Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Диалог специалистов АВОК _ Противодымная защита _ Дымоудаление из коридоров
Автор: Игорь Волков 1987 8.8.2017, 17:54
Добрый день. Подскажите пожалуйста, здание 9 этажей, высота менее 28 метров, по идее дымоудаление не требуется, но эксперт требует на основании п.7.2.1 СП54.13330.2011 так как расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку более 12м, ни кто с таким не сталкивался еще? В СП54.13330.2011 ничего не прописано о высоте здания или это требование распространяется в независимости от высоты здания?!
Автор: Composter 8.8.2017, 18:07
это много раз обсуждалось http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=110736&view=findpost&p=1221811
Автор: elenam 8.8.2017, 19:26
В эту же тему.
Длинный коридор офисного здания. Поделен в свою очередь на три коридора с лестничными клетками в каждом. Все три коридора по длине и по отсуствию окон требуют противодымной защиты. Вопрос: Можно ли два соседних коридора посадить на один вентилятор дымоудаления, как в многоэтажном здании мы сажаем этажи на один вентилятор. Ну естественно, с включением вентилятора ДУ и компенсации данного коридора по сигналу противопожарной автоматики по данному коридору?
Наверное это зависит от того разные системы ППА в каждом коридоре или одна общая на этаж. Правильный ход мыслей?
Автор: elenam 8.8.2017, 20:08
Извините, нашла ответ в предыдущем сообщении. Действительно это уже обсуждалось. Все решает экономическая целесообразность данного решения.
Автор: Composter 8.8.2017, 22:56
какое хорошее сообщение, одним выстрелом двух зайцев
Автор: LRoman 31.8.2017, 19:25
Ув. специалисты, здравствуйте! Не хочу создавать новую тему, поэтому спрошу здесь:
Имеется коридор более 60м не разделенный п/п перегородками (заказчик заказал расчет пожарных рисков) из коридора согл. 7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:
- производственных и складских категорий А, Б, В;
- общественных и административно-бытовых;
- многофункциональных;
Но п. 7.4 гласит:
Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует рассчитывать в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь через ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционные каналы, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, состояния (положений) дверных и оконных проемов, геометрических размеров:
а) для каждого коридора длиной не более 60 м - в соответствии с подпунктами "а"-"г" пункта 7.2;
б) для каждой дымовой зоны площадью не более 3000 м2 в помещениях - в соответствии с подпунктами "д"-"з" пункта 7.2.
Собственно вопрос: т.о. данный коридо нужно считать как дымовую зону не более 3000м2, тк он более 60м?
Автор: ИОВ 1.9.2017, 12:36
1. Понятие дымовая зона применимо только к горящему помещению. А коридор рассматривается как помещение, смежное с горящим. Коридор - путь эвакуации, пожар в нём нормами не рассматривается (это уже будет поджог)
2. Расчёт пож. рисков проводится в соответствии с http://files.stroyinf.ru/data2/1/4293828/4293828231.htm и http://www.norm-load.ru/PB/NORM/2016/632/1-5.htm
В Вашем объекте длина коридора не соответствует требованиям СП 1 и СП 7. Тогда согласно http://files.stroyinf.ru/data2/1/4293828/4293828231.htm
Значение параметра KПДЗ,i принимается равным KПДЗ,i = 0,8, если выполняется хотя бы одно из следующих условий:
здание оборудовано системой противодымной защиты, соответствующей требованиям нормативных документов по пожарной безопасности;
оборудования здания системой противодымной защиты не требуется в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.
В остальных случаях KПДЗ,i принимается равным нулю.
Это означает, что из-за невыполнения требований норм пож. безопасности в расчёте пож. риска противодымная вентиляция вообще не учитывается, след. не имеет смысла вести речь о её расчётах.
Автор: FonViZZin 28.9.2017, 7:56
Здравствуйте.
Подниму тему.
Имеется 7-ми этажный жилой дом (высота не более 28 м) со встроенными на цокольном этаже (этаж примерно наполовину заглублен в землю) помещениями, под сдачу в аренду, будут там вероятнее всего, офисы. Конструктивно в здании жилая часть - один пожарный отсек, цокольный этаж - другой пожарный отсек. ЛК типа Н2 только для жилой части, с общественной они не сообщаются. В соответствии с СП7.13330 из офисов предусматриваю дымоудаление через примыкающий коридор, длина которого более 15 м. Так же из коридора жилой части предусматриваю дымоудаление.
В соответствии с п. 7.2 системы противодымной вентиляции, обслуживающие разные пожарные отсеки, должны быть автономны.
Можно ли все-таки в вышеописанном случае объединить системы вытяжной противодымной вентиляции разных пож. отсеков в одну, обслуживающую коридор цокольного этажа и коридор жилой части здания, если при этом производительность вентилятора рассчитать на одновременное возникновение пожара в каждом пож. отсеке? Были подобные ситуации у кого-либо?
Спасибо.
Автор: exe.34 29.9.2017, 9:31
На данный момент нельзя. Согласно п.7.1 СП 7.13130 "....Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека......"
В будующей редакции СП 7.13130 возможно такое решение станет возможным. Проект изменений был где то выложен на форуме + была статья в журнале АВОК
Автор: ИОВ 29.9.2017, 21:59
В будующей редакции СП 7.13130 возможно такое решение станет возможным. Проект изменений был где то выложен на форуме + была статья в журнале АВОК
Вы заблуждаетесь! Никаких изменений по разным пож. отсекам не будет - п. 7.1 вообще остаётся без изменений.
Вероятно, Вы имели в виду совсем другое - будущий изм. в п. 7.6, но он касается только коридоров в одном пож. отсеке.
Проект ИЗМ 1 выкладывали http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=114527&view=findpost&p=1268861
Вы в этом уверены? Это по заданию АР так? Поскольку в цокольном этаже не парковка, всё здание может и должно быть одним пож. отсеком в соответствии с разделом 6.5 СП 2
Автор: FonViZZin 2.10.2017, 4:38
ИОВ, по заданию АР так. Ссылаются на п. 7.1.10 и 7.1.12 СП 54.13330.2011.
Автор: PaPaZoo 5.10.2017, 16:43
Коллеги подскажите (вопрос хоть и длинный, но не сложный и интересный для обсуждения).
Есть коридор без естественного освещения. В него выходит дверь из ЛК (тип Н2 с подпором), два помещения с противопожарными дверьми (в дымогазонепроницаемом исполнении с минимальным удельным сопротивлением дымогазопроницанию не менее 1,96·10) без постоянных рабочих мест и торговая зона из которой дымоудаление происходит непосредственно.
Здание 4 этажное, выше 28 метров, коридор длиннее 15 метров.
Подпункты 7.3
в) на коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;
д) на коридоры без естественного проветривания при пожаре, если во всех помещениях, имеющих выходы в этот коридор, отсутствуют постоянные рабочие места и на выходах из этих помещений в указанный коридор установлены противопожарные двери в дымогазонепроницаемом исполнении с минимальным удельным сопротивлением дымогазопроницанию не менее 1,96·10СП 7.13130.2013 Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности мСП 7.13130.2013 Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности/кг; фактическое сопротивление дымогазопроницанию противопожарных дверей должно определяться в соответствии с ГОСТ Р 53303;
2 Вопроса:
1) Если бы технические помещения отсутствовали, то сработал ли пункт "в"? Ведь из ЛК априори ненужно устраивать дымоудаление.
2) Работают ли эти два подпункта совместно поотдельности (каламбур). То Есть подпункт "в" работает на дверь в ЛК и два технических помещения, а подпункт "д" на торговую зону с собственным дымоудалением.
Я вот думаю - а почему бы и нет? Через ЛК дыма в любом случае не будет, через помещения с ПП-дверьми дым не пройдет, из помещения с собственным ДУ дым тоже не пойдет.
Даже если разделить это помещение на два гипотетических согласно подпунктам, то в этих гипотетических помещениях согласно СП дыма не появится, дак почему же он появится в помещении не разделенном?
Спасибо!
Автор: keaton 6.10.2017, 7:00
Кажется, вам и вашему заказчику не повезло с архитекторами, ведь в указанных пунктах нет ни слова про разделение на пожарные отсеки между этажами.
Автор: ИОВ 16.10.2017, 0:39
Есть коридор без естественного освещения. В него выходит дверь из ЛК (тип Н2 с подпором)...
А в чём тут интерес? - читайте внимательно СП 7
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками...
и не будет вообще вопроса, безотносительно остальных сведений (по длине коридора, высоте здания и т.д).
коридор без естественного освещения - с начала 2013 года нет такого термина! - см. п. 3.12 СП 7
Автор: PaPaZoo 19.10.2017, 13:43
и не будет вообще вопроса, безотносительно остальных сведений (по длине коридора, высоте здания и т.д).
коридор без естественного освещения - с начала 2013 года нет такого термина! - см. п. 3.12 СП 7
То есть, список помещений, который приведен ниже, Вы почему-то относите только ко второй части подпункта "ж". Если бы создатели СП хотели указать на то, что "(абсолютно) Из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками" надо делать дымоудаление, то они выделили бы его в отдельный подпункт, как, например, они сделали это с подпунктами "а", "г" и "д"
Автор: PaPaZoo 19.10.2017, 14:01
На мой второй вопрос отвечает Б.Б. Колчев в практических рекомендациях ч.4
Вопрос
Прокомментируйте, пожалуйста, более подробно п.7.2ж.
Ответ
Смысл этого пункта в том, что необходимо в соответствии с разд.8 определить, рассматриваемое помещение с естественным проветриванием или без такового. Если помещение без естественного проветривания, то по перечислению определяете, попадает ли оно по одному из признаков под необходимость противодымной защиты. При этом не забывайте, что вне зависимости от наличия оконных проемов, обеспечивающих его естественное проветривание, вне зависимости от площади помещения оно подлежит защите системой вытяжной противодымной вентиляции, если сообщается с незадымляемой лестничной клеткой.
Соответственно первый вопрос так же отпадает.
Претензия к создателям СП не отпадает - выделите помещения, сообщающиеся с незадымляемыми клетками в отдельный подпункт.
Автор: Зольников Михаил 18.2.2020, 17:21
Здравствуйте! Хочу услышать мнение коллег по следующему вопросу.
Имеется многоэтажное жилое 24-этажное здание с дымоудалением всех коридоров выше 2 этажа.
Коридоры 1 и 2 этажей имеют выход непосредственно на улицу. Руководствуюсь ГОСТ Р 53300-2009 «Противодымная защита зданий и сооружений. Методы приемосдаточных и периодических испытаний»:
«4.5 При контроле фактических параметров систем приточной противодымной вентиляции, указанных в 4.4, все двери помещений (тамбуров, холлов, вестибюлей, коридоров), расположенных по ходу эвакуации от лестничной клетки до наружного выхода, должны быть открыты.»
Если правильно понимаю, то двери коридоров 1 и 2 этажей при пожаре должны быть открыты.
Для здания будет разрабатываться СТУ, которое еще не готово, соответственно, его никто не видел. По предварительным беседам с разработчиками СТУ, 1 этаж будет являться отдельным пожарным отсеком.
1 этаж – офисы. 2 этаж – квартиры.
Выходы из квартир 2 этажа выходят в коридор, затем – на улицу.
Вопросы.
1. Второй этаж имеет выход из коридора прямо на улицу. Нужна ли в данном случае зона МГН, если инвалида могут сразу же выкатить на улицу? Или зона МГН на 2 этаже - ошибка исполнителей?
2. Если зона МГН на 2 этаже не нужна, требуется ли делать дымоудаление из коридора 1 и 2 этажей, ведущих прямо на улицу?
3. Если дымоудаление будет необходимо из 1 и из 2 этажей, как реализовать дымоудаление 1 этажа – это другой пожарный отсек? Ведь на одну систему с жилой частью сажать будет нельзя, а как сделать дымоудаление с 1 этажа – ума не приложу.
Автор: Composter 18.2.2020, 17:35
Странный разработчик сту. Рекаомендую дождаться, никаогд не видел чтобы первый этаж в многоэтажках выделался в отдельный пож отсек.А точно для такого здания нужно сту?
если 1 пож отсек то ду из коридоров можно объединять http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=126825&view=findpost&p=1459335
Автор: ИОВ 18.2.2020, 20:05
СТУ чаще всего требуется при невозможности соблюдать указания СП 1, СП 2, СП 4, а вовсе не СП 7.
Но я тоже полагаю, что обсуждать что-либо можно только по получении СТУ.
Ещё мне не ясно - каким образом осуществляется выход наружу со 2-го этажа? Если там какой-то мост/эстакада, то на чертеже я не вижу примыкания к нар. стене. Поэтому необходимость ПБЗ на 2-ом этаже тоже пока не могу обсуждать.
Автор: Зольников Михаил 18.2.2020, 20:23
Спасибо за ответы, коллеги.
Со 2-го этажа выход наружу, на крышу подземного паркинга. Там дорожки, детские площадки и т.д.
Паркинг мы пока не трогаем, следующая очередь проектирования.
Паркинг примыкает только со стороны оси Д и только на 1 этаже. С 1 этажа можем выйти как в подземный паркинг (предусмотрен подпор в парно-последовательные тамбуры между жилой частью и паркингом), со 2 этажа можем выйти только на обслуживаемую крышу паркинга.
Отметка 1 этажа -4.200, отметка 2-го этажа - 0.000.
Я жду СТУ с ноября месяца, их пока нет. СТУ как раз в конечной стадии разработки и вопросы возникли после обсуждения проектных решений с разработчиками СТУ.
Суть возникших вопросов вот в чем: мне нетрудно нарисовать клапана дымоудаления и на 1, и на 2 этаже. Но не знаю, как правильно. Я думаю, что если на этаже, имеющем выход сразу на улицу, при пожаре будут открыты двери на улицу - то дымоудаление не нужно, поскольку дым и так будет выходить через открытые проемы.
У нас было много домов с похожим решением, дымоудаление на этаже, имеющем выходы наружу, делали только если выходы из квартир были обособлены от лифтового холла/выхода на улицу. В остальных вариантах экспертиза замечаний не писала.
(к рисунку: МАФ - малые архитектурные формы)
|
Автор: ИОВ 18.2.2020, 21:22
А как Ваши думы корреспондируются с п.п. 7.2а), 7.2г), 7.2ж)?
А ещё и п. 7.1 - ведь ЛШ у Вас с подпором.
Что собираетесь делать с гигантским количеством воздуха из трёх ЛШ на 1-ом этаже? Сравнительно недавно мы http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=122061&view=findpost&p=1470400 обсуждали эту проблему.
Ещё у меня вызывает большое сомнение допустимость выхода из тех.пом. (кат. Д или В4) в ЛХ - т.е. возможно задымление ЛХ/ПБЗ при пожаре в этом техпомещении.
Если крыша паркинга выше планировочной отм. земли и на неё нет пандусов, а только лестницы, то, полагаю, ПБЗ на 2-ом этаже необходимо.
Автор: Archi 21.2.2020, 2:56
Уважаемые коллеги. Делаю расчет дымоудаления из коридоров,смежных с горящим помещение. Офисное здание, выбрал помещение с максимальной пожарной нагрузкой (архив Qн=14,5Мдж/кг таб2 СИТИС СПН-1 Пожарная нагрузка. Справочник.). В формуле для расчета удельной приведенной пожарной нагрузки, нужно знать нагрузку в кг. Из таб1 беру расчетную плотность пожарной нагрузки 16800Мдж/м2 умножаю на площадь помещения 135м2 =2 268 000 Мдж. Полученное значение делю Qн=14,5Мдж/кг и получаю 156 413 кг пожарной нагрузки,почти 157т. Соответственно будут нереально космические расходы. Где ошибка и что делаю не так?
Автор: keaton 21.2.2020, 11:19
Где это вы такое нашли?
Для офисов вижу значения в пределах 500-1300 Мдж/м2.
UPD: А, вижу, для архива.
Ну возьмите не расчётное, а среднее значение. В конце концов, сядьте с технологом и прикиньте, сколько там реально может быть килограмм.
Автор: ИОВ 21.2.2020, 16:56
... почти 157т. Соответственно будут нереально космические расходы. Где ошибка и что делаю не так?
1. Настаивайте на выдаче задания от ТХ/АР/ПБ на пож.нагрузку в этом помещении.
2. Где у Вас будут нереально космические расходы, если Вы рассчитываете ДУ из смежного коридора, а не собственно из помещения?
Автор: Archi 23.2.2020, 1:07
Для офисов вижу значения в пределах 500-1300 Мдж/м2.
UPD: А, вижу, для архива.
Ну возьмите не расчётное, а среднее значение. В конце концов, сядьте с технологом и прикиньте, сколько там реально может быть килограмм.
Если взять среднее значение, то получится в 2 раза меньше, 78т,что тоже очень много. Технолога нормального нет, из-за этого и возник вопрос
Автор: Archi 23.2.2020, 1:30
2. Где у Вас будут нереально космические расходы, если Вы рассчитываете ДУ из смежного коридора, а не собственно из помещения?
Так при расчете дымоудаления из коридоров, нужно за основу выбрать помещение с самой высокой пожарной нагрузкой.Горит выбранное помещение, а удаляем из коридора
Автор: keaton 23.2.2020, 21:45
1) Ну прикиньте на пальцах, сколько в этот архив может набиться килограмм бумаги, накиньте запас. Все равно это всё вилами по воде писано, и никто принятое вами значение оспорить не сможет.
2) ИОВ намекает, что массовый расход дыма, удаляемого из коридора, от килограмм пожарной нагрузки не зависит от слова совсем. Килограммы влияют косвенным образом на температуру дыма, т.е. на объёмный расход. Так какая у вас получается температура при ваших килограммах, вы считали? Неужто совсем запредельная?
Автор: shprot 24.2.2020, 18:51
Во вложении ориентировочные массы (но лучше выяснять у технолога).
|
Автор: Archi 25.2.2020, 1:22
2) ИОВ намекает, что массовый расход дыма, удаляемого из коридора, от килограмм пожарной нагрузки не зависит от слова совсем. Килограммы влияют косвенным образом на температуру дыма, т.е. на объёмный расход. Так какая у вас получается температура при ваших килограммах, вы считали? Неужто совсем запредельная?
[/quote]
- килограммы нагрузки влияют на величину удельной пожарной нагрузки и , как вы правильно сказали, на температуры дымовых газов и итоге на расход вентилятора. А я считаю что это важно, от этого зависит жизнь людей
- при нагрузке 157тонн температура газов 290 658К, объемный расход продуктов горения 1 957 073 м3/ч 
Ребята всем спасибо, что помогли разобраться в данном вопросе. В итоге посчитаю по ориентировочным удельным значениям и согласую с технологом
Автор: keaton 25.2.2020, 8:16
Мда, что тут скажешь, дым в 50 раз более горячий, чем поверхность Солнца - это сильно!
Автор: Archi 2.3.2020, 2:11
Коллеги, еще один вопрос от пытливого ума. При расчетах системы ДУ учитываете ли декоративную решетку на клапане или нет. Мысли какие: если не учесть при расчетах, а декор.решетку установят при монтаже, топри срабатывании не будет хватать мощности вентилятора, а если ,наоборот, учесть в расчетах,а при монтаже не установят, то будет большой перепад давления и двери не откроются.
Автор: Composter 2.3.2020, 9:18
Естесно учитываем
Автор: Gratdor 2.3.2020, 9:22
А при сдаче точно должно быть так:
согласно ГОСТ Р 53300-2009
"4.12 Декоративные и защитные решетки дымоприемных устройств, изменяющие направление движения потока воздуха, перед началом испытаний подлежат демонтажу."
Так и живем.
Автор: Composter 2.3.2020, 9:46
А если не меняют направление потока тоже снимаете? И как вытяжная решетка изменит направление потока?
Автор: Gratdor 2.3.2020, 10:40
Для понимания, я без претензий к Вашему ответу писал. Точно так же учитываю при расчете решетки.
Обычно у ламелей декоративных решеток есть изгиб. При дымоудалении из коридора, например, установлен стеновой дымовой клапан на шахте под потолком. Чаще всего они установлены так что поток вдоль ламелей движется вниз, а по шахте вверх (опять же для примера: см. каталог Вингс-М "При вертикальной установке решетки РКДМ с последующим поворотом воздушного потока вверх на 90° жалюзи решетки должны быть направлены вниз, как это показано на схемах. Такой вариант установки решетки обеспечивает минимальное значение КМС и декоративность."). Если решетка не на стеновом клапане, скорее всего, проще и точнее будет померять расход в канале воздуховода.
В новой редакции ГОСТа (по презентации) было/будет уже написано так "4.12 При установке на дымоприемных устройствах декоративных и защитных решеток измерения следует производить без демонтажа этих решеток. Тут возникнет другая проблема при приемке - правильно вычислить расход воздуха на решетке.
Автор: Gratdor 11.3.2020, 10:24
Тут я, видимо, ошибаюсь. В презентации такой пункт был, а в доступном через Техэксперт варианте проекта Изменения №1 этого пункта нет.
Написано, что "К ГОСТ 53300-2009 принято Изменение N 1 (на текущее обновление не издано). Данное изменение вводится в действие на территории РФ с 01.06.2020 приказом Росстандарта от 19.12.2019 N 1501-ст." Если Изменение будет соответствовать проекту, то изменения пункта 4.12 не будет.
Автор: Wolt 30.3.2020, 12:23
Получается при проектировании нужно учитывать сопротивление решётки, а при приёмосдаточных работах эту решётку необходимо демонтировать в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53300-2009. Тогда во время сдачи системы расход будет несколько больше, чем заложено в проекте, а при срабатывании системы расход будет соответствовать проектному. Наверное.
В чём заключается смысл требования п.4.12 ГОСТ Р 53300-2009? Облегчить сдачу систем противодымной вентиляции?
Автор: keaton 30.3.2020, 13:00
В чём заключается смысл требования п.4.12 ГОСТ Р 53300-2009? Облегчить сдачу систем противодымной вентиляции?
С 1.06.2020 вступает в силу изменение №1. Там требование противоположное: демонтировать решётку не нужно.
Автор: NOVIK_N 30.3.2020, 15:12
Разработчики стандарта тогда считали, что решетка изменяет направление потока и наладчикам будет трудно замерить реальную скорость.
Автор: Wolt 30.3.2020, 16:32
В текущем проекте изменения этого нет, пункт 4.12 остаётся без изменений, наш коллега написал об этом чуть выше.
Автор: OlegG 30.3.2020, 17:36
Измененный пункт появился в окончательной http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&type=post&id=111858 проекта изменений
Автор: keaton 30.3.2020, 23:16
По вашей ссылке тоже не окончательная редакция, кажется. Окончательную прикладываю
Забавно, что максимальное значение давления в шахте лифта так и осталось 150 Па, хотя уже и в СП 7 изменение внесли.
Автор: QSlavaQ 17.4.2020, 13:22
Добрый день! Подскажите пож-та, по следующему вопросу:
Есть коридор длиной 60 метров угловой конфигурации. Соответственно на него нужно два дымоприемных устройства. Чтобы не тянуть воздуховод от шахте через коридор хочу предусмотреть две отдельные системы дымоудаления. Вопрос в том, как правильно посчитать расход? Посчитать коридор длиной 60 м. и разбить получившийся расход на две системы или считать, как два коридора по 30м.? Можно ли сделать одну систему компенсации на две системы дымоудаления из этого коридора?
Автор: keaton 17.4.2020, 14:32
Так
Да
Автор: Composter 17.4.2020, 14:35
если внимательно прочитать сп7
а) для каждого коридора длиной не более 60 м — в соответствии с подпунктами «а» — «г» пункта 7.2;
т.е. у вас расход не на клапан или систему ,а на помещение. Есть минимальное требование по количеству клапанов. Больше можно. Можно хоть 10 систем и 20 клапанов. Сотвесвенно нужно поделить необходимой расход для помещения на количество систем и/или клапанов. Компенсацию можно одну.
Автор: QSlavaQ 17.4.2020, 14:42
Большое спасибо за исчерпывающие ответы!
Автор: Ali_DIM 19.8.2020, 1:21
Здравсвуйте!
Коридор школы-интерната. Длина коридора 122 м. Форма- п-образная. 3 двери по пути эвакуации (две ведут непосредственно из коридора наружу и одна дальше по зданию в вестибюль.
В Пособии к СП7..., п. 3.2.1, формуле 17 есть площадь двери при выходе из коридора по пути эвакуации.
Скажите, в моем случае необходимо брать площадь трех дверей или одной?
Заранее спасибо за ответы!
Автор: Ali_DIM 19.8.2020, 2:02
Также, есть коридор, так сказать, транзитный. в него нет выходов из помещений, в которых может произойти пожар,он соединят коридоры изкоторых выполнено дымоудалениеи является путем эвакуации. никто не сталкивался с таким? как посчитать расход для такого коридора?
Автор: keaton 19.8.2020, 9:15
Не бывает коридоров длиннее 60м.
п. 4.3.3 СП 1.13130.2009
п.7.4а СП 7.13130.2013
Не обсуждая правомерность такой планировки: п.7.3 в) СП 7.13130.2013, наверное, подойдёт
Автор: Ali_DIM 19.8.2020, 13:38
п. 4.3.3 СП 1.13130.2009
п.7.4а СП 7.13130.2013
Не обсуждая правомерность такой планировки: п.7.3 в) СП 7.13130.2013, наверное, подойдёт
Добрый день!
Спасибо.
Действительно, согласно Сп1... все так и есть. Но тут ситуация следующая (я не совсем корректно описал): есть 2 коридора, длина не превышает 60 м, но эти коридоры объединены холлом так, что это получается один объем.
Да и вообще, встречаются случаи, когда из коридора 2 выхода эвакуационных. вот в таких случаях брать площадь одной двери или двух?
Автор: Kasper 19.8.2020, 15:36
Спасибо.
Действительно, согласно Сп1... все так и есть. Но тут ситуация следующая (я не совсем корректно описал): есть 2 коридора, длина не превышает 60 м, но эти коридоры объединены холлом так, что это получается один объем.
Да и вообще, встречаются случаи, когда из коридора 2 выхода эвакуационных. вот в таких случаях брать площадь одной двери или двух?
Дверь есть между холлом и коридором? Если да, то два коридора, если нет, то один коридор расширяющийся в одном месте.
Автор: Ali_DIM 19.8.2020, 16:06
Двери нет. я прошу, чтобы сделали, но архитектор не собирается делать ничего по моей просьбе.
Тут у меня вопрос по площадям дверей больше, для расчета.
У меня коридоров с 2-3 дверьми много
Автор: Mr. Lewton 19.8.2020, 18:10
Если дверей нет - то это одно большое помещение (см. п.14 ст.2 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"), и как следствие - нарушение длины коридора по СП1 и СП7.
По вашему вопросу со слов, без планировки, не очень понятно что да как.
Автор: Ali_DIM 19.8.2020, 20:40
По вашему вопросу со слов, без планировки, не очень понятно что да как.
Добрый вечер!
Архитектора убедил сделать двери и разделить коридоры.
Но в нескольких коридорах 2-3 двери. Сколько дверей учитывать в расчетах?
Автор: Mr. Lewton 20.8.2020, 9:38
Расчет ведется http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=106521&view=findpost&p=1163002
Автор: Ali_DIM 22.8.2020, 0:14
Спасибо большое!
Автор: grinderrr 24.8.2020, 14:46
Добрый день!
Проектируем так называемый "блок критических состояний" больницы (пристроенная двухэтажная часть к двенадцатиэтажному зданию).
Планировка такова, что имеется непроветриваемый коридор длиной 16 м, ведущий непосредственно на улицу через тамбур.
Таким образом, в этом коридоре, в соответствии с нормами, необходимо дымоудаление и подпор.
СП 7 (п. 7.3 е) разрешает не снабжать системами противодымной защиты только первые этажи ЖИЛЫХ зданий.
Почему только жилых? Что посоветуете?
Автор: elenam 24.8.2020, 15:39
В пункте 7.3 е) идет речь о помещениях, а не о коридорах. Коридор не имеет исключений. Попробуйте или "укоротить" его, или сделать окно по нормам. Во всех остальных случаях - ДУ и компенсация.
Автор: Mr. Lewton 24.8.2020, 16:24
На мой взгляд п.7.3е к вашей ситуации ни в коем случае не применим, нормативно, плюс "блок критических состояний" вероятно требует максимально серьезного отношения к себе.
Но если "в общем", то Ваш вопрос в определенной степени обсуждался http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=103032. Основная идея - встройка конструктивно отделена от жилой части здания, и может рассматриваться как одноэтажное здание с соответствующими послаблениями в части противодымной вентиляции. Предположу, что это не ваш случай, т.к. пристроенная часть двухэтажная.
Автор: grinderrr 24.8.2020, 20:12
Спасибо за ответы, значит будем делать.
Хотя смысла в этом нет никакого - в случае пожара дверь откроют и спокойно выйдут на улицу - там всего 6 помещений...
Автор: elenam 24.8.2020, 20:28
Возможно, но это
Автор: Kasper 25.8.2020, 4:53
Только уже вроде все определились с тем, что расчет из методики ВНИИПО направлен на одно, не пустить дым на лестницу. И при расходах по данной методике уровень дыма в коридоре будет на высоте около 1,5 м. Так что тут вероятней эвакуация через окно, чем по задымленному коридору. Но таковы нормы, такова методика, таков путь...
Автор: grinderrr 25.8.2020, 15:59
Ну в моем случае коридор с лестницей вообще никак не сообщается...
Да и окно в коридоре отсутствует.
А расчет рисков для медицинских стационаров с 2012-го года делать нельзя.
"К Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности в 2012 году вышли изменения, в которых в том числе было введено ограничение на область действия документа. В частности, методика перестала распространяться на многоквартирные жилые дома (Ф.1.3), на детские дошкольные учреждения и медицинские стационары (Ф.1.1). ".
Автор: elenam 25.8.2020, 17:46
Не знала... Есть у нас в Нижнем Новгороде институт травматологии (ГИТО). Были там по делам вентиляционным - и очень удивило отсутствие ДУ в коридоре подвала и тамбура перед лестницей на 1 этаж. Хотя там прием больных и все скамейки заняты людьми с травмами, костылями и пр.... На вопрос: А как?! Ответ был - расчет рисков. До сих пор в полном недоумении.
Автор: трое пожарников 1.9.2020, 8:35
"А расчет рисков для медицинских стационаров с 2012-го года делать нельзя"
привильнее написать: .... с 2012-го года БЫЛО делать нельзя ДО 02.12.2015 (до приказа МЧС №632)
Автор: ИОВ 1.9.2020, 9:07
"К Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности в 2012 году вышли изменения, в которых в том числе было введено ограничение на область действия документа. В частности, методика перестала распространяться на многоквартирные жилые дома (Ф.1.3), на детские дошкольные учреждения и медицинские стационары (Ф.1.1). ".
Вы ошибаетесь - нормативная база меняется регулярно и довольно часто. Приступая к новому объекту, следует проверять действие всех необходимых документов на текущую дату.
Ув. трое пожарников прав - надо смотреть Приказ МЧС № 632 от 02.12.2015:
2.1. Пункт 1 Методики изложить в следующей редакции:
"1. Настоящая методика определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и
пожарных отсеках различных классов функциональной пожарной опасности (далее - Методика) устанавливает
порядок определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и пожарных отсеках (далее
- здание) и распространяется на здания классов функциональной пожарной опасности:
1.1. Ф1 - здания, предназначенные для постоянного проживания и временного пребывания людей, в том числе:
а) Ф1.1 - здания дошкольных образовательных организаций, специализированных домов престарелых и инвалидов (неквартирные), больницы, спальные корпуса образовательных организаций с наличием интерната и детских организаций;
в) Ф1.3 - многоквартирные жилые дома;
См. http://docs.cntd.ru/document/902167776 Методику с уже внесёнными изменениями.
Автор: grinderrr 2.9.2020, 13:29
ИОВ, спасибо, будем изучать!
Автор: klew 11.10.2020, 21:11
Уважаемые специалисты!
По возможности хотела бы проконсультироваться с Вами по следующей ситуации: многофункциональное здание высотой менее 28 м с 3-мя ЛК типа Н2 и 2-мя ЛШ с режимом «пожарная опасность».
В проектной документации выполнен подпор в ЛК и ЛШ, оснащены системами дымоудаления и компенсации вестибюль на 1-м этаже, коридоры 204, 430, 440, 441, 442, 572, 576, 590, 591, 592.
Вопросы:
1. Коридор 430. Все выходы из него ведут в другие коридоры, в которых предусмотрено ДУ, сообщения с другими помещениями (кроме лифтового холла) нет. Возможно ли применить п. 7.3 в) СП 7 и отказаться от ДУ?
2. Коридор 572. Коридор менее 12 м, возможно ли отказаться от ДУ?
|
Автор: Senchikhin17 11.11.2020, 9:17
Добрый день, подскажите, пожалуйста, регламентирован ли как-то угол открытия окон для естественной компенсации дымоудаления из коридора?
Предусмотрены проектом автоматическое открытие с помощью привода, но не указано на какой угол открывать окна нужно.
Автор: HARDMAN 26.11.2020, 10:45
Добрый день.
Подскажите пожалуйста справедливо ли требование эксперта удаление из всех коридоров здания, которые не примыкают к незадымляемой лестничной клетке Н2, и имеют естественное проветривание, согласно пункта 7.2 СП7:г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками?
Автор: keaton 26.11.2020, 12:17
Подскажите пожалуйста справедливо ли требование эксперта удаление из всех коридоров здания, которые не примыкают к незадымляемой лестничной клетке Н2, и имеют естественное проветривание, согласно пункта 7.2 СП7:г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками?
|
Автор: HARDMAN 3.12.2020, 11:23
Добрый день.
Можно ли рассматривать защищаемое противодымной вентиляцией помещение примыкающее к лестнице Н2, как примыкающий коридор. В данное помещение выходят помещения до 200м2, которым тоже необходима система дымоудаления. И как доказать что помещение может являться примыкающим коридором для эвакуации.
Автор: ИОВ 5.12.2020, 17:35
Можно ли рассматривать защищаемое противодымной вентиляцией помещение примыкающее к лестнице Н2, как примыкающий коридор. В данное помещение выходят помещения до 200м2, которым тоже необходима система дымоудаления.
Нельзя - это не коридор, а какое-то производственное или общественное помещение по п. 3.3) ст 89 № 123-ФЗ.
По п. 7.3 г) СП 7 есть допущение только для помещений площадью менее 50 м2, имеющих выходы только в основное помещение. А у Вас, похоже, более 50 м2, судя по вопросу.
Автор: skilfulrostov 11.12.2020, 14:16
Добрый день.
На форуме в поиске не нашел ответ на свой вопрос(может не правильно вбил в поисковик).
Вопрос такой: Есть дымовые клапаны стеновые и канальные.
В СП7. определение Клапана дымового- Клапан противопожарный нормально закрытый, имеющий предельное состояние по огнестойкости, характеризуемое только потерей плотности, и подлежащий установке непосредственно в проемах дымовых вытяжных шахт в защищаемых коридорах и холлах (далее - коридоры).
так же в нормативе сказано 7.11. Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
- EI 30 - для коридоров и холлов при установке клапанов на ответвлениях воздуховодов от дымовых вытяжных шахт;
у большинства производителей есть канальные клапаны с - E90,120(потеря целостностb) ,а показатель I потеря теплоизолирующей способности отсутствует.
Как может быть тогда клапан дымовой канальный(отсутствует показатель I) .?
Часто в проектах видел такое решение. Шахта вытяжной противодымной вентиляции, к ней на этажах подключается горизонтальный воздуховод с несколько канальными дымовыми клапанами. (в зависимости от длин коридора, а так же от количество обслуживаемых коридоров идет деление на зоны или в этом коридоре пожар или в этом).
Вот возник вопрос, в самом определении дымового сказано ,что он должен быть в проемах вытяжных шахт, Дымовой стеновой понятно , а с канальным не пойму. Получается канальный может только быть огнез. клапан нормально закрытый , но почему у большинства производителей это линейка есть и она продается(Канальный ДМУ)
Автор: forum.2021 29.4.2021, 9:41
Добрый день. Чтобы не создавать новой темы , напишу в этой.
Согла СП 7. пункта 7.2 б нужно делать дымоудаление.
Можно ли как то использовать пункт 8.5 в СП. 7 , чтобы не делать дымоудаление ?
План приложил.
|
Автор: Зольников Михаил 29.4.2021, 9:49
У Вас 100% дымоудаление, даже не сомневайтесь.
Автор: elenam 29.4.2021, 11:50
У Вас на каждое окно почти 40-45 м коридора. Так что только ДУ.
Автор: forum.2021 29.4.2021, 11:52
Всем спасибо.
Автор: Jan28 24.11.2023, 10:09
Здравствуйте.
Имеется коридор, в который помимо прочего выходят 2 офиса. В коридоре имеется естественное проветривание при пожаре, в офисах - нет. В коридоре самом по себе не требуется ПДВ, в офисах требуется. Окончание п. 7.2 СП 7 позволяет делать удаление продуктов горения через примыкающие коридоры. Можно ли в данном случае не делать ПДВ в коридоре для офисов, сославшись на то, что там есть естественное проветривание при пожаре?
Если рассмотреть обычный коридор по п. 7.2в СП 7, то дым из него, вернее сказать из смежного помещения, удаляется либо при помощи либо ПДВ, либо естественного проветривания при пожаре. В описываемом случае по сути то же самое - горит помещение, дым выходит в коридор, откуда его надо удалить либо ПДВ, либо естественным проветриванием.
Удаление продуктов горения упоминается только в определении системы противодымной вентиляции вытяжной по п. 3.16 СП 7. В определении помещения без естественного проветривания при пожаре по п. 3.12 СП 7 данного словосочетания нет. Это наталкивает на мысль, что в указанном выше коридоре надо всё-таки делать ПДВ. Но зато в п. 3.12 есть упоминание площади, достаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре, а раз выбрасываются продукты горения и предотвращается задымление, то получается проблема решена, и можно не делать ПДВ в указанном выше коридоре.
Я запутался. Помогите кто чем может).
Автор: ИОВ 24.11.2023, 18:03
А так распутаетесь?
...
ж) ... из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:
...
- офисов;
...
Для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, холлы, рекреации, атриумы и пассажи.
Автор: Jan28 27.11.2023, 8:18
Спасибо большое. Склонялся тоже к варианту с ПДВ. В начале п. 7.2 написано чётко чем удалять дым. Смущало, что в конце уже нет.
Автор: AGAG 27.11.2023, 10:58
а когда тогда же применимо проветривание?
Автор: ИОВ 27.11.2023, 11:45
Применимо, если Вы не воспользовались допущениями по п. 7.2:
Для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, холлы, рекреации, атриумы и пассажи.
В посте 79 у Jan28 логическая ошибка - он пытался приравнять ест. проветривание к ДУ. Это совсем не так! Ест. проветривание всего лишь альтернатива устройству ДУ в очень ограниченных условиях по СП 7.
Автор: ZaTGV 12.12.2023, 21:51
Добрый день!
В здании предусматривается автоматическое пожаротушение во всех помещения (кроме насосных, ИТП и т.п.), в том числе в коридорах (т.к. площадь помещений, для которых требуется АУПТ более 40%).
В связи с этим вопрос, требуется ли устройство ДУ из коридоров по пункту 7.2 в) СП7? Исключения пункта 7.3 а) распространяются на коридор в данном случае, или же к помещениям, смежным с горящим, не относится?
Также, нужно ли делать ДУ из коридоров одноэтажной производственной части, если имеется двухэтажная встройка (не связана с указанным коридором), и пристроенное АБК (все один пожарный отсек).
СпасиБо!
Автор: elenam 13.12.2023, 0:13
Возможно не вполне поняла вопрос. У Вас 2 пожарных отсека: производство - первый, двухэтажное АБК - второй. Верно? Иначе и не может быть. Где автоматическое пожаротушение? И в АБК и в производстве?. Далее вероятно действует разрешение не делать ДУ при наличии АПТ в помещениях до 200 м2. Но коридор в двухэтажной части - не помещение. Считаю, что коридор , если он длинный и без окон , либо иные требования к ДУ в выходящих в него помещениям- однозначно ДУ. А производственная часть - одноэтажная. Соответственно к ней не все требования п 7.2 относятся, конкретно в части коридоров
Автор: ИОВ 13.12.2023, 9:42
К ZaTGV:
Много слов, мало что понятно в описании. 
Язык инженера - чертёж.
Автор: ZaTGV 13.12.2023, 11:21
Спасибо за советы! Да чертеж пока еще на стадии черчения АР, поэтому не могу поделиться.
По поводу разных отсеков: - специалист ПБ утверждает, что можно объединить в один отсек и цех и пристроенный АБК (2--этажа). В АБК также будет пож. тушение везде, т.к. 50% занимает архив.
В цеху (высота 12 м) будет небольшая встройка 2-этажа (высота 6 м) с отдельным выходом наружу. Также коридоры в одноэтажной части, не связанные ни с АБК, ни со встройкой.
Предполагаю делать ДУ из коридоров по 7.2 в) в АБК и встройке в цеху. Из коридоров в одноэтажной части не делать.
Автор: elenam 13.12.2023, 16:09
Ни разу не встречала проекта, где бы помещения АБК и производство были одним пожарным отсеком
Автор: ZaTGV 13.12.2023, 16:30
Тоже не было до этого. Зато с этим специалистом ПБ были цеха с АБК без АПТ и ДУ (все обосновывалось расчетом риска). Но там Заказчик очень хотел от всего уйти. А здесь наоборот не против сделать все как надо.
Русская версия Invision Power Board (http://nulled.ws)
© Invision Power Services (http://nulled.ws)