придерживаться правил, ок?

По поводу этой компании. Для продвижения своей продукции они сильно завышают обозначенные выше показатели. Также оснащают свои изделия копеечными реечными электроприводами, не способными открывать изделия на угол более 90 град за требуемое время с учетом снеговой и ветровой нагрузок. Будьте внимательны!!

С Уважением, ББ...


Уважаемый Tomches!

Я просил модераторов создать тему в режиме "вопрос/ответ" для технической поддержки проектировщика. Я к сожалению не располагаю достаточным временем для вычитывания всех Ваших упражнений по трактованию требований действующих НД. Когда будет время, отвечу.

С Уважением, ББ...

Автор: Злой 1.12.2015, 3:39

Борис Борисович, спасибо.
К сведению: для расположения вентилятора ДУ, обслуживающего атриумы в пространстве фальшпотолка галереи на последнем этаже, будем применять вентиляторы ДУ типа ВНР-ДУ (от ВЕЗЫ) или аналоги...

Автор: Cader 1.12.2015, 9:24

Добрый день, Борис Борисович.

Вопрос вызван кажущимся несоответствем формул 39,41,42 методики ВНИИПО 2013г.:

В формуле 39 поределяется разность высот пола нижнего этажа и середины двери первого подземного этажа:
h-n-(h-i+0.5hd-1) - например 3 пождемных этажа по 3 метра каждый, с дверями высотой метр: -9м-(-3м+0,5*2м)=-9м-(-2м)=7м
в формулах 41 и 42 по идеи определяем разность высот пола нижнего этажа и середины двери второго и последующих подземных этажей:
h-n-(h(-i-1)-0.5hd(-i-1) - по тому-же примеру для 2 подземного этажа -9м-(-6м-0,5*2м)=-9м-(-7м)=2м (хотя должно быть 4м)

Мне кажется что в формулах 41 и 42 вместо -0.5hd(-i-1) должно стоять +0.5hd(-i-1) (- вместо +)

Прошу ответить так ли это?

Автор: Boris_Ka 7.12.2015, 9:51

Добрый день!

Точно, Вы уже задавали этот вопрос, я на него не ответил, извините.

Чуть-чуть подождите. Я подниму записи, отвечу.

С Уважением, ББ...

Автор: Злой 9.12.2015, 22:33

Прошу прощения что дублирую вопрос, но тем не менее:
Борис Борисович, поясните, пожалуйста, почему удельное сопротивление дымогазопроницанию клапанов ДУ (основных производителей в РФ): Sкл = 9000-11000 куб.м/кг. ниже, чем в таблице п. 2 Приложения 3 (обязательного) (стр.57) в МР к СП 7.13130.2013 (при температуре дымовоздушной смеси 200-300 С), т.е непонятно почему в указанной таблице МР значения такие большие по сравнению с фактическими (по данным производителей)?

Автор: Velena 10.12.2015, 10:27

Добрый день, Борис Борисович.
Согласно п.6.18 г) СП 7.13130.2013. Воздуховоды и коллектор, прокладываемые снаружи здания - не нормируется.
Прошу уточнить данный пункт относиться только к воздуховодам общеобменной вентиляции или к системам противодымной вентиляции тоже.

Автор: Boris_Ka 10.12.2015, 12:50

Добрый день!

В таблице приведены усредненные результаты, полученные в процессе огневых испытаний продукции во ВНИИПО различных производителей.

В конечном итоге, если производитель продукции, которую Вы используете декларирует более низкие показатели то принимайте их.

С Уважением, ББ...

Автор: Злой 11.12.2015, 3:13

Спасибо, Борис Борисович.
Если не сложно не могли бы Вы перечислить несколько производителей, продукция которых подвергалась огневым испытаниям. Например: ВИНГС-М, VKT, NED и т.п. утверждают, что у клапанов ДУ их производства при 300 С Sкл = 9000-11000 куб.м/кг. Более того технические специалисты этих компаний уверяют что большие значение ТОЛЬКО у спец.клапанов для объектов ГО и СФС. Странно все это... При этом, стоит добавить, что никто из производителей не предоставил копий отчетов о сертифицированных испытаниях, актов и т.п., указанных в соответствующих сертификатах, по моим официальным запросам, тоже довольно странный и непонятный факт...

Автор: zull 11.12.2015, 16:49

Здравствуйте, Борис Борисович.

В соответствии с п.8.8 СП 7.13130.2013 компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты, при этом компенсирующий переток воздуха из шахт лифтов с режимом «перевозка пожарных подразделений» и из незадымляемых лестничных клеткок типа Н2 использовать не допускается. Можно ли компенсирующую подачу предусматривать от системы приточной противодымной вентиляцией обслуживающей зоны безопасности МГН?

Автор: Simply_Best 15.12.2015, 15:25

Здравствуйте!
1) Подскажите пожалуйста - в СНИП 2.04.05-91* было приложение 22 (Расход дыма, удаляемого при пожаре), который уже давно не действует. В СП 60.13330.2012 данное приложение отсутствует.
Означает ли аннулирование СНИП 2.04.05-91*, что и его приложения тоже не действуют, в т.ч. приложение 22?
2) Какая методика по расчету систем противодымной вентиляции сейчас всё таки ближе к реалиям - методика АВОК или методика ВНИИПО?

Автор: colius 18.12.2015, 12:09

Борис Борисович, добрый день!
В соседней ветке у нас с коллегами возникло обсуждение и мнения разошлись.
Предел огнестойкости воздуховодов противодымной вентиляции проходящих снаружи здания:
6.17 Условия прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов систем вентиляции любого назначения (кроме систем противодымной вентиляции) в одном пожарном отсеке...
6.18 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека...
...
Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются.
6.19 Транзитные воздуховоды, прокладываемые за пределами обслуживаемого пожарного отсека, после пересечения ими противопожарной преграды обслуживаемого пожарного отсека следует проектировать с пределами огнестойкости не менее EI 150
7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:...
б) воздуховоды и каналы согласно пунктам 6.13, 6.16 из негорючих материалов класса герметичности В по [1] с пределами огнестойкости, не менее:
- EI 150 - для транзитных воздуховодов и шахт за пределами обслуживаемого пожарного отсека; при этом на транзитных участках воздуховодов и шахт, пересекающих противопожарные преграды пожарных отсеков...

На лицо некоторые противоречивые формулировки..
Хотелось бы услышать Ваше мнение. Возможно ли уточнение этого момента в изменении №1 в к СП7?

Автор: Boris_Ka 18.12.2015, 16:00

Добрый день!

Перечисленные Вами компании за исключением Вингс-М не сертифицируются у нас, поэтому мне сложно говорить о том, какие у них показатели. У нас сертифицируются в основном зарубежные производители (Trox, Systemair, IMP Klima и пр.). Все эти клапаны продаются на европейском рынке. По EN 1366-2 предельно допустимы (приведенные к 20 оС) удельные (на 1 м2) утечки при разрежении на клапане 300 Па не должны превышать 200 м3/(ч м2). Это соответствует приблизительно значению сопротивления 6,7 х 104 м³/кг. Поэтому мне не понятно, о каком "спец.исполнении" говорят производители.

На вопрос, почему у нас не 10⁴, а 10³, отвечу, потому что с наших производителей требовать все это бесполезно. Половина выпускаемой ими продукции не обеспечивает даже 10³.


С Уважением, ББ...




Добрый день!

Все зависит от того, под каким углом Вы смотрите на документ. Если под углом "то, что регламентировано СП 7.13130, то можно, остальное нельзя", тогда Ваш вариант "не проходной". Если по другим углом "то, что не запрещено в СП 7.13130, то можно", тогда Ваш вариант "проходной".

Позиция ВНИИПО первая. Если Вы напишите соответствующий запрос, то будет ответ - нельзя.

С Уважением, ББ...




Добрый день!

После СНиП 2.04.05-91* до СП 60.13330.2012 был СНиП 41-01-2003, который по сути аннулировал предложенный приложением 22 из СНиП 2.04.05-91* подход.

Второй вопрос не ко мне, а к вашим коллегам. Как Вы думаете, какой ответ на этот вопрос может дать сотрудник ВНИИПО, по совместительству соавтор МР.137-13?

С Уважением, ББ...




Добрый день!

Будьте добры, сформулируйте конкретнее, что Вас смущает?

С Уважением, ББ...

Автор: colius 18.12.2015, 16:55

Да, извините.
Нас интересуют:
1. требования к пределам огнестойкости воздуховодов вытяжной противодымной вентиляции прокладываемых снаружи здания (в т.ч. в зависимости от материалов фасада здания);
2. требования к пределам огнестойкости воздуховодов приточной противодымной вентиляции прокладываемых снаружи здания;
3. мы бы хотели, если еще есть такая возможность, увидеть в изменении №1 к СП7 отдельный пункт который рассматривает (конкретизирует) пределы огнестойкости воздуховодов прокладываемых снаружи здания. (примерно так: какие системы, с каким пределом, по каким фасадам и т.п.), т.к. по этому вопросу мнения разошлись, а нынешние формулировки СП7, скажем так, несколько неоднозначны по данному вопросу.

Автор: Злой 18.12.2015, 17:57

Борис Борисович, спасибо, открыли глаза на эту проблемку.
Получается нужно все же делать фактические расчеты подсосов по данным (Sкл) от конкретных производителей?

Автор: Cader 22.12.2015, 10:42

Добрый день, Борис Борисович.

Хотелось бы уточнить по поводу формулы 9 МД. 137-13
а именно, в аналогичной формуле nfpa начальная ширина струи (W) стоит в квадрате, а в методичке без квадрата, это допущение сделано специально, или ошибка?

Автор: Tomches 22.12.2015, 11:19

Уважаемый Борис Борисович как определить скорость потока продуктов горения в припотолочной части (без учета систем вентиляции, кратности и т.п.) при пожаре в помещении на начальной его стадии?

Автор: Кирилл Пивоваров 23.12.2015, 23:49

Здравствуйте Борис!
Напоминаю про материалы, которые Вы обещали предоставить после мастер-класса:
- испытание совместной работы ДУ и КДУ при различных конфигурациях расположения ВРУ относительно друг друга;
- методика расположения дымоприёмных устройств в зависимости от исполнения (стеновое, потолочное), площади и длины помещения;
- разработанный Вами расчёт ДУ для автостоянки по методике ВНИИПО и остальные материалы вошедшие в презентацию. Спасибо!

Автор: Boris_Ka 24.12.2015, 11:53

Добрый день!

Да, конечно.

С Уважением, ББ...




Добрый день!

Да, в МР в зависимости (9) типографская опечатка. В версии 2008 г. все было правильно. Ширина струи (W) должна быть в квадрате (W²)

С Уважением, ББ...

Автор: Boris_Ka 24.12.2015, 12:38

Посмотрите статью (она есть в интернете) "Расчет основных параметров пожара подвижного состава в тоннеле метрополитена" П.М. Агеев, С.В. Шарапов, А.Д. Голиков (Санкт-Петербург). Возможно она будет полезна Вам в решении вашей задачи.

С уважением, ББ...




Добрый день!

Позвольте Вас поправить.
Я обещал только выложить видеоролики, по которым видно, как задымляется коридор с учетом различных вариантов расположения вытяжного и приточного отверстий. Прилагаю:
1. Соосно https://cloud.mail.ru/public/CGou/2q3sgqeQz
2. Раздельно с размещением приточного отверстия вблизи помещения с очагом пожара https://cloud.mail.ru/public/LgCq/DQhMRNQhB
3. Раздельно с размещением вытяжного отверстия вблизи помещения с очагом пожара https://cloud.mail.ru/public/DUjJ/q7X1MLePv

Относительно материалов презентации, Вам следует обратиться к организаторам, они должны Вам разослать весь этот материал.

С Уважением, ББ...

Автор: Кирилл Пивоваров 25.12.2015, 8:22

Спасибо! Если разница в расстановке столь велика, почему это решение (соосное) не закрепят нормативно, например в СП7, который кок раз подлежит изменениям?

Автор: colius 25.12.2015, 10:06

Борис Борисович, добрый день! Просьба прокомментировать.

Автор: gorproekt 25.12.2015, 10:22

Добрый день! Вопрос есть АВОК или примеры расчетов по МР2013?. Можно проводить расчет по программе КВМ-дым и на основании их выполнять проект?

Автор: andrei2788 25.12.2015, 10:28

Добрый день Борис Борисович!
Хотелось бы уточнить по поводу формулы 92 МР 2013.
Конкретнее: 0,25*(kaw0-kaww) - верно ли указано все в скобках?
Обсуждение этой формулы было в теме "Новая методика расчета противодымной вентиляции", стр. 43, 44, но хотелось бы услышать ваше мнение.

Автор: shurman123 25.12.2015, 10:52

Добрый день!

Есть вопрос по применению межфланцевых уплотнителей в оцинкованных воздуховодах общеобменной вентиляции подлежащей огнезащитной обработке.

Нормативная база:
Актуальная редакция СП 7.13130.2013:
Пункт 6.13 гласит: " Воздуховоды с нормируемыми пределами огнестойкости (в том числе теплозащитные и огнезащитные покрытия в составе их конструкций) должны быть из негорючих материалов. При этом толщину листовой стали для воздуховодов следует принимать расчетную, но не менее 0,8 мм. Для уплотнения разъемных соединений таких конструкций (в том числе фланцевых) следует использовать негорючие материалы."

В предыдущем нормативе - СНиП 41-01-2003:
Пункт 7.11.3 гласит: "Воздуховоды из асбестоцементных конструкций не допускается применять в системах приточной вентиляции. Воздуховоды должны иметь покрытие, стойкое к транспортируемой и окружающей среде. Воздуховоды с нормируемыми пределами огнестойкости (в том числе теплозащитные и огнезащитные покрытия) следует проектировать из негорючих материалов. При этом толщина листовой стали для конструкций воздуховодов должна быть не менее 0,8 мм. Толщину листовой стали для воздуховодов следует принимать по приложению Н. Для уплотнения разъемных соединений таких конструкций (в том числе фланцевых) допускается применение материалов группы горючести не ниже Г2 с огнезащитными покрытиями по внутренней и наружной поверхностям узлов соединений."

Теперь сама ситуация:

На объекте есть противодымные системы и общеобменные системы вентиляции. Практически все в огнезащите. В качестве межфланцевого уплотнителя в противодыме использовался асбостовый шнур ШАОН-4, в общеобменных системах - самоклеющийся уплотнитель (группа горючести Г1).

Собственно в чем вопрос...
Инспектор пож. надзора говорит, что при монтаже воздуховодов общеобменных систем подлежащих огнезащитной обработке вместо самоклеющегося уплотнителя (группа горючести Г1) должен использоваться НЕГОРЮЧИЙ уплотнитель.

Насколько я понимаю, это может быть только базальтовый шнур. Но ведь сам воздуховод обработан огнезащитой Ei60 (Изовент-60) и как показывает практика он сохраняет герметичность заданное время (60мин) даже при использовании обычного самоклеющегося уплотнителя (Г1, Г2).

Можно ли как-нибудь отписаться от его требований?

Прошу разъяснений.

Автор: Skripun 26.12.2015, 22:46

Добрый день!
Старый вопрос об определении площади горения пожарной нагрузки в помещениях без систем пожаротушения.
Я понял общую рекомендацию об определении данной площади с использованием скорости распространения пламени и времени прибытия пожарных подразделений.

Проблема в том, что получаются очень большие величины расходов систем дымоудаления (порядка сотен тысяч кубов на не очень большое помещение) и я не могу объяснить ГИПу такие большие значения.

Аргумент ГИПа, что рекомендации Бориса Борисовича лишь устное пояснение и такой способ определения площади горения пожарной нагрузки в нашей нормативной документации не описан и надо принимать по умолчанию 16 м2....и я не знаю, что им возразить...

Вопрос: на что ссылаться в данной ситуации?

Спасибо

Автор: Асашай 29.12.2015, 8:29

Коллеги! Помогите разобраться с противоречиями норм!
СП 7.13130.2013, п. 7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
п) в тамбур-шлюзы (лифтовые холлы) при выходах из лифтов в ЦОКОЛЬНЫЕ, ПОДВАЛЬНЫЕ, ПОДЗЕМНЫЕ этажи зданий различного назначения;

ч. 20 ст. 88 № 123-ФЗ. В ПОДЗЕМНЫХ этажах зданий и сооружений вход в лифт должен осуществляться через тамбур-шлюзы 1-го типа с избыточным давлением воздуха при пожаре.

3.51 этаж подвальный: Этаж, отметка пола помещений которого расположена ниже планировочной отметки земли более чем на половину высоты помещения.
3.52 этаж подземный: Этаж, отметка пола помещений которого расположена ниже планировочной отметки земли на всю высоту помещений.
3.54 этаж цокольный: Этаж, отметка пола помещений которого расположена ниже планировочной отметки земли не более чем на половину высоты помещения.

Вопрос - в цокольных и подвальных этажах надо устраивать тамбур-шлюзы перед перед входом в лифт? Все-таки цокольный, подвальный и подземный этажи - это разные вещи!

Автор: Boris_Ka 11.1.2016, 11:30

Добрый день!

А что Вас смущает? Давление внутри здания равно 0,5(k_aww+k_aw0). Оно идет со знаком (+), т.е. способствует "выталкиванию" продуктов горения. Со знаком (-) идет давление снаружи здания k_aww. Вычтите из первого второе и поделите на 2. Получите ответ.

С Уважением, ББ...

Автор: Boris_Ka 11.1.2016, 13:46

Добрый день!

Процитирую Вас: "...и как показывает практика он сохраняет герметичность заданное время (60 мин) даже при использовании обычного самоклеющегося уплотнителя (Г1, Г2)..."

Позвольте уточнить, о какой практике Вы говорите? У Вас есть данные по огневым испытаниям огнестойких воздуховодов? Или данные по пожарам?

С Уважением, ББ...



Добрый день!

А позвольте уточнить у Вашего ГИПа, откуда он взял 16 м2?

С уважением, ББ...

Автор: Velena 11.1.2016, 14:36

Добрый день, Борис Борисович.
Согласно п.6.18 г) СП 7.13130.2013. Воздуховоды и коллектор, прокладываемые снаружи здания - не нормируется.
Прошу уточнить данный пункт относиться только к воздуховодам общеобменной вентиляции или к системам противодымной вентиляции тоже.

Автор: colius 11.1.2016, 18:05

Присоединяюсь к последнему вопросу

Автор: Despetcher 12.1.2016, 9:41

Борис Борисович, добрый день.
Пара вопросов о ДУ в кабельных этажах:

1. Раньше в СНиП 2.09.03-85 Сооружения промышленных предприятий был пункт
1.12*. Не допускается предусматривать эвакуацию людей из помещений через кабельные сооружения (помещения), а также транзитную прокладку воздуховодов через кабельные сооружения. Кабельные сооружения должны быть обеспечены системами дымоудаления.
И к этому пункту было разъяснение Госстроя:
" В связи с поступающими запросами от проектных организаций по устройству систем дымоудаления
кабельных сооружений (п.1.12 СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий") и по совместной
прокладке в каналах тепловых сетей трубопроводов систем горячего водоснабжения и систем отопления (п.6.7
СНиП 2.04.07-86 "Тепловые сети") Управление стандартизации и технических норм в строительстве Госстроя
СССР сообщает следующее:
"В кабельных сооружениях в связи с отсутствием в них постоянных рабочих мест согласно СНиП 2.04.05-86
не требуется проектировать противодымную вентиляцию для удаления дыма при пожаре. П.1.12 СНиП
2.09.03-85 предусматривает устройство в этих сооружениях системы дымоудаления, рассчитанной для
удаления дыма после пожара, для чего могут быть использованы системы общеобменной вентиляции
кабельных сооружений, предусматриваемые согласно ПУЭ (п.2.3.132). Кратность воздухообмена при удалении дыма после пожара нормами не регламентируется."

Данный пункт "дословно" перешел в СП 4.13130.2013 п. 6.5.3 Не допускается предусматривать эвакуацию людей из помещений через кабельные сооружения (помещения), а также транзитную прокладку воздуховодов через кабельные сооружения. Кабельные сооружения должны быть обеспечены системами дымоудаления.

Так вот, можно ли считать разъяснение к СНиП 2.09.03-85 актуальным и для СП 4.13130.2013? Ведь в кабельных этажах нет постоянных рабочих мест, путей эвакуации не должно быть, и нет имущества требующего защиты от продуктов горения? И вообще есть ли необходимость делать ДУ в кабельном этаже, ведь по СП 7 нет подходящих пунктов, по которым требуется делать ДУ из кабельного этажа? Есть только пункт про тоннели встроенно-пристроенные и сообщающиеся с подземными этажами... Кстати, тут для тоннелей подразумевается именно одновременное действие факторов "встроенно-пристроенные и сообщающиеся с подземными этажами"?

2. По пункту 7.3 СП7.13130.2013
Требования пункта 7.2 не распространяются:
а) на помещения площадью до 200 м кв. , оборудованные установками
автоматического водяного или пенного пожаротушения (кроме помещений категорий А
и Б и закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового,
аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме закрытых автостоянок с
парковкой при участии водителей).
Т.е. если кабельный этаж оборудован установками пожаротушения и площадью менее 200 м.кв., то ДУ не требуется, а при порошковом или газовом тушении требуется согласно п7.13 СП7.13130.2013 ДУ после пожара? Или я не правильно рассуждаю?

3. Пожалуйста напишите Ваше видение необходимости (или отсутствие необходимости) делать дымоудаление или дымоудаление после пожара из кабельных этажей?

Автор: Boris_Ka 12.1.2016, 10:49

Добрый день!

Прошу прощения за задержку с ответом.

По существу. В пункте 8.18 СП 7.13130.2013 есть абзац, уверен что Вы о нем знаете, тем не менее цитирую:
"Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются"

Если Вы обратите внимание, то увидите, что вначале пункт говорит о коллекторах и воздуховодах систем любого назначения, таким образом он распространяется и на воздуховоды систем вытяжной противодымной вентиляции.

Таким образом, резюмируя, пределы огнестойкости воздуховодов систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции, прокладываемых снаружи здания, не нормируется.

Какие оговорки при этом должны быть:
1. Это не значит, что Вы можете сделать воздуховод из горючих материалов (включая межфланцевое уплотнение);
2. Это не значит, что Вы можете сделать воздуховод из стали со стенкой, толщиной менее 0,8 мм;
3. Это не значит, что Вы можете сделать воздуховод с более низкой герметичностью.

О чем еще следует сказать. По соображениям пожарной безопасности конечно же следует предусматривать огнестойкие воздуховоды для вышеописанных систем при их размещении на фасадах, выполненных из горючих материалов.

Я постараюсь все это включить в изменение №1 к СП 7.13130

С Уважением, ББ...

Автор: nlk 12.1.2016, 11:12

Борис Борисович здравствуйте!
Вопрос такой. Система дымоудаления: магистраль с пределом огнестойкости EI60, проложена по коридорам. Для удобства монтажа попросили перенести часть магистали по общественным помещениям, раздевалки персонала. Пункта который запрещает прокладку систем дымоудаления по таким помещениям я не нашла. Возможно ли перенести, при соблюдении предела огнестойкости?

Автор: Boris_Ka 12.1.2016, 13:38

Добрый день!

Я прошу прощения за задержку с ответами. Да, Вы правы, в зависимостях (41), (42) присутствует опечатка. Комплекс в скобках следует читать в следующем виде:
[P_s(-i-1)-g(h_-n-(h_(-i-1)+0.5h_d(-i-1))x(p_s-p_r)]^1/2

Большое спасибо за замечание.

С Уважением, ББ...

Автор: Boris_Ka 12.1.2016, 16:27

Добрый день!

Да, нормативными документами не запрещается (при принятых ограничениях) прокладка огнестойких воздуховодов систем противодымной вентиляции через помещения при обеспечении требуемого предела огнестойкости таких воздуховодов.

С Уважением, ББ...

P.S.

To Despetcher

Я отвечу Вам завтра.

Автор: Boris_Ka 12.1.2016, 23:28

Доброго времени суток, коллеги!

Как говориться "не ошибается тот, кто не работает". Нет в зависимостях (41), (42) никакой ошибки!!!
В пояснении к формуле (38) сказано, что h_-n - отрицательная величина, h_-i - также отрицательная величина, поэтому 0.5h_d(-i-1) идет со знаком (-).

В итоге в МР все верно и должно быть:
[P_s(-i-1)-g(h_-n-(h_(-i-1)-0.5h_d(-i-1))x(p_s-p_r)]^1/2

Всем спасибо

С Уважением, ББ...

Автор: Cader 13.1.2016, 9:27

Борис Борисович, тогда возвращаемся к вопросу, что же характеризует приведённая разность высот:
(h_-n-(h_(-i-1)-0.5h_d(-i-1)))


Для приведённого случая для 2 подземного этажа имеем:
h_-n = -9
h_(-i-1) = -6
h_d(-i-1) = 2
Получаем:
(-9м-(-6м-0,5*2м))=(-9м-(-7м))=-2м
Соответственно вопрос: что же характеризует величина -2м для 2 подземного этажа

Для 3 подземного этажа по аналогичным зависимостям получаем:
(-9м-(-9м-0,5*2м))=(-9м-(-10м))=+1м

Что же такого происходит при переходе с 2 подземного этажа к 3 подземному этажу что заставляет в приведённой зависимости изменить знак?
Или высоту двери тоже нужно принимать отрицательной величиной?

Автор: Boris_Ka 13.1.2016, 10:29

Добрый день!

Я понял, в чем у нас непонимание. Скорее все таки это наша неточность. У нас координата начала - отметка нижнего надземного этажа, поэтому высота дверного проема h_d(-i-1) также отрицательная величина и равна -2.

Я выше это написал: "...поэтому 0.5h_d(-i-1) идет со знаком (-)..."

Внес соответствующие правки в методику. Спасибо.

С уважением, ББ...

Автор: Cader 13.1.2016, 10:41

Просто принимать высоту двери в одном случае отрицательной а в другом положительной на мой взгляд неверно с точки зрения логики (в надземных ЛК высота двери - положительна) и решаться данная задача должна на уровне знака в формуле. Но если будет пояснение к формулам, то это на усмотрение разработчика методики.

Автор: Boris_Ka 13.1.2016, 10:54

Критика принимается

Автор: Skripun 13.1.2016, 17:26

16 м2 он видел в зарубежной нормативной документации (не смог сказать где именно), но это было значение площади очага пожара для помещения со спринклерами (офис)... А это что-то меняет?

Автор: Boris_Ka 13.1.2016, 17:32

Добрый день!

Это меняет только то, что его аргументация ничуть не более обоснованная, чем Ваша позиция. Причем тут зарубежная нормативная литература? Тем более Вы говорите, что речь идет о помещении без АУПТ.

С Уважением, ББ...

P.S. Давайте так. Раз Вашего ГИПа не удовлетворяет устная консультация, напишите запрос во ВНИИПО. Институт ответит официально. Письмо не обязательно направлять почтой. вы можете его отправить факсом: (495) 521-8252 или по e-mail: vniipo@mail.ru

Автор: maxtgv 13.1.2016, 19:31

Добрый вечер, Борис Борисович! Подскажите, пожалуйста, необходимо ли защищать вестибюль общественного здания вытяжной противодымной вентиляцией, если он является частью пути эвакуации "помещение-коридор-вестибюль-тамбур-улица"? Коридор имеет ДУ с компенсацией, в вестибюле присутствует пожарная нагрузка (диваны, столы и т.д.)

Автор: ИОВ 14.1.2016, 0:05

Здравствуйте, Борис Борисович!
По ф-лам 41 и 42 Вы ответили, что знак "минус" в МР указан правильно, поскольку

Можно и так принимать для подземных этажей (только с пояснением, как уже заметил ув. Cader)
Но тогда уже несправедлив знак в ф-ле 39 ? В ней также участвует разность высот пола нижнего этажа и середины двери первого подземного этажа:
h-n-(h-i+0.5hd-1)
Если высота двери для подземных этажей принимается со знаком "минус", то в формуле 39 должен быть также знак "минус", иначе эта разность высот смысла не имеет.
Полагаю, при назначении для дверей подземных этажей отрицательного значения, нужно менять знак в ф-ле 39 с "+" на "-". Или всё-таки оставить высоту двери для подземных этажей положительной величиной (мне кажется более логичным), но тогда следует изменить в ф-лах 41 и 42 знак "-" на "+", как и предлагал ув. Cader
Что Вы думаете по этому поводу?

Автор: Despetcher 14.1.2016, 11:51

Хорошо Борис Борисович, очень ждем.

Автор: MacuMo 14.1.2016, 17:29

Борис Борисович, здравствуйте.

Столкнулся со следующими трудностями при расчете подпоров:

1. Необходимо ли делать подпор в шахту лифта, расположенного в общем объеме лестничной клетки, при условии, что лестничная клетка подпирается. При этом на этажах отсутствуют тамбур-шлюзы, а на первом этаже лестничная клетка сообщается с наружными дверьми. (см. вложение 1-2 фрагменты планов 1 и 2 этажей)

2. Если подпор нужен, то как быть в следующей ситуации.

Лифт и лестничная клетка сообщаются с подземной и надземной частью. Надземная часть - жилая, подземная часть - парковка, с двойным тамбур-шлюзованием. Шахта лифта так же расположена в общем объеме лестничной клетки. Тамбур-шлюз П-03 подпираем согласно СП 7.13130.2013 п. 7.14Д. Лифтовый холл П-04 подпираем согласно СП 7.13130.2013 п. 7.14П через переточный клапан от шахты лифта. (см. вложение 3-4 фрагменты планов (-1) и 1 этажей)

Вопрос: нужно ли в этом случае делать подпор шахты лифта из нижней части?

Здание жилое, 6 этажей, г. Москва.

Автор: Boris_Ka 17.1.2016, 17:38

Добрый день!

Я уже написал выше, что это наша ошибка. Сделал "отметку на полях"

С Уважением, ББ...




Добрый день!

Нормативные документы однозначного ответа на этот вопрос к сожалению не дают. Здесь на мой взгляд необходимо руководствоваться следующим подходом. Если ставить знак "равно" между коридором и вестибюлем, принимая только во внимание, что это коридор на входе в здание, предназначенный для распределения людей далее по зданию, то необходимо руководствоваться требованиями, предъявленными к коридорам (с учетом длины, освещенности, связи с ЛК типа Н2 или Н3). Если в вестибюле есть пожарная нагрузка (ресепшн, мебель и пр.), то такой вестибюль следует приравнивать к помещению и защищать/не защищать его исходя из этого (см. требования в СП 7.13130, предъявляемые к помещениям). Но (здесь делаю акцент), в этом случае имеется нарушение ФЗ 123, т.к. он не допускает схему эвакуации "помещение-коридор-помещение".

Здесь я выражаю только свое мнение.

С Уважением, ББ...

Автор: Boris_Ka 17.1.2016, 17:53

Добрый день!

Я не являюсь автором СП 4.13130, поэтому могу выразить только свое мнение по данному вопросу. Теперь по существу.
Я считаю, что данное требование, содержащееся в СП 4.13130, не корректно. Но, к сожалению, считать разъяснение к СНиП 2.09.03-85 актуальным и для СП 4.13130.2013 нельзя.
При этом я считаю возможным в данном случае руководствоваться подходом, предложенным СП 7.13130, обозначенным Вами в своем вопросе и принимать решение о необходимости защиты помещения кабельного коллектора через призму превышения/не превышения площади, наличия/отсутствия АУПТ и от вида огнетушащего вещества (газ/вода и пр.)

С уважением, ББ...

PS. На всякий случай "для подстраховки" я бы рекомендовал сделать оф.запрос во ВНИИПО. На такое письмо будут отвечать четыре отдела: мой (противодымка), электрики и разработчики СП 4.13130 (два отдела). В ходе стыковки позиций/мнений Вы получите более объективный ответ.

Автор: maxtgv 17.1.2016, 17:59

Большое спасибо за ответ.

Автор: Boris_Ka 17.1.2016, 18:08

Добрый день!

Я к сожалению не смогу ответить на Ваш вопрос, т.к. у Вас ненормативный вариант устройства лестнично-лифтового узла.
Во-первых, в объеме незадымляемой лестничной клетки типа Н2 не может быть предусмотрено устройство лифтовых шахт (п. 4.4.5 СП 1.13130.2009);
Во-вторых, подпираются эвакуационные лестничные клетки, а они должны быть обособленными для надземных и подземных этажей здания (ч. 4 ст. 89 ФЗ 123).

На мой взгляд Вам следует пообщаться с архитектором, разработчиком МОПБ, т.к. могут быть проблемы с экспертизой, а в последствии со стройнадзором.

С уважением, ББ...

Автор: MacuMo 18.1.2016, 9:44

Спасибо, поговорим с архитекторами.

Автор: 00z 18.1.2016, 10:02

Борис Борисович, здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться в трактовке некоторых пунктов СП 7.
Пример: 2-х этажное административно-бытовое здание, на обоих этажах имеются коридоры. Каждый коридор имеет длину 36 м (на всю длину здания), и оканчивается с одной стороны окном, с другой - выходом на улицу.
Замечание экспертизы: предусмотреть противодымную защиту, согласно пункту 7.2в.
Но ведь в том же самом СП есть пункт 8.5, который гласит: "Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора."
1. Получается, что если оконные проемы удовлетворяют условиям пункта 8.5, то коридоры считаются с естественным проветриванием и противодымную защиту для них делать не нужно?
2. Для того, чтобы коридор имел естественное проветривание при пожаре, мало того, чтобы оконные проемы подходили по размерам, необходимо еще сами окна оборудовать приводами, которые будут автоматически открываться при пожаре, я правильно понимаю? Если да, то это обязательное условие?

Автор: stranger_2 18.1.2016, 11:36

Вопрос к Б.Б. Колчеву по МР 2013...

Почему например в формуле 23 фигурирует разность аэродинамических коэффициентов, а не сумма. Чтобы получить давление в ЛК на уровне центра двери мы прибавляем 20Па к давлению в коридоре (внутри здания) на данном уровне. Внутреннее давление в здании определяется по формуле 22 и там как раз фигурирует сумма коэффициентов. Непонятно...

Также мне непонятно почему в формуле 23 фигурирует разность плотностей воздуха внутри ЛК и внутри коридора (здания). А в формуле 22 разность плотностей нар. воздуха и воздуха в здании.

Прошу подробно пояснить как получена формула 23. Создается впечатление, что методика расчета подпора в МР 2013 отличается от методики в МР 2008.

Автор: Cader 18.1.2016, 15:45

Борис Борисович

Вопросы по расчёту лифтов

1. лифты "подземной части с остановками на подземных этажах и нижнем надземном" (п 4.2.5. МД. 137-13)

А именно:
- Почему предполагается что такие лифты обязательно имеют лифтовый холл на основном посадочном этаже, разве есть такое нормативное требование?
- Почему при расчёте расхода воздуха исходящего через дверь первого этажа в расчёте присутствует ветровой напор, разве такие лифты не могут располагаться в центральном ядре здания?
- Видимо опять проблема со знаками в (h_-n-0.5h_dl1) уточните пожалуйста с какими знаками должны быть подставлены величины в формулу?
- Также непонятно почему в выражении (h_-n-0.5h_dl1) берётся высота двери первого надземного этажа, а не нижнего подземного, возможно они перепутаны между собой (h_dl1 и h_dl-n)?

2. лифты "сообщающиеся с подземной и надземной частью" (п 4.2.6. МД. 137-13)

Как именно рассчитывать значение расхода воздуха через открытые двери на основном посадочном этаже:
- как максимум между рассчитанными расходами по формулам для подземной и надземной части
- как среднее между рассчитанными расходами по формулам для подземной и надземной части
- как сумма между рассчитанными расходами по формулам для подземной и надземной части

3. также непонятен термин "Лифтовые шахты, размещённые у наружных ограждений здания"

В расчётах таких шахт добавляется ветровой напор, но тогда непонятно, как например влияет ветровой напор на лифтовую шахту в таком исполнении:

Уточните пожалуйста что имеется в виду:
- лифтовая шахта в лифтовых холлах которой есть наружные двери (например на балкон ведущий на лестницу Н1)
- лифтовая шахта в лифтовых холлах которой есть наружные окна
- лифтовая шахта которая имеет хотя бы одну наружную стену
- лифтовая шахта все лифтовые холлы которой имеет хотя бы одну наружную стену
- лифтовая шахта хотя бы один лифтовый холл которой имеет хотя бы одну наружную стену
- какая-то другая формулировка

_______________
Заранее спасибо.

Автор: andrei2788 19.1.2016, 11:12

Смущает следующее: например, Kawo=-0.4; Kaww=0.6; 0.25*(-0.4-0.6)=-0.25. Допустим высота этажа 4 м, центр фрамуг 1,9 м, нижняя граница дымового слоя 2,5 м, hf=2,5-1.9=0,6. Допустим: psm=0,8, pa=1.16, Va=7.9, ζd=2,2. Получаем: (2*0,8*(9,8*0,6*(1.16-0,8)+0.25*(-0.4-0.6)*1.16*7.9^2)/2.2)^1/2=((2*0,8*(2,12+(-18,0989)))/2,2)^1/2=(-25,57/2.2)^1/2=(-11,62)^1/2 - из отрицательного числа нельзя извлечь корень. Отрицательное число говорит о том, что дымоудаление через окна будет невозможно? Получается что удаление дыма через окна может осуществляться только при больших температурах дымового слоя и при достаточно больших значениях высоты hf? Если я все правильно понимаю, то в большинстве случаев (наверно в 99 из 100) естественное проветривание помещений и коридоров при пожаре будет невозможно (п.8.5 СП7.13130).
PS: Очень хотелось бы чтоб в будущих версиях методички было больше пояснений и примечаний к формулам.

Автор: Шпилька 20.1.2016, 21:30

1. В том случае, если перегородка некапитальная полностью, достаточно предусмотреть дымоудаление только из одного коридора.
2. В том случае, если перегородка капитальная хотя бы частично, можно предусмотреть в ней клапан НЗ и также дымоудаление предусматривать только из одного коридора.

Я верно все поняла?

Автор: colius 21.1.2016, 10:46

Борис Борисович, добрый день!

Мне кажется слагаемое "T a*(ΔG da1+ΔG dpa1)" нужно домножить на на удельную теплоемкость воздуха при температуре Та (С psmа)

Автор: Daryushka 21.1.2016, 10:54

Добрый День, Борис Борисович! Так как разбирались в расчетах из методических рекомендаций сами, есть несколько вопросов, которые хотелось бы задать вам:
1. Чем аргументировано применение 60% мощности очага пожара? для своих расчетов, выполненных ранее мастер-класса АВОК мы принимали величину в 75%. Т.е. коэффициент "Фи"=0,25, а не 0,4 (методика АВОК). К сожалению, данную цифру приняли исходя из логики ничем подтвердить не можем.
2. Чем аргументировано применение коэффициента полноты сгорания 0,9? для своих расчетов мы использовали 0,85. К сожалению, данную цифру приняли исходя из логики ничем подтвердить не можем.
3. Как посчитать площадь очага пожара, если нет сетки АУТП или пожаротушения? по ГОСТ "пожарная безопасность"? Почему в расчетах АВОК берется 9м2 почти всегда?
4. На стр.13 Методики ВНИИПО 2013г. z - граница незадымляемого слоя? Находится как высота помещения минус высота дымового слоя? - наше предположение
5. Как правильно принять высоту дымового слоя? По нашим соображениям почти всегда высота незадымляемого слоя равна верхней кромке эвакуационного проема (двери или ворот) т.е. 2,2 - 3м, далее если из высоты помещения вычесть высоту незадымляемого слоя получится критическая толщина дымового слоя h (стр.9 методики ВНИИПО 2013г.) Как быть для повышенной высотности?
6. на стр.13 методики ВНИИПО ф-лы 10,11,12 не понятно что есть что? по нашим предположениям:
текущее время - время заполнения помещения дымом;
расчетное время эвакуации - время эвакуации людей из помещения с учетом времени обнаружения пожара и сработки систем противопожарной защиты;
высота - высота незадымляемой зоны помещения;
По данному пункту также не понятно как вычислять эти два времени - наше предположение считать как описано в ныне не действующем пособии 4.91 п.2.3, НО так как оно не действительно может есть и другая методика?
Еще вопрос по прочтению информации, правильно ли мы понимаем что условия 10,11,12 нужно читать так:
ЕСЛИ (левая часть до дефиса) ТО (заменяет дефис) (правая часть дефиса) или же мы трактуем не верно?
7. В формуле 2 на стр.9 методики ВНИИПО время - текущее время - время заполнения дымом помещения? или же мы неверно предполагаем?
8. на стр.41 методики ВНИИПО есть эквивалентное сопротивление воздухоприточного канала, как его расчитать? наше предположение либо принимать за дано добавочное статическое давление (исходя из условий обеспечения необходимого перепада давления в помещении) либо считать эту величину через отношение характеристики удельного воздухопроницания клапана к площади проходного сечения клапана в квадрате. Но данный метод не действителен, если нет клапана на начальном участке.
9. на стр.43 методики ВНИИПО R- радиус изгиба канала, как принять если нет поворотов в трассе воздуховодов? мы предполагаем что нужно тогда принять за 1.
10. Общий вопрос - в результате расчетов мы получаем достаточно небольшие значения температуры Tsm если переводить в градусы цельсия (в чем может быть причина? возможно мы упускаем размерности?) и главное для выбора вентилятора дымоудаления по градусам (400 или 600) мы используем эту температуру или же как было описано ранее в методиках: если пожар удаляется непосредственно из помещений то 600град, если из смежных помещений - то 400град?
Понимаем, что некоторые вопросы задавались ВАМ уже не в первый раз, но просим помочь разобраться в этих моментах основываясь не только на наших предположениях, а на данных полученных от первоисточника. Надеемся на понимание и скорейший ответ.
С уважением, коллектив проектного отдела

Автор: colius 21.1.2016, 11:16

О как... Коллектив проектного отдела не желает немного почитать форум? половина вопросов уже "разобрана" по несколько раз, в том числе и самим первоисточником

Автор: Daryushka 21.1.2016, 11:31

читали форум и не по разу, но к сожалению, ответов именно на наши вопросы не нашли! если Вам не трудно, будем признательны за ссылки где можно найти ответы на наши вопросы.

Автор: colius 21.1.2016, 11:51

3. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187&view=findpost&p=1052608
5. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106521&view=findpost&p=1163002 в этой же теме

Это так, навскидку... 8,9,10 тоже точно были
И вообще есть тема "Новая методика расчета противодымной вентиляции" там многое разобрано
Невнимательно читали

Автор: Daryushka 21.1.2016, 12:01

Спасибо за ссылки! перечитаем еще раз!

Автор: santa123 21.1.2016, 16:06

Уважаемый Борис Борисович,
в методических рекомендациях к СП 7.13130.2013 ”Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий”, в формуле (31) для определения утечек воздуха через оконный проем лестничной клетки , находится коэффициент Kz. Вы утверждаете, что kz = 6*10-5Fw коэффициент перехода на расчетный перепад давления на окне, однако не понятно он безразмерный или имеет размерность м^2.

Так же Rn – сопротивление воздухопроницанию заполнений оконных проемов, имеет размерность м2чПа/кг, хотя в источнике на который Вы ссылаетесь размерность м2ч/кг.
Таким образом по размерностям при сокращении в данной формуле (31) не получается кг/с.

Либо ошибка в моих расчетах. Просьба помочь разобраться!

И второй вопрос:
в зависимости 25 данных рекомендаций, мы сравниваем массовый расход через открытый дверной проем второго этажа и расход через наружный выход лестничной клетки, выбираем большее.
Почему через открытую дверь второго этажа мы принимаем расход равным удаляемому системой вытяжной противодымной вентиляции, ведь в коридоре будет еще система компенсации воздуха.

Автор: Boris_Ka 26.1.2016, 10:59

Коллеги, добрый день!

Я понимаю, что, как говориться "Взялся за гуж, не говори, что не дюж", тем не менее прошу прощения за вынужденное молчание.
Очень сложные недели идут. Начну отвечать на Ваши вопросы на следующей неделе.

Надеюсь на понимание.

С Уважением, ББ...

Автор: Daryushka 26.1.2016, 16:13

Добрый День! Будем с нетерпением ждать следующей недели и ответов! Спасибо за отклик!

Автор: elenam 27.1.2016, 13:34

Борис Борисович. Вопросы по проекту изменений к СП7.13130.2013:
п.6.13 Спасибо, что облегчили вопрос с компенсацией удлинений на воздуховоде дымоудаления. Но может, все таки, разрешите проектировщикам давать рекомендации по толщине межфланцевых прокладок при длинном транзитном воздуховоде без ответвлений. При температуре до 300 С с шагом 1,2 м, а то и 3 м они позволяют скомпенсировать удлинение. И не ставить изделия, которых пока, кроме как у ВЕЗы ни у кого нет. Поправьте, если ошибаюсь в последнем вопросе. Мы на прошлогоднем объекте, из расчета, что в каждом перекрытии неподвижная опора (воздуховод заделывается в перекрытии) и на каждом этаже компенсатор, насчитали почти на 300 т.р., а по расчету негорючие прокладки в 2 слоя "гасили" расширение.
п.7.8 Дано определение длины коридора.
Все равно не поняла как принимать длину коридора. Вышел спор с пожарным по поводу длины в 15 м: он говорит, что длину надо считать как длину резервуара заполняемого дымом, а я говорю, что длину надо считать как расстояние эвакуации от дальней двери помещения до выхода на лестничную клетку. У нас коридор очень широкой и сложный по геометрии. Человек может, при желании, набегать по нему метров 30. А от самой дальней двери из офиса до ЛК - 10 м ?
п. 7.14 Запрещает подпор в первые тамбуры(лифтовые холлы) подвальных, цокольных, подземные этажей перетоком через о/з клапан в шахте лифта ( даже без режима "пожарные подразделения") если основным посадочным этажом будет, к примеру первый этаж и подача подпора осуществляется с кровли.
Первый тамбур считается на закрытую дверь. Объем притока небольшой. Теперь придется делать лишнюю систему подпора. Конечно при пожаре лифт опускается на основной посадочный этаж. Дверь открылась. Заработал подпор. Конечно через лифт с открытой дверью на 1 этаже основной объем воздуха выйдет, но и до нижних этажей воздух доберется. Тем более надо его 250-300 м3/час. В конце прошлого года сдали 18 этажный жилой дом. Скорость воздуха через клапан в лифтовом холле на первом уровне парковки вполне соответствовала требованиям. Опускались два лифта. Лифт с режимом "перевозка пожарных" не трогали, а над лифтовой дверью второго по проекту был установлен о/з клапан. Принимали строго. Были проблемы с давлением в шахте, пока не добились плотного закрытия всех дверей лифтов на верхних 17 этажах. А вот с этим тамбуром проблем как раз не было. Со вторым пришлось повозиться.

А вообще, Борис Борисович. У меня закралась крамольная мысль. А зачем вообще дверь в первом тамбуре? Если при расчете мы подаем в него 10 000 м3/час (ну из расчета скорости в проеме примерно), то он является большой воздушной завесой на пути дыма. Через него люди убегают при пожаре в спасительный лифтовый тамбур и ждут там прибытия пожарных подразделений.

Чем больше режимов функционирования у защитного помещения , тем больше режимов работы у систем противодымной защиты. Начинаем ставить датчики давления, регуляторы. А все это даже не цена (конечно хорошо, когда все это достойное и сертифицированное), а множество промежуточных элементов, Отказ любого - и нет системы. Мое убеждение- чем проще, тем надежнее.

С глубоким уважением. Елена.

Автор: elenam 27.1.2016, 15:20

Наверное не в той теме написала. Извините. Не нашла сайта обсуждения СП7.

Автор: Daryushka 2.2.2016, 15:00

добрый День, Борис Борисович! Прошу прощения за надоедливость, понимаем что времени у Вас мало свободного, но просим хотя бы на часть вопросов дать пояснение. Надеюсь на понимание! С уважением, Дарья.

Автор: роман20 2.2.2016, 15:00

Добрый день, Борис Борисович.
Допускается ли прокладка транзитных воздуховодов, обслуживающих один пожарный отсек через другой пожарный отсек, в складском здании IV степени огнестойкости при условии установки противопожарных клапанов в местах пересечения ограждающих строительных конструкций и при соблюдении предела огнестойкости этих воздуховодов EI150/
Заранее благодарю.

Автор: Pris3 3.2.2016, 11:28

Добрый день. В соответствии с СП 7.13130 для некоторых зданий коридоры при длине более 15 м требуется защищать системой вытяжной противодымной вентиляции. У меня коридор 65 м. Надо защищать ДУ. А если я его поделю на участки не более 15 м? могу я не защищать их ДУ? то есть это будет несколько маленьких коридорчиков или один, поделенный на части, из которого все равно надо делать ДУ?

Автор: ИОВ 3.2.2016, 12:06

Pris3, а что помешало прочесть http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106521&view=findpost&p=1156809 3-й ответ поста?
А по п.4.3.3 СП 1 коридор не д.б. более 60 м - многократно обсуждали в разных темах

Автор: Boris_Ka 3.2.2016, 17:32

Добрый день!

1. Да. Но в Вашем случае длина коридора не должна превышать 30 м или должно быть предусмотрено два окна в каждой половине коридора.
2. Нет. оснащение сервоприводами не требуется. Только поворотно-рычажные механизмы. обеспечивающие ручное открывание при пожаре.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

Она не пропущена а опущена. Просто в диапазоне от 0 до 20 град имеет значение 1,0 (точнее 1,005)

С Уважением, ББ...




Добрый день!

Условно да.
Почему условно? Потому, что нужно видеть проектное решение

С Уважением, ББ...




Коллега, ответ на Ваш вопрос в п. 6.8 СП 7.13130.2013. Нет, не допускается. Разрешено только для зданий I и II степеней огнестойкости.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

Прочитайте статью по ссылке. Она верна по сути. http://www.101325.ru/novosti/delenie_koridorov_na_chasti_dlinoj_menee_15_metrov/

С Уважением, ББ...

P.S. По вопросам #236, #237, #245, #248 с Вашего позволения отвечу чуть позже. Требуют времени и осмысления.

С Уважением и надеждой на понимание, ББ...

Автор: Daryushka 4.2.2016, 7:58

добрый День, борис Борисович! Можно еще в список вопросов для "осмысления" включить мое сообщение за номером #240! надеюсь на понимание! Заранее спасибо за выделенное время!

Автор: роман20 5.2.2016, 14:58

Цитата(роман20 @ 2.2.2016, 15:00) *
Добрый день, Борис Борисович.
Допускается ли прокладка транзитных воздуховодов, обслуживающих один пожарный отсек через другой пожарный отсек, в складском здании IV степени огнестойкости при условии установки противопожарных клапанов в местах пересечения ограждающих строительных конструкций и при соблюдении предела огнестойкости этих воздуховодов EI150/
Заранее благодарю.


Коллега, ответ на Ваш вопрос в п. 6.8 СП 7.13130.2013. Нет, не допускается. Разрешено только для зданий I и II степеней огнестойкости.

С Уважением, ББ...


Борис Борисович, спасибо за ответ, но к сожалению я не точно задал вопрос.
У меня в проекте помещения для вент. оборудования находятся в обслуживаемом пожарном отсеке в здании IV степени огнестойкости (согласно п. 6.8 СП 7.13130.2013). Могу ли я проложить воздуховод для обслуживания этого пож. отсека транзитом через другой пожарный отсек, выполнив п. 6.19 СП 7.13130.2013.
Ведь п. 6.8 говорит только о помещениях для вент. оборудования.

Автор: Александр77 5.2.2016, 18:22

Здравствуйте Борис Борисович.
Наша организация осуществляет монтаж спринклерной системы пожаротушения на строительстве складского комплекса г. Москва.

Прошу разъяснить конкретное прочтение пунктов СП 5.13130.2009 – «Свод правил системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические» касательно количества фильтров в системе автоматического пожаротушения из не оцинкованных труб.
Согласно СП 5.13130.2009 – «Свод правил системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические», а именно пункта 5.4.13:
«5.4.13 Допускается применение не оцинкованных труб из стали по ГОСТ 3262, ГОСТ 8732, ГОСТ 8734 и ГОСТ 10704:
-если диаметр выходного отверстия распылителя 8 мм и более;
-если на входе каждой ветви распределительного трубопровода установлен фильтрующий элемент с ячейкой фильтра не менее чем в 5 раз меньше внутреннего диаметра используемых на распределительной сети распылителей.»
При этом пункт 5.4.9 того же СП гласит:
«5.4.9 Каждый распылитель должен быть снабжен фильтрующим элементом с ячейкой фильтра не менее чем в 5 раз меньше диаметра выходного отверстия распылителя.»

ВОПРОС:
Можно ли при прочтении пункта 5.4.13 СП5 подразумевать что между двумя абзацами стоит «или», и соответственно можно ли не устанавливать на входе каждой ветви распределительного трубопровода дополнительные фильтры, т.к. это по сути является дублированием фильтров на каждом спринклере согласно пункта 5.4.9

Применяемые нами спринклеры имеют диаметр выходного отверстия распылителя 8 мм и не имеют собственного фильтра.
Для выполнения пункта 5.4.9 мы планируем применить дополнительную муфту с фильтром от производителя спринклеров в которую будет вкручиваться каждый вышеуказанный спринклер.

С Уважением, Александр.

Автор: Elena S 10.2.2016, 12:12

Добрый день!
У меня вопрос по расчету подачи воздуха (при закрытых дверях) в зону безопасности для МГН, расположенной в лифтовом холле. Лифтовая шахта защищается приточной противодымной вентиляцией.
Нужно ли учитывать в расчетах дверь лифтовой шахты. И соответственно не нужно ли нам создавать избыточное давление по отношению к шахте лифта в зоне для МГН. Т.к. расчетах на подачу воздуха в лифтовую шахту мы уже учитываем утечки воздуха через закрытые двери лифтовой шахты и лифтовых холлов.

Автор: colius 11.2.2016, 17:43

Борис Борисович, добрый день!

В СНиП 41-01-2003 был п. 8.2 д) из коридоров без естественного освещения жилых зданий, в которых расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку или до выхода в тамбур, ведущий в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки типа Н1, более 12м.

Эти требования сохранились с СП1 п. 5.4.3 и СП54 п.7.2.1

Нам кажется, что было бы правильно включить аналогичный пункт в новую редакцию СП7, как основного документа по противодымной вентиляции. Просьба прокомментировать.

Автор: nlk 12.2.2016, 13:35

Борис Борисович здравствуйте! У Нас такой серьезный вопрос встал, помогите пожалуйста разобраться.
1. Существует оборудование в подвале и на тех этаже, от него магистральные воздуховоды нескольких систем совместно проложены в общей шахте, предел огнестойкости шахты EI45, далее идет разводка по этажам. Причем одная система обслуживает несколько этажей. Проектировщик предложил схему - все магистральные воздуховоды в шахте покрыть огнестойким материалом EI30, соответственно толщина этих воздуховодов 0,9мм. На вопрос -как он собирается отсекать оборудование , он предложил внести дополнение и поставить противопожарные клапаны на выходе из венткамер.
На наш взгляд при приемке в эксплуатацию будут проблемы, в частности если воздуховод будет гореть на этаже, огонь на прямую может проникнуть в шахту и распространиться на другие этажи, отсечение только оборудования не достаточно. Мы предложили схему в соответствии с п.6.18 в)- все магистральные вохдуховоды проложить в общей шахте без огнезащиты, так как шахта имеет предел огнестойкости , соответственно толщину воздуховодов принять по СНип , противопожарные клапаны установить на ответвлениях из общей шахты, тем самым они будут отсекать и оборудование и магистрали в шахте.
Проектировщик с нами не согласен. Схему прилагаю.
Помогите разобраться кто прав, и если мы правы, как написать официально в НИИПО.
2. Этот вопрос уже задавала Вам, немного уточнить. Предложили сделать систему подпора: На воздухозаборе установить клапан с приводом, система обслуживает одиночное помещение - тамбур-шлюз лифта с режимой пожарной перевозки, а в сам тамбур-шлюз на воздухораздаче в место противодымного клапана установить решетку. Мы с Вами говорили , что это можно, но я не уточнила про лифт. Наше обоснование- не дублировать дорогие клапаны, перед вентилятором достаточного одного клапана с приводом, проектировщику мало этого обоснования.
Помогите разобраться кто прав, и если мы правы, как написать официально в НИИПО.



С уважением, Наталья

Автор: nlk 12.2.2016, 13:53

Борис Борисович, еще забыла добавить к предыдущему письму- магистрали по проекту после шахты не покрываются огнезащитой. Т.е. стена гореть не будет , а под потолком пожалуйста, можно гореть!

С уважением, Наталья

Автор: Дядька Крюгер 13.2.2016, 21:00

Борис Борисович!
Присоединяюсь к вопросу от Асашай

От себя упрощу вопрос: когда снимутся нормативные гонения (не совсем обоснованные, на мой вгзляд) на цокольные этажи?
ТР 123-ФЗ их уже давно прекратил, а разработчик СП.1 подготовил уточнения по этому вопросу.
Собираетесь ли в новой редакции СП.7 реабилитировать цокольные этажи?

Автор: gorproekt 17.2.2016, 9:32

Добрый день! Б.Б. подскажите пожалуйста где найти коэффициент теплопотерь на излучение? Чему равна, как и где посчитать мощность тепловыделения то легкового автомобиля? Где есть примеры расчетов ДУ и ПД согласно документа "РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ МОСКВА 2008". Заранее спасибо за ответ!

Автор: colius 17.2.2016, 10:49

Вы форум то читать не пробовали? В этой теме сто раз уже все разжевано http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187
коэффициент теплопотерь на излучение r=0,75. МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ.. уже 2013 года есть, 5 МВт от легкового автомобиля. Пример по стоянке в указанной теме где-то выложен.

Автор: ludok4 17.2.2016, 17:07

Борис Борисович! В приложении ВНИИПО "Усредненные значения параметров пожарной нагрузки различных помещений" нет данных по пожарной нагрузке при горении автомобиля.Где можно взять эту цифру и будет ли она добавлена в Изменения?

Автор: ИОВ 17.2.2016, 17:30

Почему же нет? А это

Автор: gorproekt 18.2.2016, 6:03

Вы форум то читать не пробовали? В этой теме сто раз уже все разжевано вот
коэффициент теплопотерь на излучение r=0,75. МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ.. уже 2013 года есть, 5 МВт от легкового автомобиля. Пример по стоянке в указанной теме где-то выложен.
Вы имеете ввиду Методические рекомендации к СП 7.13130.2013

Автор: Airseller 18.2.2016, 7:19

Уважаемый, Борис Борисович. Прошу разъяснить следующее решение по подаче воздуха в зону безопасности в лифтовом холле (лифт "пожарная опасность"+"лифт перевозки пожарных подразделений").
1. Предполагал , для подпора в зону безопасности использовать шахту лифта с режимом "пожарная опасность" посредством открытия клапана в безопасную зону, согласно п.п 5.2.6 ГОСТ Р 53296—2009 :
" Для подачи воздуха в лифтовые холлы или тамбуры допускается применение систем, обслуживающих лифтовые шахты, при устройстве в проемах их ограждающих конструкций нормально закрытых противопожарных клапанов,
пределы огнестойкости которых не меньше пределов огнестойкости ограждающих конструкций шахт".
Ответ эксперта по МПБ: "Подпор воздуха в зону безопасности, судя по требованиям необходимо делать самостоятельной системой, использование дополнительного воздуха из лифтовой шахты можно только для компенсации
(п.п.7.14-7.18; п.п 8.8 СП7.13130.2013).
2. Расчет для зоны безопасности дает расход при открытой двери и закрытой. Причем расход при закрытой двери (при нормативном удельном характристике сопротивлении дымогазопроницания) составит
порядка 0,02 кг/с данное количество воздуха поступит из шахт лифтов (лифт "пожарная опасность"+"лифт перевозки пожарных подразделений") в любом случае -т.е отдельная система для подачи при закрытых дверях не требуется?
3. Подогрев такого объема воздуха легко осуществится или электроконвектором или радиатором в лифтовом холле. Допустимо такое решение?
4.И есть ли смысл обратиться во ВНИИПО с этими вопросами для разъяснения?

Автор: Airseller 18.2.2016, 7:41

К предыдущему вопросу. Видимо ссылка на п.п 5.2.6 ГОСТ 53296-2009 не корректна так как относится только к цокольным и подземным этажам лифтов для перевозки пожарных подразделений:
"5.2.6 Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий
(сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре по [3].
Количество подаваемого воздуха следует определять расчетом при скорости истечения не менее 1,3 м/с через одну открытую дверь лифтового холла или тамбура, для шахты - с учетом одной открытой двери
на этаже пожара.
Для подачи воздуха в лифтовые холлы или тамбуры допускается применение систем, обслуживающих лифтовые шахты, при устройстве в проемах их ограждающих конструкций нормально закрытых
противопожарных клапанов, пределы огнестойкости которых не меньше пределов огнестойкости ограждающих конструкций шахт."
Тем не менее интересно, возможно ли такое решение?

Автор: ИОВ 18.2.2016, 10:08

В посте № 132 ББ выкладывал готовящиеся изменения к СП 7 - https://cloud.mail.ru/public/W5g3/BQNK5su3V - смотрите внимательно на изменяемую редакцию п.7.14 (последнее предложение), так что уже понятно, что Вам ответят на запрос.

Призываю всех вопрошающих сначала знакомиться с постами в этой теме, а также с темами по затрагиваемым вопросам - давайте проявим гуманность по отношению к очень занятому ББ. Многие вопросы уже обсуждались неоднократно в других темах, а в этой по правилам должен отвечать только ББ - вот Вам и приходится подолгу ждатьь уже известные ответы на Ваши вопросы.

Автор: Airseller 19.2.2016, 3:35

Спасибо большое, ИОВ. Вопрос видимо по подаче в зоны безопасности из шахты лифта отпадает.
А как по подаче воздуха в безопасную зону при закрытых дверях - ведь через неплотности дверей лифта будет поступать достаточно воздуха, даже с учетом его дальнейшего выхода через неплотности в дверях в коридор? (удельная характеристика дверей лифтов и дверей в коридоры одинаковая для лифтовых холлов- зон безопасности)

Автор: Tomches 19.2.2016, 6:13

Здравствуйте Уважаемый Борис Борисович!

В соответствие с пп. а) п. 26 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию (утв. постановлением Правительства № 87 от 16.02.08 г.). Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать в текстовой части:
а) описание системы обеспечения пожарной безопасности объекта капитального строительства (далее СОПБ);
Для каждого из элементов СОПБ Технический регламент ставит задачи, в том числе и для систем противодымной защиты (естественного проветривания в СОПБ и ТРоТПБ нет).

На основании какой статьи Технического регламента о требованиях пожарной безопасности необходимо предусматривать ЕСТЕСТВЕННОЕ ПРОВЕТРИВАНИЕ ПРИ ПОЖАРЕ, если ни одному требованию Технического регламента о требованиях пожарной безопасности ОНО не соответствует?

Автор: v-a-a 19.2.2016, 11:56

Здравствуйте уважаемый Борис Борисович!
Вы отвечали на вопрос:

Прошу уточнить: По ДВЕРИ (например 2-х створчатой) с большими створками (по сумме двух створок) или по БОЛЬШЕЙ СТВОРКЕ (одной в 2-х створчатой двери или дверях)?

В СП7 для дымоудаления это не указано, а только для подпора:
п.7.16 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
в) площадь большей створки двустворчатых дверей. При этом ширина такой створки должна быть не менее необходимой для эвакуации: в противном случае в расчете следует учитывать всю ширину дверей;
В Методических рекомендациях к СП 7.13130.2013 тоже не говорится о большей створке:
для зависимости (17) - "площадь двери при выходе из коридора по путям эвакуации".
Хотя в старых методиках (МДС, пособие 4 к СНиП 24-05-91) речь шла именно о большей створке.
Правда там в расчет брались и 2 эвакуационных выхода (при наличии), а сейчас нет.

Автор: DEVILdvs 19.2.2016, 16:11

Добрый день!
1. Прошу разъяснить чем аргументировано требование п.6.13 допускающее к применению для разъемных участков воздуховодов только негорючие материалы. На данный момент существуют различные, так называемые, огнестойкие герметики, предназначенные для узлов прохода кабелей, труб, деформационных швов и пр. (разговор идет о сертифицированных материалах на предел огнестойкости), но класса НГ им не видать (герметики на основе акрила и силикона). Упомянутые выше герметезирующие материалы все всякого сомнения более технологичны с точки зрения нанесения, а также способности к уплотнению.
2. В том же пункте 6.13 требование применения уплотнений НГ относится только к разъемным соединениям. Если же вместо болтового соединения дополнительно будут применены заклепки, то соединение станет неразъемным, а требование данного пункта неактуальным?
3. Будут ли доступна для ознакомления и обсуждения новая версия СП 7.13330 ?
Заранее спасибо!

Автор: ИОВ 20.2.2016, 0:45

Для Airseller - читайте в этой же теме посты №№ 36, 40, 56, 58. И напоминаю

Автор: Boris_Ka 23.2.2016, 17:14

Добрый день!

Прямого запрета нет. Но суть та же. Раз не допускается размещение вентиляционной камеры за пределами обслуживаемого пожарного отсека, то не следует осуществлять и прокладку воздуховодов за пределами обслуживаемого пожарного отсека.

С Уважением, ББ...



Добрый день!

Я прошу прощения, но вопрос не по моей специализации. Вам следует обратиться к специалистам, указанным по ссылке
http://vniipo.ru/departments/AUO-TP/otd2_1.html

С Уважением, ББ...




Добрый день!

Как я понял, лифтовая шахта в Вашем случае защищена приточной противодымной вентиляцией. При этом можно не добавлять к расходу системы приточной противодымной вентиляции, защищающей безопасную зону для МГН, примыкающую к лифтовой шахте. И второе, избыточное давление Вам следует предусматривать по отношению к помещению (коридору, холлу и т.п.), а не по отношению к защищенной приточной противодымной вентиляцией лифтовой шахте.

С уважением, ББ...




Добрый день!

Этот пункт был актуален, когда не шло речи о безопасных зонах на этажах для МГН, о лифтах для транспортирования пожарных подразделений и пр.
К сожалению в настоящее время он ни в каком виде не применим.

С Уважением, ББ...




Да, конечно. Завтра - послезавтра отвечу, когда буду в офисе.

С Уважением, ББ...

Автор: Boris_Ka 23.2.2016, 17:35

Добрый день!

По первому вопросу скажу так. Обе схемы (доработанная проектировщиком и Ваша) избыточны. Но обе "рабочие".
В их случае не требуется устройство общей шахты, достаточно только предусмотреть сами каналы систем П1, П2, В1, В2 с пределом огнестойкости EI30 за пределами обслуживаемого этажа, в вашем случае не требуется предусматривать внутри шахты EI 45 дополнительную огнезащиту воздуховодов.

По второму вопросу. С лифтом такая же ситуация, что и с описанным Вами тамбур-шлюзом.

Письма следует писать на имя заместителя начальника ФГБУ ВНИИПО МЧС России Матюшина Александра Васильевича.
Адрес по ссылке: http://vniipo.ru/continf.php

С Уважением, ББ...

Автор: ludok4 24.2.2016, 12:19

Борис Борисович, разъясните пожалуйста еще такой момент. В подвале есть тамбур-шлюз при ЛК с подпором воздуха. Рядом с ним коридор с помещениями, в которых нет постоянного пребывания людей.Т.е. согласно п.7,3д в устройстве дымоудаления нет необходимости.Но эксперт ссылается на п.7,1, где говорится,что "системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции" и требует делать ДУ из этого коридора ,да еще и компенсация вытекает из дымоудаления. Будут ли пояснения на этот счет в новой редакции СП?

Автор: Злой 24.2.2016, 18:32

Борис Борисович, мое почтение.
В МР к СП 7 в п. 4.1.1 определено значение коэффициента сопротивления маршей ЛК (z), но только для двух в подъеме на 2-ой этаж.
У меня случай, когда между двумя этажами, а именно между 1-ым и 2-ым: 6 маршей. Как быть, т.е. какой z для расчета принимать?

Автор: Starinn 26.2.2016, 12:27

Здравствуйте!

Если можете, разъясните пожалуйста, нормируется ли как-нибудь декоративная решетка на дымоприемном устройстве (кдапан ДУ в стене в коридоре МЖД)?
Подрядчик лепит пластик, мотивируя тем, что это не воздуховод.
У спецов нет однозначного ответа, отправили к Вам!)

Автор: sh878 1.3.2016, 16:04

Добрый день!

Прошу помочь разобраться с требованием п. 7.2 СП7, а именно:

Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:

ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:

- площадью 50 м2 и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 м2 площади помещения, не занятой оборудованием и предметами интерьера (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.);

- офисов.

Вопросы:
1) Какие помещения отнести к офису и где в НТД есть такое определение?
2) Означает ли что из всех офисных помещений без естественного проветривания, не зависимо от площади и количества работников, нужно организовывать дымоудаление?

Автор: ИОВ 1.3.2016, 17:40

См. последний абзац п. 7.2:

Автор: Cader 2.3.2016, 9:34

Уважаемый Борис Борисович

Вчера начал разбираться с пунктом 3.2.2. и формулой (18) МР, в связи с чем возник вопрос:
при использовании данного пункта для расчёта ДУ из атриума по какой формуле рассчитывать температуру удаляемых газов?
если как для коридоров, то не очень понятно какой из размеров атриума принять как длину и сомневаюсь что формула для коридоров будет иметь физический смысл для атриума
если как для помещений, то непонятно откуда взять мощность тепловыделения (можно конечно рассчитать по температуре поступающих газов теплоёмкости и расходу, но сомневаюсь в таком подходе)

Заранее спасибо за ответ.

P.S. кстати напоминаю о предидущем своём вопросе (наверное забылся за давностью):

Автор: ИОВ 2.3.2016, 10:32

Уважаемый Борис Борисович!
В дополнение к вопросам ув. Cader по лифтам для подземной части здания, прошу пояснить, почему в ф-ле 58 учитываются утечки из ЛШ через закрытые двери этой ЛШ? Ведь согласно ст. 88 № 123-ФЗ:

Т.е. утечек быть не может?

Автор: sh878 2.3.2016, 12:16

Вопросы:
1) Какие помещения отнести к офису и где в НТД есть такое определение?

А кто-нибудь знает?

Автор: ИОВ 2.3.2016, 12:41

Извините, но

Для всех кто-нибудь есть другие темы

Автор: sh878 2.3.2016, 12:49

Борис Борисович, просьба прокомментировать.

Спасибо!

Автор: Ole4ka 2.3.2016, 16:29

Борис Борисович, добрый день!

Подскажите, пожалуйста, как правильно организовать дымоудаление? Картина следующая: есть открытое офисное помещение общей площадью 460м2. Свободная площадь на 1 человека равна 3,2м2. Требуется ли делать дымоудаление из офиса? также через стенку с офисом есть коридор длиной более 15м и без естественного проветривания, из которого по п. 7.2 в) СП7.13130 должно быть предусмотрена самостоятельная система ДУ. Относительного офисного помещения выдерживается расстояние от наиболее удаленного рабочего места до ближайшего эвакуационного пути не более 25м. Т.е. систему ДУ из офиса (если ее делать надо) можно запроектировать через примыкающий коридор. Т.е. фактически получится, что одна система ДУ быдет обслуживать и коридор длиной более 15 м и офис. Как будет удаляться дым из офиса при такой схеме?

Заранее спасибо!!

Автор: stranger_2 3.3.2016, 14:07

Уважаемый Колчев Борис Борисович!

В ОЧЕРЕДНОЙ раз прошу подробно разъяснить как были получены например формулы 23 и 35. И раскрыть на основе каких физических соображений (допущений) определяется давление в лестнице / шахте лифта примыкающей и не примыкающей к наружным ограждениям.

В МР2008 в лестнице / шахте лифта давление равно давлению в здании (вычисляется как по формуле 22 из МР 2013) плюс 20 Па. В новой МР2013 давление в лестнице / шахте явно вычисляется по-другому (судя по всему фигурируют уже разницы давлений в здании и на заветренном фасаде или что-то подобное). Подробно прошу рассказать как получается в данных формулах разность плотностей воздуха в лестнице / шахте и в остальной части здания, а также разность аэродинамических коэффициентов.

Вопрос не праздный, т.к. формулы например из МР2008, МР2013 и методики АВОК все разные и получены на основе разных соображений. Результаты расчетов по разным методикам отличаются сильно, даже в разы. Это мягко говоря смущает.
Кроме этого, судя по предыдущим сообщениям из данной темы у вас "болезнь знаков" (спутаны плюсы и минусы в некоторых формулах).

Автор: galion 3.3.2016, 16:19

Здравствуйте Борис Борисович!


Прошу Вас помочь в решении спорного вопроса, возникшего с заказчиком, по системе дымоудаления из коридора многоэтажного жилого дома.

Дымоудаление из коридора осуществляется через клапан дымоудаления КДМ-2 стенового типа, который присоединен к ответвлению вертикального воздуховода из черной сварной стали,толщ.1,2мм. Вертикальный воздуховод будет заложен строительным материалом с требуемым пределом огнестойкости, а ответвление вертикального воздуховода выводится в строительный проем в стене коридора,заранее предусмотренный для клапана дымоудаления и расположенный выше уровня двери в коридор.

В рабочем проекте клапан дымоудаления КДМ-2 расположен в одной плоскости с внутренней стеной коридора.

Возможно ли смонтировать клапан дымоудаления КДМ-2 внутри самого строительного проема в стене коридора, а не в одной плоскости с внутренней стеной коридора, то есть на допустимом расстоянии до защитно-декоративной решетки? Регламентируется установка защитно-декоративной решетки на клапан дымоудаления?

Автор: topgear7 9.3.2016, 13:01

Здравствуйте Борис Борисович!
Вопрос по расчету ДУ из атриумов согласно методичке ВНИИПО 2013, в частности согласно п. 3.1.2 для атриумов конструктивно изолированных от галерей расчет производится по формуле (8). Возможно ли считать дренчерную завесу в две линии с расходом 0,5 л/с на погонный метр (предусмотрено согласно СТУ) конструктивной изоляции и соответственно производить расчет по формуле (8)? Или необходимо производить расчет в общем случае, с учетом примыкающих галерей?

Автор: Manusha 15.3.2016, 10:36

Здравствуйте ,Борис Борисович!

Скажите, пожалуйста, можно ли устанавливать вентилятор подпора непосредственно в помещениях безопасных зон? В соответствии с п. 7.17а допускается установка в лестничных клетках, тамбур-шлюзах, коридорах, но про зоны безопасности ничего не написано.

Заранее спасибо))

Автор: жужжечка 15.3.2016, 16:56

Здравствуйте!
Имеется проект не большого торгового комплекса. В цокольном этаже два торговых зала по 150м2, между ними вестибюль. какие в этом случае расчетные условия, что горит один зал и вентилятор подбираем на расход одного зала и в случае пожара открывается один клапан. или все таки оба клапана будут открываться?
Заранее благодарю!

Автор: MikS 15.3.2016, 19:30

Уважаемый Борис Борисович,

В проектируемых общественных зданиях высотой менее 28 м, эвакуация из апартаментов осуществляется через коридоры с естественным проветриванием (выполняется в соответствии с п.8.5 СП 7.13130.2013), дымоудаление из коридоров не предусматривается. Эти коридоры имеют выход в лифтовой холл через противопожарные дымогазонепроницаемые двери. В шахты лифтов предусматривается подпор воздуха при пожаре, т.к. лифты связывают стоянку автомобилей с наземными этажами здания другого назначения в соответствии с п. 6.3.10 СП 113.13330.2012. Часть лифтов имеет режимом перевозки пожарных подразделений, и подпор воздуха в шахты этих лифтов выполняется в соответствии с п. 7.14 б) СП 7.13130.2013.

В соответствии с п.7.1 СП 7.13130.2013, системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

Можно ли в данном случае считать, что приточная проитиводымная вентиляция лифтовых шахты будет применяться в сочетании с системой вытяжной противодымной вентиляции автостоянки и при этом устройство вытяжной противодымной вентиляции из коридоров надземных этажей здания не требуется и данное решение не противоречит требованиям п.7.1 СП 7.13130.2013?

С уважением, Александр.

Заранее спасибо!

Автор: to4ka 25.3.2016, 21:58

Подскажите, пожалуйста, Борис Борисович. У меня ситуация следующая: Объект культурного наследия. Согласно СТУ вытяжную противодымную вентиляцию на объекте предусмотреть нет возможности. СТУ - это подтверждает. Но противодымную подпорную вентиляцию запроектировать необходимо (даже если это противоречит нашим нормам (подпор нельзя организовывать без вытяжки). В экспертизе возник вопрос следующий: Есть лестничная клетка в объеме которой расположен лифт. И в лифтовую шахту и лестницу подаем воздух . Какое давление будет в шахте лифта на 1 этаже пожара (соответственно двери открыты и лифта и лестницы и наружная тоже.
Я рассчитывала отдельно лестничную клетку на 20 Па и лифтовую шахту тоже 20 Па.

Автор: Cader 4.4.2016, 12:26

Уважаемый Борис Борисович,

По вопросу 1 уже разобрался: по моему мнению формула верна, если принять высоту двери положительной величиной.
2 и 3 вопросы ещё актуальны.

Автор: nlotic 4.4.2016, 15:33

Добрый день!
Подскажите из какого нормативного документа можно узнать как должен быть исполнен узел примыкания канала дымоудаления к лифтовым шахтам? Допускается ли делать так как на фото?
Бьемся за права с застройщиком, и на днях он будет сдавать противопожарную систему и систему дымоудаления. Мы подозреваем, что все их действия сплошная "липа".

Заранее благодарю!

Автор: ИОВ 4.4.2016, 15:47

СП 7.13130.2013

Автор: Пивоваров Кирилл 14.4.2016, 12:51

Здравствуйте! Прошу помочь разобраться с применением расчёта основном на времени эвакуации. Заказчик готов согласовать СТУ и прописать время эвакуации, если это поможет уменьшить производительность систем и всё что с этим связано для многоярусной автостоянки. По методике АВОК получившийся расход превышает 65000 м3/ч.
1. Законен ли метод расчёта основанный на времени эвакуации?
2. Где найти методику (желательно с примером)?

Автор: ОВш_Nick 19.4.2016, 16:48

Борис Борисович, здравствуйте!
Вы не могли бы дать приблизительный расчет избыточного давления для тамбур-шлюза в тот момент, когда обе двери закрыты, если возможно с конкретным примером. Спасибо!
С Уважением.

Автор: MAverick 19.4.2016, 19:38

Здравствуйте. Приложение Г СП 7.13.. гласит Дверные проемы выходов с этажей на балконы или лоджии по "а"-"в" и дверные проемы входов с этих балконов или лоджий на лестничные клетки должны быть расположены в одной плоскости.
Когда речь идет о незадымляемой лестнице Н1, необходимо руководствоваться архитекторам СП1.13130 (как раз отвечающий за эвакуационные пути) п.п. 4.4.9 не требует что бы они находились в одной плоскости, или искать все подводные камни во всех СП, включая СП7? Можно ли разъяснить данную ситуацию?
Является ли указанная на чертеже лестница Н1, если нет, какому пункту СП 1.13130 она противоречит?

Автор: zull 20.4.2016, 16:30

Здравствуйте Борис Борисович.

Вопрос по п. 8.8 СП 7. "Компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена ... с использованием систем подачи воздуха в ... лифтовые шахты." и далее "При этом в ограждениях ... лифтовых шахт, к которым непосредственно примыкают защищаемые помещения, должны предусматриваться специально выполненные проемы с установленными в них противопожарными нормально-закрытыми клапанами и регулируемыми жалюзийными решетками."
В моем случае лифтовая шахта выполняется из сборных железобетонных изделий, перекраивать формы и делать в них дополнительные отверстия сразу на заводе у заказчика нет возможности (желания).
Могу ли я использовать систему подачи воздуха в лифтовые шахты для компенсирующей подачи, но при этом на чердаке разделить поток воздуха отдельно на лифтовые шахты и сделать дополнительный воздуховод с поэтажными противопожарными нормально-закрытыми клапанами и регулируемыми жалюзийными решетками?

Спасибо.

Автор: timofeyprof 20.4.2016, 16:37

по поводу воздушного перехода пока не прокомментирую - самому интересен более полный ответ для нестандартных (не по СП7 переходов), которые (нестандартные) популярны в том числе в Казани и в Северокавказском округе. а по поводу явного нарушения - СП2.13130.2012 п.5.4.16.

Автор: maxtgv 20.4.2016, 17:08

Добрый день! Был вариант с таким расположением ЛК Н1, есть письмо из ВНИИПО подтверждающий, что её так делать нельзя.

Автор: timofeyprof 20.4.2016, 21:17

Сказал А, говори и Б - где письмо то?

Автор: maxtgv 21.4.2016, 9:29

Собственно, письмо

Автор: timofeyprof 21.4.2016, 9:56

фото не делал к сожалению, но по памяти вот на панораме один из сущ домов с "неправильным" переходом:
https://yandex.ru/maps/43/kazan/?l=map%2Cstv%2Csta&source=wizgeo&ll=49.199600%2C55.782674&z=14&text=Россия%2C%20Республика%20Татарстан%2C%20Казань&sll=49.106324%2C55.798551&sspn=2.042084%2C0.370040&ol=geo&ouri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D49.106%252C55.799%26spn%3D0.558%252C0.333%26text%3D%25D0%25A0%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%258F%252C%2520%25D0%25A0%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BF%25D1%2583%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25B0%2520%25D0%25A2%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BD%252C%2520%25D0%259A%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25B0%25D0%25BD%25D1%258C&panorama%5Bpoint%5D=49.237562%2C55.780527&panorama%5Bdirection%5D=203.599416%2C16.959495&panorama%5Bspan%5D=130.000000%2C26.191478
остальные дома микрорайона видимо потом строили - уже с "правильными" (типовыми по СП7) переходами

Автор: HARDMAN 25.4.2016, 13:41

Добрый день, Борис Борисович

Не имея достаточного опыта в проектировании аналогичных объектов, просим вас подсказать решение в сложившейся ситуации.

Исходный данные: Здание с парковкой. Учитывая сложность рельефа, задняя часть порковки закрыта. Так же частично перекрыты боковые проемы лестничными узлами. Экспертиза считает эту парковку закрытой и требует выполнения всех нормативов как для закрытого помещения. Можно ли расматривать данною парковку как помещение если у нею отсутвует более 50% ограждающих конструкций?
Применимы ли к ней все требования как к закрытой парковке?

Мы предложили запроектировать систему дымоудаления (объем удаляемого воздуха 30000 кубов), но эксперта это не устроило и он настаивает на полном объеме мероприятий (пожаротушение, дымоудаление, вентиляция). Имеет ли большой смысл проектировать в помещениях с таким типом "открытости" общеобменную вентиляцию? Так же далее это все тянет за собой все меры по пожаротушению и дымоудолению на остальных этажах здания хотя все помещения (кроме одного) коридора попадают под пп. согласно которому достаточно систем естественного проветривания.

В приложении планы и разрезы а так же коротко выдрежки из нормативной базы обсуждаемые с экспертом
 01.pdf ( 78,7 килобайт ) : 106
 02.pdf ( 10,33 килобайт ) : 71
 03.pdf ( 14,54 килобайт ) : 63
[a
ttachment=108517:04.pdf]  _______.pdf ( 25,75 килобайт ) : 52

Автор: MAverick 27.4.2016, 13:30

Супер, по СП 2 нету запрета,



см личку

Автор: ИОВ 27.4.2016, 14:00

Нужно смотреть СП 1 и проверять на допускаемые в нём условия

Автор: timofeyprof 27.4.2016, 16:49

не запрета нету, а есть нарушение указанного пункта - несоответствие данному пункту вашего решения - отсутствуют оконные проемы.


больше всего добивает именно формулировка в СП2 - что проемы обязательно оконные. Не дверные (остекление дверей), а помимо дверных проемов должны быть оконные.

Автор: MAverick 27.4.2016, 16:55

Господа. Если честно, мнение про 7 СП всех кроме разработчиков ФИОЛЕТОВО.
обращаю внимание на момент:
8.3 Поэтажные переходы через наружную воздушную зону незадымляемых лестничных клеток типа H1 с учетом расположения в местах примыкания к входящим углам фасадов должны соответствовать типовым решениям приложения Г.
Говоря юр. языком, на каком основание просим выполнять данный пункт для плоских фасадов? Мотивация ВНИИПО

Автор: nlk 16.5.2016, 13:39

Добрый день Борис Борисович!
Вопрос к Вам такой , у меня по проекту кухня, очень много технологии в ней, но нормам Ситис , в кухне принимается , что гореть будет мебель- низшая теплота сгорания 14,4мДж/кг, как таковой мебели по технологии нет, зато есть масло, открытые фритюрницы и гриль. По маслу никаких рекомендаций нет. Достаточен ли будет расчет с исходной цифрой 14,4мДж/кг.

С уважением,Наталья

Автор: serova3 16.5.2016, 14:51

Уважаемый Борис Борисович!

Ситуация такая, мое помещение попадает под пункт 7,7 (СП 7.13130.2013).

Вопрос: как определить в помещении площадью 1000 м2 (свободная планировка) площадь горения пожарной нагрузки, если неизвестно какое назначение и сколько там гарючей нагрузки?

Если определять на время прибытия пож. подразделений, то слишком огромные числа получаются.

Здание 2х этажное каждый этаж по 1000 м2 (свободная планировка).

Автор: isatop 19.5.2016, 20:16

Борис Борисович, озвучьте пожалуйста Ваше мнение по двум вопросам:

В здании общественного назначения(высотой более 28м) лифтовый холл на первом основном посадочном этаже смежен с холлом/фойе(с наличием зоны респшн). "Холл/фойе" имеет выход наружу через тепловой тамбур. В "холл/фойе" выходят помещения(площадью менее 50кв.м.) с постоянным пребыванием людей. По проекту из данного "холла/фойе" не предусмотрена система вытяжной противодымной вентиляции в соответствии с п.п. 7.3 а).

Вопрос1: соответствует ли отсутствие системы вытяжной противодымной вентиляции в "холле/фойе" требованию п.п. 7.1 СП7.13130.2013 (...Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается...), учитывая сообщение лифтового холла с "холлом/фойе"?
Вопрос2: нарушено ли требование п.п. 7.3в) СП7.13130.2013 ?

Заранее, благодарю!

Автор: _innovator_ 27.5.2016, 12:41

Здравствуйте, Борис Борисович!!! Подскажите пожалуйста! Я начал недавно постигать азы расчета противодымной вентиляции. В данный момент рассчитываю дымоудаление производственных помещений и столкнулся с тем что не могу найти такие параметры как: Линейная скорость распространения пламени Uср и Cредняя скорость потери массы пожарной нагрузки (Удельная массовая скорость выгорания) ψСР, для МАГНИЯ! Такой параметр как Средняя теплота сгорания веществ или материалов в составе пожарной нагрузки (Низшая теплота сгорания) QPHСР нашел в справочнике Пожарная нагрузка СИТИС-СПН-1. Коротко объясню принцип работы в производственных помещениях, стоят станки на которых обрабатываются детали из магния. Где мне можно нати данные по магнию или может существуют какие либо формулы??? За ранее благодарю!

Автор: timofeyprof 27.5.2016, 13:52

вот уж 3 месяца прошло как тема осталась без автора...

Автор: Wayfarer 10.6.2016, 10:45

Борис Борисович, добрый день!

Проясните, пожалуйста, ситуацию: я так понимаю ,что при расчете объемного расхода удаляемого дыма через плотность дымовых газов и массовый расход он и используется для подбора вентиляторов противодымной вентиляции.

к н.у. приводится только давление вентилятора (учитывая ещё и гравитационную составляющую).

Но меня смущает то, что сталкивался с расчетами, когда получая 40000 м3/ч на плотность, допустим 0,8 кг/м3, пересчитывали объемный расход на нормальные условия и подбирали уже примерно на 30000 м3/ч вентилятор. То есть пересчитывали именно объемный расход.

Спасибо

Автор: ИОВ 10.6.2016, 10:53

К Wayfarer:
Как правильно - см. МР 2013 г, п. 5.1.6., в частности ф-лу 88

Автор: Wayfarer 10.6.2016, 16:57

Спасибо.
Я ей и пользуюсь, просто мало ли есть ещё какие-либо точки зрения. И опыт дискуссий.

Автор: ИОВ 10.6.2016, 18:40

1. Очень странно, что Вас не устраивает офиц. точка зрения ВНИИПО !
2. Вы выбрали странное место для дискуссий

Так что быстро убегаем отсюда сами, а то модератор забанит !

Автор: Дядька Крюгер 22.6.2016, 19:40

Пока мы здесь вяло общаемся...., хоть тема живой остается.

Автор: Norb 5.7.2016, 15:04

Здравствуйте. Хотелось бы услышать мнение по поводу расчетных формул МР13 для расчета количества приточного воздуха в лифтовые шахты. Формулы 44, 50, 51, 54, 56. В первой части формулы под КМС дверей лифта (n*Fdl)^2, Fdl это площадь щели лифтовой шахты или площадь всей двери? В методике написано что это площадь дверей. Логично предположить что это именно щель, т.к. если брать всю площадь двери то получается расход порядка 10000 м3/ч на дверь шириной 1 метр. И чтобы его туда подать через эту щель с указанным КМС узла "кабина-шахта" 20 Па явно не хватит. Так же я считаю что защищаем мы от задымления именно шахту лифта. Подскажите мне туплю я или нет, больно уж большая разница расходов по МР и АВОК через открытые двери на первом этаже.

Автор: ИОВ 5.7.2016, 15:40

Это площадь всей двери
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106521&view=findpost&p=1167031 по порядку цифр и разнице с АВОК (ответ на 4-й вопрос)

Автор: Барабан 5.7.2016, 16:31

Я тоже задавался этим вопросом. По методике АВОК в формуле 5.5.5 мы учитываем П - периметр дверей шахты лифта и умножаем на ширину щели между кабиной и шахтой лифта.
Защищаем мы от задымления шахту лифта.
В тоже время, кабины лифтов располагаются на первом этаже с открытыми дверями кабин и шахт лифтов. Зачем нам учитывать всю площадь дверей?

Хорошая разница получается по расчетам по методикам АВОК и ВНИИПО.

Автор: Norb 5.7.2016, 16:56

Вот я смотрю формулу и вроде как расход по МР определяется исходя из усредненного КМС и усредненной площади участка "лифтовая дверь-дверь холла". Но почему в расчете участвует вся площадь дверей лифта не могу понять. Все таки когда в одной методике для защиты шахты вроде как достаточно 2700 м3/ч (не считая фильтрацию из дверей вышележащих этажей) а для другой эта же цифра уже 17000-20000 м3/ч поневоле вопросы возникают.

Автор: ИОВ 5.7.2016, 17:12

Вот http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=108910&view=findpost&p=1178498 ссылка на мнение ВНИИПО о методике АВОК

Автор: timofeeve 9.8.2016, 9:43

Борис Борисович, прошу дать разъяснение о возникшем противоречии в толковании положений СП 7.13130 Вами на форуме и официальной позицией ВНИИПО. В посте http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=106521&view=findpost&p=1156809 на вопрос versalia от 13.10.2015 Вы отвечали, что при делении коридора без естественного проветривания длиной более 15 м на участки по 15 м, с соблюдением схемы эвакуации из каждого коридора помещение-коридор-лестничная клетка, вытяжную систему дымоудаления в этих коридорах допускается не предусматривать.
Аналогичный вопрос был задан во ВНИИПО официальным письмом. В ответе ВНИИПО сообщает, что дымоудаление предусматривать все же требуется. Вопрос организации и ответ ВНИИПО прилагаю.
Спасибо.

Автор: Skripun 15.8.2016, 14:25

Добрый день,

Подскажите, пожалуйста - есть в СП 7.13130.2013, п. 7.16 б): "7.16 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
...
б) избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па в шахтах лифтов, в незадымляемых лестничных клетках типа Н2, в тамбур-шлюзах при поэтажных входах незадымляемых лестничных клеток типа Н2 или типа Н3, в тамбур-шлюзах на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей относительно смежных помещений (коридоров, холлов), а также в тамбур-шлюзах, отделяющих помещения для хранения автомобилей от изолированных рамп подземных автостоянок и от помещений иного назначения, в лифтовых холлах подземных и цокольных этажей, в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, и в помещениях безопасных зон;"


Вопрос: требование о непревышении давления в шахтах лифтов относится только к лифтам для перевозки пожарных подразделений (чтоб у этого лифта могли открываться двери при пользовании им пожарными подразделениями) или к обычным лифтам тоже (тогда не понятен физический смысл этого требования - обычный лифт приехал на основной посадочный этаж, открыл двери и всё...)?

Автор: Sleks 18.8.2016, 13:28

Добрый день!
Очень нужна консультация!
Сейчас проектируем вентиляцию в цехе по обработке металла.
В этом цехе 60м*50м*10м(h) строится корпус АБК в 2 этажа с кабинетами.
Высота корпуса АБК = 6м, это ниже высоты цеха!
По конструктивным особенностям на втором этаже корпуса образовался коридор более 15 м без естественного освещения!
Что бы уйти от ДУ, можем ли мы:
1. порекомендовать заказчику организовать установку оконных фрамуг, которые дают доступ в объем помещения цеха а не на улицу!
2. или предусмотреть в потолке коридора (крыша корпуса АБК) предусмотреть клапан ДУ с приводом. Но в таком случаи продукты горения будут удаляться в помещение цеха.
3. Или все-таки необходима система ДУ с вентилятором?

Автор: Ленусик 22.8.2016, 14:09

Добрый день. помогите плиз разобраться с системой ДУ из 2-х уровневой автостоянки.
Вопрос в том что во вниипо прописано что расчетная мощность тепловыделения очага пожара составляет до 5,0 МВт (в случае с 2-х уровневой эта цифра увеличивается в 2 раза). Так вот, могу ли я принять в расчет мощность от 4 до 5 МВт? (4.2, 4.5 или 4.8)?

Автор: кризис 24.8.2016, 11:33

Доброго времени суток!
У меня такой вопрос. 3-х этажное здание клуба. в вестибюле здания устроена открытая лестница в холл 2-го этажа. в вестибюль выходит 6 дверей из актового зала, в холл - тоже 6 дверей. на 2-м этаже (чисто теоретически и это никуда не деть) могут быть М4.
Можно ли сделать зону безопасности в холле-вестибюле (установив противопожарные двери и обеспечив подпор воздуха и т.п.)? и если нет - то почему?

Автор: Сильвестр 26.8.2016, 12:07

Добрый день. Если в клапане дымоудаления скорость должна не более 7-10кг/c*м2, то в клапане приточной противодымной вентиляции скорость должа быть в таких же диапозонах?

Автор: Шпилька 26.8.2016, 20:25

Я, конечно, не из ВНИИПО, но, аккурат недавно обращалась с аналогичным вопросом к добрым людям. Добрые люди дали очень хорошую ссылку.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187&view=findpost&p=1231505

Автор: Пивоваров Кирилл 12.9.2016, 12:21

Здравствуйте! Есть подземная автостоянка, вся автостоянка один пож. отсек (более 45000м2), условно делится на пожарные секции не более 3600м2 (СТУ).
Вопрос: если пожарная секция отделена условно без конструктивного выделения, то как принимать величину lsm - максимальный периметр горизонтального сечения дымового слоя (МР к СП7.13130.2013), по всему помещению или только по границам пожарной секции? Заранее спасибо!

Автор: Юрий В.У. 21.9.2016, 16:39

Здравствуйте, Борис Борисович! Прошу Вас пояснить, как правильно читать формулу 55, формулу 56 и формулу 58 в методике ВНИИПО 2013г. Есть ощущение, что там может иметь место путаница со знаками. А в формуле 55 присутствует, похоже, бессмысленное математически выражение (H-n-(H-n+0.5Hdl-n)). Похоже, что одно из этих H-n нужно заменить на что-то другое?

Автор: ИОВ 21.9.2016, 18:27

На всякий случай, почитайте http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106521&view=findpost&p=1175823

Автор: Polaleksa 26.9.2016, 17:41

Здравствуйте.
Прошу помочь вот с таким вопросом:
В коридорах трехэтажного садика согласно п.5.2.34 СП 1.13130.2009 предусмотрены противопожарные перегородки 2го типа.
(Трехэтажные здания детских дошкольных учреждений допускается проектировать в городах и других

поселениях, обслуживаемых пожарной охраной, при соблюдении следующих требований:

-из помещений второго и третьего этажа, предназначенных для одновременного пребывания более

10 чел., должны быть предусмотрены рассредоточенные выходы на две лестничные клетки;

-коридоры, соединяющие лестничные клетки, необходимо разделять противопожарными

перегородками не ниже 2-го типа из условия обеспечения выхода из каждой групповой ячейки в

разные отсеки коридора;)

В коридорах выполнена система дымоудаления и компенсации. Выполнена при помощи одной вертикальной шахты и горизонтальных воздуховодов. (файл во вложении)
В каждом образованным перегородками отсеке предусмотрено дымоприемное устройство с клапаном дымоудаления.
Это решение прошло Экспертизу. Есть положительное заключение.

Отправили заказчику предложение исключить клапаны в отсеках. Предусмотреть один клапан на этаже при переходе в вертикальный участок(шахту), а в отсеках коридора оставить дымоприемные решетки без клапанов.

На что Заказчик утверждает, что при таком решении, когда отверстия в воздуховоде с разных сторон противопожарной перегородки второго типа не имеют клапана с пределом огнестойкости, не соответствует требованиям предъявляемым к этим перегородкам. Получается не заделанные ничем отверстия, которые обеспечивают переток дыма и воздуха между отсеками. И противопожарная перегородка второго типа перестает быть таковой.

В нормативных документах не нашли требований напрямую запрещающих это.

Подскажите, пожалуйста, справедливо ли утверждение заказчика и можем ли мы обосновать исключение клапанов из отсеков коридора.

Во вложении исходный вариант с клапанами.

Автор: Polundra 7.10.2016, 11:39

Уважаемый Борис Борисович.
Имеется общая шахта для прокладки воздуховодов общеобменной и противодымной вентиляции.
Главный специалист требует воздуховод дымоудаления выгородить кирпичем.
Можно ли дымоудаление не выгораживать, а предел огнестойкости воздуховода дымоудаления обеспечить огнезащитным материалом?

Заранее спасибо.

Автор: ИОВ 8.10.2016, 22:25

Для Polundra - http://zvt.abok.ru/articles/62/Novie_normativnie_trebovaniya_obespecheniya_pozharnoi_bezopasnosti_zhilih_i_obchshestvennih_zdanii 3-й вопрос/ответ

Автор: Polundra 10.10.2016, 11:25

Спасибо

Автор: Crash-71 11.10.2016, 11:18

Добрый день, Борис Борисович!
Прошу помочь с поиском ответа на следующий вопрос. Есть существующее помещение с уже смонтированной системой вентиляции. Помещение раньше являлось мастерской и одна система вентиляции обслуживала это помещение, находящуюся рядом серверную категории В3 и шлюз при въезде в здание, в котором производилось краткосрочное хранение материалов. Сейчас заказчик помещение мастерской переделала в склад для хранения ГСМ с категорией В1. По пункту 7.2.4 г СП 60.13330.2012 к производственным помещениям категории А.Б,В1,В2 и В3 допускается присоединять складские при условии установки противопожарного клапана. Хотел уточнить допускается ли по нему в одну систему вентиляции объединять складские помещения с производственными при условии, что основным помещением является склад ГСМ (его площадь 275 метров, суммарная площадь присоединяемых помещений 170 метров)?

Автор: ЛИД 10.1.2017, 11:08

Уважаемый Борис Борисович,
1.Почему по п7.3е СП7 из помещений общественного назначения, встроенные или встроенно-пристроенные и т.д., не требуется удаление продуктов горения, а если это будет отдельно стоящее одноэтажное здание, то при этих же условиях (площадь менее 800кв.м и расстояние до эвак. выходов менее25м) нужно будет проектировать систему дымоудаления? Чем это объясняется?
2. В настоящее время проектирую ПДВ для одноэтажного АБК с офисными помещениями без естественного проветривания при пожаре. Удаление продуктов горения по п.7.2(последний абзац) через примыкающий коридор, естественное. Компенсирующий приток, чтобы избежать больших габаритов приточной шахты, механический. Запрета в СП7 не нашла, но на форуме обсуждался такой вариант и считался неприемлимым. Так возможно ли делать естественное дымоудаление и механический приток? Хочется услышать Ваше мнение.

Автор: Composter 10.1.2017, 11:39

Борис Борисыч уже почти год не появляется на формуе...

а на счет 7.3.е) и 7.2.з) читайте внимательно
в 7.3.е) имеющие эвакуационные выходы непосредственно наружу
а в 7.2.з) до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м
фз-123
К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут:
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1) из помещений первого этажа наружу:
а) непосредственно;
б) через коридор;
в) через вестибюль (фойе);
г) через лестничную клетку;
д) через коридор и вестибюль (фойе);
е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку;

Автор: ОВиК-СПб 23.1.2017, 11:53

Добрый день.
Пересмотрел много тем, но так и не нашел ответ, может вы здесь кто нибудь поможет.
Имеется задание от архитекторов в котором незадымляемая лестница типа Н3 с подпором в тамбур-шлюз(он же лифтовой холл), а на лестничной клетке располагается
зона безопасности для МГН, планировка в приложении.
Вопрос:
1. Если зона безопасности расположена за защищенной от дыма лестнице Н3, она автоматически превращается в Н2? (т.к. мы должны к этому помещению применить требования как к зоне безопасности)
2. Если зону безопасности расположить в тамбур-шлюзе(лифтовом холле), то греть нужно все количество воздуха из расчета на открытую дверь?
3. И можно ли не делать подпор в лифт с режимом пожарная опасность если есть подпор при такой схеме в лифтовой холл?

Заранее спасибо за любую помощь

Автор: Wiz 23.1.2017, 12:07

1. Очень не удачное решение, которое вводит специалиста ОВ в когнитивный диссонанс по алгоритму работы и автоматизации систем ПДВ, поэтому лучше таких решений не применять.
2. По моей логике да, т.к. подпор в ТШ Н3 выполняется постоянным на период пожара и считается на открытую дверь.
3. Думаю, что подпор нужен в любом случае, т.к. условия его не выполнения в нормах не оговорены.

Автор: ОВиК-СПб 23.1.2017, 17:12

1. Идет поэтому поводу с архитекторами спор, они обосновывают это тем что необходимо минимум систем и не противоречит нормам, т.к. МГН находиться на незадымляемой лестнице в которую дым не может проникнуть, а так как она отапливаемая, то вообще не надо подавать туда подпор. На мой аргумент что для этой лестницы пожарный может предъявить требования как для Зоны безопасности, они отвечают что смыла нет т.к. она защищена тамбуром с подпором или чтоб показал пункт по которому нельзя.
2. Согласен с вами, поэтому к сожалению переместить туда МГН не вариант.
3. Так как мы подаем в тамбур шлюз постоянно воздух то по п. 7.14 (а) СП 7.13130.2013 подпор в лифт нужен только для лифта с режимом перевозки пож. подразделений.

Автор: ИОВ 23.1.2017, 20:28

Хочу возразить по всем ответам:
1. № 123-ФЗ такое решение по ПБЗ не противоречит

При этом нет указаний, по типу ЛК - Н2 или Н3. Тут можно говорить только о п.п. 7.14 р) и 7.15 г) СП 7 - но СП 7 был разработан до включения этого дополнения в № 123-ФЗ, так что формулировки и указания СП7 просто не соответствуют дополнению в ФЗ.
В ПБЗ создаётся изб. давление для обеспечения незадымления помещения. Практически, при устройстве зон ПБЗ в ЛК типа Н3 МГН укрываются в помещении ЛК, незадымление которой уже обеспечивается выполнением других пунктов СП 7. Так что, говорить, вероятно, следует при расчёте расхода воздуха только о скорости в проёме двери и предусматривать подпор в ТШ при ЛК тип Н3 не 1,3 м/с, а 1,5 м/с, как для ПБЗ по п. 7.15 г) СП 7.

2. Заметьте, ПБЗ находится не в ТШ, в который подаётся неподогретый воздух, а в ЛК. Так что греть воздух не нужно - рассмотрите аналогичный подход к ЛК типа Н2 - большой расход на откр. двери мы не греем.

3. Как же не оговорены? Напротив, там есть прямое указание

А у ТС как раз ТШ с подпором перед лифтом есть!

Для ОВиК-СПб:
Есть сомнение, что размещение МГН на лестничной площадке без устройства "карманов" будет мешать эвакуации по ЛК. Пока кажется, что эвакуирующиеся люди будут "врезаться" в инвалидов.
Поскольку есть несоответствие указаний ФЗ (он главнее!) и СП 7 (там старые формулировки, не учитывающие дополнения в ФЗ), полагаю, следует сделать запрос во ВНИИПО по такой планировке и соответствующим решениям противодымной вентиляции. Иначе очень сложно будет прохождение экспертизы и сдача здания в эксплуатацию

Автор: NOVIK_N 23.1.2017, 20:33

А какое всё? Где будете ставить клапан сброса избыточного давления при закрытой двери в коридор?

Автор: ИОВ 23.1.2017, 20:41

Для ОВиК-СПб: И ещё - советую задавать вопросы в других темах, там "кто-ни-будь" отвечает по правилам Форума

А эта тема

Так что, все "кто-ни-будь" отвечают Вам незаконно и могут быть наказаны модератором А лично ББ тут уже почти год не появляется, к сожалению...

Автор: bibik_sergey 31.1.2017, 10:15

Добрый день коллеги!
Выполнен проект жилого 25-ти этажного дома со встроенным двухэтажным детским садом (1, 2 этажи).
Для помещений групповых, спален детского сада предусмотрены системы приточной и вытяжной противодымной вентиляции. (требование по всем предыдущим детским садам!) Выброс продуктов горения выполнен через шахты у наружной стены 2 м от уровня земли с обеспечением скорости выброса не менее 20 м/с (согласно п. 7.11 г) СП 7.13130.2013).

Из Госэкспертизы пришло замечание, в котором говорится, что такое решение (выброс через шахты у наружной стены) "не учитывает высоту здания, наличие помещений над выбросом из систем дымоудаления, ветровую нагрузку". Кроме того, эксперт указывает на необходимость "обеспечения расстояния от мест выброса продуктов горения до воздухозаборных устройств приточной противодымной вентиляции детского сада не менее 15м".

Открываю п. 7.11 г) СП 7.13130.2013, где написано: " Допускается выброс продуктов горения:

- через отдельные шахты на поверхности земли на расстоянии не менее 15 м от наружных стен с окнами или от воздухозаборных устройств систем приточной общеобменной вентиляции других примыкающих зданий или систем приточной противодымной вентиляции данного здания".

В проекте шахта у наружной стены здания НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОТДЕЛЬНО РАСПОЛОЖЕННОЙ НА ПОВЕРХНОСТИ ЗЕМЛИ, как написано выше. В проекте расстояние от места выброса продуктов горения до воздухозаборных устройств приточной противодымной вентиляции - 6,5 м.

Прошу всех неравнодушных поделиться своим мнением по данному вопросу.
Заранее спасибо!

Автор: ВВПВ 31.1.2017, 10:50

Добрый день. Большая просьба помочь. Экспертиза потребовала применять сертифицрованные дефлектора и порекомендовала Везу. Так же попросила объяснить при расчете по формуле 91 (Расчет вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением тяги) объяснить коэффициент местного сопротивления дымового люка. Я взял его в расчёте 1,2. Какой надо брать и на что сослать надо?

Автор: ЛИД 9.2.2017, 12:01

Добрый день,
1. в п.7.2ж) говорится о необходимости устройства систем дымоудаления для офисов. Являются ли кабинеты офисами? и если нет, то в чем отличие? Проектирую АБК, в котором находяся кабинеты начальника, секретаря, мастеров, переговорная. Приравниваю их к офисным помещениям и проектирую дымоудаление.
2. в ф-ле 92 под корнем стоит разность коэф-в (Kawo-Kaww) и при расчете у меня получается отрицательное число, а в ф-ле 91 стоит сумма этих коэф-в. Нет ли ошибки в ф-ле 92?

Автор: ИОВ 9.2.2017, 13:14

Вы задаёте вопросы в теме

И даже не заметили, что сам ББ уже год здесь не появляется.
Ошибки нет. Ваши вопросы обсуждались многократно в этом подфоруме - пользуйтесь поиском, читайте, знакомьтесь

Автор: Дядька Крюгер 11.2.2017, 8:22

По описанию технического решения вы хотели выполнить другое нормативное требование п.7.11, а именно:
- через решетки на наружной стене (или через шахты у наружной стены) на фасаде без оконных
проемов или на фасаде с окнами на расстоянии не менее 5 м по горизонтали и по вертикали от
окон и не менее 2 м по высоте от уровня земли или при меньшем расстоянии от окон при
обеспечении скорости выброса не менее 20 м/с;

Надо его прописать, обосновать и обеспечить.
Тогда уйдете от требования, которое абзацем ниже.

Автор: shata 13.2.2017, 13:23

Добрый день!
Помогите разобраться! Производственное помещение категории "В1" (150х40х12,5h) площадью 6000 м² и объемом 75000 м³ с постоянными рабочими местами. В помещении предусматривается 6 зон с локальным порошковым пожаротушением технологического оборудования. Площадь зон, защищаемых АУПТ составляет 515 м². Общеобменная приточно-вытяжная вентиляция обеспечивает однократный воздухообмен.
Вопросы: 1. Нужно ли предусматривать противодымную вентиляцию по п 7.2 е) или п.7.3 б) СП 7.13130.2013 допускает ее отсутствие?
2. Как удалить дым после пожара в таком большом помещении по п.7.13? Установить в дополнение к обще-
обменной на 3-х кратный объем вытяжных и приточных систем ( в целом 300000m³/ч)?
Спасибо!

Автор: SundayFunday 23.3.2017, 18:48

Уважаемый Борис Борисович.
Дали считать противодымную вентиляцию, раньше этим не занимался. В тамбур-шлюзах каждого этажа при лестничных клетках высотного здания давление по формуле (63) МР к сп 7.13330 получается отрицательным. Это нормально? Если нет, то как это исправить. Как я понял должно быть не менее 20 Па, но мы ведь вычитаем по формуле из 20, т.е. больше 20 никак не получится. Расчет в экселе, к сожалению сам файл скинуть не могу, в офисе отключены порты и закрыт доступ в Интернет. Считал так: Psfi= 20 - g*(hi + 0,5*hdsfi)*(Ro нар- Ro вн)= 20 - 9.81 *(11,7 + 0,5*2,1)*(1,42-1,22) = -5,23 Па. Это для второго этажа, чем выше по этажам, тем меньше давление получается. Расход получился 9828 м3/ч.

Автор: SundayFunday 25.3.2017, 13:56

Понял свою, ошибку, это не избыточное давление в ТШ, а внутренне.

Автор: San_Von 27.3.2017, 12:00

Здравствуйте. МР ВНИИПО в формуле 31 (Утечки воздуха через оконный проем лестничной клетки на уровне (i + 1 )-го этажа) присутствует значение kz.
Что это и где его взять?

Автор: colius 27.3.2017, 14:12

совсем обленились...

Автор: broodling 5.4.2017, 8:28

Здравствуйте. В СП7.13130 п.7.22 указано: Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции.
Означает ли это, что для управления электродвигателем вентилятора противодымной вентиляции нельзя использовать стандартные шкафы управления, где используются автоматические выключатели и реле тепловой защиты?

Автор: elenam 5.4.2017, 8:46

Ко всей дымовой технике ( Веза, Вентзащита и пр.) закупали шкафы, сертифицированные для применения в системах дымоудаления. У Везы свои, а к другим приходили шкафы от сертифицированной организации. К примеру от ООО Системы пожарной безопасности. В том числе и для подпоров. Хотя в последнем случае ставили вентиляторы обычные. Для ИПЛ надо соответствующий документ, разрешающий применение данных шкафов в системах дымоудаления

Автор: Сильвестр 5.4.2017, 17:22

Добрый день. Есть зона безопасности МГН . Запроектирована система ПД1 на открытую дверь с расходом воздуха 11300м3/час и ПД2 с подогревом воздуха на закрытую дверь с расходом воздуха 350 м3/час. Есть ли необходимость ставить клапан избыточного давления , когда работает ПД2?

Автор: Dimcha_V 26.4.2017, 17:04

Присоединяюсь к вопросу. Как закрыть дверь МГН при работающей системе подпора, если не
предусмотрен КИД?

Автор: NOVIK_N 26.4.2017, 21:45

Чтобы вопросы не повисали в воздухе, adminу желательно закрыть эту ветку для вопросов, а авторам вопросов

пожелание быть внимательнее и не задавать здесь свои вопросы, потому что инициатор ветки уже более года не имеет

возможности на них отвечать, по-видимому, из-за сильной перегруженности по штатной работе.

А если у ув. ББ появится возможность продолжить здесь свою полезную работу, можно открыть вторую серию.

Автор: Отоплент 6.6.2018, 15:43

Добрый день!
на мастер-классе в апреле 2018 в Спб неоднократно задавали вопрос о горизонтальном расстоянии между клапанами Le и ПД для коридора жилого здания. Ваш ответ был, что требований по горизонтали нет. В проекте мы шахты поставили рядом. Пришло замечание от Заказчика, чтобы шахты были удалены друг от друга. Как аргументировать наше решение?