Объем бака-аккумулятор ГВС (бойлер ГВС) Опции

[VKing]

1. Прибавить.
2. Кто Вам разрешит греть выше 75 в системе ГВС? Термосмеситель заклинило - кто-то обварился.
Во общем это вопросы к термомеханикам. Они всегда нагревом воды занимались. Дело ВК - выдать задание по расходам на систему ГВС и подвести холодную и забрать горячую от водонагревателя. Хоть водяного (косвенного нагрева), хоть парового, хоть электрического, хоть солнечного.

Ну в данном случае я проектирую. В книге староверова, кстати, есть пересчет от температуры, сегодня полистал, нашел.
По температуре - это необходимость, как всегда нагрузки мало, места под объемы нет...Вроде видел решения с дополнительной защитой от ожогов
По поводу прибавить...А как, циркуляционный мы считаем секундный, переводить в часовой?

Сообщение отредактировал VKing - 12.4.2024, 11:12

[VKing]

1. Прибавить.
2. Кто Вам разрешит греть выше 75 в системе ГВС? Термосмеситель заклинило - кто-то обварился.
Во общем это вопросы к термомеханикам. Они всегда нагревом воды занимались. Дело ВК - выдать задание по расходам на систему ГВС и подвести холодную и забрать горячую от водонагревателя. Хоть водяного (косвенного нагрева), хоть парового, хоть электрического, хоть солнечного.

Ну в данном случае я проектирую. В книге староверова, кстати, есть пересчет от температуры, сегодня полистал, нашел.
По температуре - это необходимость, как всегда нагрузки мало, места под объемы нет...Вроде видел решения с дополнительной защитой от ожогов
По поводу прибавить...А как, циркуляционный мы считаем секундный, переводить в часовой?

Сообщение отредактировал VKing - 12.4.2024, 11:12

[Serg Ivanov]

Ну в данном случае я проектирую. В книге староверова, кстати, есть пересчет от температуры, сегодня полистал, нашел.
По температуре - это необходимость, как всегда нагрузки мало, места под объемы нет...Вроде видел решения с дополнительной защитой от ожогов
По поводу прибавить...А как, циркуляционный мы считаем секундный, переводить в часовой?

1. Прямое нарушение норм если выше 75 градусов. Ну и лишняя накипь в водонагревателе. Чаще чистить придётся.
2. Естественно перевести в часовой. И считать надо с учётом теплопотерь. Температура В1 и Т4 разная.

[VKing]

1. Прямое нарушение норм если выше 75 градусов. Ну и лишняя накипь в водонагревателе. Чаще чистить придётся.

Каких? На выходе из бойлерной термосмеситель, точнее трехходовой моторизированный клапан, у арматуры вода 65 градусов как в сп30 и прописано.

Сообщение отредактировал VKing - 15.4.2024, 22:27

[Serg Ivanov]

Каких? На выходе из бойлерной термосмеситель, точнее трехходовой моторизированный клапан, у арматуры вода 65 градусов как в сп30 и прописано.

Этот водонагреватель входит в систему Т3-Т4 или нет? Если входит - тогда до 75 градусов. Если нет - тогда система ГВС начинается от термосмесителя. Где в нормативах Вы прочитали слово "бойлерная"? Может это теплопункт?
В чьей спецификации заложен этот водонагреватель? Это вот и определяет по каким нормам и кому его проектировать. И кому отвечать при авариях.

[VKing]

Этот водонагреватель входит в систему Т3-Т4 или нет? Если входит - тогда до 75 градусов. Если нет - тогда система ГВС начинается от термосмесителя. Где в нормативах Вы прочитали слово "бойлерная"? Может это теплопункт?
В чьей спецификации заложен этот водонагреватель? Это вот и определяет по каким нормам и кому его проектировать. И кому отвечать при авариях.

Это резервный источник в случае перебоев в централизованной системе, который находится внутри здания, проектирует его вк шник, то есть я, потому что напрягать стороннего человека, чтобы поставить две емкости это странно, он электрический. п. 4.7 СП30: Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы
теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 75°С.

Вот собственно я и не понимаю почему вас так смущают эти 90 градусов, потому что температура регламентируется в местах водоразбора, которую термосмеситель обеспечит, а не в водонагревателе, тем более это типовое решение, у нас огромное количество гостиниц, отелей сдано с такими решениями.

А бойлерной я назвал помещение, которое выделили под водонагреватели, там кроме водонагревателей ничего и нет )

Собственно если есть действительно прямой запрет, то сошлитесь, 90 градусов это по тех заданию, если все же нельзя, не понимаю на что ссылаться.
Во встроенных детских садах, где температура 37 градусов, тоже термосмесители ставят, вода то там городская

Сообщение отредактировал VKing - 17.4.2024, 1:58

[Serg Ivanov]

Это резервный источник в случае перебоев в централизованной системе, который находится внутри здания, проектирует его вк шник, то есть я, потому что напрягать стороннего человека, чтобы поставить две емкости это странно, он электрический. п. 4.7 СП30: Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы
теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 75°С.

Вот собственно я и не понимаю почему вас так смущают эти 90 градусов, потому что температура регламентируется в местах водоразбора, которую термосмеситель обеспечит, а не в водонагревателе, тем более это типовое решение, у нас огромное количество гостиниц, отелей сдано с такими решениями.

А бойлерной я назвал помещение, которое выделили под водонагреватели, там кроме водонагревателей ничего и нет )

Собственно если есть действительно прямой запрет, то сошлитесь, 90 градусов это по тех заданию, если все же нельзя, не понимаю на что ссылаться.
Во встроенных детских садах, где температура 37 градусов, тоже термосмесители ставят, вода то там городская

-С температурой не более 75 градусов С.
Прочитайте п.9.4. п.11.2
и посмотрите https://youtu.be/Fxdiltbl_BI
ну и ПУЭ по электрическим водонагревателям в общественных зданиях интересное пишет.
Неважно как лично Вы назвали помещение. Проектируете-то Вы ИТП - так получается по действующим нормам. Нету в нормах никаких бойлерных.

[VKing]

-С температурой не более 75 градусов С.
Прочитайте п.9.4. п.11.2
и посмотрите https://youtu.be/Fxdiltbl_BI
ну и ПУЭ по электрическим водонагревателям в общественных зданиях интересное пишет.
Неважно как лично Вы назвали помещение. Проектируете-то Вы ИТП - так получается по действующим нормам. Нету в нормах никаких бойлерных.

Сергей, как-то мы перешли от "прямого нарушения норм" к какому-то совсем косвенному. А нагреватель в СУ это тоже ИТП?

Пункты посмотрел:
9.4 Выбор технологической схемы приготовления горячей воды и необходимость ее
обработки следует определять в соответствии с требованиями проектирования тепловых
пунктов.

Полистал СП 41-101-95 - требований не увидел.

Очень странно получается - на поверхности норма, что температура ГВС именно в местах водоразбора 60-75 градусов. Вы говорите, что греть до 90 градусов нельзя, но явного пункта об этом нет, да и косвенного тоже. Если оно так и есть, то надо на что-то ссылаться. А объяснить заказчику, которых уже эксплуатирует ряд гостиниц с таким решением с помощью видео на ютубе вряд ли получится

[Serg Ivanov]

А нагреватель в СУ это тоже ИТП?

А хороший вопрос на самом деле. А на каком основании Вы водонагреватель в СУ разместили?
По каким таким нормам? А расчёт нормы водопотребления при ГВС от электрического водонагревателя Вы откуда взяли?
В Таблице А.2 вижу жилые дома с водонагревателями на твёрдом топливе, на газовом топливе, а электрических - не вижу.
Да и у тех что есть в расходе горячей воды - прочерк. Нету там системы ГВС. И как считали? Как с централизованным горячим водоснабжением? Тогда почему в СУ разместили, а не в ИТП? Всё это - вне норм. Вот и думайте. Отвечать только Вам и проверяющему проект. С одной стороны и запретов нет, а с другой, говоря юридическим языком - в силу занимаемой должности и полученного образования Вы должны были предвидеть все возможные последствия.
А почему нет строительных норм на то, что тиражируется довольно массово - тоже хороший вопрос..
Есть кое-то в СП 31-110-2003

15.1 Применение электротеплоснабжения (электрического отопления и горячего водоснабжения) в жилых и общественных зданиях должно быть согласовано в установленном порядке.

15.2 Для систем стационарного электротеплоснабжения зданий разрешается применение следующих видов нагревательных приборов: низкотемпературных сухих и масляных радиаторов, устройств распределенного обогрева, электротепловентиляторов, аккумуляционных электропечей, греющих кабелей, конструкционных элементов зданий со встроенными низкотемпературными нагревательными элементами и электроводонагревателей. Нагревательные приборы должны иметь сертификат соответствия и пожарной безопасности.

15.5 Водонагревательные приборы должны иметь блокировку от включения при отсутствии воды или понижении уровня и термовыключатель.

блокировку от включения при отсутствии воды или понижении уровня - не встречал таких.

15.11 Температура наружной поверхности элементов системы электротеплоснабжения в наиболее нагретом месте в нормальном режиме работы не должна превышать, °С:
прибор нагревательный отопительный .... 85
изоляция провода...................................... 65
водонагревательный прибор..................... 90.

Значит можно греть воду до 90, а потом разбавлять до нормативы на ГВС, как Вы предлагаете.

[VKing]

А хороший вопрос на самом деле. А на каком основании Вы водонагреватель в СУ разместили?
По каким таким нормам? А расчёт нормы водопотребления при ГВС от электрического водонагревателя Вы откуда взяли?
В Таблице А.2 вижу жилые дома с водонагревателями на твёрдом топливе, на газовом топливе, а электрических - не вижу.
Да и у тех что есть в расходе горячей воды - прочерк. Нету там системы ГВС. И как считали? Как с централизованным горячим водоснабжением? Тогда почему в СУ разместили, а не в ИТП? Всё это - вне норм. Вот и думайте. Отвечать только Вам и проверяющему проект. С одной стороны и запретов нет, а с другой, говоря юридическим языком - в силу занимаемой должности и полученного образования Вы должны были предвидеть все возможные последствия.
А почему нет строительных норм на то, что тиражируется довольно массово - тоже хороший вопрос..

Солидарен, о многих вещах порассуждать в таком ключе можно

[Serg Ivanov]

Солидарен, о многих вещах порассуждать в таком ключе можно

Главное, чтобы рассуждения не превратились в судебную практику при авариях.

15.1 Применение электротеплоснабжения (электрического отопления и горячего водоснабжения) в жилых и общественных зданиях должно быть согласовано в установленном порядке.

- в каком таком порядке?

15.5 Водонагревательные приборы должны иметь блокировку от включения при отсутствии воды или понижении уровня

- где взять такое чудо?
При поиске козла отпущения в случае пожара или взрыва этого достаточно.

[VKing]

- где взять такое чудо?
При поиске козла отпущения в случае пожара или взрыва этого достаточно.

Производитель такое чудо предоставляет

[cpt]

Согласно ГОСТ IEC 60335-2-21-2014 электрический бойлер это бытовой электрический прибор, требований по размещению бытовых приборов в законах и нормах нет, есть только ограничения по расположению от каких-то иных элементов (например водоразборных точек) и к параметры к микроклимату помещения, в котором будет эксплуатироваться бытовой прибор, размещаем согласно требований паспорта на бытовой прибор.

"ГОСТ IEC 60050-151-2014 Международный электротехнический словарь. Часть 151. Электрические и магнитные устройства" от 24.11.2014 г. ПРИБОР (БЫТОВОЙ) (appliance) Аппарат, предназначенный для домашнего или аналогичного использования.
ГОСТ 15047-78 Электроприборы нагревательные бытовые. Термины и определения тут перечень бытовых электроприборов бойлеры и проточные нагреватели относятся к ним

Бойлеры с защитой от включения без воды https://ballu-store.ru/vodonagrevateli-bojl...eniya-bez-vody/

Как определить объем и мощность в отсутствии нормы в СП 30.13330? По рекомендациям производителей бытового прибора, т.к СП 30.13330 таких требований не устанавливает.

 изображение_2024_04_19_085927305.png ( 331,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

[Serg Ivanov]

Производитель такое чудо предоставляет

Врут чуток.

А чуток-то сей потянет
Лет примерно на пяток!

Нет там блокировки включения. Есть защита от сухого хода.
Блокировка - это невозможность включения при пустом или неполном баке. А защита - это отключение при перегреве без воды. Что совершенно не одно и тоже - термовыключатель не сработает при частично заполненном баке.
А согласно с требованиями СП 31-110-2003 п.15.5 "Водонагревательные приборы должны иметь блокировку от включения при отсутствии воды или понижении уровня и термовыключатель".
Термовыключатель - есть.
Блокировки от включения при отсутствии воды или понижении уровня - нет.

Согласно ГОСТ IEC 60335-2-21-2014 электрический бойлер это бытовой электрический прибор, требований по размещению бытовых приборов в законах и нормах нет, есть только ограничения по расположению от каких-то иных элементов (например водоразборных точек) и к параметры к микроклимату помещения, в котором будет эксплуатироваться бытовой прибор, размещаем согласно требований паспорта на бытовой прибор.

"ГОСТ IEC 60050-151-2014 Международный электротехнический словарь. Часть 151. Электрические и магнитные устройства" от 24.11.2014 г. ПРИБОР (БЫТОВОЙ) (appliance) Аппарат, предназначенный для домашнего или аналогичного использования.
ГОСТ 15047-78 Электроприборы нагревательные бытовые. Термины и определения тут перечень бытовых электроприборов бойлеры и проточные нагреватели относятся к ним

Бойлеры с защитой от включения без воды https://ballu-store.ru/vodonagrevateli-bojl...eniya-bez-vody/

Как определить объем и мощность в отсутствии нормы в СП 30.13330? По рекомендациям производителей бытового прибора, т.к СП 30.13330 таких требований не устанавливает.

 изображение_2024_04_19_085927305.png ( 331,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

Т.е. это относится только к бытовому семейному использованию в квартирах. Ни к общественным зданиям, ни к производственным отношения не имеет. Весёлые картинки.

[cpt]

Врут чуток.

Нет там блокировки включения. Есть защита от сухого хода.
Блокировка - это невозможность включения при пустом или неполном баке. А защита - это отключение при перегреве без воды. Что совершенно не одно и тоже - термовыключатель не сработает при частично заполненном баке.
А согласно с требованиями СП 31-110-2003 п.15.5 "Водонагревательные приборы должны иметь блокировку от включения при отсутствии воды или понижении уровня и термовыключатель".
Термовыключатель - есть.
Блокировки от включения при отсутствии воды или понижении уровня - нет.


Т.е. это относится только к бытовому семейному использованию в квартирах. Ни к общественным зданиям, ни к производственным отношения не имеет. Весёлые картинки.

А у вас есть отдельно чайники для жилых, общественных и производственных зданий? Все что бытовое может эксплуатироваться как бытовое где угодно.

[Serg Ivanov]

А у вас есть отдельно чайники для жилых, общественных и производственных зданий? Все что бытовое может эксплуатироваться как бытовое где угодно.

А Вы закладываете в спецификацию и показываете на чертежах отдельно чайники для жилых, общественных и производственных зданий?
С какой стати Вы решили что "бытовое может эксплуатироваться как бытовое где угодно"? Даже чайники.
И даже так:
https://prav.io/browse/questions/goryachaya...onnosti-zapreta

Запрет на использование бойлера в жилой квартире, если он не противоречит законодательству Российской Федерации, может быть законным, если это необходимо для обеспечения безопасности и эффективности работы системы горячего водоснабжения в доме.

"ГОСТ IEC 60050-151-2014 Международный электротехнический словарь. Часть 151. Электрические и магнитные устройства" от 24.11.2014 г. ПРИБОР (БЫТОВОЙ) (appliance) Аппарат, предназначенный для домашнего или аналогичного использования.

Сможете доказать аналогичность в проекте?

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 19.4.2024, 11:26

[VKing]

Сергей, вы утрируете.

Ещё говорите про уголовную ответственность, не припомню ни единого случая, чтобы вк'шника сажали... Конструкторов слышал, вк'шников нет

[cpt]

А Вы закладываете в спецификацию и показываете на чертежах отдельно чайники для жилых, общественных и производственных зданий?
С какой стати Вы решили что "бытовое может эксплуатироваться как бытовое где угодно"? Даже чайники.
И даже так:
https://prav.io/browse/questions/goryachaya...onnosti-zapreta


Сможете доказать аналогичность в проекте?

А с какой стати нет? Где запрет на применение бытовой техники в жилых, общественных и производственных помещениях?
Причем тут эффемерные запреты от УК на изменения, если вы проектируете новый объект и устанавливаете как будет функционировать этот объект?

Вот например электрический водонагреватель с сертификацией по приведенным выше ГОСТ как бытовой прибор
https://www.citilink.ru/product/vodonagreva...4717/documents/

[Serg Ivanov]

Сергей, вы утрируете.

Ещё говорите про уголовную ответственность, не припомню ни единого случая, чтобы вк'шника сажали... Конструкторов слышал, вк'шников нет

Конечно. Но штрафовали.

А с какой стати нет? Где запрет на применение бытовой техники в жилых, общественных и производственных помещениях?
Причем тут эффемерные запреты от УК на изменения, если вы проектируете новый объект и устанавливаете как будет функционировать этот объект?

Вот например электрический водонагреватель с сертификацией по приведенным выше ГОСТ как бытовой прибор
https://www.citilink.ru/product/vodonagreva...4717/documents/

1. А с какой стати да? Кто согласовал?

15.1 Применение электротеплоснабжения (электрического отопления и горячего водоснабжения) в жилых и общественных зданиях должно быть согласовано в установленном порядке.

2. На каких таких нормативных основаниях Вы устанавливаете как будет функционировать этот объект? Поясняю - это примерно тоже самое что ОВ предусмотрит в проекте отопление квартир бытовыми электрокаминами. Вполне сертифицированный бытовой прибор.

3. Он не соответствует требованиям СП 31-110-2003 п.15.5 - следовательно в проектах применяться не может.

Не всё что можно сделать можно заложить в проект.

[cpt]

Конечно. Но штрафовали.


1. А с какой стати да? Кто согласовал?


2. На каких таких нормативных основаниях Вы устанавливаете как будет функционировать этот объект? Поясняю - это примерно тоже самое что ОВ предусмотрит в проекте отопление квартир бытовыми электрокаминами. Вполне сертифицированный бытовой прибор.

3. Он не соответствует требованиям СП 31-110-2003 п.15.5 - следовательно в проектах применяться не может.

Не всё что можно сделать можно заложить в проект.

1 ГОСТ Р 52084-2003 1.1 Настоящий стандарт распространяется на нагревательные, механические, комбинированные или другого способа действия электрические приборы (далее — приборы) бытового и аналогичного применения, питающиеся от переменного тока номинальным напряжением до 250 В (однофазные) или до 480 В (трехфазные) и постоянного тока номинальным напряжением до 440 В, предназначенные для пользования лицами, специально для этого не подготовленными. Бытовые приборы может эксплуатировать кто угодно. Порядок согласования? Как вариант проект прошедший экспертизу? Вполне себе установленный порядок.
2 СП60 вполне себе допускает электрическое отопление и таки да электрокамин вполне себе может использоваться если он будет соответствовать требованиям к электрическим отопительным приборам (масляные радиаторы, электрические конвектора и и инфракрасные электрические обогреватели соответствуют, тепловентиляторы соответствуют есть доказательства, что электрический камин не соответствует?)
3 https://tdrbt.ru/upload/iblock/50d/Lux_EWH-Formax_Manual.pdf бойлер с защитой от сухого нагрева

[Serg Ivanov]

1 ГОСТ Р 52084-2003 1.1 Настоящий стандарт распространяется на нагревательные, механические, комбинированные или другого способа действия электрические приборы (далее — приборы) бытового и аналогичного применения, питающиеся от переменного тока номинальным напряжением до 250 В (однофазные) или до 480 В (трехфазные) и постоянного тока номинальным напряжением до 440 В, предназначенные для пользования лицами, специально для этого не подготовленными. Бытовые приборы может эксплуатировать кто угодно. Порядок согласования? Как вариант проект прошедший экспертизу? Вполне себе установленный порядок.
2 СП60 вполне себе допускает электрическое отопление и таки да электрокамин вполне себе может использоваться если он будет соответствовать требованиям к электрическим отопительным приборам (масляные радиаторы, электрические конвектора и и инфракрасные электрические обогреватели соответствуют, тепловентиляторы соответствуют есть доказательства, что электрический камин не соответствует?)
3 https://tdrbt.ru/upload/iblock/50d/Lux_EWH-Formax_Manual.pdf бойлер с защитой от сухого нагрева

Есть доказательства что бойлер не соответствует. Нет блокировки от включения. СП 31-110-2003 п.15.5 "Водонагревательные приборы должны иметь блокировку от включения при отсутствии воды или понижении уровня и термовыключатель".
Где написано, что это установленный порядок? Это лишь Ваша личная трактовка и не более того.
Действующими строительными нормами и правилами применение электрических водонагревателей вне электрокотельных (или аналогичных помещений) не предусмотрено.

[nick2]

Сергей - эксперт!
хрен поспоришь.

Проектировщик - искатель обоснований к тому, что применяется в жизни.

Мне однажды эксперт так сказал:
Это правильно. Я согласен.
но это не разрешено нормами.
Я проверяю на соответствие нормам.
Не соответствует, значит не проходит экспертизу.

[Serg Ivanov]

Сергей - эксперт!
хрен поспоришь.

Проектировщик - искатель обоснований к тому, что применяется в жизни.

Мне однажды эксперт так сказал:
Это правильно. Я согласен.
но это не разрешено нормами.
Я проверяю на соответствие нормам.
Не соответствует, значит не проходит экспертизу.

Ну если проектировщик настаивает на своём, я пишу в Заключнии примерно следующее замечание: "Проектировщику следует принять к сведению, что действующими строительными нормами и правилами применение электрических водонагревателей вне электрокотельных (или аналогичных помещений) не предусмотрено. Проверить данное проектное решение на соответствие нормам не представляется возможным ввиду их отсутствия. Всю ответственность за данное техническое решение несёт исключительно проектировщик".
И жду от проектировщика ответа: "Замечание принято к сведению". Ибо нечего потом ссылаться что проект мол прошёл экспертизу с бойлерами в туалете над унитазами. Экспертиза такое не проверяет и не запрещает. Нет на это нормативных оснований - ни на запрет, ни на согласование.
А всё остальное к ВК не относится. Электрики, ТМ, архитекторы пусть решают вместе с ГИПом размещение, мощность и объём. ВК должны выдать им расчётные расходы по ГВС указав их в "Таблице основных показателей" на первом листе и подвести трубопроводы куда скажут. И не более того. А хочет ВКшник взять на себя нагрев воды - пожалуйста, но без проверяющего. Под свою личную ответственность.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 10.5.2024, 10:38