Объект - кухня. Несколько вытяжных зонтов и одна приточка. Вопросы управления притоком., в зависимости от кол-ва работающих зонтов. Опции

[Abysmo]

Ну не знаю, какого большого. Обычно в маломощных приточных системах один приточный и от одного до пяти вытяжных. Из вытяжек в балансе учавствует один-два вентилятора, остальные типа вытяжки в туалете, порядка 100 кубов. В любом случае как в маломощных, так и мощных системах снижаем одну из вытяжек, а автоматика регулирует приточный по датчику диф давления. Т.е. не факт, что снижение притока и вытяжки будет пропорциональным, важно, что бы перепад давления с улицей был в нуле.

Kass, я как раз сейчас такую систему собираюсь реализовать. Объект - кухня. Одна приточка - куча вытяжек, часть из которых - зонты над технологическим оборудованием. Расход каждой вытяжки известен - будет промерен при наладке. Я хотел установить рядом с каждой вытяжкой пост управления (включено - выключено) со связатью с контроллером и по этим сигналам менять расход приточного воздуха для сохранения баланса. Расход воздуха будет контролироваться датчиком скорости воздуха в прямом участке приточного воздуховода. Система заработает? Вы как я понял применяете датчик перепада давления. Но там же "блох" придется ловить - 5...10Па - работает такое решение?

[Abysmo]

Ну не знаю, какого большого. Обычно в маломощных приточных системах один приточный и от одного до пяти вытяжных. Из вытяжек в балансе учавствует один-два вентилятора, остальные типа вытяжки в туалете, порядка 100 кубов. В любом случае как в маломощных, так и мощных системах снижаем одну из вытяжек, а автоматика регулирует приточный по датчику диф давления. Т.е. не факт, что снижение притока и вытяжки будет пропорциональным, важно, что бы перепад давления с улицей был в нуле.

Kass, я как раз сейчас такую систему собираюсь реализовать. Объект - кухня. Одна приточка - куча вытяжек, часть из которых - зонты над технологическим оборудованием. Расход каждой вытяжки известен - будет промерен при наладке. Я хотел установить рядом с каждой вытяжкой пост управления (включено - выключено) со связатью с контроллером и по этим сигналам менять расход приточного воздуха для сохранения баланса. Расход воздуха будет контролироваться датчиком скорости воздуха в прямом участке приточного воздуховода. Система заработает? Вы как я понял применяете датчик перепада давления. Но там же "блох" придется ловить - 5...10Па - работает такое решение?

[LordN]

как раз сейчас такую систему собираюсь реализовать

на аирконе что-то подобное с год том взад обсуждалось. сошлись на том что лучше что можно сделать - завести сухой контакт от вытяжки и приписать такому контакту свой "адрес" по которому изменять расход притока, который в свою очередь можно контролировать датчиком скорости. так что вы на верном пути.
более сложный вариант - навтыкать в вытяжки датчиков скорости, пересчитать расходы... ну вы поняли вопщем - то же самое но совсем за другие деньги. имеет смысл только если вытяжки управляемые.

[Abysmo]

на аирконе что-то подобное с год том взад обсуждалось. сошлись на том что лучше что можно сделать - завести сухой контакт от вытяжки и приписать такому контакту свой "адрес" по которому изменять расход притока, который в свою очередь можно контролировать датчиком скорости. так что вы на верном пути.
более сложный вариант - навтыкать в вытяжки датчиков скорости, пересчитать расходы... ну вы поняли вопщем - то же самое но совсем за другие деньги. имеет смысл только если вытяжки управляемые.

Именно так и будет реализовано! Спасибо! При наладке будет сделана полностью сбалансированная система по проекту - каждая вытяжка управляется частотным преобразователем. Псоле этого я пропишу таблицу в контроллер и буду менять приток. Контроль, с целью обеспечения независимоти от засоренности фильтра, по датчику скорости воздуха. В вытяжных каналах датчиков скорсоти не будет - слишком дорого и избыточно.

[LordN]

В вытяжных каналах датчиков скорсоти не будет - слишком дорого и избыточно

небольшая хитрость, может пригодиться для коррекции на грязь.. зная хар-ку вента и сети можно довольно точно оценивать расход. ПЧ на вытяжках у вас есть - дело за малым: снять частоту/мощность и составить табличку
правда кухня это особенная грязь и она может очень хитро корреллировать с хар-ми вента... но этотак, к слову. особо заморачиваться не стоит, но вдруг пригодится.

[Abysmo]

Спасибо за совет!

Можно было тему не разделять.

Причина редактирования: нет. темы должно разделять. мухи отдельно - котлеты отдельно. и всегда по возможности строго придерживаться.

[jota]

Более простой вариант: на воздуховоде подачи сколько зонтов, столько и ответвлений с клапанами. Клапана постоянного расхода с эл.приводом сблокированы с вытяжкой зонтов. Центральная камера работает на постоянное давление на выходном коллекторе. Никаких дополнительных контроллеров и датчиков. И вообще, это уже не автоматика, а электрика. Но работает надёжно.

[alem]

К сожалению каждый старается решить задачу доступными ему способами, вместо того, чтобы привлекать соответствующих специалистов или самому расширять и углублять кругозор... Так что на пустом месте такие сложности возникают, что для их преодоления настоящий героизм нужен.

В большинстве случаев (на малых расходах) эта задача вообще не актуальна, т.е. ничего компенсировать не надо. - надо просто оценить воздушный баланс со всеми составляющими.

Если компенсация требуется, то с помощью правильной компоновки сетей её можно делать даже на механической основе, с контролем по скорости в критичном проёме (обычно окно выдачи блюд).

Какое конкретное решение оптимально на данном объекте можно прикинуть только имея всю информацию. Задача должна решаться качественно, но максимально просто и за минимальный бюджет - это закон строиетельства. Какая цель на кухне оправдывает увеличение сложности, цены и прочее? Особенно если вентиляционная составляющая проекта (воздухообмен и воздухораспределение) выполнены не качественно.

[Abysmo]

Более простой вариант: на воздуховоде подачи сколько зонтов, столько и ответвлений с клапанами. Клапана постоянного расхода с эл.приводом сблокированы с вытяжкой зонтов. Центральная камера работает на постоянное давление на выходном коллекторе. Никаких дополнительных контроллеров и датчиков. И вообще, это уже не автоматика, а электрика. Но работает надёжно.

Слишком дорого эти контроллеры ставить.

В большинстве случаев (на малых расходах) эта задача вообще не актуальна, т.е. ничего компенсировать не надо. - надо просто оценить воздушный баланс со всеми составляющими.

Из двух объектов, для которых это наиболее актуально, на одном - 44000 м3/час = подача приточного воздуха.

Какая цель на кухне оправдывает увеличение сложности, цены и прочее?

Сейчас объясню какая. Проектировщики заложили 5 ступенчатые регуляторы на каждый вентилятор. Ну понятно ради чего - чтоб с шиберами не возиться. Сейчас частотники практически сравнялись по стоимости с этим тринсформаторным "чудом". Ну я и предложил сделать такую систему автоматики, притом, что ее стоимость вообще говоря не сильно отличается от обычной. Частотник позволит мне выкинуть некоторое дорогостоящее оборудование из шкафа - моторный автомат с тепловой защитой и контактор, контроллер будет SMH - копеечная штука.

[jota]

Слишком дорого эти контроллеры ставить.

Какие контроллеры?
Вы имеете представление о клапанах постоянного расхода CAV? - самобалансирующаяся механика
Посмотрите Халтон или Трох.
Отсутствие нужной информации обычно усложняет задачу....

Сообщение отредактировал jota - 22.12.2008, 12:15

[Abysmo]

Вы имеете представление о клапанах постоянного расхода CAV? - самобалансирующаяся механика

Да, имею. Делал автоматизацию чистых помещений - их ставили на притоке для выравнивания потока воздуха в камере.

Непонятно к чему были Ваши цитаты:

И вообще, это уже не автоматика, а электрика.

[Kass]

Kass, я как раз сейчас такую систему собираюсь реализовать. Объект - кухня. Одна приточка - куча вытяжек, часть из которых - зонты над технологическим оборудованием. Расход каждой вытяжки известен - будет промерен при наладке. Я хотел установить рядом с каждой вытяжкой пост управления (включено - выключено) со связатью с контроллером и по этим сигналам менять расход приточного воздуха для сохранения баланса. Расход воздуха будет контролироваться датчиком скорости воздуха в прямом участке приточного воздуховода. Система заработает? Вы как я понял применяете датчик перепада давления. Но там же "блох" придется ловить - 5...10Па - работает такое решение?

Вы слишком усложняете себе задачу. По датчику перепада блохи и останутся. Двери начинает присасывать при 150 - 200 Па. У нас даже при вентустановках значительно более мощных получалось не более 27 Па в пике. И хоть все двери и окна пластиковые - не чувствуется на них нисколько.

Вот вам один из приморов реализации. Внизу видна технологическая вентиляция. ВМО - это технологические отсосы от какого то оборудования прачечной. Какая то тетя подошла к маленькомы выносному пульту и включила какой то местный отсос. Автоматика отреагировала и перепада нет. Регулируется один приточный вентилятор, а при включении самого мощного ВМО4 снижается частота и одной общеобменной вытяжки В1 и клапан пожарный закрывается...

Прикрепленные файлы

 АРМ.JPG ( 217,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 92

 

[Kass]

завести сухой контакт от вытяжки и приписать такому контакту свой "адрес" по которому изменять расход притока, который в свою очередь можно контролировать датчиком скорости. так что вы на верном пути.

Обычно это не работает, т.к. в помещение помимо технологической вентиляции есть общеобменная, которая кстати может быть и существовала до вас. По мере засорения фильтров на ней и на технологических отсосах производительность каждого вентилятора может меняться. Поэтому замеряв производительность только технологической приточки вам это ничего не даст. И еще, не один производитель мне не дал характеристики, зависимости производительности от частоты. Просто нет таких зависимостей. И последнее. В здании еще как правило присутствует естественная вентиляция, и не обязательно спроектированная. Бывает, что тупо вертикальный вентканал вытяжки не перекрывается клапаном при выключенном вентиляторе. Значит естественный отсос. Как его учитывать?

В итоге что надо получить? Что бы при открывании двери вас не сдувало и дверь не присасывало. Так? А это и есть перепад давления. Зачем же к нему идти таким далеким путем?

[Kass]

Если компенсация требуется, то с помощью правильной компоновки сетей её можно делать даже на механической основе, с контролем по скорости в критичном проёме (обычно окно выдачи блюд).

Компенсация требуется везде, где окна пластиковые. Тут щелей нет и весь дисбаланс приводит к свисту в дверях. Технологически сетью вы сможете сделать баланс в том случае, если все постоянно включено. А если речь идет о технологии, то ставить на каждую вытяжку по своей приточке слишком накладно. Применение одной приточки для компенсации нескольких технологических вытяжек вы никак не реализуете без тех средств автоматики, которые обсуждаются в данной теме.

[Abysmo]

В итоге что надо получить? Что бы при открывании двери вас не сдувало и дверь не присасывало. Так? А это и есть перепад давления. Зачем же к нему идти таким далеким путем?

По проекту надо получить что бы от конкретной установку удалялись конкретные кубы через конкретный зонд. Неприсасывание дверей при этом - всего-лишь побочный эффект. Мне кажется регулировать по давлению ни есть правильно. Давление с кубами не связать.

[jota]

Непонятно к чему были Ваши цитаты:

Цитата о том, что это уже не автоматика, а электрика.

Поясняю механические клапана постоянного протока с электроприводом (в моём случае ставил "On-off"). Привод от блокконтакта пускателя вытяжки зонта. Привод имеет свои концевики крайних положений. Соединение кабелем пускателя и привода идёт в разделе Е

[Михаил_PLC]

В двух местах реализовывал нечто подобное, один приток и несколько (4-6) вытяжек через зонты.
Установил на вытяжки частотные преобразователи. При замерах рассчитал линейность и по формуле управлял частотником на притоке. Все частотники были подключены по сети.
Датчик перепада воздуха ставил в помещении для возможных компенсаций засорения фильтра.
Практика показала что датчик температуры абсолютно бесполезен из за больших обьёмов. Единственный раз когда датчик перепада работал, и участвовал в процессе управления вентиляторами, так это "чистая комната", но только по тому что она гермитичнаяю

[Abysmo]

Практика показала что датчик температуры абсолютно бесполезен из за больших обьёмов.

Не понял про датчики температуры? Может перепада давления?

Я собираюсь ставить датчик скорости воздуха (буду пересчитывать его в расход) на приток с целью компенсации засоренности фильтров. Частотники так же будут объединены в сеть

Сообщение отредактировал Abysmo - 22.12.2008, 21:27

[Михаил_PLC]

Не понял про датчики температуры? Может перепада давления?

Я собираюсь ставить датчик скорости воздуха (буду пересчитывать его в расход) на приток с целью компенсации засоренности фильтров. Частотники так же будут объединены в сеть

Пардон, да, действительно датчик перепада
Интересно было бы узнать что получится с датчиком скорости.
Был один негативный опыт, измерения обьёма воздуха с помощью измерительной камеры на вент. канале, http://www.halton.ru/halton/ru/cms.nsf/pro...B7?opendocument
Монтажники смонтировали её в неудачном месте, не совсем по правилам, врала безбожно.
Есть хороший опыт замера обьёма воздуха на самом вент. оборудовании (паспорт с коэффициентами идёт в комплекте) , но к сожалению не все вент агрегаты оборудованы такими измерительными устройствами.
Можно посмотреть например здесь:
http://www.flaktwoods.com/169/0/1/f0ac65a8...b1-e1e9db8020ed

[Abysmo]

Интересно было бы узнать что получится с датчиком скорости.

Думаю все должно получиться! Поскольку практически все видимые мной современные приборы для измерений скорости воздуха в канале были основаны на том же принципе.

[Гость_ggg__ggg_*]

to Михаил_PLC
Чуть подробнее про датчики перепада. Мне тут предстоит с этим столкнуться. Одна приточка (с ЧП) и несколько вытяжек. Датчик перепада - обратный сигнал (аналоговый) на ЧП для поддержания притока. Количество вытяжек = заданию на приток. Почему же эта схема дает сбой ?

[jota]

Одна приточка (с ЧП) и несколько вытяжек. Датчик перепада - обратный сигнал (аналоговый) на ЧП для поддержания притока. Количество вытяжек = заданию на приток.

Проще вытяжку из ЧП независимо завязать на датчик перепада помещения 20Па. Тогда с притоком будет только косвенная связь через давление в помещении. Вытяжку вообще можно делать одну, а датчик перепада связать с клапаном на вытяжном воздуховоде в каждом помещении

Сообщение отредактировал jota - 22.12.2008, 23:40

[Kass]

По проекту надо получить что бы от конкретной установку удалялись конкретные кубы через конкретный зонд. Неприсасывание дверей при этом - всего-лишь побочный эффект. Мне кажется регулировать по давлению ни есть правильно. Давление с кубами не связать.

Вот именно, что через конкретный зонд а не дверь или окно, а приток при этом осуществить через приточку, а не через дверь или окно. И если кубы у вас в услоавии стоят "не менее", то баланс вы должны обеспечить точно. Поэтому перепад и есть главное условие. Спросите у любого заказчика, что важнее, что бы точно до процента соблюсти кубы, или что бы двери не присасывало и не свистело в щелях. Они вам и откроют правду.

Недавно на одном объекте сдавали вентсистеме, и одна система была чисто на два зонда. Количество воздуха было расчитано верно, по факту - верно, но заказчик заставил снизить кубы из-за шума практически вдвое. Вот вам и кубы.

[Гость_ggg__ggg_*]

to jota
У меня конкретное задание. Ничего менять не могу, мое дело запрограммировать и заставить работать. Так что, "что выросло, то выросло".

[jota]

У меня конкретное задание. Ничего менять не могу,

Другого я и не ожидал....

[Kass]

Проще вытяжку из ЧП независимо завязать на датчик перепада помещения 20Па. Тогда с притоком будет только косвенная связь через давление в помещении. Вытяжку вообще можно делать одну, а датчик перепада связать с клапаном на вытяжном воздуховоде в каждом помещении

Так я это уже предлагал. Не нравится...

[Михаил_PLC]

to Михаил_PLC
Чуть подробнее про датчики перепада. Мне тут предстоит с этим столкнуться. Одна приточка (с ЧП) и несколько вытяжек. Датчик перепада - обратный сигнал (аналоговый) на ЧП для поддержания притока. Количество вытяжек = заданию на приток. Почему же эта схема дает сбой ?

Дело в том что при больших не герметичных помещениях невозможно достичь нужного перепада, датчик служит скорее сигнализирующим органом. Поэтому лучше делать управление притоком по расчёту + компенсация загрязнение фильтра

[Гость_ggg__ggg_*]

to Михаил PLC
Спасибо за разъяснения. Ваши слова да проектировщикам в уши бы. Но делать нечего - запрограммируем, а сдавать пошлю тех, кто это придумал.
Я тоже считал, что в основу надо положить расчетные данные и данные по отбивке на чистых фильтрах. Ну а потом компенсировать по ощущениям персонала (грязный фильтр -> превышение выияжки над притоком). На одном из предыдущих объектов (кухня, одна приточка с ЧП и несколько зонтов) так и делали : подстраивали по ощущениям персонала. Кстати, они иногда включали вытяжки без притока - когда процесс готовки порождал много грязного воздуха Я и сам когда-то работал поваром , понимаю нужды людей .
А тут - автоматизировать и ВСЕ !

[Михаил_PLC]

to Михаил PLC
Спасибо за разъяснения. Ваши слова да проектировщикам в уши бы. Но делать нечего - запрограммируем, а сдавать пошлю тех, кто это придумал.

Та же самая проблема, проектировщики постоянно суют датчики перепада куда только можно и нельзя.
Не помню, кто то здесь сказал, что проектировщик со временем становится практиком

[alem]

-20 Па это очень-очень много для кухни. Скорость в проёмах не должна превышать 0,5 м/с, а ещё лучше 0,2 м/с.

[jota]

-20 Па это очень-очень много для кухни.

20 Па - Это уже было не про кухню, а про ЧП.....