Актулизированная редакция СП 10.13130 от 27.07.20, Обсуждение нововведений. Опции

[Оксана Пыль]

Добрый день всем!

Пункт 12.36. В насосной установке должно быть предусмотрено устройство для
проверки проектного расхода огнетушащего вещества.

Что тут можно применить?

[Оксана Пыль]

Добрый день всем!

Пункт 12.36. В насосной установке должно быть предусмотрено устройство для
проверки проектного расхода огнетушащего вещества.

Что тут можно применить?

[otdel.ito]

Уже давно в проектах закладываем катушку, для возможности установки счетчика.

Как правило ставим на обратном трубопроводе, который уходит в резервуары противопожарного запаса воды (если крупный объект).

Проверили водоотдачу системы, сняли счетчик и поставили назад катушку.

...и данное требование всегда присутстововало в СП 8. 2019 изм.1
10.2 В насосных станциях следует предусматривать измерение давления в напорных водоводах и у каждого насосного агрегата, расходов воды на напорных водоводах, а также контроль аварийного уровня воды в машинном зале на уровне фундаментов электроприводов.

просто данное требование перешло в СП 10 и СП 5... 2020 года редакции

Сообщение отредактировал otdel.ito - 19.2.2021, 11:29

[Alex_nightmare]

Вариант 1- расходомер. Этот вариант удобен, когда есть резервуар. На улицу лить воду не всегда возможно- особенно зимой.
Вариант 2- емкость. Знаем объем- считаем время - получаем производительность насоса.

[BTS]

Вариант 1- расходомер. Этот вариант удобен, когда есть резервуар. На улицу лить воду не всегда возможно- особенно зимой.
Вариант 2- емкость. Знаем объем- считаем время - получаем производительность насоса.

Например, стандарт NFPA-20 (Насосы для противопожарной защиты) при водоснабжении от сети предусматривает возможность проверки расходной характеристики насоса путём возврата расхода во всасывающую линию через расходомер. При этом обвязка предусматривает ответвление с отводом после расходомера на улицу для проверки обеспечения сетью требуемого расхода.(NFPA 20-2019 п.A.4.22.1.3). Но схема без байпаса (вар.1) считается предпочтительной.
Вариант 2. Едва ли кто-то захочет ставить отдельную ёмкость только для проверки соответствия характеристик насоса паспортным данным.Пока что в СП не написано,как часто должны проводиться такие испытания.

[otdel.ito]

Пока что в СП не написано,как часто должны проводиться такие испытания.

Этого в СП и не будет написано, этот регламентируется другим документом:

Было:
Руководитель организации обеспечивает исправность, своевременное обслуживание и ремонт источников наружного противопожарного водоснабжения и внутреннего противопожарного водопровода и организует проведение проверок их работоспособности не реже 2 раз в год (весной и осенью) с составлением соответствующих актов. (в ред. Постановлений Правительства РФ от 17.02.2014 N 113, от 20.09.2016 N 947) п.55, постановление 390 от 25.04.2012 в ред. от 07.03.2019

Стало:

48. Руководитель организации извещает подразделение пожарной охраны при отключении участков водопроводной сети и (или) пожарных гидрантов, находящихся на территории организации, а также в случае уменьшения давления в водопроводной сети ниже требуемого.
Руководитель организации обеспечивает исправность, своевременное обслуживание и ремонт наружных водопроводов противопожарного водоснабжения, находящихся на территории организации, и внутренних водопроводов противопожарного водоснабжения и организует проведение их проверок в части водоотдачи не реже 2 раз в год (весной и осенью) с внесением информации в журнал эксплуатации систем противопожарной защиты.
Направление движения к источникам противопожарного водоснабжения обозначается указателями со светоотражающей поверхностью либо световыми указателями, подключенными к сети электроснабжения и включенными в ночное время или постоянно, с четко нанесенными цифрами расстояния до их месторасположения.
Постановление 1479 от 16.09.2020.

[BTS]

Этого в СП и не будет написано, этот регламентируется другим документом:

................................

В этой ветке обсуждается п.12.36 нового СП10,т.е.речь о насосах внутреннего ВПВ.Сомневаюсь,что имеет смысл их проверять с отбором расчётного расхода 2 раза в год. Но пункт 48 ППР не о том. А если говорить о проверке на водоотдачу,например,наружной сети горводопровода, то было бы логично это делать, отбирая расчётный расход на НПТ, ВПВ и АПТ для здания или группы зданий. Крайне редко приходилось слышать, что кто-то где-то это делал. Обычно полагаются на ТУ "Водоканалов". В случае чего, их назначат крайними.

Сообщение отредактировал BTS - 20.2.2021, 14:42

[otdel.ito]

...и внутренних водопроводов противопожарного водоснабжения и организует проведение их проверок в части водоотдачи не реже 2 раз в год (весной и осенью) с внесением информации в журнал эксплуатации систем противопожарной защиты.

не надо сомневаться... просто нужно читать и выполнять требования.

[BTS]

...и внутренних водопроводов противопожарного водоснабжения и организует проведение их проверок в части водоотдачи не реже 2 раз в год (весной и осенью) с внесением информации в журнал эксплуатации систем противопожарной защиты.

не надо сомневаться... просто нужно читать и выполнять требования.

В 2003 г. Санкт-Петербургский филиал ВНИИПО выпустил документ "МЕТОДИКА ПРОВЕРКИ СЕТЕЙ ПРОТИВОПОЖАРНОГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ НА ВОДООТДАЧУ"
В документе сказано:

Испытания на водоотдачу наружных водопроводных сетей проводятся перед приемкой их в эксплуатацию,
по завершении ремонтных работ, а также не реже 1 раза в 5 лет при инвентаризации противопожарного
водоснабжения.
Пожарные гидранты, гидрант-колонки и пожарные краны перед приемкой в эксплуатацию и не реже чем
через каждые 6 мес. (в весенне-летний и осенне-зимний периоды) подвергаются техническому осмотру и
проверяются на работоспособность посредством пуска воды.
Разница между цифрами 6 месяцев и 5 лет несколько удивляет. Что может случиться с системой ВПВ ,на которой годами не проводится никаких работ.(Проверка пуска насосов проводится без открытия ПК)
Срок в 6 месяцев ,возможно, пришёл из ныне отменённого ГОСТ 12.4.009-83 ССБТ. Пожарная техника для защиты объектов. Основные виды. Размещение и обслуживание.
2.4.3 «…пожарные краны должны не реже чем через каждые 6 месяцев подвергаться техническому осмотру и проверяться на работоспособность посредством пуска воды с регистрацией в соответствующем журнале.»

Если "очень дотошный" инспектор потребует от организации проводить испытания 1 раз в шесть месяцев,согласно ППР, то организации придётся или выполнять требование, или договариваться.

Вариант 1- расходомер. Этот вариант удобен, когда есть резервуар. На улицу лить воду не всегда возможно- особенно зимой.
Вариант 2- емкость. Знаем объем- считаем время - получаем производительность насоса.

В указанной выше методике филиала ВНИИПО использование расходомеров не упоминается,за то упоминается метод установки мерной ёмкости и стволов-водомеров.
Выходит, что п.12.36 нового СП10 требует уточнений и разъяснений. В т.ч. по вопросу о том, что, собственно говоря, подлежит проверке: насосы-повысители, система гор. водоснабжения на водоотдачу или пожарные краны на водоотдачу (расчётное количество ПК работающих совместно плюс каждый в отдельности;для зданий где установлены ПК с диафрагмами нужны отдельные испытания для каждого размера диафрагм).

[otdel.ito]

В 2003 г. Санкт-Петербургский филиал ВНИИПО выпустил документ "МЕТОДИКА ПРОВЕРКИ СЕТЕЙ ПРОТИВОПОЖАРНОГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ НА ВОДООТДАЧУ"
В документе сказано:

Самоубеждение это хорошо, но не всегда должным образом складывается на "здоровье" организации...

Методика 2003 года включена в какой либо из перечней 384/123 ФЗ?
ППР выше по статусу чем методика?

Вопросов больше не возникает видимо...



Сообщение отредактировал otdel.ito - 24.2.2021, 8:22

[BTS]

Самоубеждение это хорошо, но не всегда должным образом складывается на "здоровье" организации...

Методика 2003 года включена в какой либо из перечней 384/123 ФЗ?
ППР выше по статусу чем методика?

Вопросов больше не возникает видимо...

Видимо не возникает,если проведение проверок работоспособности внутреннего водопровода не реже 2 раз в год (весной и осенью),согласно п.48 ППР не подразумевает каждый раз открытие расчётного количества ПК.
"Проверка работоспособности" термин не очень конкретный.

[Grunger]

Если на объекте нет резервуаров (а таких объектов большинство) и при этом не устраивает слив воду с большим расходом на улицу или в канализацию, то правильно ли я понимаю, что единственный вариант это делать байпасную линию с расходомером, по которой вода будет циркулировать с напорной линии насоса на всас?

[mylana]

Кто как трактует данный пункт СП 10.13130.2020 [i]п.6.1.12 С целью блокирования неисправной части секции ВПВ и поддержания в работоспособном состоянии исправной части ВПВ кольцевая (или закольцованная) сеть должны разделяться на отдельные ремонтные участки запорными устройствами с контролем положения "Открыто" - "Закрыто" (задвижками, дисковыми затворами и т.п.); на каждом ремонтном участке кольцевой или закольцованной сети, как правило, принимается не более пяти однородных по назначению стояков или опусков.[/i]
Не могу понять на кольце ставить арматуру на участке с 5 опусками или стояками?

[otdel.ito]

Не могу понять на кольце ставить арматуру на участке с 5 опусками или стояками?

да

[трое пожарников]

СП 10.13130.2020 включен в "добровольный перечень" к ТРоТПБ, см. приказ Росстандарта №234 от 04.02.2021

[Ferdipendoz]

Кто как трактует данный пункт СП 10.13130.2020 [i]п.6.1.12 С целью блокирования неисправной части секции ВПВ и поддержания в работоспособном состоянии исправной части ВПВ кольцевая (или закольцованная) сеть должны разделяться на отдельные ремонтные участки запорными устройствами с контролем положения "Открыто" - "Закрыто" (задвижками, дисковыми затворами и т.п.); на каждом ремонтном участке кольцевой или закольцованной сети, как правило, принимается не более пяти однородных по назначению стояков или опусков.[/i]
Не могу понять на кольце ставить арматуру на участке с 5 опусками или стояками?

Я так понимаю это требование - отсекайте задвижкой участок кольца не более чем с 5 стояками или опусками, неважно теми или другими или 3 стояками и 2 опусками

[BTS]

Я так понимаю это требование - отсекайте задвижкой участок кольца не более чем с 5 стояками или опусками, неважно теми или другими или 3 стояками и 2 опусками

Также неважно количество ПК на ремонтном участке и на каждом стояке .Например, на раздельном кольцевом ВПВ одноэтажного здания (например автостоянки) на каждом отделяемом участке будет ровно 5 ПК.

6.1.16. Если ВПВ самостоятельный или совмещен с АУП, то кольцевание или закольцевание трубопроводной сети рекомендуется осуществлять снизу.

В зону раздельного ВПВ может входить и 15 кранов. Сверху стояки такой системы можно не кольцевать?

Ещё чуднЕе(чУднее)
6.2.20. Расчетное гидростатическое давление в самостоятельном ВПВ на отметке наиболее низко расположенного ПК не должно превышать 0,6 МПа.
6.2.21. Расчетное гидростатическое давление в ВПВ, совмещенным с АУП, на отметке наиболее низко расположенного ПК может соответствовать рабочему давлению АУП.
Раньше в отдельном ВПВ давление у нижнего крана допускалось 0,9МПа, теперь,стало быть, 0,6. Видать, чего-то испугались.

Но при всём при том

6.2.16. Максимальное рабочее давление на ручном пожарном стволе при использовании ПК не должно превышать:

P <= R / 2S, (2) при спрыске 19мм P <= 200/2*19²*0,785=0,334МПа<0,4МПа(40м)
при спрыске 13мм P <= 200/2*13²*0,785=0,75МПа˃0,6МПа(75м)

где R - реактивная сила, Н;
S - площадь выходного отверстия ручного пожарного ствола, мм2;
P - давление на ручном пожарном стволе, МПа.
6.2.17 Реактивная сила струи должна быть не более:
при использовании ПК-с - 200 Н;
при использовании ПК-м - 100 Н.


Сообщение отредактировал BTS - 11.3.2021, 18:21

[Ferdipendoz]

Такие вот чудеса. Что дают, с тем и приходится работать

[jiexawcr]

ну по номограмме максимальное давление, до которого срезается условно бесконечное давление, 0,7МПа, то есть у ПК может быть и больше, просто нужно поставить диафрагму.
(номограмма копия со снипа, но там не было расписано и я всегда брал слева давление, которое срезается, то есть нужно 20, а у крана по расчету 60, значит на номограмме брал 40, а тут на номограмме надо брать 20?)

мне вот больше интересно что такое ПК-м???
ну что малорасходный это понятно. мне непонятно:
1. как эти краны выглядят? это однозначный намек на краны спецавтоматики "Роса ТРВ-16"? правда у тех я не увидел инерционного тормоза в техничке, а масса рукава с водой непонятно будет ли меньше 35кг. совсем непонятно про длину рукава не менее 20м и максимальный DN40, там масса воды будет уже 25кг, а полужесткий рукав мне кажется не легкий.
2. какой принимать расход? количество получается как для обычных должно быть, а вот расход непонятно откуда брать.
3. по давлению вообще не понятно: для тонкораспыленки нужно больше 0,6мпа (физически не будет распыляться вода при меньшем давлении), а для обычных ПК-с нужно не больше 0,6мпа (если принять, что я не прав и даже с диафрагмой не может быть более 0,6МПа), но написано "10.13 ПК-м могут монтироваться на ... общем стояке и/или опуске с ПК-с."

Сообщение отредактировал jiexawcr - 12.3.2021, 16:12

[Эдуард Артурович]

Коллеги,
просьба разъяснить логику Таблицы 7.1. Имеется торговое здание 3 этажа и 15 метров в высоту, надо определить 1 или 2 ПК ставить

Если читать пункт 6 исходя из логики, то условие выполняется, и можно ставить один ПК при любом из событий, либо "А" - 3 этажаи меньше, либо "B" - до 8м включительно.

6 Здания музеев, выставочных залов, танцевальные залов и других
подобных учреждений в закрытых помещениях (Ф2.2), здания организаций
торговли (Ф3.1):
- при количестве этажей до 3 включительно (или при высоте здания до 8 м
включительно)**;

Однако тут есть звездочки, которые ссылаются на самоисключающую фразу:

** Принимается при любом из событий или совокупности двух событий (логическое или), при этом определяющим является
высота здания.

Получается что условие выполняется только при высоте до 8 метров включительно? тогда зачем вообще указывать этажность?
(A\/B)/\B=B

Или тогда это просто или, тогда зачем вообще эти звездочки?
(A\/B)

Может уже было разъяснение авторов на этот счет?

[Lisunovishna]

Всем добрый день! Тоже начали активно вчитываться в новый СП. Возник вопрос по пуску пожарных насосов:

п.6.1.6 В ВПВ должно быть предусмотрено:
- автоматическое включение пожарных насосов;
- ручное включение (местное включение) пожарных насосов - из насосной станции;
- дистанционное включение пожарных насосов.

Как мне объяснил представитель организации занимающейся пожаротушением, к автоматическому включению относятся датчики положения клапана и датчик давления; к ручному включению - непосредственно зайти в насосную и запустить насосы; дистанционное - либо из диспетчерского пункта, либо с конопки расположенной у ПК.

Смотрим далее:
п.15.1 говорит, что активация ВПВ должна происходить ОДНИМ ИЗ СПОСОБОВ и начинает перечислять датчики положения, датчики давления, кнопка рядом с ПК, сигнал из зоны контроля пожраной сигнализации.

Так мы должны сразу все три предусмотреть или выбрать какой-то один и успокоиться?

[alexander21443]

Добрый день!
а как насчет тушения адм-быт зданий промышленных предприятий????
Раньше в СП 10 2009 года
5000-25000м3 1х2.5 л/с
свыше 25000м3 2х2,5 л/с

Сейчас в СП 10 2020 года выпуска
тушение зданий свыше 6 этажей или 18 метров (по таб.7.1. пункт 2)

То есть теперь здания 3-5 этажей объемом 5000-25000м3 мы не тушим???

[Михаил I]

Не тушим

[alexander21443]

Коллеги еще одна шероховатость!
В сп 10.13130.2009
4.1.10. Время работы пожарных кранов следует принимать 3 ч. При установке пожарных кранов на системах автоматического пожаротушения время их работы следует принимать равным времени работы систем автоматического пожаротушения..

Зато СП 30.13330.2020 говорит
7.12 Время работы пожарных кранов как на сети самостоятельного противопожарного водопровода, так и совмещенного с хозяйственно-питьевым следует принимать согласно СП 10.13130 - 1 ч.

И СП 10.13130.2020 вторит
6.1.23. Продолжительность подачи воды из ПК-с должна приниматься не менее:
для самостоятельного ВПВ - 1 ч.;
для ВПВ, совмещенного с АУП - равной продолжительности подачи воды АУП;
для ВПВ, совмещенного с ХПВ или производственным водопроводом - 1 ч.

Это теперь как трактовать??? Принимаем 1 час? Или с учетом слова НЕ МЕНЕЕ я сам теперь хочу и ставлю 2 часа....ну или 3 часа...???

[трое пожарников]

ответ в п. 7.1 и п. 10.1 СП 10.13130.2020

[alexander21443]

ответ в п. 7.1 и п. 10.1 СП 10.13130.2020

да это я читал. и время прибытия пожарной команды не более 10 минут...

Но я немного про другое...в сп 2009 года четко прописано 3 часа
в сп 2020 года НЕ менее 1 часа.......трактовка предписывает не менее 1 часа....но и не говорит насколько больше. Отсюда вопрос если принять как ранее и прописать 3 часа - какие могут быть претензии у экспертизы??? Ведь требование не менее 1 часа выполнено...а то что принято 3 часа не вредит тушению пожара? Особенно актуально когда ВПВ производственно-противопожарный с забором из реки.......ладно когда чистенькую городскую воду расходуют

[Михаил I]

Пожаротушение не проектируем по СП30. СП30 МЧС не писали и не знают о существовании плохого плагиата.

[Айдар28]

День добрый! Занимаемся проектированием подкачивающих насосных станций на тепловых сетях, ранее предусматривали пожарный водопровод с устройством пожарных кранов. Согласно СП 10 п.1.4 ВПВ в помещениях с электросиловым оборудованием, в том числе насосных станциях не требуется. Наше здание 24х42х12(h)м является отдельно стоящей насосной станцией, не потребуется ли вместо водяного пожаротушения предусматривать другие мероприятия по пожаротушению?

[aminopower]

День добрый! Занимаемся проектированием подкачивающих насосных станций на тепловых сетях, ранее предусматривали пожарный водопровод с устройством пожарных кранов. Согласно СП 10 п.1.4 ВПВ в помещениях с электросиловым оборудованием, в том числе насосных станциях не требуется. Наше здание 24х42х12(h)м является отдельно стоящей насосной станцией, не потребуется ли вместо водяного пожаротушения предусматривать другие мероприятия по пожаротушению?

Из всех мероприятий по пожаротушению-огнетушители. И ранее, на какой пункт СП10 опирались при проектировании внутреннего пожводопровода в насосных станциях?

Сообщение отредактировал aminopower - 28.7.2021, 15:23

[Айдар28]

Насосные принимали как пром.здания, категории Д, III степени огнестойкости, а далее по обьему здания определяли расходы на ВПВ

[Asquaer]

Здравствуйте! п. 6.1.13 СП 10.13130.2020 - Количество стояков или опусков ВПВ, как и расстояние между пожарными шкафами, ПК определяется объемно-планировочными решениями из расчета обеспечения возможности орошения каждой точки помещения двумя струями.
Получается, что даже при тушении одной струёй, краны надо расставлять таким образом, как будто их две? Ну разве что расход рассчитываем для одной. Если смысл данного пункта в обеспечение надёжности, то как раньше тогда без него жили?
Спасибо