Автоматика чиллера, сравнение Опции

[Сергей А. Ефремо...]

Запускаю чиллер KORF (точнее запустил уже, работает), связка из двух модулей по 190кВт, по ощущениям автоматика какая-то немного "жиденькая", отсутствует реле задержки на прогрев картеров компрессоров, нет датчика защиты от низкого давления на входе в насос, в общем шаг влево, шаг вправо - расстрел на месте. Сравнить если честно особо не с чем, как эти же самые моменты реализованы у других производителей, но здравый смысл подсказывает, что раз в инструкции написано, что расписание работы чиллера хранится в энергонезависимой памяти и начинает его выполнение как только дали напряжение на ввод, то должна быть и защита - задержка на прогрев картеров компрессоров. Промышленный спиральный компрессор убить - это конечно надо очень сильно постараться, там верхняя спираль имеет степень свободы и её "приподнимает" при попадании жидкости в полость нагнетания, но имхо всё же лучше защищаться программными средствами, чем чугунными. ))

Собственно какие защиты должны быть в условно нормальном чиллере, а какие вовсе не обязательн?

В каждом модуле 6 спиральных компрессоров Danfoss, в двух модулях всего 12, то есть чиллер работает в псевдоинверторном режиме.

[Сергей А. Ефремо...]

Запускаю чиллер KORF (точнее запустил уже, работает), связка из двух модулей по 190кВт, по ощущениям автоматика какая-то немного "жиденькая", отсутствует реле задержки на прогрев картеров компрессоров, нет датчика защиты от низкого давления на входе в насос, в общем шаг влево, шаг вправо - расстрел на месте. Сравнить если честно особо не с чем, как эти же самые моменты реализованы у других производителей, но здравый смысл подсказывает, что раз в инструкции написано, что расписание работы чиллера хранится в энергонезависимой памяти и начинает его выполнение как только дали напряжение на ввод, то должна быть и защита - задержка на прогрев картеров компрессоров. Промышленный спиральный компрессор убить - это конечно надо очень сильно постараться, там верхняя спираль имеет степень свободы и её "приподнимает" при попадании жидкости в полость нагнетания, но имхо всё же лучше защищаться программными средствами, чем чугунными. ))

Собственно какие защиты должны быть в условно нормальном чиллере, а какие вовсе не обязательн?

В каждом модуле 6 спиральных компрессоров Danfoss, в двух модулях всего 12, то есть чиллер работает в псевдоинверторном режиме.

[Гость_Neowise_*]

Прогрев картера > 12 часов по продолжительности.

[Сергей А. Ефремо...]

Прогрев картера > 12 часов по продолжительности.

О чём и речь, если электричество отключили на сутки, потом дали обратно, то установка стартанёт как ни в чём не бывало в ту же минуту, согласно заданного расписания работы. Я пробовал - сначала рубанул ввод, потом включил - никаких ошибок, стартует моментально, время отключения значения не имеет.

время - в смысле продолжительность

[Гость_Neowise_*]

Арендаторы деньги платят, должно работать.
Можно отдельное питание на подогрев организовать, если так сильно надо.

[Alex2001]

А подогрев картера на компрессорах есть ?
Встроенный или снаружи гибкий ТЭН вокруг картера?

[Сергей А. Ефремо...]

Можно отдельное питание на подогрев организовать, если так сильно надо.

От генератора что ли? Не проще поставить реле времени за косарь в разрыв сигнала от тепловых реле компрессоров?

https://ekfgroup.com/catalog/avtomatizacija...ka/rele-vremeni

А подогрев картера на компрессорах есть ?
Встроенный или снаружи гибкий ТЭН вокруг картера?

Гибкий тэн вокруг картера с напряжением питания 380В.

[Гость_Neowise_*]

Зависит от того, насколько критично отсутствие холода.

[Сергей А. Ефремо...]

Зависит от того, насколько критично отсутствие холода.

Одно другое в любом случае не исключает.

[Гость_Neowise_*]

Можно на бесперебойник посадить тэны. Мощность у них небольшая.

[yozik]

Уважаемый Сергей.
Вот помню когда мы с Вами первый раз "зацепились" кто-то пытался "приколхозить" кондиционер в приточку. Тогда вас волновали другие вопросы, совсем не связанные с надежностью.
Про что еще плохого можно найти в чиллерах в этой теме я когда то писал

Собственно какие защиты должны быть в условно нормальном чиллере, а какие вовсе не обязательны?

По нормам обязательно
1. ПУЭ (заземления, защита от кз и т.д)
тот же автомат защиты двигателя не обязателен, можно просто автомат или предохранители.
2. ПБ 09-592-03 (хотя вместо них уже что то другое)

4.8. Для защиты холодильного оборудования от превышения давления хладагентов сверх установленных значений, должны предусматриваться штатные электропневмогидравлические реле давления (блокировка), воздействующие на останов приводных двигателей или прекращающие поступление греющих сред в аппараты или осуществляющие другие операции по ограничению роста давления, но не исключающие необходимость установки на оборудовании самодействующих предохранительных устройств в случаях предусмотренных настоящими Правилами.
4.9.3. Устройства для автоматического управления потоками холодильных агентов (электромагнитные вентили, пневмо-гидравлические дроссельные и запорные клапаны, терморегулирующие вентили и другие) должны быть изготовлены по схеме (импульс открывает), что позволит в случаях неисправностей, в системах их датчиков, перекрывать потоки хладагентов.

4.9.4. Электрические приборы автоматической защиты холодильного оборудования (реле давлений, реле уровней жидкого хладагента и другие) должны иметь замкнутую выходную цепь или замкнутые контакты при нормальных состояниях контролируемых параметров.

5.1.7. Компрессоры любого принципа сжатия (объемного, центробежного, осевого), независимо от групп компремируемых ими хладагентов, должны оснащаться автоматической защитой, воздействующей на останов их приводных двигателей - по максимальному давлению нагнетания.
5.2.1. Защита от разрушений теплообменных и емкостных аппаратов, должна осуществляться установкой на полостях хладагентов самодействующих предохранительных устройств, пропускные способности которых должны обеспечивать отвод массы хладагента из полости аппарата, во время пожара.
5.4.1. Холодильные машины, оснащаемые компрессорами объемного сжатия, имеющие наполнение хладагентами по массе 50 кг и более, должны, иметь ручные запорные вентили, размещаемые:
- на нагнетательных и всасывающих линиях компрессоров;
- на выходе жидкого хладагента из ресиверов или конденсаторов, конструкции которых имеют ресиверные части.
5.4.3. Холодильные машины с кожухотрубчатыми испарителями, в которых проток хладоносителя осуществляется внутри труб, должны иметь автоматическую защиту, обеспечивающую остановку компрессоров при опасности замерзания в трубах хладоносителя.
7.1 Вывод на рабочий режим при персоначальном пуске компрессоров, по завершении монтажа, ремонта, длительной остановки холодильной системы и после срабатывания приборов их защиты, осуществляется вручную.

в общем там еще много интересного.
на практике, как всегда у нас борьба конкурентная

Сообщение отредактировал yozik - 6.5.2021, 19:25

[Сергей А. Ефремо...]

Уважаемый Сергей.
Вот помню когда мы с Вами первый раз "зацепились" кто-то пытался "приколхозить" кондиционер в приточку.

Не менее уважаемый Сергей, с тех пор уже ни один кондиционер "приколхожен" в приточку, сейчас уже инвертора колхозим, большой опыт в этом направлении.

Можно на бесперебойник посадить тэны. Мощность у них небольшая.

Можно, но это не системное решение и при длительном отключении прогрев картеров не гарантирует.

Интересно как этот момент реализован у других производителей.

"Программа таймера хранится в энергонезависимой памяти и не требует повторного введения при
восстановлении питания чиллера. Вне зависимости от продолжительности периода отсутствия питания чиллер (или
группа) возобновляет работу в состоянии, соответствующем непрерывному исполнению программы таймера на
момент восстановления питания."

 Руководство_по_монтажу_и_экспл_ии_HSA__и_WRC_Глава_2_17.В02.01.pdf ( 2,51 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21

[ppsa]

Запускаю чиллер KORF (точнее запустил уже, работает),

Собственно какие защиты должны быть в условно нормальном чиллере, а какие вовсе не обязательн?

В каждом модуле 6 спиральных компрессоров Danfoss, в двух модулях всего 12, то есть чиллер работает в псевдоинверторном режиме.

А на каком контроллере делает чиллеры Корф?

[yozik]

Интересно как этот момент реализован у других производителей.

В контроллере задержка на включение после пропадания питания.

стартует моментально,

это подозрительно. Как минимум должен отработать задержку на "минимальное время стоянки или минимальное время между пусками"
а то получается у него еще и защиты от частых включений компрессора нету.

Гибкий тэн вокруг картера с напряжением питания 380В.

кстати тэны там металлический поясок. Они не не совсем гибкие.
Если гибкие (греющий кабель) то это не штатный.

[Гость_Neowise_*]

Из недавнего случая. Сгорел мощный компрессор из-за неисправности контактора, сейчас судятся, т. к. был договор на техобслуживании.
В общем, нелишним бы был контроль питания компрессора, мотор-автоматом или аварийным доп. контактором.

В контроллере задержка на включение после пропадания питания.

Есть задержка на повторный пуск, но после отключения и повторного включения электропитания, задержка не отрабатывается.
Про чиллер не скажу, но у кондиционеров это так работает.

Можно, но это не системное решение и при длительном отключении прогрев картеров не гарантирует.

Если электропитание часто пропадает, то есть шанс, что чиллер будет постоянно в прогреве.
При длительном полном отключении - прогрев. Причем не лишним будет счетчик холодных стартов.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.5.2021, 20:15

[Сергей А. Ефремо...]

А на каком контроллере делает чиллеры Корф?

 Screenshot_20210506_200441.png ( 135,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

Carel

Если электропитание часто пропадает, то есть шанс, что чиллер будет постоянно в прогреве.

Такая ситуация требует несистемного подхода.

[yozik]

Можно, но это не системное решение и при длительном отключении прогрев картеров не гарантирует.

В чем проблема? по модели компрессора ищите его руководство.
Там есть решение.

Crank case heater (CCH)
Liquid line solenoid valve
Pump-down cycle

1е у вас присутствует 2 и 3 не знаю
Кстати почитал инструкцию и инструкцию на данфосовский спиральник.
Ну в общем есть мнение что Корф "джамшуты"
6я страница вашей инструкции
Dd02 60сек Минимальное время между выключением компрессора и последующим включением.
А Данфосс просит 3 минуты (180сек)

[Сергей А. Ефремо...]

Там есть решение.

Какое например, поставить бесперебойник?

Нагреватели кстати оранжевые, резиновые такие, как на кондейном полупроме.

А Данфосс просит 3 минуты (180сек)

При настройке параметров как раз задал 180 секунд.

[kosmos440o]

Реле протока обязательно, запуск компрессоров через 3-5 минут после запуска насосов, остановка в обратном порядке.
Корф всегда были джамшуты, тут ричего удивительного. Я работал с некоторыми корфовцами, люди были без спецобразования. Да и кто туда пойдёт за 40 тысяч зарплаты.

[Гость_Neowise_*]

При настройке параметров как раз задал 180 секунд.

Это можно точно выяснить, посмотрев, как быстро уравнивается высокое/низкое давление.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.5.2021, 20:49

[Сергей А. Ефремо...]

Да и кто туда пойдёт за 40 тысяч зарплаты.

Для Нижнего 40К не самая маленькая зарплата, для Подмосковья не уверен, что хорошая.

[Александр_Air]

Какое например, поставить бесперебойник?

Нагреватели кстати оранжевые, резиновые такие, как на кондейном полупроме.


При настройке параметров как раз задал 180 секунд.

Это же старт-стопный компрессор?
У него ток запуска 500% от номинала.

Посмотрите паспорт на данный компрессор.
Скорее всего Данфос указывает максимальное количество стартов в час.
На контроллере этот параметр настраивается?

[yozik]

Какое например, поставить бесперебойник?

так из инструкции по английски.
от скопления жидкого фреона в масле при длительном простое надо применять
а) картерный нагреватель
б) соленоеид на жидкостной линии
в) вакуммирование при остановке

Нагреватели кстати оранжевые, резиновые такие, как на кондейном полупроме.

а должны быть такие

так что точно джамшуты приколхозили чего подешевле.

Посмотрите паспорт на данный компрессор.
Скорее всего Данфос указывает максимальное количество стартов в час.
На контроллере этот параметр настраивается?

нет на контроллерах количества пусков в час.
есть время между пусками
из инструкции на данфосовский спиральник 12 пусков в час (60мин/12=5мин=300сек между пусками) у ТС из инструкции по умолчанию 360сек. это соответствует.
А вот в той же инструкции данфоса есть еще ограничение на время стоянки (180сек) и на время минимальной работы (но в инструкии на чиллер ТС такого времени нет)

Сообщение отредактировал yozik - 6.5.2021, 21:24

[kosmos440o]

Справедливости ради можно сказать, что задержки на прогрев картера нет ни у кого. По крайней мере, я не встречал. Программа чиллера, возможно, тоже Кареловская, их есть много в открытом доступе. Большинство, правда, для их длинных контроллеров. Или на заказ Корфу написали.
Да и у других производителей косяки жёсткие бывают, что хочется приехать к ним на фабрику с пулемётом.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 7.5.2021, 8:30

[GYUR22]

Запускаю чиллер KORF (точнее запустил уже, работает), связка из двух модулей по 190кВт, по ощущениям автоматика какая-то немного "жиденькая", отсутствует реле задержки на прогрев картеров компрессоров, нет датчика защиты от низкого давления на входе в насос....

Насос имелось ввиду по воде или не дай боже в компрессор?
Если по воде то простые гидромодули большинство включая итальянцев делают шоб було на 2х релюшках

[Сергей А. Ефремо...]

Справедливости ради можно сказать, что задержки на прогрев картера нет ни у кого. По крайней мере, я не встречал. Программа чиллера, возможно, тоже Кареловская, их есть много в открытом доступе. Большинство, правда, для их длинных контроллеров. Или на заказ Корфу написали.
Да и у других производителей косяки жёсткие бывают, что хочется приехать к ним на фабрику с пулемётом.

Вопросов нет, когда всё не слава богу, а когда одна часть программы противоречит другой её части - это уже техшиза. Расписание работы можно задать хоть на 10 лет вперёд, а вот если отключат электричество на сутки, то это уже расписанием никак не учитывается. При критичном снижении давления в системе насос работает с кавитацией и может выйти из строя, а копеечный пресостат при этом поставить абсолютно не судьба, при том, что стоимость оборудования сопоставима со стоимостью однокомнатной квартиры. Это мягко говоря немного странно. Вопрос с прогревом решается установкой реле времени в разрыв сигнала от термоавтоматов компрессоров - 1500 рублей всё удовольствие, защита насоса от низкого входного давления примерно такой же ценник, то есть на фоне общей стоимости оборудования - это просто ни о чём. Кому надо - пусть ставят бесперебойники, но по нормам свет не могут отключать суммарно больше чем на 72 часа в год, поэтому это не так актуально, как банальное реле времени.

[yozik]

как банальное реле времени.

Вас не поймёшь
Там авария есть по реле контроля фаз
Ему задержку выкрутиие.
Ну а вообще по нормам после попадания питания положен запуск в присутствии человека.
Потому вас и не поймёшь.
То переживаете что защит мало. То на ПБ (правила безопасности) плюете.
Где логика?

ПС реле высокого давления контакторами компрессоров обестачивает как по ПБ положено или на контроллере висит?

[Сергей А. Ефремо...]

Ну а вообще по нормам после попадания питания положен запуск в присутствии человека.

Расписание работы хранится в энергонезависимой памяти и контроллер имеет часы реального времени, если электричество в понедельник в обед отключили, а потом во вторник в обед же и дали, то чиллеру как бы не интересно то, что происходило целые сутки - он стартует по расписанию. Могут на зиму обесточить случайно, а потом весной вспомнить - чиллер так же стартанёт в тот же час, если в его расписании забито, что в этот день он должен работать.

Если отключить термоавтоматы, то висит ошибка, если включить, то автопропадает.

Реле контроля фаз - задержка выключения, а не включения и там про секунды, а не про часы.

[manjey73]

Если выключить и тут же включить питание, компрессор стартует с задержкой положенной производителем? 300 секунд?

Если да, то не парьтесь. если света не было сутки, значит 300 секунд явно вышли

В полупроме стояли просто реле времени - команда на старт компрессора, всегда задержка 300 сек, независимо, сколько не было света.

[Сергей А. Ефремо...]

Если выключить и тут же включить питание, компрессор стартует с задержкой положенной производителем? 300 секунд?

Если да, то не парьтесь. если света не было сутки, значит 300 секунд явно вышли

В полупроме стояли просто реле времени - команда на старт компрессора, всегда задержка 300 сек, независимо, сколько не было света.

Полный картер жидкаря... причём тут 300 секунд?

[yozik]

Если отключить термоавтоматы, то висит ошибка, если включить, то автопропадает.

Реле контроля фаз - задержка выключения, а не включения и там про секунды, а не про часы.

KORF Мало того что "джамшуты", еще и убогие.
Почему?
Да потому что в оффициальной документации явно нарушают требования ПБ.
(в параметрах в инструкции у них автосброс аварии, что запрещенно, тем более аварии высокого давления)
Кто же так явно себе на "срок" приговор пишет
ну и уверен что там еще много они "на себя написали".

Сергей А. Ефремов тоже "джамшут" (наверно )

Запускаю чиллер KORF (точнее запустил уже, работает),

То есть он гарантийный?
А если гарантийный то как называть того кто лезет шаловливыми рученками вносить изменения в схему?

А если не гарантийный, то как называется человек который плюет на требования ПБ?

Задача решается просто. В контроллере убрать автосброс аварии по реле контроля фаз.
Если нельзя в контроллере, то поставить реле обычное на самоблокировку по аварии реле контроля фаз и кнопку ручного сброса. То есть привести в соответствие с требованиями ПБ.
А там человек уже будет решать прогрелось или не.

Более продвинутый вариант в цепь сброса добавить цепочку из термостатов термобалоны которых поставить на картер компрессора. (если все компрессора прогреты, автосброс аварии по реле контроля фаз) но, это нарушение ПБ

ПС И да. Если чиллер гарантийный, то надо не на форум писать, а производителю чиллера.
О том что он "убогий" и нарушает требования ПБ и производителя компрессоров.
Потом получить ответ "сам дурак", сложить переписку в архивчик и "сидеть на попе ровно"
а вот когда сдохнет чиллер, переписочка и пригодится.

Сообщение отредактировал yozik - 8.5.2021, 13:43