|
|
Механическая вентиляция многоквартирного дома |
|
|
|
25.1.2021, 9:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 299
Регистрация: 23.5.2010
Пользователь №: 58074
|
Здравствуйте, уважаемые форумчане. Существует старый проект естественной вентиляции с оконными клапанами многоквартирного дома с теплым чердаком. Развертки вентканалов прикреплены.
Развертки.pdf ( 73,68 килобайт )
Кол-во скачиваний: 45Проектируется новое здание, развертка остается прежней, теперь присутствует индивидуальное отопление газовыми котлами на кухнях. Согласно СП60.13330.2016 п.6.5.8 необходима механическая вентиляция. Возникают следующие вопросы: 1 - устанавливать в каждой квартире индивидуальный вентилятор? 2 - не будет ли перетекания? и тогда в с/у тоже необходимы вентиляторы? 3 - или необходимо менять разводку воздуховодов? 4 - или же необходимо применить другую систему, например общий вентилятор в общей вытяжной шахте? Заранее благодарен.
|
|
|
|
|
26.1.2021, 9:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3520
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120
|
Так этот пункт для поквартирного теплоснабжения. У вас 9 этажном здании в каждой квартире котел?
|
|
|
|
|
26.1.2021, 10:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12422
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Composter @ 26.1.2021, 9:57) У вас 9 этажном здании в каждой квартире котел? ???Цитата(niko2105 @ 25.1.2021, 9:55) ... теперь присутствует индивидуальное отопление газовыми котлами на кухнях. Для niko2105 - Вам в помощь СП 282.1325800.2016 "Поквартирные системы теплоснабжения на базе индивидуальных газовых теплогенераторов. Правила проектирования и устройства"
|
|
|
|
|
27.1.2021, 13:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 299
Регистрация: 23.5.2010
Пользователь №: 58074
|
Да, в каждой квартире котел. Вы имеете ввиду, пункт 8.19 Для жилых домов высотой более 15 м при использовании поквартирных систем теплоснабжения следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждением, преимущественно централизованно. Просто необходимо по возможности оставить развертку вентканалов, поэтому и рассматривается вариант с вентилятором с обратным клапаном в каждой квартире. Возможен ли такой вариант?
|
|
|
|
|
27.1.2021, 15:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12422
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(niko2105 @ 27.1.2021, 13:48) Вы имеете ввиду, пункт 8.19 Для жилых домов высотой более 15 м при использовании поквартирных систем теплоснабжения следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждением, преимущественно централизованно. Просто необходимо по возможности оставить развертку вентканалов, поэтому и рассматривается вариант с вентилятором с обратным клапаном в каждой квартире. Возможен ли такой вариант? Формулировка пункта не исключает такого варианта. Но Вы должны понимать, что тёплый чердак при механике не применим - надо выводить тогда шахты на кровлю. Если здание не было построено, то зачем использовать старые развёртки? Если проект старый, то проще и дешевле выполнить новый проект - нормы у нас меняются стремительно, для Экспертизы нужно во всех разделах ПД выполнить нормы сегодняшнего времени.
|
|
|
|
|
27.1.2021, 17:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32986
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
и на чей котел вешать тепловую нагрузки этой мехприточки централизованной?
|
|
|
|
|
27.1.2021, 17:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12422
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(инж323 @ 27.1.2021, 17:09) и на чей котел вешать тепловую нагрузки этой мехприточки централизованной? Есть ещё и общедомовое имущество. Мы вообще ничего об этом здании не знаем, что там и как устроено было/будет. Пока всё крутится почему-то вокруг старых развёрток вентканалов, а на остальное внимания не обращают и вопросами глобальными не задаются.
Сообщение отредактировал ИОВ - 27.1.2021, 18:06
|
|
|
|
|
27.1.2021, 18:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32986
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Не, ну так то конечно, еще и шпингалеты нельзя менять. Всё что хотите- место строительства, нагрузки, прочие ТЭПы, этажность, застройщика и подрядчиков, но шпингалеты ни ни. И покупать их только в Н.Тагиле!!!! А если шпингалеты прежние, то и подумать об отоплении входных групп, ЛК и этажных холлов, а то в холодной стене меж квартирой и ЛК вентканалы замерзнут и плакать будут конденсатом.
|
|
|
|
|
27.1.2021, 19:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12422
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(инж323 @ 27.1.2021, 18:59) Не, ну так то конечно, еще и шпингалеты нельзя менять. Всё что хотите- место строительства, нагрузки, прочие ТЭПы, этажность, застройщика и подрядчиков, но шпингалеты ни ни. И покупать их только в Н.Тагиле!!!! А если шпингалеты прежние, то и подумать об отоплении входных групп, ЛК и этажных холлов, а то в холодной стене меж квартирой и ЛК вентканалы замерзнут и плакать будут конденсатом. Каналы не обязательно примыкают к ЛК, далеко не всегда. А вот кладовая уб. инвентаря с водичкой обязана быть. Могут ещё быть насосная, консьержка с с/у, колясочная, щитовая и т.п. С ЛК тоже интересно - будут отапливать или стены внутренние утеплять собираются. Что там с лифтами, их машпомещениями - какая т-ра допускается, тоже пока не известно. А шпингалеты это наше всё - не покушаемся!
|
|
|
|
|
28.1.2021, 8:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 299
Регистрация: 23.5.2010
Пользователь №: 58074
|
Вот именно, я немного неверно выразился, здание проектируется не новое, а будет новый проект, по которому будет завершаться недостроенное здание, каналы уже проложены, теплый чердак и общая вытяжная шахты присутствуют, поэтому и ищем способ как выйти из данной ситуации.
|
|
|
|
|
28.1.2021, 9:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 299
Регистрация: 23.5.2010
Пользователь №: 58074
|
И еще вдогонку вопрос - если на каждом канале вентилятор, будет переток? Теплый чердак не будет выполнять свою функцию?
|
|
|
|
|
28.1.2021, 10:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12422
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(niko2105 @ 28.1.2021, 9:33) Теплый чердак не будет выполнять свою функцию? Можно задавать тьму вопросов и не обращать внимания на полученные ответы. Только к диалогу специалистов это не имеет никакого отношения. Да и вообще тогда никакого диалога нет и в помине. Цитата(ИОВ @ 27.1.2021, 15:04) ... Вы должны понимать, что тёплый чердак при механике не применим - надо выводить тогда шахты на кровлю. Цитата(niko2105 @ 28.1.2021, 9:33) ... если на каждом канале вентилятор, будет переток? У Вас на развёртках верт. коллектор со спутниками. Вы проектировщик ОВ? Если да, то всё печально для объекта ...
|
|
|
|
|
28.1.2021, 11:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 299
Регистрация: 23.5.2010
Пользователь №: 58074
|
Спасибо за критику) будем разбираться дальше, буду мучить ГИПа. Спасибо, что потратили время на мои глупые вопросы) Значит остается 2 варианта - выводить каналы выше кровли, либо общая вытяжная установка с шумоглушителем в помещении на чердаке. Также нашел информацию о комбинированных системах, где объединяются механическая вентиляция с гравитационной, что позволяет при одной вытяжной шахте в каждой секции дома обеспечить естественную вентиляцию при неработающем вентиляторе, а также интенсифицировать ее при пуске вентилятора. Например на общей вытяжной шахте секции дома имеется дефлектор для использования давления ветра и защиты шахты от осадков, а внутри шахты (в стволе дефлектора) осевой вентилятор. Хотя данную систему полностью механической не назовешь.
|
|
|
|
|
28.1.2021, 13:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 524
Регистрация: 14.4.2010
Пользователь №: 52302
|
Цитата(niko2105 @ 28.1.2021, 8:34) Вот именно, я немного неверно выразился, здание проектируется не новое, а будет новый проект, по которому будет завершаться недостроенное здание, каналы уже проложены, теплый чердак и общая вытяжная шахты присутствуют, поэтому и ищем способ как выйти из данной ситуации. Одна квартира - один котёл. В девятиэтажном здании. Просто для интереса: 1) учтена ли тепловая изоляция между квартирами? Как-то продумывалась ситуация, когда в здании зимой не во всех квартирах одновременно работает отопление по разным причинам? 2) как планируете удалять от котлов дымовые газы? По вопросу темы - только механика даст гарантию работы в требуемых параметрах (с дросселями или шиберами у конечного потребителя - для пусконаладки учитывайте). У вас котлы с газом - нужно постоянное обеспечение вентиляции. Выброс - на кровлю и вентиляторов на общем канале - не менее 2 (один в резерве). Работа чередующаяся, по графику (как правило). Обычно делают сборную форкамеру (естественно, что для кухни своя, для санузлов своя) на техэтаже/чердаке, на которую через глушители ставят либо крышники (наиболее часто) , либо канальные, от которых выводят на кровлю. В санузлах - тоже нужна механика, естественную механика опрокинет без вариантов. Летом 100%. Приток тоже нужен принудительный в помещения с котлами для обеспечения норм - и не представляю как реализуете в сущ. здании, т.к. это ещё одна отдельная общая шахта нужна + нагрев подаваемого воздуха тоже решать надо как-то.
Сообщение отредактировал aas3 - 28.1.2021, 13:50
|
|
|
|
|
6.5.2024, 9:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3419
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731
|
Доброго дня и дел, уважаемые форумчане. На девятом этаже подключился к имеющейся общедомовой вытяжке с механическим побуждением. Расчетное падение статического давления в моей ветке 14Па. Требуемый расход 75м3/час. По проекту на моей ветке (В13.1) так и есть, но требуемых напорных характеристик никто не дает. По факту (по анемометру) расход на ветке получился 35м3/час. Грешу на балансировку системы (почему-то в проекте не вижу ни одного клапана). Посмотрел аксонометрии... оно вообще работоспособно?
|
|
|
|
|
6.5.2024, 12:57
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22166
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Цитата(vsklokoch @ 6.5.2024, 10:29) оно вообще работоспособно? Нет. Такая сеть работать не будет. Не управляема.
|
|
|
|
|
6.5.2024, 13:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12422
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(vsklokoch @ 6.5.2024, 9:29) На девятом этаже подключился к имеющейся общедомовой вытяжке с механическим побуждением. Расчетное падение статического давления в моей ветке 14Па. Требуемый расход 75м3/час. По проекту на моей ветке (В13.1) так и есть, но требуемых напорных характеристик никто не дает. По факту (по анемометру) расход на ветке получился 35м3/час. Грешу на балансировку системы (почему-то в проекте не вижу ни одного клапана). Посмотрел аксонометрии... оно вообще работоспособно? Теоретически работоспособно, но исключительно теоретически. Это чудо запроектировал нарисовал человек, ничего не смыслящий в практике наладки и фактической работе выт. системы в МЖД. Степеней свободы столько же, сколько обслуживаемых системой квартир. Не грешите, можно утверждать, что балансировкой/наладкой никто не занимался вообще. Да это и невозможно было бы. По-моему, так и расчёт аэродинамический не выполнялся. В противном случае на части стояков были бы рег. клапаны для, якобы, увязки. По СП 54.13330.2022: Цитата 9.11 Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь (кухонь-столовых, кухонь-ниш), уборных (туалетов), ванных комнат (душевых), совмещенных санузлов. При этом следует предусматривать установку на вытяжных каналах и воздуховодах регулируемых вентиляционных решеток и клапанов. При наличии клапанов допускается установка нерегулируемых вентиляционных решеток. Т.е. теоретически может и не быть клапанов, если предусмотрены регулируемые решётки. Другое дело, что застройщики обычно рег. решётки не устанавливают, оставляют установку решёток владельцам квартир. А жильцы в большинстве устанавливают нерег. решётки. Вопрос к Вам - приток в этом МЖД предусмотрен механический или естественный?
|
|
|
|
|
6.5.2024, 15:38
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22166
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Цитата(ИОВ @ 6.5.2024, 14:22) Теоретически работоспособно, но исключительно теоретически. Вот с этим не поспоришь. Математически "сосчитать" можно многое, но при такой разветвлённости сети наладить её... Да ещё с учётом случайных факторов и качества изготовления... Такие перлы начались с появлением программных комплексов. Я помню схему сети на гостинице в Риге, про которую сразу, как и здесь, сказал - работать не будет. Со мной заспорили, дескать расчёт-то посмотри, до десятых долей куба посчитан. Пришлось добавить - тогда тем более работать не будет. Цитата(ИОВ @ 6.5.2024, 14:22) Вопрос к Вам - приток в этом МЖД предусмотрен механический или естественный? А вот это, как называлось на рыцарских турнирах "Удар милосердия"...
|
|
|
|
|
6.5.2024, 22:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32986
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Цитата(ИОВ @ 6.5.2024, 13:22) Т.е. теоретически может и не быть клапанов, если предусмотрены регулируемые решётки. Другое дело,
Вопрос к Вам - приток в этом МЖД предусмотрен механический или естественный? Другое дело уговорить решетки терять на себе дельту по давлению меж нижним и верхним этажами для равенства расходов и сделать мех приток с не открываемыми окнами. А окна снаружи альпинист помоет. От скуки можно и эпюру давлений порисовать, если без неё как то не доходчиво.
|
|
|
|
|
6.5.2024, 22:41
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44108
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Цитата(Skaramush @ 6.5.2024, 15:38) Такие перлы начались с появлением программных комплексов. Я помню схему сети на гостинице в Риге, про которую сразу, как и здесь, сказал - работать не будет. Со мной заспорили, дескать расчёт-то посмотри, до десятых долей куба посчитан. Пришлось добавить - тогда тем более работать не будет. От дедов слышал, что программные комплексы появились 50 лет назад в 70-е годы прошлого века. Даже скорее в 60-е годы. Физические упоминания сохранились в библиотеках.
Сообщение отредактировал Vano - 6.5.2024, 22:44
|
|
|
|
|
7.5.2024, 0:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12422
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Vano @ 6.5.2024, 22:41) От дедов слышал, что программные комплексы появились 50 лет назад в 70-е годы прошлого века. Даже скорее в 60-е годы. Да, но есть существенное отличие в пользователях. Тогда специалисты, познавшие профессию в теории и практике, изначально провели множество расчётов самостоятельно вручную. И пользуясь расчётной программой, понимали/чувствовали результаты расчётов и ощущали практическую возможность/невозможность реализации рассчитанного варианта. А сейчас проектировщик, неважно знакомый с теорией и совсем не знакомый с практикой, считает себя специалистом, хотя не умеет понять/проанализировать результаты собственного программного расчёта и совсем не задумывается о невозможности наладки рассчитанного им " шедевра".
|
|
|
|
|
7.5.2024, 0:54
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 44108
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Как видим все от человека зависит и от методов его обучения. А нет от появления программных комплексов. Курсовики делают сейчас как и раньше вручную. Я познакомился с техникумовскими преподавателями дочери забираю у них способных девочек с последнего курса. (Мальчики после техникума в армию уходят, а девочки на вышку и уже после в декрет). Раньше конечно нужно было смекнуть, но как есть.
Сообщение отредактировал Vano - 7.5.2024, 0:58
|
|
|
|
|
7.5.2024, 7:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3419
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731
|
Цитата(ИОВ @ 6.5.2024, 13:22) Вопрос к Вам - приток в этом МЖД предусмотрен механический или естественный? приток механический. Работает. Цитата(инж323 @ 6.5.2024, 22:24) От скуки можно и эпюру давлений порисовать, если без неё как то не доходчиво. Где бы взять ну хоть немного скуки? Цитата(ИОВ @ 6.5.2024, 13:22) Т.е. теоретически может и не быть клапанов, если предусмотрены регулируемые решётки. Другое дело, что застройщики обычно рег. решётки не устанавливают, оставляют установку решёток владельцам квартир. А жильцы в большинстве Жилье прям наэлитнейшее. Предусматривается самостоятельная разводка воздуховодов по квартирам. (Блин, не могу поверить. А так бывает, что на официальных изометриях балансировочников нет, а по факту они стоят? ) И еще вопрос: УК категорически запрещает установку вентиляторов-доводчиков в квартирах. Отсутсвие таких вентиляторов - основная претензия заказчика ко мне. Начал пугать меня независимой экспертизой и судом. Не скажу, что страшно, но полагаю, что установка желаемых им вентиляторов (после их обнаружения нанятой заказчиком экспертизой) как раз бы и могла стать единственным подоводом для настоящего судебного разбирательства.
Сообщение отредактировал vsklokoch - 7.5.2024, 7:32
|
|
|
|
|
7.5.2024, 8:11
|
Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 26.3.2015
Пользователь №: 263330
|
Установка дополнительных вентиляторов запрещена. Если делать у всех , то нужны обратные клапана. Ну и сумма должна не превышать возможности канала.
|
|
|
|
|
7.5.2024, 8:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3419
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731
|
Цитата(lookichnew @ 7.5.2024, 8:11) Установка дополнительных вентиляторов запрещена. "если это не предусмотрено проектной документацией". (СП. 60 п.7.3.7 ) Цитата(lookichnew @ 7.5.2024, 8:11) Ну и сумма должна не превышать возможности канала. Это прям делить нужно по каждому стояку. ("мы делили апельсин... много наших полегло..")
|
|
|
|
|
7.5.2024, 17:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32986
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Цитата(vsklokoch @ 7.5.2024, 7:12) приток механический. Работает. Где бы взять ну хоть немного скуки? Жилье прям наэлитнейшее. Предусматривается самостоятельная разводка воздуховодов по квартирам. (Блин, не могу поверить. А так бывает, что на официальных изометриях балансировочников нет, а по факту они стоят? ) И еще вопрос: УК категорически запрещает установку вентиляторов-доводчиков в квартирах. Отсутсвие таких вентиляторов - основная претензия заказчика ко мне. Начал пугать меня независимой экспертизой и судом. Не скажу, что страшно, но полагаю, что установка желаемых им вентиляторов (после их обнаружения нанятой заказчиком экспертизой) как раз бы и могла стать единственным подоводом для настоящего судебного разбирательства. Насчет скуки вас и впрям как то пробило. Сомневаюсь, что вы её не можете разрисовать. Просто проблемы завалили мозг деталями и за лесом не видите уже деревьев. Положите эпюру от оси Р горизонтом и рисуйте от вента "морковку(полморковки вправо) по длине общего канала. На каждом ответвлении у вас свой перепад меж Р в квартире и Р в воздуховоде и + перепад на отсекающем чем то там(что у вас есть в реалии) Это и есть ваша располагаемое для абонента в квартире. Теперь жмем снизу- у вас окна открывающиеся? Тогда учитываем ветровой подпор в квартиру, он и положительный может быть и отрицательный( и наоборот в определенные времена года по преобладающему ветру, направлению его). Остаток перепада и есть то, что можете терять в воздуховодах квартиры и квартирных решетках и на всякие там струи.С подачей всего этого с расчетным расходом и без шума. Не хватает? Ставите вентдоводчик и это точно такая же "полморковки" только по сети квартиры. Почувствуйте себя тем самым воздухом идущим по воздуховоду... тьфу тьфу, уже писал это, но повторюсь. И всё получится. Вон за окном дождь, приятно отдыхать в качалке, тогда и кофе по нутру и как мечты летают галки. Аналогично и с притоком, только полморковки в другой стороне от оси Р, и по своей длине основных каналов и ответвлений. И меж ними вот та самая Р в квартире меж Р притока с любой из ваших решеток приточных и каждой вытяжной. И вопли зака о требуемом Р на границе квартиры и вопли о чем то создающем давлении. Не качайте из основного канала более положенного, там четко оговоренный- вот такой расход при таком Р и всё, а далее хлопоты фитаутовского раздела по окончательному этапу и он вполне может раздать всё не вылезая из отведенного на квартиру. Ну и перл из отопления- тепловая устойчивость тут. Только она не совсем тепловая, а вот та самая как раз от открыто окно или нет и это влияние Р не должно быть влияющим более 15-20 %. Основные потери как раз в сети, где помещения квартиры как бы "коробка на сети меж притоком и вытяжкой" и там те самые 80-75 % потерь давления. Не в помещении, а в воздуховодах и его оснастке всяким регулирующим. И не ждите, что удасться всё выжать желаемое из сети- это не нужно. Инженерная точность в 10-15% вполне обоснованная при сравнении с замерами. Блин, а мог бы и с котом поговорить, он внимательно слушал, но не может больше.
Сообщение отредактировал инж323 - 7.5.2024, 17:10
|
|
|
|
|
8.5.2024, 1:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4383
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724
|
Цитата(vsklokoch @ 7.5.2024, 7:12) Жилье прям наэлитнейшее. Предусматривается самостоятельная разводка воздуховодов по квартирам. (Блин, не могу поверить. А так бывает, что на официальных изометриях балансировочников нет, а по факту они стоят? )
И еще вопрос: УК категорически запрещает установку вентиляторов-доводчиков в квартирах. Отсутсвие таких вентиляторов - основная претензия заказчика ко мне. Начал пугать меня независимой экспертизой и судом. Не скажу, что страшно, но полагаю, что установка желаемых им вентиляторов (после их обнаружения нанятой заказчиком экспертизой) как раз бы и могла стать единственным подоводом для настоящего судебного разбирательства. Если Зак владелец квартиры, то какие проблемы добавить в проект желаемые им вентиляторы. И отправить официально на согласование в УК. И пусть они с Заком разбираются.
|
|
|
|
|
8.5.2024, 5:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3419
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731
|
Цитата(Const82 @ 8.5.2024, 1:43) Если Зак владелец квартиры, то какие проблемы добавить в проект желаемые им вентиляторы. И отправить официально на согласование в УК. И пусть они с Заком разбираются. Да, разумно. Пожалуй, к этому и придем.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqxaTTsx
Реклама: ООО «АйДи-Электро» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqxXWZLZ
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvoGYgn
-
Последние сообщения Форума
|