Зарплата(Эколог), Пожалуйста, не оставляйте тему без ответа. Опции

[MrMj]

Всем привет.

Ищу вашей помощи, так как вы сталкивались с этим и знаете больше меня, в интернете информация сомнительная.
Хочу знать более реальные цифры, от реальных экологов.

Я получил диплом. Специальность: Экология и природопользование.
Нахожусь в раздумьях, стоит ли отдавать время на изучение этой профессии, потому что средние показатели зарплат маловаты(интернет говорит, в среднем 50-70тысяч рублей, живу в Москве, з/п смотрю по этому региону).
От чего зависит рост зарплаты у эколога, как выходят на достойную оплату?

Почему я думаю?
Думаю, если зарплаты и правда такие незначительные, то нужно уходить в другую сферу.
Потому что мне нужны деньги.


p.s. Не работал по профессии, когда учился в универе, потому что хотел студенческой жизни.

[MrMj]

Всем привет.

Ищу вашей помощи, так как вы сталкивались с этим и знаете больше меня, в интернете информация сомнительная.
Хочу знать более реальные цифры, от реальных экологов.

Я получил диплом. Специальность: Экология и природопользование.
Нахожусь в раздумьях, стоит ли отдавать время на изучение этой профессии, потому что средние показатели зарплат маловаты(интернет говорит, в среднем 50-70тысяч рублей, живу в Москве, з/п смотрю по этому региону).
От чего зависит рост зарплаты у эколога, как выходят на достойную оплату?

Почему я думаю?
Думаю, если зарплаты и правда такие незначительные, то нужно уходить в другую сферу.
Потому что мне нужны деньги.


p.s. Не работал по профессии, когда учился в универе, потому что хотел студенческой жизни.

[speleos]

Если думаешь про деньги, и нет интереса к профессии, беги от неё. Будешь страдать всю жизнь.
Вообще, если думаешь только про деньги то будешь страдать.

[327]

Вообще, если думаешь только про деньги то будешь страдать.

Ещё больше будешь страдать не думая про деньги.

ТС,

Так уж сложилось наше общество, что иерархия отрицается на генном уровне. Исходя из этих позиций в текущих условиях ожидания превышают реальную картину.
А реальная картина такова, что:
"Того, кого знал и ценил по спортзалу,
Того, с кем сидел на соседнем горшке,
Никак невозможно отправить в опалу -
Заведовать банею в Нижнем Торжке."
"Но вот что забавно и даже обидно -
Мы всех победили - среди инвалидов.
В России - чем более ты изувечен -
Тем больше успешен и даже беспечен.

А если рождён ты уродом моральным,
То выберут Секретарём Генеральным.
Назначат певцом и поэтом прославят,
И стать олигархом по пьяни заставят." А.Б.Градский "Спортивная".

Рождённый летать, ползать не будет, и наоборот.

Очень риторический в нашем обществе вопрос об уровне оплаты труда, какие потребности он должен удовлетворять, что входит в эти потребности, и т.д. и т.п..
Умиление вызывают рассказы про "очень хорошую" з/п в 40, или даже 100 тыр для квалифицированного специалиста. Тем временем 0,5% лишь способны видеть как потенциал, так и вообще оценивать способности. Это вызвано объективными причинами. Такова жизнь. (Например я сейчас вообще без дохода с кучей долгов и неоплаченных обязательных платежей гос-ву, а оборотка моего ИП за год составила 350 тыр грязными. Поверьте, перепробовал много. Менял направления проф. деятельности, овладевал новыми знаниями и навыками.)

Совет, если позволите. Никогда не "ведитесь" на "возможности роста", "дело в тебе и твоём развитии/стремлении развиваться" (хотя отчасти это верно - с т.з. политической активности отстаивать свои права), в общем и прочую ересь наших "эффективных манагеров". Работодатель здесь и сейчас, в данный момент времени и на определённый бизнес-планом срок, закрывает потребность (открывая вакансию). Потребность эта в подавляющем большинстве случаев не вызвана "развитием предприятия", "долгосрочными перспективами", "научно-техническим прогрессом" и проч., что обычно приходит в голову. Весь "бизнес" устроен сильно иначе, а во главе стоит баблишко, или оно - как путь к власти, управлению. Потому и уровень оплат труда в любой сфере будет продиктован иными обстоятельствами и "необходимостями". И условия труда будут продиктованы точно теми же параметрами с наложением определённых внешних факторов.
В общем. Принимаем мир как данность, и либо покорно "просиживаем пятую точку/зарабатываем гем..й", у кого как, либо ..........
Есть третий вариант - один из 2-х вышеперечисленных.
Этот пост не вызван моим "бедственным положением". Оно не такое уж и бедственное, как посмотреть. Это практика т.к. моя трудовая деятельность началась немного позже образования нового гос-ва.

Сообщение отредактировал 327 - 14.1.2023, 22:58

[Vano]

Я получил диплом. Специальность: Экология и природопользование.
Нахожусь в раздумьях, стоит ли отдавать время на изучение этой профессии, потому что средние показатели зарплат маловаты(интернет говорит, в среднем 50-70тысяч рублей, живу в Москве, з/п смотрю по этому региону).
От чего зависит рост зарплаты у эколога, как выходят на достойную оплату?

Если проектировщик, то да один раздел ООС стадии П.
Плюс всякие сокращения санитарно-защитных зон ОВОСы и тп.
Лет через десять 100 тыров.

Что такое достойная оплата?
Скока это в рублях?

Сообщение отредактировал Vano - 14.1.2023, 23:29

[327]

Да это в любой профессии. Я работал от ВС и охранника до руководителя подразделением и ИП. За все годы с 95 по 23-й ничего не поменялось. "Заставка и фантики" чуток другие, жрачка хуже, скоро налика не останется.....................
Взять например з/п инженера водоканала, теплосети = 25-40 тыр и инженера IT= 250-400 тыр.. Первый обеспечивает работу экономики и проч. полезные вещи, второй в большей части - работу фискальной системы и банковского сектора. (говорим про Россию). Первый несёт деньги обратно в экономику, второй в большей степени мимо (инвестиции, "коины", импотрные товары и услуги, туризм внешний и т.д.). Первый имеет перспективы получать эту же з/п (а скорее меньше) до гробовой доски, второй будет метаться по миру в поисках "лучшей жизни". Если первого не станет, второй его не сможет заменить.
У меня в разные времена в разных отраслях оф. з/п были от 70 до 350 тыр при работе по найму. Долго описывать, да и не хочется, причины ухода с "доходных мест".
На себя (ИП), всегда больше зарабатывали мои подчинённые. Без них (последние 2 года) вообще ниже по рынку (техник или инж. по холодильному оборудованию). Один наш с Vano общий знакомый полгода мозги тилипал (150-200 ложил). Не договорились. Да и я не готов туда возвращаться. Вообще что-то последние годы такая "тенденция" формируется. Нехорошая...
"Базар" сжался и активно монополизировался последние годы. Сейчас под дудку Мантурова начинается "подъём экономики пром предприятий с колен". Представляя "кухню" изнутри, охватывает безнадёга.

Если углубляться в "достойную з/п", то придём к "правильному капитализьму" и проч. "измам". Хотя, в этом есть приличная доля истины - как круговорот воды в природе. Или вопросу зачем нужно гос-во, если тотальная мировая интеграция напрочь размывает границы и основы. В общем вопрос одновременно и простой и сложный/риторический.

Тем не менее, оплата труда должна удовлетворять базовые потребности любого человека на всех этапах его жизни. Перечислять не будем. Все знают что это не только поесть нормальную пищу. Во время этого "удовлетворения" растёт и кормится вся экономика и растёт качество жизни попутно с развитием потенциала.
Например в моём представлении в данную точку времени з/п уборщицы или подсобника (стажёра) д.б. 100-120 тыр.. Дальше пропорционально по всем другим профессиям. Кстати это прослеживается и при собеседованиях нанимая сотрудников в конторы в больших городах и их округе.
На моих объектах технари зарабатывали от 15 тыр/день, но не ниже 10 (для "стажёра"). И их труд был продуман и организован до мелочей. Вплоть до видов и размера инструмента, видов операций и их пошаговой реализации. За-то ни 1 стык не "ссал", всё работало как часики. КИПиА настраивал я сам всегда и ПНР-ил. Такой бизнес никому не нужен, а "выбрасывать СИМ-ки" после каждого ..... не хочется. Заказчик чудовищно деградировал. Я помню людей из 90-х, 2000-х и сейчас. И тут наверно даже не деньги причина. Это не модель поведения. Не игра или притворство.
Студент тоже деградировал. Но у многих "огонёк" есть. Примечательно что это в основном выпускники колледжей.

[327]

Ещё немного добавлю.
В подавляющем большинстве так называемый "заказчик" или основной потребитель услуг/товаров не владеет средствами на которые это все реализуется/приобретается. Это либо чинуша, либо управляющий. Иными словами - халдей (швейцар у дверей). Этот фактор и сформировал весь тот "базар" в экономике страны. Туда и катимся семимильными шагами.

[Vano]

Да, Володя много ты написал.
Но по делу.
Возразить нечем.

[ИОВ]

Что такое достойная оплата?
Скока это в рублях?

Тут у ТС подмена понятий - достойной он называет желаемую им самим. О себе сообщил:

От чего зависит рост зарплаты у эколога, как выходят на достойную оплату?

... мне нужны деньги.

p.s. Не работал по профессии, когда учился в универе, потому что хотел студенческой жизни.

Т.е. в начале пути любая, даже самая маленькая оплата будет всего лишь авансом, т.к. человек ещё ничего не умеет делать. Т.о. он сам пока не достоин никакой оплаты - только аванс, а там дальше, уже как получится.

Без денег никто из нас не живёт, конечно. Но speleos ответил, по-моему, кратко и мудро.

[Const82]

Взять например з/п инженера водоканала, теплосети = 25-40 тыр и инженера IT= 250-400 тыр.. Первый обеспечивает работу экономики и проч. полезные вещи, второй в большей части - работу фискальной системы и банковского сектора. (говорим про Россию). Первый несёт деньги обратно в экономику, второй в большей степени мимо (инвестиции, "коины", импотрные товары и услуги, туризм внешний и т.д.). Первый имеет перспективы получать эту же з/п (а скорее меньше) до гробовой доски, второй будет метаться по миру в поисках "лучшей жизни". Если первого не станет, второй его не сможет заменить.

Например в моём представлении в данную точку времени з/п уборщицы или подсобника (стажёра) д.б. 100-120 тыр.. Дальше пропорционально по всем другим профессиям. Кстати это прослеживается и при собеседованиях нанимая сотрудников в конторы в больших городах и их округе.
На моих объектах технари зарабатывали от 15 тыр/день, но не ниже 10 (для "стажёра"). И их труд был продуман и организован до мелочей. Вплоть до видов и размера инструмента, видов операций и их пошаговой реализации. За-то ни 1 стык не "ссал", всё работало как часики. КИПиА настраивал я сам всегда и ПНР-ил. Такой бизнес никому не нужен, а "выбрасывать СИМ-ки" после каждого ..... не хочется. Заказчик чудовищно деградировал. Я помню людей из 90-х, 2000-х и сейчас. И тут наверно даже не деньги причина. Это не модель поведения. Не игра или притворство.
Студент тоже деградировал. Но у многих "огонёк" есть. Примечательно что это в основном выпускники колледжей.

Не готов согласиться со всем написанным.

Отличие в ЗП айти и разной инженерки на мой взгляд объясняется значительно большей гибкостью к найму. Вот есть у нас инженер живующий в Мытищах - найти работу он может или в городе проживания или в городах поблизости. А большая часть айтишников проживающих в том же городе могла работать хоть в фаанге при наличии достаточного скилла. А значит, что ЗП фаанга тянет вверх ЗП в других айти компаниях, а оттуда тянется в другие страны. Плюс на западе уже десятилетиями отработан оутсорс, поэтому когда встает вопрос взять местного за 200 тыс баксов, или индуса или рязанца за 20 тыс баксов в год - то желание поэкономить понятно, как организовать с ним работу тоже. Вот и получается, что айтишные фирмы должны конкурировать за спецов со всем миром, а РСО только с соседними городами.

Насчет полезности первых и бесполезности вторых. Если я задумаюсь о вещах улучшивших мою жизнь за последние годы, то никаких водоканалов и тепловых сетей в списке не будет, а вот яндекс такси, банковские приложения на телефоне, сам по себе интернет явно обеспечивают экономику и производят полезные вещи в большем объеме. Да и так можно к любой профессии подойти: кто-то сможет заменить военных, врачей и тд. Список можно долго продолжать, по идее почти по всем профессиям. Кроме инвестиционных советников).

ЗП уборщицы в 100 тр от человека, руководившего бизнесом так же выглядит странно - не производит она услуг за месяц столько, чтобы такую ЗП обеспечивать. И аналогичное завышение текущих ЗП в 2-3 раза для других специальностей выглядит благим пожеланием, не обеспечиваемым возможностями экономики.

Студент деградировал - есть немного, ну так большая часть лучших студентов в сторону айти смотрит. Тем более, что там ни формального образования ни формальных квалификационных требований не нужно - можешь сделать сайт или быстро работающую базу данных добро пожаловать. Так что работать с оставшимися придется.

[ИОВ]

ЗП уборщицы в 100 тр от человека, руководившего бизнесом так же выглядит странно - не производит она услуг за месяц столько, чтобы такую ЗП обеспечивать.

Так уборщица вообще материальных благ не производит. Её работа - создание нормальных условий по чистоте и порядку в помещении для остальных работников офиса. А деньги на её зарплату должны заработать как раз эти остальные.

[Const82]

Тут у ТС подмена понятий - достойной он называет желаемую им самим. О себе сообщил:

Т.е. в начале пути любая, даже самая маленькая оплата будет всего лишь авансом, т.к. человек ещё ничего не умеет делать. Т.о. он сам пока не достоин никакой оплаты - только аванс, а там дальше, уже как получится.

Без денег никто из нас не живёт, конечно. Но speleos ответил, по-моему, кратко и мудро.

Это если рассматривать период работы в первый день. Но даже после месяца работы вчерашний студент уже чему-то научится, хотя бы комплект чертежей в нужном количестве экземпляров распечатать и сшить, в экспедицию проверяющих отнести. Вот уже и реальная выполненная работа.
А возможно он с первого дня может быть знает возможности автокада куда больше, чем главспецОВ, которая в нем чертит, а не проектирует. Ну или наличие других программ, расчетных, с которыми в институте познакомился.

Так уборщица вообще материальных благ не производит. Её работа - создание нормальных условий по чистоте и порядку в помещении для остальных работников офиса. А деньги на её зарплату должны заработать как раз эти остальные.

Я и написал про услугу - вынесенный мусор и чистые полы. И ценность этой услуги в моем представлении куда меньше, чем снятые со счета фирмы 150 кр ежемесячно.

[ИОВ]

Это если рассматривать период работы в первый день. Но даже после месяца работы вчерашний студент уже чему-то научится, хотя бы комплект чертежей в нужном количестве экземпляров распечатать и сшить, в экспедицию проверяющих отнести. Вот уже и реальная выполненная работа.
А возможно он с первого дня может быть знает возможности автокада куда больше, чем главспецОВ, которая в нем чертит, а не проектирует. Ну или наличие других программ, расчетных, с которыми в институте познакомился.

Т.е. Вы готовы заработать на его зарплату 50-70 тыр (хотя он считает, что недостойная для него) только за то, что он сможет распечатать/сшить/отнести? А курьер или секретарша делают это за много меньшую зарплату.
А здесь человек, не начав работать по специальности ни одного дня, уже интересуется карьерным ростом в перспективе.

[Const82]

Т.е. Вы готовы заработать на его зарплату 50-70 тыр (хотя он считает, что недостойная для него) только за то, что он сможет распечатать/сшить/отнести? А курьер или секретарша делают это за много меньшую зарплату.
А здесь человек, не начав работать по специальности ни одного дня, уже интересуется карьерным ростом в перспективе.

А что плохого в том, чтобы интересоваться карьерным ростом и перспективой? Я, кстати говоря, тоже экологическую кафедру закончил. И посмотрев по сторонам в поисках вакансий по экологии сразу пошел в проектировщики. Правда меня больше привлекало количество вакансий, и более интеллектуальная работа, как мне казалось.

Сейчас я бы шел в айти. Без вариантов.

Насчет много меньшей ЗП это сколько в Вашем видении? Мы для своего подъезда консьержа который живет и работает в одном месте меньше чем за 30к не нашли, а Вы ожидаете, что секретарь будет за сумму много меньшую чем 50 работать?

Я не работаю на позиции подразумевающей финансовое взаимодействие внутри фирмы.

[327]

Не готов согласиться со всем написанным.

Вы можете соглашаться или нет. Базис таков, что это не уборщица должна заработать на 100-120 тыр, а доход вашего бизнеса не позволяет ей платить такие суммы. А это значит ..... Пусть каждый для себя сам делает выводы. Только желательно откинуть в сторону всю ту хрень, которую иностранные коучеры и "экономисты" вбили нам в головы. Типа "гибкости к найму", ...да и прочей простите лабуды.
У труда любого есть основной показатель - производство прибавочной стоимости. Как бы всем не хотелось, а арматурщик с бетонщиком, в т.ч. специалист водоканала как раз её и производят. Т.е. - производительный полезный труд для общества. Далее он перераспределяется на остальные сферы. В текущей ситуации он слишком "дико" перераспределяется. Почему я написал "для общества", так всё тот же круговорот вещей в природе. Если хочешь что-то взять, нужно положить/вложить. Так работает экономика, уж простите, не я это придумал.
Манагер - вообще не производит ничего. А любой академик или учёный с з/п 35 тыр., возможно более гибок по сравнению с IT-шником, но отчего-то его труд так не ценится.
Такие вот дела. "Зри в корень", как говорится. А все эти "шатания", сегодня а IT, завтра рыбой торговать, послезавтра "родиной"..... Это дезориентирует ещё больше. Хотя в этом случае проще всего человеку сказать - да ты неудачник и лентяй.

Согласен с ИОВ в том, что люди зачастую неправильно формулируют мысли. Но этот недостаток с временем устранится. Человек молодой, я поэтому много написал, и как есть. Простите, если кого-то "задел". Не имел такого умысла. Всё чистая правда про мой жизненный опыт.

Сообщение отредактировал 327 - 15.1.2023, 20:32

[Const82]

Вы можете соглашаться или нет. Базис таков, что это не уборщица должна заработать на 100-120 тыр, а доход вашего бизнеса не позволяет ей платить такие суммы. А это значит ..... Пусть каждый для себя сам делает выводы. Только желательно откинуть в сторону всю ту хрень, которую иностранные коучеры и "экономисты" вбили нам в головы. Типа "гибкости к найму", ...да и прочей простите лабуды.
У труда любого есть основной показатель - производство прибавочной стоимости. Как бы всем не хотелось, а арматурщик с бетонщиком, в т.ч. специалист водоканала как раз её и производят. Т.е. - производительный полезный труд для общества. Далее он перераспределяется на остальные сферы. В текущей ситуации он слишком "дико" перераспределяется. Почему я написал "для общества", так всё тот же круговорот вещей в природе. Если хочешь что-то взять, нужно положить/вложить. Так работает экономика, уж простите, не я это придумал.
Манагер - вообще не производит ничего. А любой академик или учёный с з/п 35 тыр., возможно более гибок по сравнению с IT-шником, но отчего-то его труд так не ценится.
Такие вот дела. "Зри в корень", как говорится. А все эти "шатания", сегодня а IT, завтра рыбой торговать, послезавтра "родиной"..... Это дезориентирует ещё больше. Хотя в этом случае проще всего человеку сказать - да ты неудачник и лентяй.

Согласен с ИОВ в том, что люди зачастую неправильно формулируют мысли. Но этот недостаток с временем устранится. Человек молодой, я поэтому много написал, и как есть. Простите, если кого-то "задел". Не имел такого умысла. Всё чистая правда про мой жизненный опыт.

Интересный базис. Фантастический. Я видел чтобы люди которые вместе не один год работали друг друга по ЗП не обижали, но уборщица редко входит в круг своих людей. А для не своих - ну вот уровень рынка. Если есть несколько человек, готовых работать за 30, и их качество достаточно - то мало кто будет платить им больше с мотивацией мой бизнес это позволяет.

Банальный закон спроса предложения четко показывает почему академик или ученый ценится меньше айтишника.

[327]

Интересный базис. Фантастический.
Банальный закон спроса предложения четко показывает почему академик или ученый ценится меньше айтишника.

Это те самые догмы, о которых я писал выше.
Ничего этот закон не показывает. Предложение на основе технологий маркетинга формирует спрос.
Это нормально, и многие подобным образом ошибаются. Многие получив на руки маркетинговое исследование "рынка" за кучу денег, и взяв кредиты, прогорают.
А реально работающая кооперация испокон веков продолжает работать.
Базис другими словами - эквивалентный обмен, гармония если хотите.
А предлагая о/труда как вы пишите, это уже эксплуатация ради сиюминутной выгоды. Только это коротко и не долго. Взгляните на бизнес малый и средний взглядом преемственности. Много ли у нас ООО и ИП передаются наследникам? Много ли специалистов из династий? Так что если не "тянете", переодеваемся, закатываем рукава, и вперёд вджобывать. Поверьте, это не зазорно, это нормально. Сейчас работаю с ребятами (помогаю), у них оборотка измеряется десятками лямов. Ничего. Переодеваются, и делают что им говорят. И это нормально.
Свои, не свои, это всего лишь конъюнктура в временной миг. И "розовые очки" с любого могут снять за секунды. Тогда вопрос выживания встаёт таким образом, насколько ты был нормальным и порядочным к другим. "Свои" при этом куда-то быстро растворяются. Это жизнь, и её невозможно описать балансом спроса и предложения, или иной экономической современной иллюзией. Например что является залогом успеха староверов? Они тоже много идей в голове носят, реализуют их. Но основы этих идей лежат далеко от плоскости "как бы придумать такое, чего не может быть".

По поводу "готовых работать" . Есть поговорка хорошая. "Одни делают вид что платят, другие что работают". У нас принципы найма сотрудников изначально базируются на скажем так неких технологиях манипулирования. Людей годами приучают к тому, чтобы они гонялись за искусственно стимулированным спросом в разных отраслях. Это нормально? Нормально ли смотреть на графики з/п с зарплатных сайтов в регионах, чтобы сформировать ФОТ?
Всё с ног на голову .... Удивитесь, но если попробовать давать работу за еду, найдутся и такие. Были времена, когда людям вообще ничего не платили, а они продолжали ходить на работу. В итоге бастовали конечно, но их всё равно кидали. Талоны давали .....

В оправдание IT , я писал выше о подавляющем большинстве которые заняты в банковском секторе и подобных. Конечно есть доля работающих по нормальному ТЗ (как и положено) разрабатывающих продукт реально общественно полезный. Но, думаю там далеко до з/п 250тыр.. Уверен даже.
Резюмируя. Оплата труда любого сотрудника наилучшим и самым эффективным образом стимулирует тот самый платежеспособный спрос. Но всё это работает когда деньгами как эквивалентом своего производительного труда, распоряжается их собственник.
Сейчас как раз наблюдаем крах не только фин. систем, но и тех "гвоздей в голове", которые коренным образом изменили нашу жизнь. Хорошие кстати вопросы при рассмотрении любых действий - зачем, и чтобы что.
А в текущей ситуации, конечно я хреновый бизнесмен, и пишу странные вещи. Только вот, как говорит мой хороший товарищ, работать нам придётся до гробовой доски, и не по политическим или экономическим причинам.

[Melkiades]

Если проектировщик, то да один раздел ООС стадии П.
Плюс всякие сокращения санитарно-защитных зон ОВОСы и тп.
Лет через десять 100 тыров.

ТОлько лет больше, а тыров меньше... Если за МКАД.

В соседнем подъезде живет женщина-эколог с настоящим "экологическим" образованием., она еще с дедом в институте работала. Вчера заглянула в гости, поговорили "куды экологу податься".

1. Проектный институт, на ООС. Когда-то проектов с ООС делали очень много, да еще проекты ПДВ по заказам заводов делали. Теперь резко сократилось количество. А зарплаты от объема - есть работа - есть зарплата, а нет работы - голый оклад, на уровне минималки.

Разве что в соседней организации "халтуру" брать, но и там очень редко.

2. Лаборатории на крупных заводах, в основном всякие отчеты для платежей за выбросы готовить. Оплата минимальная.

3. В какие-нибудь органы власти типа Департамента природных ресурсов. Там начинать с низших должностей, ждать пока продвинут выше. Зарплата по окладу невысокая, причем несколько лет не повышается, а всякие надбавки (200-300%) будут только со временем, да и то последний год стали урезать до предела.

Остается "в политику" идти, в "защитники химкинского леса", а потом баллотироваться в Президенты. Были прецеденты...

Что касается "Сейчас я бы шел в айти", так об этом мечтают те, кто там не работает. Я вот работаю.

Подавляющее число айтишников - "чернорабочие". Хотя черной работы там сейчас хватает - и сайты всем нужны и "тыжпрограммист" для всяких дел с проводами.

Да, в АЙТИ есть и очень большие зарплаты. Просто агромадные. Но соотношение получателей таких зарплат по отношению к основной массе примерно как соотношение количества олигархов к мириадам "генеральных директоров ООО".

Сообщение отредактировал Melkiades - 16.1.2023, 8:04

[GreyBrain]

Резюмируя. Оплата труда любого сотрудника наилучшим и самым эффективным образом стимулирует тот самый платежеспособный спрос. Но всё это работает когда деньгами как эквивалентом своего производительного труда, распоряжается их собственник.

Самым эффективным образом оплату труда формирует осознание наемным рабочим своих экономических интересов и коллективная борьба за них. Платежеспособный спрос влияет на оплату труда в абсолютном выражении, лишь только, далеко не в относительном. В том же Айти, мы можем за них порадоваться, зарплаты высокие, но эксплуатация адская. Понятное дело, сидеть на стуле это не работа в шахте, с этим никто не спорит. Работа по 12-14, из дома в том числе, когда уже граней и границ, своего компьютера и рабочего нет. И не ясно, дома ты, отдыхаешь, с перерывами на работу или работаешь, с перерывами на отдых. И в этом айти хоть и абсолютно, в фирмах большие зарплаты по факту, распределение по зарплатам между директорами - менеджерами - исполнителями не сильно лучше чем в других областях. Думаю, это и так было ясно

[speleos]

Взять например з/п инженера водоканала, теплосети = 25-40 тыр и инженера IT= 250-400 тыр.. Первый обеспечивает работу экономики и проч. полезные вещи, второй в большей части - работу фискальной системы и банковского сектора. (говорим про Россию). Первый несёт деньги обратно в экономику, второй в большей степени мимо (инвестиции, "коины", импотрные товары и услуги, туризм внешний и т.д.). Первый имеет перспективы получать эту же з/п (а скорее меньше) до гробовой доски, второй будет метаться по миру в поисках "лучшей жизни". Если первого не станет, второй его не сможет заменить.

Есть таки надежда, что экономика "виртуально-финансовых задач" обнулится, а экономика реальных задач станет актуальной. На яхты, конечно, не заработать, но на достойную жизнь должно хватить.

[327]

Есть таки надежда, что экономика "виртуально-финансовых задач" обнулится, а экономика реальных задач станет актуальной. На яхты, конечно, не заработать, но на достойную жизнь должно хватить.

Надежда умирает последней. Поэтому их в жены неохотно берут.
Нахрена вам яхта? Я был бы рад кататься на работу на лисапеде, или пешком ходить. Очень здорово, особенно по весне и осенью. Такие запахи, аж голова кружится.
Думаю, что нужно просто жить в ладу отбросив всё чужеродное. Тогда и мир вокруг изменится минимум от того, что "фокусы с стеклянными бусами" не прокатят.

[327]

Самым эффективным образом оплату труда формирует осознание наемным рабочим своих экономических интересов и коллективная борьба за них.

С кем, и когда бороться, отмахав кувалдой или в забое 8 часов? Про наёмного работника я уже писал, приводя примеры из 90-х.
Да и сам подход к видению этой проблемы странный. Значит все предприниматели стараются "поиметь" своих сотрудников. Хорошо. Но лучше бы самому предпринимателю во первых учесть в собственной бизнес-модели свою "кормовую базу" вплоть до домохозяйки, и во вторых неплохо бы разобраться для кого он является "кормом".
Согласитесь, это более рационально, нежели заблаговременно ставить себя в рамки неразрешимых противоречий и конфликтов. Потом не стоит сбрасывать с счетов, кто ты, и кем был "до". Уважение, и проч. "рамки". Что малоэффективная работа коллектива, это не их вина, а твоя недоработка, и причины в тебе. По себе знаю, и проверено неоднократно, что заинтересовать можно 99.99 процентов кадров. Просто с людьми нужно работать.
Иными словами, всё те же вопросы. Зачем, и чтобы что. А-то получается, что мы хотим от работника коммунистического отношения к работе, а сами желаем жить при неэквивалентном обмене в капитализме. Т.е. базовая проблема опять в человеке и его лени и пороках.
А в борьбе и крови, можно так захлестнуться, что камня на камне не останется. Эффективнее даже с банальной точки зрения выживания начать с себя. Да и рентабельнее с т.з. потомства и наследия.

[Хоттабыч]

Если тебе корова имя,
У тебя должны быть молоко и вымя,
А если ты без молока и без вымени,
Какого хрена в твоем коровьем имени.
В. Маяковский

[Const82]

Что-то мы совсем далеко от темы ушли.
Вот тут предлагают бесплатную книгу как раз на тему планирования карьеры. Бесплатную так как перевод книги от некоммерческой организации.

https://80000hours.ru/

[GreyBrain]

Достижение мастерства и «Правило 10 000 часов» по Малкольму Гладуэллу Малкольм Гладуэлл утверждал, что один из факторов успеха в области творчества – серьёзный вклад труда, например в виде 10 000 часов занятий, в собственное творческое развитие. «В начале 1990 х гг. психолог Андерс Эриксон вместе с двумя коллегами провёл исследование в Академии музыки в Берлине. С помощью преподавателей студентов-скрипачей разделили на три группы. В первую вошли звёзды, потенциальные солисты мирового класса. Во вторую - те, кого оценили как «перспективных». В третью - студенты, которые вряд ли могли бы стать профессиональными музыкантами, в лучшем случае - учителями музыки в средней школе. Всем участникам задали один вопрос: сколько часов Вы практиковались с того момента, когда впервые взяли в руки скрипку, и до сегодняшнего дня? Почти все участники начали играть примерно в одном возрасте - лет в пять. В течение первых нескольких лет все упражнялись приблизительно одинаково - около двух-трех часов в неделю. Но примерно с восьми лет стали проявляться различия. Студенты, считавшиеся лучшими в классе, упражнялись больше всех остальных: к девяти годам по шесть часов в неделю; к 12 по восемь часов; к 14 по 16, и так до 20 лет, когда они стали заниматься - то есть целенаправленно и сосредоточенно совершенствовать своё мастерство - более чем по 30 часов в неделю. Таким образом, к 20 годам у лучших студентов в общей сумме набиралось до 10 000 часов занятий. У средних студентов количество часов составляло 8000, а будущие учителя музыки репетировали не более 4000 часов. После этого Эриксон с коллегами сравнили профессиональных пианистов и пианистов-любителей. Была выявлена аналогичная закономерность. В детстве любители никогда не занимались более трёх часов в неделю, поэтому к 20 годам общее количество часов практики составляло 2000. Профессионалы же, напротив, каждый год увеличивали продолжительность занятий, и к 20 годам каждый из них имел «в багаже» по 10 000 часов упражнений. Любопытен тот факт, что Эриксону с коллегами не удалось найти ни одного человека, который добился бы высокого уровня мастерства, не прикладывая особых усилий и упражняясь меньше сверстников

Источник: https://vikent.ru/enc/1307/

[Kotlovoy]

Достижение мастерства и «Правило 10 000 часов» по Малкольму Гладуэллу Малкольм Гладуэлл утверждал, что один из факторов успеха в области творчества – серьёзный вклад труда, например в виде 10 000 часов занятий, в собственное творческое развитие. «В начале 1990 х гг. психолог Андерс Эриксон вместе с двумя коллегами провёл исследование в Академии музыки в Берлине. С помощью преподавателей студентов-скрипачей разделили на три группы. В первую вошли звёзды, потенциальные солисты мирового класса. Во вторую - те, кого оценили как «перспективных». В третью - студенты, которые вряд ли могли бы стать профессиональными музыкантами, в лучшем случае - учителями музыки в средней школе. Всем участникам задали один вопрос: сколько часов Вы практиковались с того момента, когда впервые взяли в руки скрипку, и до сегодняшнего дня? Почти все участники начали играть примерно в одном возрасте - лет в пять. В течение первых нескольких лет все упражнялись приблизительно одинаково - около двух-трех часов в неделю. Но примерно с восьми лет стали проявляться различия. Студенты, считавшиеся лучшими в классе, упражнялись больше всех остальных: к девяти годам по шесть часов в неделю; к 12 по восемь часов; к 14 по 16, и так до 20 лет, когда они стали заниматься - то есть целенаправленно и сосредоточенно совершенствовать своё мастерство - более чем по 30 часов в неделю. Таким образом, к 20 годам у лучших студентов в общей сумме набиралось до 10 000 часов занятий. У средних студентов количество часов составляло 8000, а будущие учителя музыки репетировали не более 4000 часов. После этого Эриксон с коллегами сравнили профессиональных пианистов и пианистов-любителей. Была выявлена аналогичная закономерность. В детстве любители никогда не занимались более трёх часов в неделю, поэтому к 20 годам общее количество часов практики составляло 2000. Профессионалы же, напротив, каждый год увеличивали продолжительность занятий, и к 20 годам каждый из них имел «в багаже» по 10 000 часов упражнений. Любопытен тот факт, что Эриксону с коллегами не удалось найти ни одного человека, который добился бы высокого уровня мастерства, не прикладывая особых усилий и упражняясь меньше сверстников

Источник: https://vikent.ru/enc/1307/

А не перепутали они причину со следствием? Может, это от рождения талантливые упирались, а бездарные сачковали?

[GreyBrain]

В том числе. Тут многослойно и не просто.

Тот же Моцарт и Сальери, хрестоматийный пример.

Или Александр Курочкин один из наших российских деятелей в сфере бодибилдинга замечал, что генетика в спорте и в бодибилдинге в частности, имеет огромное значение. Однако в бодибилдеры идут как раз не эти представители, а те кому "условно" этой генетики не хватило с рождения.

Я отправил цитату с сайта, потому что слышал про теорию 10000 часов, а не 80000 часов.

А вообще цифра не важна, важна сама идея, о становлении человека интересующегося-дилетанта-умельца-профессионала в том, сколько он тратит на это времени.
Ну или другой ряд, лучший, условно, в подъезде, лучший в жилом доме, лучший в районе, лучший в городе, лучший в регионе, лучший в стране, лучший в Европе, например, опять же, лучший в мире.

Вы же не хотите оспаривать, что лучшие представители и профессионалы какого-либо вида деятельности не тратили/тратят на это много времени?

[327]

Вы же не хотите оспаривать, что лучшие представители и профессионалы какого-либо вида деятельности не тратили/тратят на это много времени?

Я хочу оспорить.

Время тратится в учебном заведении, при этом обязательна практика и вылазки на действующее профильное пр-во. Остальное только и только в практике в работающей системе. Не "затягивает", идёшь подальше от принятия решений и работы руками с головой. Будешь табельщиком, нач. склада, или ещё кем-то.....

Сейчас выпускники приходят, у которых разрыв. Им приходится заново на доске давать теорию, а потом её привязывать к их вопросам с "места происшествия". Т.е. заново создавать "логические цепочки" и критическое техническое мышление. У человека, оторванного от реальности, никогда такое не реализовать, хоть и прочтёт он кучу "модной" литературы, и штаны до дыр на 5-й точке затрёт, а потому и продуктивности никакой не несёт.

Да и какой смысл тратить своё время на никому не нужные направления, которые никогда не "выстрелят" или под большим вопросом. Если только этого времени у тебя с избытком. Как у многих "понторезов - руководителей", которые наняв управленца, скрещивают ножки на столе, и "считают дивиденды". Хотя, по чесноку, у нас ни одно из производств в данный момент времени не рентабельно. Берутся субсидии, кредиты, инвестиционные ср-ва, и проч., но лишь финансовые "рычаги". В этом "круговороте" всё и существует. Наёмные сотрудники и станки нужны лишь для того, чтобы их "перезакладывать". Такова реальность.
Ещё 1 сторона реальности - все инвесторы до сих пор иностранцы. А это ведущие предприятия страны во всех отраслях.

Опять "шаблонное мышление". Ну не работает это так в существующей модели. В ней ты либо потребитель, либо чьё-то средство производства. ТЧК жирная.

Потому у многих пока ещё нормальных людей инженеров и проч. специалистов, не укладывается в голове, почему им не дают сделать чтобы работало, и при этом их пинают и унижают как сволочей.
А те, кто сейчас "успешен" просто не понимают, что они лишь очередное "мясо" (типа мраморной говядины) в производстве шикарного стейка на стол. И не способны понять истинные причины этого "успеха". То времени нет, то лень матушка.

Выбрасывайте всю эту хрень из головы, и начинайте думать, ставить себя на место разных персонажей, анализировать, и т.д..

И да, не считаю, что мы отклонились от темы. Молодым людям, а они наше будущее, крайне важно понимать весь масштаб.......

[speleos]

Нахрена вам яхта? Я был бы рад кататься на работу на лисапеде, или пешком ходить. Очень здорово, особенно по весне и осенью. Такие запахи, аж голова кружится.
Думаю, что нужно просто жить в ладу отбросив всё чужеродное. Тогда и мир вокруг изменится минимум от того, что "фокусы с стеклянными бусами" не прокатят.

Категорически согласен. Яхта не нужна, а на свои хотелки (снаряга альпиниста, книги и гитары) целиком и полностью хватает.
Просто в нашем мире все привыкли все измерять яхтами и квартирами, вот и приходится объясняться по этим правилам.

[327]

Да. И по поводу хрестоматийных и не очень примеров.

Есть талантливые люди. Их много. Но, почему-то не всех их мир знает. Конечно, бывает "случай", но таких 1 на миллион. Про остальные "успехи" нужно в каждом случае смотреть "под лупой", а не верить всему написанному. Будь то музыка, или другое творчество, оно "снисходит с небес" и "цепляет душу" в большей части до известности и популярности. Потому, как с приходом оных, "творец" оказывается в рамках конъюнктуры. И создавая что-то после признания, приходится усиленно работать, или уходить в неизвестность.
В технике, да и где-либо ещё, ты либо сразу "вкуриваешь" суть, либо вообще никогда не въедешь. Тогда нужно прилагать усилия, но опять же без практики, они окажутся ничтожны.
Иными словами от сложившейся системы зависит многое. Это период от детства до гробовой доски любого человека. Есть предпосылки, будет выявлено лучшее и будет успех, не будет предпосылок, будешь кулдыкаться как "...но в проруби" всю жизнь.

[Const82]

Я хочу оспорить.

Аналогично).

Хотя, по чесноку, у нас ни одно из производств в данный момент времени не рентабельно. Берутся субсидии, кредиты, инвестиционные ср-ва, и проч., но лишь финансовые "рычаги". В этом "круговороте" всё и существует. Наёмные сотрудники и станки нужны лишь для того, чтобы их "перезакладывать". Такова реальность.
Ещё 1 сторона реальности - все инвесторы до сих пор иностранцы. А это ведущие предприятия страны во всех отраслях.

Я в долг давал вполне рентабельным предприятиям через покупку их облигаций. Да и сейчас акции ряда наших компаний имею. Формально акция это инвестирование в предприятие. Так что явно не все инвесторы иностранцы.

Пояснения по часам 80000 это время работы, и сайт посвящен именно выбору работы, а не 10 к часов, трата которых на какое то дело считается признаком мастерства.