Воздухораспределение в приточной системе аварийной вентиляции Опции

[ididuz]

Добрый день.
Подскажите, пожалуйста, распространяются ли на механическую приточную систему аварийной вентиляции требования свода правил "Отопление, Вентиляция и Кондиционирование" к воздухораспределению? Просто формулировка обычно звучит как "приточный воздух следует направлять", "приточный воздух следует подавать" и тому подобное. Насколько я понимаю, при срабатывание вытяжной системы аварийной вентиляции основная задача приточной системы возместить расход удаляемого воздуха, а в какую зону и с какой скоростью этот воздух попадет это вопрос второй. Стоит сказать, что вопрос этот возник на строящемся объекте, где разработчик проекта предусмотрел отдельные системы механической приточной и вытяжной аварийной вентиляции. Вентилятор приточной системы предусмотрен на кровле, воздуховоды с десятками решеток со скоростью в живом сечении около 1,5 м/с рассредоточены вдоль одной из стен. На месте выяснилось, что воздуховоды пересекают множество технологических трубопроводов, поэтому сейчас рассматривается вариант с "обрезанным" под потолком воздуховодом, затянутым сеткой. Направлен воздух будет, конечно, в сторону решеток вытяжной системы аварийной вентиляции.

[ididuz]

Добрый день.
Подскажите, пожалуйста, распространяются ли на механическую приточную систему аварийной вентиляции требования свода правил "Отопление, Вентиляция и Кондиционирование" к воздухораспределению? Просто формулировка обычно звучит как "приточный воздух следует направлять", "приточный воздух следует подавать" и тому подобное. Насколько я понимаю, при срабатывание вытяжной системы аварийной вентиляции основная задача приточной системы возместить расход удаляемого воздуха, а в какую зону и с какой скоростью этот воздух попадет это вопрос второй. Стоит сказать, что вопрос этот возник на строящемся объекте, где разработчик проекта предусмотрел отдельные системы механической приточной и вытяжной аварийной вентиляции. Вентилятор приточной системы предусмотрен на кровле, воздуховоды с десятками решеток со скоростью в живом сечении около 1,5 м/с рассредоточены вдоль одной из стен. На месте выяснилось, что воздуховоды пересекают множество технологических трубопроводов, поэтому сейчас рассматривается вариант с "обрезанным" под потолком воздуховодом, затянутым сеткой. Направлен воздух будет, конечно, в сторону решеток вытяжной системы аварийной вентиляции.

[Skaramush]

Направлен воздух будет, конечно, в сторону решеток вытяжной системы аварийной вентиляции.

Замечательно. То есть, воздух не отработав, просто по кратчайшему расстоянию уйдёт в вытяжку.

Ответьте, пожалуйста, каково назначение проектируемых систем? Что они должны сделать, кроме как зашуметь и переместить определённый объём вентиляторами?

[ididuz]

Замечательно. То есть, воздух не отработав, просто по кратчайшему расстоянию уйдёт в вытяжку.

Ответьте, пожалуйста, каково назначение проектируемых систем? Что они должны сделать, кроме как зашуметь и переместить определённый объём вентиляторами?

В моем понимании, данные системы аварийной приточной вентиляции должны компенсировать расход вытяжной, подав в помещение свежий воздух с заведомом меньшей концентрацией вредных веществ. Решетки вытяжной аварийной вентиляции расположены непосредственно у мест выделения вредных веществ. Если представить прямоугольное помещение 24х42 метра, то они расположены вдоль короткой стороны рассредоточено на высоте от 0,5 до 1,5 метров. По проекту решетки аварийной приточной вентиляции расположены вдоль длинной стороны рассредоточено на высоте от 2,5 до 3,5 метров. Магистральные воздуховоды опускаются с кровли точно посередине длинной стороны. Говоря о направлении приточного воздуха, я имел ввиду, что планируется его направить условно вдоль потолка от середины длинной стороны к короткой стороне. По горизонтали между вытяжными и приточным отверстиями будет около 20 метров, а по вертикали около 10 метров, так как высоте помещения около 12 метров. Прошу прощения, если ввел Вас в заблуждение своим предыдущим высказыванием. Главный вопрос в том, необходимо ли распределять приточный воздух вдоль всей длинной стороны, прокладывая горизонтальные участки воздуховодов чуть выше высоты рабочей зоны?

[Skaramush]

Рисуйте схему движения воздуха в помещении. И увидите, сколько получилось "мёртвой зоны" при таком расположении.

[ididuz]

Рисуйте схему движения воздуха в помещении. И увидите, сколько получилось "мёртвой зоны" при таком расположении.

Схема как раз и порождает вопросы. Что считать "мертвой зоной" в системе приточной именно аварийной вентиляции? Ведь основная цель снизить концентрацию вредного или взрывоопасного вещества в момент аварии. Воздух с высокой концентрацией удаляют непосредственно с места аварии. Воздух с низкой концентрацией подают в помещение. Есть ли требования, куда подавать этот воздух? Распределять по всему объему помещения? Или достаточно того, чтобы воздух в принципе попал в помещение? Насколько я понимаю, при естественном притоке предусматривают автоматически открываемые проемы, выбор расположения для которых достаточно ограничен. Да и в момент аварии, наверное, главное чтобы этому воздуху вообще было откуда взяться.

[AGAG]

может и неправильно но
если вредности тяжелее воздуха подаю приток в верхнюю зону, если легче то в нижнюю
по возможности стараюсь продуть все помещение или выделяющее оборудование
но в любом случае данная система компенсация вытяжной (не самостоятельная) - и по большому счету все равно как омывается помещение если вытяжка размещена правильно)))

[Skaramush]

по большому счету все равно как омывается помещение если вытяжка размещена правильно)))

По большому счёту, это роспись в полном непонимании вентилирования помещения. Любого.
Всегда схема диктуется ВЗАИМНЫМ расположением приточных и вытяжных устройств. А параметры в РЗ определяет ВСЕГДА приток.

[AGAG]

По большому счёту, это роспись в полном непонимании вентилирования помещения. Любого.
Всегда схема диктуется ВЗАИМНЫМ расположением приточных и вытяжных устройств. А параметры в РЗ определяет ВСЕГДА приток.

при просто вентиляции соглашусь, хотя и тут есть исключения)))
при аварийной практически никогда
жаль вы не понимаете как работает аварийная вентиляция и зачем она нужна(((

[ididuz]

Всегда схема диктуется ВЗАИМНЫМ расположением приточных и вытяжных устройств. А параметры в РЗ определяет ВСЕГДА приток.

Это все, конечно, верно. Но как все-таки быть с механической системой приточной аварийной вентиляции? Наверняка, при срабатывании аварийной вентиляции вопрос о параметрах микроклимата в рабочей зоне не стоит. Ведь не регламентируется температура и скорость движения потока воздуха, направленного через рабочую зону к решеткам системы вытяжной аварийной вентиляции? Наверняка, и скорость в живом сечении решеток систем аварийной вентиляции может быть намного выше, так как требования к шуму совершенно другие. Поэтому и вызывает вопрос необходимость в проекте множества решеток со скоростью в них около 1,5 м/с, рассредоточенных практически по всей длине помещения в три ряда, когда можно подать весь воздух в центр помещения сверху одним потоком. К сожалению, проектировщику я задать этот вопрос не могу, поэтому решил узнать мнение более опытных коллег.

[AGAG]

Это все, конечно, верно.

при аварийной не не верно))) там другая задача - как можно быстрее прийти к ПДК все остальное по остаточному признаку)))

[Skaramush]

при аварийной не не верно))) там другая задача - как можно быстрее прийти к ПДК все остальное по остаточному признаку)))

Ну, приходите БЫСТРО к ПДК при половине невентилируемого объёма. По остаточному признаку.

жаль вы не понимаете как работает аварийная вентиляция и зачем она нужна(((

Просветите. Чем движение воздуха при общеобменной отличается от аварийной. Наверное и воздух там другой и физика "особенная".

[AGAG]

Просветите

вам это не нужно))) а мне бесполезно(((

[Skaramush]

Иными словами, не знаете и лепите горбатого.

ТС, без грамотной подачи НИКАКАЯ вытяжка не работает. Сравните, на досуге, падение скорости в приточной и вытяжной струе и многое станет понятным. А тому, кому бесполезно - поменьше иметь дело с системами, влияющими на безопасность и здоровье людей.

[ididuz]

Допустим, что в условиях данной задачи естественный приток возможен. Как бы лично Вы решили вопрос компенсации расхода воздуха вытяжной аварийной вентиляции в помещении большой площади с одной наружной стеной? В любом случае предусмотрели бы механическую система приточной аварийной вентиляции с разветвленной сетью воздуховодов, чтобы распределить воздух по всему объему помещения? Автоматически открываемые проемы в наружной стене даже не стали бы рассматривать? Просто хочу для себя понять, действительно ли необходимо подавать воздух равномерно, если в аварийной ситуации параметры микроклимата в рабочей зоне все равно не нормируются.

[Skaramush]

Пока это обсуждение лечения по рассказу очевидца о спутниковой фотографии города больного.

Что за помещение, как расположено оборудование с возможным выбросом вредностей, что за вредности?

[Ashihara]

Просветите. Чем движение воздуха при общеобменной отличается от аварийной. Наверное и воздух там другой и физика "особенная".

Воздух аварийный и число Пи становится равным трём ровно

[AGAG]

ТС, без грамотной подачи НИКАКАЯ вытяжка не работает.

ключевое слово "грамотной"
например сп60 7.7.5 нормирует размещение вытяжных устройств при аварийной вентиляции - покажите пункт нормирующий размещение приточных устройств аварийной вентиляции?
в сп60 7.7.6 говорится о возмещении удаляемого воздуха))) а пункты а)б)в)г) показывают что все равно каким образом это происходит - если знаете норму говорящую о обратном то предъявите?

Воздух аварийный и число Пи становится равным трём ровно

ни в математику ни в логику?))) когда физика становиться "особенной" Пи принимается в зависимости от фаз луны

[ИОВ]

Просветите. Чем движение воздуха при общеобменной отличается от аварийной. Наверное и воздух там другой и физика "особенная".

Физика там, конечно, не особенная. А вот воздух там, действительно, другой - с резким превышением ПДК соответствующих вредных веществ. Поэтому по инструкции ТБ люди должны как можно скорее покинуть помещение с аварией.
Воздухораздача, омывание, температура и скорость при входе в РЗ нормируются по СП 60 только для общеобменной вентиляции, т.к. эти требования для людей/персонала.
Для аварийной таких указаний нет - см. раздел 7.7 СП 60. Время для приведения к ПДК не нормируется, людей в помещении нет, кратность аварийной вентиляции, как правило, большая. А эпюра всасывания на вытяжке мала - т.е. воздух в помещении интенсивно перемешивается без особой раздачи, застойные зоны не образуются.
На диспетчерский пульт подаётся сигнал о включении аварийной вентиляции. По внутренней инструкции предприятия для конкретного помещения/производства оговорено время работы аварийной вентиляции - т.е. по истечении установленного в инструкции времени становится ясно, что произошла серьёзная авария, и аварийная вентиляция тут уже ничем не поможет. Высылаются аварийные бригады в соответствующем снаряжении для действий по инструкции при такой аварии. И всё, воздухораздача там не предписана нормами и никому не нужна.

[Skaramush]

Речь не шла и не идёт о допусках на отклонения параметров струи при входе в РЗ, так как и РЗ там не будет. А вот взаимное расположение притока и вытяжки не может не иметь значения. Мне доводилось не один и не два раза встречать помещения, в которых при "достаточной кратности" воздух просто уходил по кратчайшему пути, оставляя часть (и немалую) помещения на волю "броуновского движения".

Застойные зоны образуются. Они не могут не образоваться.

[ИОВ]

Речь не шла и не идёт о допусках на отклонения параметров струи при входе в РЗ, так как и РЗ там не будет. А вот взаимное расположение притока и вытяжки не может не иметь значения. Мне доводилось не один и не два раза встречать помещения, в которых при "достаточной кратности" воздух просто уходил по кратчайшему пути, оставляя часть (и немалую) помещения на волю "броуновского движения".

Застойные зоны образуются. Они не могут не образоваться.

Похоже, Вы не знакомы с проектированием и эксплуатацией вредных и опасных производств, в т.ч. аварийной вентиляции на них. А я занималась этим более 20 лет на химических производствах и в цветной металлургии. Разумеется, с командировками и обследованием.
Ответ был лаконичен и довольно груб:

вам это не нужно))) а мне бесполезно(((

А я пыталась пояснить подробно именно в отношении аварийки. К сожалению, Вы не поняли. И не знакомы с разделом 7.7 СП 60.

[Skaramush]

И что в этом разделе (специально прочитал) отменяет аэродинамику?

Направлен воздух будет, конечно, в сторону решеток вытяжной системы аварийной вентиляции.

Это из первого сообщение ТС. Без схемы. Как отработает воздух, если воздуховоды рядом, нужно пояснять? Или по прежнему настаиваете, что это не важно? А тот же "Справочник проектировщика", определяющий четыре основные задачи при проектировании вентиляции с Вами не согласен.

Я не проектировщик. Я наладчик и имею дело с результатами. И практики у меня не меньше тех же двух десятков лет.

[ИОВ]

Да, настаиваю - воздухораздача для аварийной вентиляции не важна. Достаточно выполнить вытяжку по указаниям п. 7.7.5 СП 60 и обеспечить поступление притока любым способом. Это соответствует многолетней практике (не моей) на вредных и опасных производствах.
Основные задачи в "Справочнике проектировщика" касаются общеобменки и МО, а к аварийной вентиляции не применимы. Кратность аварийки в основном 8...15 крат, застойных зон не получаем
Был справедливый ответ:

при аварийной не не верно))) там другая задача - как можно быстрее прийти к ПДК все остальное по остаточному признаку)))

Как понимаю, Ваша практика никогда не была связана с аварийной вентиляцией на вредных производствах.
Не стОит распространять принципы общеобменной вентиляции на аварийную. Ест. нераспределённый приток для возмещения аварийной вытяжки распространённый вариант на химпредприятиях. Как и сосредоточенный аварийный мех. приток.

Спорить с Вами далее не вижу смысла. Надеюсь, ТС услышал меня и AGAG.

[Skaramush]

Как понимаю, Ваша практика никогда не была связана с аварийной вентиляцией на вредных производствах.
Не стОит распространять принципы общеобменной вентиляции на аварийную.

Была. НПС "Джуксте", НПС "Скрудалиена" и ЛРДС "Илуксте" нефтепродуктопровода "Полоцк" - "Вентспилс". С предварительным инструментальным обследованием помещений. Всех. А там магистральные насосные. С последующей реконструкцией.
Завод по переработке рапса в Вентспилсе. Рижский лакокрасочный.

Так что, понимаете не верно.

И кроме того, Вы прочитали сам вопрос ТС? Вот эту его часть:

Стоит сказать, что вопрос этот возник на строящемся объекте, где разработчик проекта предусмотрел отдельные системы механической приточной и вытяжной аварийной вентиляции. Вентилятор приточной системы предусмотрен на кровле, воздуховоды с десятками решеток со скоростью в живом сечении около 1,5 м/с рассредоточены вдоль одной из стен. На месте выяснилось

Есть разработанный проект на это помещение. В него планируется внести изменение:

сейчас рассматривается вариант с "обрезанным" под потолком воздуховодом, затянутым сеткой. Направлен воздух будет, конечно, в сторону решеток вытяжной системы аварийной вентиляции.

И Вы с AGAG спокойно поддерживаете ТС в таком самовольстве, утверждая, что это не имеет значения. Ну, в путь. Вот так и появляются перлы (как последствия) в ВСН о работе в помещении 8* механической вытяжки и 2* естественной. При 5* притоке. Тоже, "да никакой разницы".До прихода группы наладки и начала цирка.

Но теперь уже моя очередь написать - вам (множественное) это не нужно, а мне бесполезно.(с)

Нормы - нет, не распространяются.
Схема циркуляции - ДА, важна.

[AGAG]

ТС думает о замене не просто так, а поэтому

На месте выяснилось, что воздуховоды пересекают множество технологических трубопроводов

и интересуется есть ли нормативные ограничения этого решения - нормативных нет...

[ИОВ]

Есть разработанный проект на это помещение. В него планируется внести изменение:

И Вы с AGAG спокойно поддерживаете ТС в таком самовольстве, утверждая, что это не имеет значения. Ну, в путь.

Я почти всегда пытаюсь ответить на задаваемый вопрос, а не то, что мне известно по теме вообще. ТС не спрашивал о процедуре внесения изменений в чужой проект при монтаже. Т.о. вопрос о самовольстве не стоял вообще. Разумеется, все изменения по нормативно закреплённым указаниям.

Я и AGAG отвечали на конкретный вопрос ТС, поэтому совершенно справедливо:

... интересуется есть ли нормативные ограничения этого решения - нормативных нет...

Разбираться, на сколько квалифицированно была предусмотрена распределённая подача для аварийного притока, не имея подробностей во всех разделах проекта, мне даже в голову не приходит. Скорее всего, предусмотрено именно по описанному Вами же принципу:

Вот так и появляются перлы (как последствия) в ВСН о работе в помещении 8* механической вытяжки и 2* естественной. При 5* притоке.

И продолжаю настаивать - в аварийной вентиляции схема циркуляции не важна. Поэтому во всех нормах есть и были указания только по зоне размещения воздухоприёмников ав. вытяжки, даже в гениальном (без иронии) и очень подробном ВСН 21-77.