Отключение вентиляции при пожаре Опции

[Виктор10]

Систему управления вентиляцией проектирую впервые. И вот опять возник у меня вопрос - отключение вентиляции при пожаре.
Состав вентиляции:
- 6 приточных установок (одна из которых с электроподогревателем)
- 2 вытяжпых установки
- клапана естественной вытяжки и приточки.

В снипе п.12.4 написано:
"отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:

= централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;
= индивидуально для каждой системы."

Что-то я не совсем понимаю - можно и так и так? Я предусмотрел при пожаже выдачу команд СТОП на все вентиляторы, и ЗАКРЫТЬ на все заслонки (т.е. индивидуально для каждой системы). Так разрешено? Или нужно ставить автоматы с независимыми расцепителями и по пожару их рубить?

Заранее благодарен всем ответившим.

[Виктор10]

Систему управления вентиляцией проектирую впервые. И вот опять возник у меня вопрос - отключение вентиляции при пожаре.
Состав вентиляции:
- 6 приточных установок (одна из которых с электроподогревателем)
- 2 вытяжпых установки
- клапана естественной вытяжки и приточки.

В снипе п.12.4 написано:
"отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:

= централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;
= индивидуально для каждой системы."

Что-то я не совсем понимаю - можно и так и так? Я предусмотрел при пожаже выдачу команд СТОП на все вентиляторы, и ЗАКРЫТЬ на все заслонки (т.е. индивидуально для каждой системы). Так разрешено? Или нужно ставить автоматы с независимыми расцепителями и по пожару их рубить?

Заранее благодарен всем ответившим.

[Pzotov]

А тут с какой ноги пожарник встал - мы сделали на расцепителях, хотя сигнал пожар заведен на контроллер и отрубает вентиляцию..
Но нас не поняли, а что то доказывать стали - пригрозили что заставят еще и пожарный водоем строить

[coverart]

Вы сделали правильно, лучше отключать индивидуально каждую систему, особенно с водяными калориферами. учтите , что отключение питания щитов вентиляции (контакторы, расцепители и т.д.) могут быть в разделе электрики, очень часто с таким сталкивался и после монтажа объекта выкидывал все эти приблуды электриков, т.к в моих щитах уже были предусмотрены входы от ОПС.

to Pzotov.

И правильно не поняли, т.к. контроллер в выключении приточки при пожаре участвовать не должен . Более того, если приточка с частотником, то частотник надо запитывать через контактор, который железно отключается при пожаре!!!

Сообщение отредактировал coverart - 28.7.2010, 11:46

[Гость_Boris Blade_*]

Почему контроллер не должен участвовать, Хотя бы в журнал записать, что произошло событие.

Если уж очень хочется отключайте питание полностью, после паяйте радиаторы.

Но из-за отказа или случайного/преднамеренного отключения оборудования у смежников-электриков или ОПС, ремонтировать и и менять оборудование за свой счет не всем понравится.

[Ludvig]

Контроллеры питаются по 1-й категории снабжения, вентиляция по 2-й. Кабели питания 1-й и 2-й категории не могут заходить в один щит. Читайте ПУЭ и делайте выводы.

[Виктор10]

Приточки без калориферов.

То coverart

недопонимание у нас. Команды СТОП выдаёт именно контроллер (на контакторы). Вы пишете, я сделал правильно, но ПЛК использовать нельзя. (Даже если буду использовать расцепители автоматов, то команды туда всё равно с ПЛК пойдут)

То Ludvig

Контроллер стоит в отдельном щите.

Сообщение отредактировал Виктор10 - 28.7.2010, 12:39

[Гость_Boris Blade_*]

Контроллеры питаются по 1-й категории снабжения, вентиляция по 2-й. Кабели питания 1-й и 2-й категории не могут заходить в один щит. Читайте ПУЭ и делайте выводы.

А на практике обычных применений, тоже так делаете?
В общем то этот вопрос описан в снип вентиляции.

[Ludvig]

Контроллер стоит в отдельном щите.

Так отрубай питание вентиляции в щитовой, не понимаю проблемы.

[Виктор10]

Проблемы нет есть вопрос - при пожаре обязательно обесточить вентиляцию, или можно выключить (стоп всех установок)?

[Виктор10]

И небольшой вопрос по автомату АВВ TmaxT7.

электрики поставили такой вводной автомат. мне при определённых условиях нужно его отключить. Рассказывать, как он работает, мне не хотят (такая вот у нас дружба). Смотрю каталог. Вижу реле отключения (Y0).
Подскажите, пожалуйста, чтобы отключить автомат, мне нужно запитать это реле или выдать сухой контакт. И вопрос второй - команда на реле (напряжение или сухой контакт) в течении кокого времени должна идти? (импульс или постоянно)

[Pzotov]

Контроллеры питаются по 1-й категории снабжения, вентиляция по 2-й. Кабели питания 1-й и 2-й категории не могут заходить в один щит. Читайте ПУЭ и делайте выводы.

Вы тоже почитайте что такое 1-я категория и когда она применяется...
Если запитали по двум вводам с АВР от двух РЩ, которые с одной подстанции - то это извините не 1-я категория...

Пожарники же смотрят просто - если питание отрубилось - все нормально, а когда стоп от ПЛК.. - для них это просто вне зоны восприятия..

[_Роман_]

контроллер в выключении приточки при пожаре участвовать не должен . Более того, если приточка с частотником, то частотник надо запитывать через контактор, который железно отключается при пожаре!!!

Спорное утверждение. Можете обосновать пунктами нормативных документов? ИМХО нет таких требований.

Контроллеры питаются по 1-й категории снабжения, вентиляция по 2-й. Кабели питания 1-й и 2-й категории не могут заходить в один щит. Читайте ПУЭ и делайте выводы.

А что требует питать контроллеры по 1 категории? Возможно, я просто не в теме. Я бы питал контроллер по той же категории что и приточку и ставил бы его в шкаф приточки и питание брал бы в шкафу приточки, и все дела. Может, я чего-то не понимаю, тогда расскажите, интересно.

[Pzotov]

Посмотрите каталог по АВВ.

Расцепители бывают разные..

Прикрепленные файлы

 АВТОМАТЫ_до1600А_05.pdf ( 1,94 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 256

 

[Гость_Boris Blade_*]

Есть у меня одно наблюдение. иногда пишуть в форуме , что должно отключатся напрямую, но не припомню чтобы в ОПС отключалось напрямую( не великий я спец) вроде пожарка раздает контроллером сигнал потребителям , електрикам или еще кому.
Для меня так: в ясчике есть отдельный вход на сигнал ОПС или хотите, отключайте питанием, или тащите питание на контрольные цепи, в общем то по барабану. все предусмотрено. Хе-хе.

[mungo]

Контроллеры питаются по 1-й категории снабжения, вентиляция по 2-й. Кабели питания 1-й и 2-й категории не могут заходить в один щит. Читайте ПУЭ и делайте выводы.

Попрошу Вас привести ссылки на пункты ПУЭ, если не сложно.

Спорное утверждение. Можете обосновать пунктами нормативных документов? ИМХО нет таких требований.

тоже хотел бы увидеть ссылку на норматив

А что требует питать контроллеры по 1 категории? Возможно, я просто не в теме. Я бы питал контроллер по той же категории что и приточку и ставил бы его в шкаф приточки и питание брал бы в шкафу приточки, и все дела. Может, я чего-то не понимаю, тогда расскажите, интересно.

Требует СНиП 41-01-2003.
п.12.2.:
....
Для приточных систем вентиляции электропитание цепей управления защиты от замораживания следует выполнять по первой категории...
Управление защитой от замораживания реализована, как правило, на базе контроллера.

[Abysmo]

СНИП этот писали прид**ки, не надо тупо следовать тому, что в нем написано.

По жизненному опыту:

1. Отключение при пожаре посредством снятия питания с приточных установок.
+ Простое и понятное решение.
+ Не надо тянуть кабели от ОПС к щитам управления.
- При аварийном срабатывании пожарной сигнализации есть риск разморозить калориферы зимой. При настоящем срабатывании всем пофигу. Соотношение ложных/реальных срабатываний думаю сами знаете
- Не сохраняется возможность диспетчеризации щитов

2. Отключение при пожаре посредством подачи сигнала на цифровой вход контроллера.
+ Нет риска размораживания калорифера.
+ Диспетчеризация сохраняется.
- Надо тянуть кабель от ОПС к каждому щиту (сейчас это не проблема, на последнем объекте пожарные просто смонтировали рядом с щитами адресные релейные модули, а от них скинули концы по 2 метра).

Каждый решает для себя в зависимости от отмороженности/замороченности заказчиков/субподрядчиков/пожарных какой способ применить.

ЛИЧНО Я ВСЕГДА ПРИМЕНЯЮ СПОСОБ №2, если такая возможность существует.

[Ludvig]

СНИП этот писали прид**ки, не надо тупо следовать тому, что в нем написано.

В деревне так и делают.

Отключение при пожаре посредством подачи сигнала на цифровой вход контроллера.

Реализация целостности линии связи отсутствует.
Всё это до поры, пока дядя в форме МЧС не нагрянет. И вот тогда, как пел Новиков:- Со звездами на ляжках, я за неделю выучил все СНИПы.

[Гость_Boris Blade_*]

Так сложно контроллеру опс проверить целостность линии? про дядей рассказываете еще.
Этим дядям мало дела до этих дел.

В деревне так и делают.

Зато в Маскве зашибись горит и взрывается. хи-хи.

[coverart]

Говоря о выключении приточки, я имел ввиду, конечно же, вентилятор (контактор вентилятора, контактор питания частотника вентилятора), а также закрытие заслонки. Сиглал от ОПС (как правило сухой контакт) НЕЛЬЗЯ заводить непосредственно в контроллер, также как и термостат обмерзания водяного калорифера! А контроллер отключаться не должен, для того чтобы, как сказал Boris Blade, контроллер записал в журнал сработку пожарки, регулировал температуру обратки теплоносителя и т.д.

[Гость_Boris Blade_*]

Но каким устройством систма ОПС управляется, неужели срабатывание датчика (микросхемного или транзисторного) ведет к прямому запуску насоса или вентилятора в обход контроллера ОПС?
Ответ известен, но в таком случае контроллеру ОПС можно управлять и выбирать среди аварий и срабабатываний пожарных датчиков, а контроллеру ОВ, нельзя, он что ущербный по отношению к контроллеру ОПС?
Объясните пожалуйста.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 28.7.2010, 19:25

[Jaff]

А можно глупый вопрос::: а зачем все производители контроллеров прописывают на каждый конроллер отключение при пожарЕ????

[Гость_Boris Blade_*]

Дык проще прописать сразу. чем потом бегать из-за ошипки проектолога )))))

[coverart]

Каждый применяет схемотехнические решения в соответствии со своими предпочтениями (естественно после нормативных документов). В схемотехнику контроллеров ОПС я пока не вникал (скоро и до этого дойду), и меня она не волнует. Разъясняю: если система ОПС при пожаре не сработала (не выдала сигнал о пожаре щитам автоматики вентиляции), то это проблема пожарников (производителей, проектировщиков, монтажников ОПС и т.д.). А вот если же мой щит не отработал этот сигнал тады ОЙ! И чтобы не было этого ОЙ (а также проблем с проверяющими пожарниками и другими заинтересованными лицами, которым непонятна логика, надежность и т.д. контроллеров вентиляции) я применяю релейную развязку (которая, как правило, понятна выше перечисленным) в своих щитах.

[Mars]

Как показывает практика предпочтительно делать так:
- при сработке системы пожарной сигнализации соответствующий выходной модуль пожарки выдает дискретный сигнал "Пожар";
- сигнал "Пожар" через реле отключает цепь питания двигателя вентилятора, а дальше может дублироваться и размножаться, хоть в контроллер, хоть на другие шкафы управления;
- производители контроллеров прописывают отключение при пожаре, чтобы отключение вентустановки происходило корректно, а не сыпались множественные аварийные сообщения;
- хотя сейчас многие контроллеры имеют пожарный сертификат, лучше, чтобы отключение происходило "железно", без участия контроллера, его логики, возможных глюков и т.п. Тупо - пришел сигнал "Пожар" - рвем цепь питания вентилятора. А то, ттт, прокурору потом долго объяснять придется про контроллеры.

[Abysmo]

Реализация целостности линии связи отсутствует.

Ну да, рассказывайте сказки. Катушка реле ОПС держится всегда под напряжением. При обрыве провода или любой другой неисправности приточная установка остановится по сигналу "Пожар".

[coverart]

Mars и Abysmo в самую точку!!!

[_Роман_]

Опа. Про первую категорию для контроллеров приточек это интересно. Не обращали внимания раньше. Правда, там, в СНиПе есть вариант питать от второй категории, если шкаф автоматики питается отдельно. Что такое "раздельное питание" надо еще проверить, но видимо имеется в виду отдельная линия от щита со своим "автоматом".
По поводу всего остального - зачем перестраховываться? Сигнал от АПС на вход контроллера, и всё. Требования к контролю этой кабельной линии - только если отключаем "с использованием автомата с независимым расцепителем", которых в приточке нах никому не нужен. Если надо отключить вытяжку, можно обойти требование снипа, поставив отдельный контактор. Или выполнить этот контроль линии - если АПС делается на том же "Орионе", например. Дублировать отключение вентилятора контроллером при пожаре какими-то внешними схемами - не вижу смысла. Нормативные документы этого не требуют. На контроллере есть специальный вход. Обязательной сертификации по ПБ контроллер вентиляции не подлежит. Попробуйте опровергнуть мою позицию, если не согласны.

[cauto]

To _Роман_

Каждый применяет схемотехнические решения в соответствии со своими предпочтениями (естественно после нормативных документов).
... если система ОПС при пожаре не сработала (не выдала сигнал о пожаре щитам автоматики вентиляции), то это проблема пожарников (производителей, проектировщиков, монтажников ОПС и т.д.). А вот если же мой щит не отработал этот сигнал тады ОЙ! И чтобы не было этого ОЙ (а также проблем с проверяющими пожарниками и другими заинтересованными лицами, которым непонятна логика, надежность и т.д. контроллеров вентиляции) я применяю релейную развязку (которая, как правило, понятна выше перечисленным) в своих щитах.

[_Роман_]

cauto, что вы хотели сказать? что если кто-то сомневается в надежности контроллера вентиляции, то надо ему в щит поставить релюшку, которая скажет "клац!" при проверке? Всё же имхо лучше, если при проверке перестанет дуть вентилятор. А что там клацает, это дело десятое. Если угождать всем сомневающимся заказчикам и инспекторам, можно много чего наворотить. Но наше дело обычно состоит в том чтобы: 1) всё работало 2) стоило адекватные деньги 3) не было нарушений нормативных документов. А если надо что-то большее - любой каприз за ихние деньги. Но тема не об этом.
Я своим предыдущим сообщением всего лишь предлагал опровергнуть вот это:

Дублировать отключение вентилятора контроллером при пожаре какими-то внешними схемами - не вижу смысла. Нормативные документы этого не требуют.

Abysmo, когда в нормативных документах по пожарной безопасности идет речь о контроле целостности кабельной линии, имеется в виду обрыв или короткое замыкание, о котором узнаёт ППК. То, что при обрыве линии в/у отключится, не означает, что реализован контроль целостности линии. Чётких требований на этот счет нет, в каждом конкретном случае может быть по-разному.

[cauto]

Я хотел сказать что лучше поставлю доп. реле (как coverart и Abysmo), которое скажет "клац!" при срабатывании АПС или обрыве с ней связи, отключит вентилятор и закроет воздушную заслонку и буду после этого спокойно спать. И ОЙ! не случится и проблем с согласованиями не будет.