Балансировка двухтрубной системы отопления Опции

[Alex_]

Стабилизаторы перепада давления требуются, если система отопления, в которой реально работают термостатическе клапаны, еще и протяженная, с достаточно высоким напором насоса (в разы больше допустимого перепада на клапанах).

Во всех других случаях они не нужны.

[Alex_]

Стабилизаторы перепада давления требуются, если система отопления, в которой реально работают термостатическе клапаны, еще и протяженная, с достаточно высоким напором насоса (в разы больше допустимого перепада на клапанах).

Во всех других случаях они не нужны.

[Gemini]

Бабай, неужели вы во всех своих проектах где применяются радиаторные вентили с термостатами вместо обычных ручных балансиров используете автоматические?...
А так же не надо забывать, что в системах с переменным расходом применяются насосы с частотным преобразователем, которые как раз и корректируют это воздействие на радиаторные вентили.

Я не Бабай, но если позволите...))))))
Всё верно, насосы с частотником можно использовать в режиме Δр-с, т.е. можно держать постоянный перепад изменяя расход, как впрочем и при использовании регулятора перепада, но вариант с частотником хорош, если система не сильно большая и разветвлённая, и да, увязать циркуляционные кольца в этом варианте можно и РБК, в противном случае достаточно трудно добиться стабильного перепада в системе, согласны? следовательно РПД будут кстати

[Jevgeni]

Согласен, только мы уже по 3-му кругу пошли об одном и том же.

[Gemini]

Только вот непонятно, почему подобные вопросы всплывают с некоторой периодичностью, наверное не всё ещё уложилось в головах..

[Alex_]

Новые люди - старые вопросы...

[v-david]

Только вот непонятно, почему подобные вопросы всплывают с некоторой периодичностью, наверное не всё ещё уложилось в головах..

сути люди не понимают, тени собственной боятся, перестраховываются, причину со следствием путают, мысль свою выразить впопыхах не умеют. вот как к этому относиться: "уменьшился расход ветки в 2 раза, следовательно уменьшилось сопротивление в 4 раза и следовательно увеличилось располагаемое давление на стояк, где происходят все эти изменения расхода"? ну как он (она) уменьшил "расход ветки в 2 раза", если не увеличил ее сопротивление, как?!
Перевожу что имел ввиду автор -уменьшится падение давления в подводящих магистралях до отвода на этот самый несчастный стояк. и что? легко решается частотником, уже обсуждали - система с переменным расходом, ставим частотник, чего боимся?
Русским языком объяснили:"Балансовые вентили (простые, а не регуляторы перепада) нужны только для ограничения максимума протока". опять перевожу - изначально система балансируется "по максимуму" - все открыли, всем обеспечили требуемый расход. теперь оно может только "прикрутить у себя чего-нибудь", открыть не получится. оно прикрутило, к соседу потекло больше, а у соседа-то тоже термостаты, они сами прикрутятся, в чем проблема?
Честное слово, господа модераторы, сбросьте тему в песочницу, стыдно...

Сообщение отредактировал v-david - 9.3.2012, 19:23

[Gemini]

сути люди не понимают, тени собственной боятся, перестраховываются, причину со следствием путают, мысль свою выразить впопыхах не умеют.

Зря Вы так..Это нормально, когда человек хочет разобраться в сути, и не беда, что в чем-то ошибается или чего-то еще недопонимает, все мы чему-то учимся друг у друга

[Гость_Гампопа_*]

учится надо у учителей. чкему двоечники могут научить друг друга.

[Gemini]

На форуме не мало людей, у которых есть чему поучиться

[kegar]

Народ что то начинаем путать!
В системе в корне пусть перед насосом стоит Балансировочный клапан ASV-PV либо РПД AVP AV и прочее(либо насос с электронным регулированием с заданным перепадом давления). Терморегуляторы на каждом приборе с термоэлементом в Лестничной клетке без термоэлемента. (Щас тока подумал на ветку ЛК нужно ставить свой АБК т.к. термоэлементов там нет все может пойти через эту ветку так сказать транзитом).
Ну так вот смысл таков чем больше система тем лучше и по фасадно ставить АБК наверное не стоит.
Получаем систему инерционную т.е. где-то терморегулятор прикрылся (например южный фасад) а где то открылся (северный фасад) расход перетекает с одной ветки в другую. Что получаем все работает все хорошо!
А вот если стало очень жарко! Очень очень! 75% терморегуляторов закрыты (Сработал термоэлемент RA-N)
Тут вроде как все пипец системе... свистит жужит оставшиеся 25%
Но и тут нас спасает АБК или РПД на магистрали либо насос с электронным регулированием. Т.Е. приборы заперли RA-N. расход увеличился а ДУ трубопроводов не именно тут и перепад давления в системе увеличился ... а у нас проездной виде АБК или рпд либо насос "Е"

А с теми кто ставит балансировочники везде я понимаю либо откаты... либо боятся за свою систему неуверенны в себе, либо впопыхах лень увязывать на проектные работы один день сдать надо было вчера. Да и понимают что монтажники то сейчас не очень умные попадаются ну как и проектировщики (чтобы никто не обижался) наворотят такого что ...... (кто сталкивался с этим тот поймет) У нас очень часто звучат сроки сроки сроки

Danfoss и Wilo не реклама просто очень часто использую. Откатов не получал может быть один раз давно давно честно уже и не помнится, но у данфосников можно сказать выцыганил термоэлементы в количстве 3 шт. на клапаны RTD.За это им огромное спасибо!

Бабай, неужели вы во всех своих проектах где применяются радиаторные вентили с термостатами вместо обычных ручных балансиров используете автоматические? Я не удивлюсь, что такой метод вам внушили на семинаре какого-то производителя арматуры. ...

Да мы тоже принимаем АБК только в двухтрубных системах а РБК в однотрубных и для увязки и ставим поветочно раньше были уменее ставили только там где они нужны а теперь данфосс навязал ставте везде так лучше монтажники ругаться не будут и в том духе...

Согласен, только мы уже по 3-му кругу пошли об одном и том же.

Новые люди - старые вопросы...

Так все новое это хорошо забытое старое (а люди то в принципе старые может быть забытые)

[kegar]

сути люди не понимают, тени собственной боятся, перестраховываются, причину со следствием путают, мысль свою выразить впопыхах не умеют. вот как к этому относиться: "уменьшился расход ветки в 2 раза, следовательно уменьшилось сопротивление в 4 раза и следовательно увеличилось располагаемое давление на стояк, где происходят все эти изменения расхода"? ну как он (она) уменьшил "расход ветки в 2 раза", если не увеличил ее сопротивление, как?!
Перевожу что имел ввиду автор -уменьшится падение давления в подводящих магистралях до отвода на этот самый несчастный стояк. и что? легко решается частотником, уже обсуждали - система с переменным расходом, ставим частотник, чего боимся?
Русским языком объяснили:"Балансовые вентили (простые, а не регуляторы перепада) нужны только для ограничения максимума протока". опять перевожу - изначально система балансируется "по максимуму" - все открыли, всем обеспечили требуемый расход. теперь оно может только "прикрутить у себя чего-нибудь", открыть не получится. оно прикрутило, к соседу потекло больше, а у соседа-то тоже термостаты, они сами прикрутятся, в чем проблема?
Честное слово, господа модераторы, сбросьте тему в песочницу, стыдно...

Зачем так сразу в песочницу! Вспомнили физику процессов, гидравлику чего плохого я думаю всем полезно. Ну если считаете что очень низкий и не глобальный вопрос предложите свой! который действительно необходимо обсудить! просто с появлением тех самых импортных балансировочников жутко дорогих мы стали ставить их где надо и где не надо и не по своей воле а так тот же самый данфосс говорит типа " можтажник придет повесит радиаторы соединит трубы краны поставит а наши ASV-PV задом на пред и не работает звонит нам мы приезжаем командуем это перевинтить столько то оборотов закрутить и все. все заработало" так что тем больше вы сделаете веток тем лучше а на каждую ветку ASV-PV его купят поставят нужен он или нет а мы денег срубим. плохо что ли все довольны все работает. да правильно говорите стыдно стыдно но мы ведемся на их россказни и ставим везде так сказать прикрываем свою Ж...пу. сории

[Alex_]

Еще раз попытаюсь по-простому с цифрами и примерами.
Максимально возможный перепад давления на термостатическом клапане - 0,4 бар. Отсюда и исходим.
Если рассчитать систему так, что напор насоса можно ограничить 0,5 бар (частотником или это просто его максимальный напор), то вряд ли до клапана "доберется" более 0,4 бар даже при 75% закрытых клапанов. Этот вариант встречается чаще всего в небольшом частном доме. Если же дом у нас большой, то при ограничении напора насоса в 0,5 бар мы можем получить большие диаметры труб и неоправданный их перерасход. Берем напор, например, 1,2 бар. Тогда шанс получть на некоторых клапанах по 0,8...0,9 бар вполне реален. Здесь нужны РПД.

На самом деле количество РПД в системе определяется исходя из минимизации затрат на: 1) трубы 2) сами клапаны 3) электричества на цируляционный насос. Решить в идеале эту задачу очень сложно, но у проектировщика должен быть нюх.

а теперь данфосс навязал ставте везде так лучше ...

Оффтоп №1: Во как надо работать! Впаривательный маркетинг на высшем уровне! Думать не надо - больше клапанов!
Оффтоп №2: РПД нужны тогда, когда в системе реально присутствует переменный расход, то есть: а) имеются серьезные теплоизбытки, чтобы клапана отрабатывали их. б) Имеется индивидуальный учет тепла и оплата за него, чтобы эти самые избытки компенсировали закрытием клапана, а не открытием окна. Прежде, чем ставить РПД, надо оценить, а будут ли они задействованы? (То есть будут ли на самом деле активно работать клапаны?)

[v-david]

Зря Вы так..Это нормально, когда человек хочет разобраться в сути, и не беда, что в чем-то ошибается или чего-то еще недопонимает, все мы чему-то учимся друг у друга

добрая Вы... мне бы столько терпения. и что обидно, проблема не стоит выеденного яйца, понять и разобраться с нуля можно за месяц - физика на уровне 5 класса, если не копать слишком глубоко. мне друг недавно из америки звонил (свалил туда лет .... назад) говорит нам здесь просто они ж ничего не понимают. а я ему знаешь, у нас здесь тоже уже америка...
народ, кстати, вот фишка - говорят за 1000 usd будет: http://gadgeten.ru/155-novyy-igrovoy-noutb...yte-p2542g.html

[jota]

Еще раз попытаюсь по-простому с цифрами и примерами.

Решили честно всех запутать?
Напор насоса равен падению давления в системе (гидравлическому сопротивлению системы как у вас называют). Подберёте насос с более высокими параметрами, увеличится скорость, прпорционально расход и падение в системе. Но всё вместе, а не по отдельности. Поэтому, как Вы пишете про насос :"...Берем напор, например, 1,2 бар...." и не говорите о расходе, то результат неопределённый. А именно, большой расход это повышение обратки и шум. Значит тогда расход надо давить дополнительным сопротивлением - балансовыми.
Если объект большой и многоэтажный с количеством 2трубных стояков 50 и более при этом радиаторы с термостатами, то АБК я ставлю - просто жалко наладчиков гонять по этажам и пользователей ставить в некомфортные условия - такую систему вручную наладить хорошо невозможно. Если объект небольшой, то можно и насос с частотником. Но тут хитрость - падение в магистралях должно быть намного меньше чем в стояках... или попутка иногда выручает, ... да и насос с частотником стоит как 2 обычных.... А у вас ещё к тому же всё ставят по два....
Тут надо выбирать: с АБК насос с частотником ненужен; Если насос с частотником, можно обойтись и без АБК - простыми балансовыми.

Сообщение отредактировал jota - 9.3.2012, 23:18

[ESilyaev]

Ребята это что то )

В дискуссию не полезу, выскажу только свое мнение. Если почитать описание механизма работы РПД от того же овентропа (не реклама, просто пример), то там черным по белому сказанно - сохраняет постоянным перепад давления на участке на котором установлен( не слово в слово цитата). Дальше чуть углубленно посмотрим на ситуацию в системе. Есть ветка и на ней есть приборы с термостатическими вентелями. Выходит солнышко и данные вентили должны уменьшить расход. Как? Естественно увеличив на себе перепад давления. И это есть корень зла) У каждого термостата есть предел по этому самому перепаду после которого он начинает шуметь, так же есть и границы в которых регулирование проходит эффективно(то есть без лишних движений штока клапана). Так вот что бы этого избежать и нужны РПД. Ведь (продолжаем читать описание того же опентропа) РПД почувствовав изменение перепада давления начинает (в нашем случае) так же закрыватся вместе с термостатами создавая тот самый требуемый перепад давления на себе избавляя термостатические вентили от этой работы(он к этому гораздо лучше преспособлен, нежели темостаты).

Это в принципе был частный пример. Так же можно привести систуации когда термостатика на одной стороне закрывается учитывая увеличившиеся теплопритоки, тем самым увеличивая расход через другую сторону. Изза этого начинают работать термостаты и на другой стороне. А учитывая инертность данных процессов (нагрев помещения, реакция термостата (только цикл открытия или закрытия на термостатической головке в среднем занимает 20-30 минут)) можем получить практически постоянную работу вентилей, что в конечном итоге приведет к быстрому их износу. РПД и тут является хорошим решением, так изменения в перепаде давления произойдут сразу, как только закроются термостаты перегревающейся стороны.

По поводу спектра их применения Герц например называет золотую цифру 306 л/час, при привышении которой имеет смыцсл ставить РПД. Овентроп считает предпосылкой для их установки наличие активно работающих термостатов. Но мы ж с вами инженеры, для нас одно мерило - здравый смысл. Вот и поняв принцип работы, преимущества и недостатки данных клапанов легко определить нужны они вам в данном проекте или нет.

Все вышесказзанное является имхо. Но с удовольствием прийму коментарии если увидите пробелы в знаниях.

[Gemini]

Ребята это что то )
В дискуссию не полезу, выскажу только свое мнение.
.....
Но мы ж с вами инженеры, для нас одно мерило - здравый смысл.

Тогда это уже будет обсуждение не по 3, а по 4 кругу
А здравый смысл - всё опять-таки зависит от системы

[kranit]

Вопрс по теме.Стояк двухтрубной системе отопления 6 этажей, 4 этаж не греет, в системе нет регулированой арматуры проход от стояков до радиаторов отличный почему теплоноситель не идет по наименьшему сопративлению?

[Lyko]

Вопрс по теме.Стояк двухтрубной системе отопления 6 этажей, 4 этаж не греет, в системе нет регулированой арматуры проход от стояков до радиаторов отличный
почему теплоноситель не идет по наименьшему сопративлению?

В вертикальной системе с разностью температур в стояках существует ЕЩЕ одна "незамечаемая" сила - dРе. Которая САМА может осуществлять циркуляцию, даже без участия насоса.
Приоритет для ее циркуляции - самый верхний прибор вертикальной 2-трубки. Также независимо от присутствия насоса.

Сообщение отредактировал Lyko - 15.12.2012, 0:19

[kranit]

Наверно я неправильно задал вопрос))) Что надо сделать чтобы радиатор нагрелся?

[Midial]

Если приборы на всех остальных этажах нормально работают, то причину надо искать всё-таки на 4-ом. Сомневаюсь, что "незамечаемая сила dPe" так избирательно относится именно к 4-ому этажу. Должна быть ещё одна незамечаемая "сила".
Естественное циркуляционное давление в кольцах через отопительные приборы вертикальной двухтрубной системы растёт на g(ρ2-ρ1) на каждый метр стояка, что при графике 95/70, например, соответствует от 30 до 160 Па/м в течение отопительного сезона.
При верхней разводке Т1 длина "приборных" колец не зависит от этажа, и чем выше расположен прибор, тем больше на указанную величину в его кольце будет dPe.
При нижней разводке обеих магистралей циркуляционное кольцо отопительного прибора удлиняется на 2 высоты его расположения. При проектируемых обычно 100-150 Па/м линейных потерь, сопротивление колец будет увеличиваться на 200-300 Па на каждый метр высоты прибора, а значит съест dPe даже при расчётной температуре, и ещё закусить попросит. Так что в этом случае верхние приборы будут с завистью смотреть на нижние.

Сообщение отредактировал Midial - 15.12.2012, 14:25

[glavmex]

6 этажей, 4 этаж не греет

Для начала проверьте пирометром или инфракрасным термометром температуру по 8-10 точкам отопительного прибора.

Проверьте не меняли прибор например чугун на биметалл... сечение меньше.

фото своего отопления и соседа выше или ниже.