ВОПРОС ВО ВНИИПО, Отвечает Колчев Б.Б. Опции

[EJIEHA]

Тема создана для тех, кто задаёт вопросы лично Борису Борисовичу.
Условия поведения в теме:
1) НЕ ФЛУДИТЬ
2) Стиль общения - вопрос/ответ.

[EJIEHA]

Тема создана для тех, кто задаёт вопросы лично Борису Борисовичу.
Условия поведения в теме:
1) НЕ ФЛУДИТЬ
2) Стиль общения - вопрос/ответ.

[Злой]

Вопросы:
1. На какой официальный действующий документ ссылаться при выборе схемы подпора воздуха в зоны для МГН?
Напоминаю, что в МР к СП 7.13130.2013 таких схем нет.
2. В каком году ждать актуализацию СП 7.13130.2013?

Сообщение отредактировал Злой - 18.9.2015, 0:36

[Boris_Ka]

Вопросы:
1. На какой официальный действующий документ ссылаться при выборе схемы подпора воздуха в зоны для МГН?
Напоминаю, что в МР к СП 7.13130.2013 таких схем нет.
2. В каком году ждать актуализацию СП 7.13130.2013?

Добрый день!

1. Какой то строго регламентированной, утвержденной в нормативных документах схемы подпора нет. Есть ограничения и требования, установленные в СП 7.13130.2013, которые Вы должны выполнять, а выбор какой либо схемы - это прерогатива проектировщика. Есть раздел 4.5 (стр. 37-39) в МР ВНИИПО, который устанавливает методику расчета параметров системы.

2. Ориентировочно - 2016 год в статусе "Изменение №1". Работа такая ведется в настоящее время. документ прошел процедуру публичных обсуждений, готовится сводка отзывов. Точнее по срокам сказать не могу, так как вышло всем известное постановление №1521, которое косвенно может повлиять на установленные сроки.

С Уважением, ББ...

[Злой]

Борис, спасибо.

[kasip]

Борис Борисович, здравствуйте!

1.Интересует определение, с противопожарной точки зрения, значения слова “коридор”
Коридоры разделяются противопожарными перегородками 2-го типа на отсеки протяженностью не более 60 м.
Т.е. для нас максимально длинный коридор, из которого возможно удаление продуктов горения, равен 60 м.
Например имеем коридор без естественного проветривания длиной 80 м. Его необходимо разделить противопожарной перегородкой, и это будет по сути два разных коридора, каждый длиной например 40 м. И из каждого коридора необходимо будет предусмотреть свою систему дымоудаления.
Если, в свою очередь, по архитектурным или технологическим требованиям, коридор длинной 40м разделят обычной перегородкой и дверью на два коридора по 20м. Это все еще будет один коридор, или два разных коридора без естественного проветривания длиной более 15 м, из которых так же необходимо предусматривать дымоудаление, или будет достаточно одного дымоприемного устройства?

2.Имеем здание с лестничными клетками типа Л1
СП 7.13130.2013 гласит
п.7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов, установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
противоречие:
п.8.6 В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом «пожарная опасность».
Необходимо ли предусматривать подпор в шахту лифта с режимом пожарная опасность в здании с лестничными клетками типа Л1?

[Boris_Ka]

Борис Борисович, здравствуйте!

1.Интересует определение, с противопожарной точки зрения, значения слова “коридор”
Коридоры разделяются противопожарными перегородками 2-го типа на отсеки протяженностью не более 60 м.
Т.е. для нас максимально длинный коридор, из которого возможно удаление продуктов горения, равен 60 м.
Например имеем коридор без естественного проветривания длиной 80 м. Его необходимо разделить противопожарной перегородкой, и это будет по сути два разных коридора, каждый длиной например 40 м. И из каждого коридора необходимо будет предусмотреть свою систему дымоудаления.
Если, в свою очередь, по архитектурным или технологическим требованиям, коридор длинной 40м разделят обычной перегородкой и дверью на два коридора по 20м. Это все еще будет один коридор, или два разных коридора без естественного проветривания длиной более 15 м, из которых так же необходимо предусматривать дымоудаление, или будет достаточно одного дымоприемного устройства?

2.Имеем здание с лестничными клетками типа Л1
СП 7.13130.2013 гласит
п.7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов, установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
противоречие:
п.8.6 В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом «пожарная опасность».
Необходимо ли предусматривать подпор в шахту лифта с режимом пожарная опасность в здании с лестничными клетками типа Л1?

Добрый день!

1. Коридор протяженностью 80 метров, разделенный противопожарной перегородкой с противопожарной дверью на части, должен рассматриваться как два коридора. В отношении коридора, разделенного на части обычной перегородкой необходимо понимание, как он разделен. Разделяет ли перегородка коридор по всей высоте или только, например до подвесного (подшивного) потолка? Из какого материала сделана перегородка, является ли она капитальной, например из кирпича, блоков, гипсокартона и пр. или сделана из каких либо пластиковых панелей? Если она капитальная и возведена на всю высоту, то необходимо защищать каждый из образованных отсеков коридора отдельно.

При этом, перегородка может быть капитальная (в контексте предыдущего абзаца), но возведена не на всю высоту (от пола до плиты перекрытия), а только до подшивного потолка, сделанного, например из гипсокартона. В таком случае образуется достаточно герметичный для дыма резервуар, который с учетом не высокой температуры дыма (особенно вначале пожара) способен ограничить распространение задымления в смежный отсек коридора. В этом случае, я считаю также необходимо рассматривать данный отсек коридора как отдельный коридор, подлежащий защите противодымной вентиляцией.

2. В здании с обычными ЛК типа Л1 не содержащем коридоров, защищенных противодымной вентиляцией по п. 7.2в) 7.14к) СП 7.13130.2013, предусматривать защиту лифтовой шахты с режимом пожарная опасность не требуется.

С Уважением, ББ...

[kasip]

2. В здании с обычными ЛК типа Л1 не содержащем коридоров, защищенных противодымной вентиляцией по п. 7.2в) 7.14к) СП 7.13130.2013, предусматривать защиту лифтовой шахты с режимом пожарная опасность не требуется.

С Уважением, ББ...

а в случае, если коридоры защищены противодымной вентиляцией, предусматривать защиту лифтовых шахт нужно?

[Boris_Ka]

а в случае, если коридоры защищены противодымной вентиляцией, предусматривать защиту лифтовых шахт нужно?

Да.

[kasip]

Спасибо огромное за ответы!

[keaton]

Борис Борисович, расскажите пожалуйста о правилах определения длин коридоров сложной конфигурации - кольцевых, Х-, Т-, Ш-образных. Хотелось бы чтобы вы прокомментировали этот мой пост:

...Нам длина коридора нужна на трех этапах проектирования:
1) при определении необходимости устройства дымоудаления (более или менее 15м)
2) при определении количества дымоприемных устройств
3) при расчете температуры дыма

Если рассуждать логически, то это получаются три разные длины:

1) максимальная длина от помещения до самого дальнего эвакуационного выхода, поскольку самый ближний выход может быть заблокирован пожаром
2) максимальная длина от одного тупика до другого (в вашем случае - от мясного цеха до комнаты приема пищи)
3) общая длина всех ответвлений коридора
...

Вот еще реальный случай из практики на ту же тему (см. картинку). Что изображено на чертеже: 2 коридора + вестибюль (дымоудаление не требуется) или один большой Т-образный коридор (необходимо дымоудаление)?

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 27,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 797

 

[Злой]

Борис Борисович, добавлю свой вопрос по коридорам:
Каким образом целесообразней делать компенсацию в следующем случае: здание - многофункциональное, ЛК типа Л1 (!?), коридоры (пути эвакуации) с выходом на Л1 - с механическим ДУ (т.к. п. 7.2, (в) в СП 7.13130.2013, + над коридором еще этажи)?
Естественная компенсация: не годится. Или городить канал с притоком и осевиком на этаже (в нижние части)? Необходимо компетентное мнение.
Нюанс еще и в том, что коридор со сложной конфигурацией и поделен противопожарными дверьми.

Сообщение отредактировал Злой - 20.9.2015, 0:45

[Злой]

Борис Борисович, добавлю свой вопрос по коридорам:
Каким образом целесообразней делать компенсацию в следующем случае: здание - многофункциональное, ЛК типа Л1 (!?), коридоры (пути эвакуации) с выходом на Л1 - с механическим ДУ (т.к. п. 7.2, (в) в СП 7.13130.2013, + над коридором еще этажи)?
Естественная компенсация: не годится. Или городить канал с притоком и осевиком на этаже (в нижние части)? Необходимо компетентное мнение.
Нюанс еще и в том, что коридор со сложной конфигурацией и поделен противопожарными дверьми.

Еще есть согласованные СТУ на объект, но этот момент упущен.

[isatop]

Борис Борисович, оцените пожалуйста соответствие узла устройства воздушного затвора в вытяжной системе общеобменной вентиляции жилого дома.
Узел с подробным описанием во вложении.
Прошу обратить внимание, что данный узел принципиально соответствует вентблокам серии ВБ294.11.52 и аналогичным блокам сборного типа, которые имеют частое применение.  ________________________Rev1.pdf ( 26,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 640

[Boris_Ka]

Борис Борисович, расскажите пожалуйста о правилах определения длин коридоров сложной конфигурации - кольцевых, Х-, Т-, Ш-образных. Хотелось бы чтобы вы прокомментировали этот мой пост:



Вот еще реальный случай из практики на ту же тему (см. картинку). Что изображено на чертеже: 2 коридора + вестибюль (дымоудаление не требуется) или один большой Т-образный коридор (необходимо дымоудаление)?

Добрый день!

Я отвечу цитатой из проекта "Изменения №1 к СП 7.13130.2013"
"Длину коридора следует определять как сумму длин условно выделенных и последовательно расположенных участков прямоугольной формы или близкой к ней формы в плане"

Во всех описанных Вами случаях (приведенных в Вашей цитате), длина коридора одинакова.

С Уважением, ББ...

Борис Борисович, добавлю свой вопрос по коридорам:
Каким образом целесообразней делать компенсацию в следующем случае: здание - многофункциональное, ЛК типа Л1 (!?), коридоры (пути эвакуации) с выходом на Л1 - с механическим ДУ (т.к. п. 7.2, (в) в СП 7.13130.2013, + над коридором еще этажи)?
Естественная компенсация: не годится. Или городить канал с притоком и осевиком на этаже (в нижние части)? Необходимо компетентное мнение.
Нюанс еще и в том, что коридор со сложной конфигурацией и поделен противопожарными дверьми.

Добрый день!

1. Если есть шахта лифта с режимом пожарная опасность, имеет смысл использовать ее (даже если по другим соображениям Вы ее не защищаете системой приточной противодымной вентиляции). Таким образом Вы сэкономите на вертикальном коллекторе. Вам надо будет, руководствуясь п. 8.8 СП 7.13130.2013, подать в нее воздух, а в коридорах поставить клапаны. использовать горизонтальные ответвления от лифтовой шахты, с целью относа точки подачи тоже не запрещено.

2. А так, по классике - либо систему приточной противодымной вентиляции с мех.побуждением тяги, либо с естественным, закладывая при этом (во втором случае) в напорную характеристику системы вытяжной противодымной вентиляции дополнительное сопротивление приточной шахты.

С Уважением, ББ...

Борис Борисович, оцените пожалуйста соответствие узла устройства воздушного затвора в вытяжной системе общеобменной вентиляции жилого дома.
Узел с подробным описанием во вложении.
Прошу обратить внимание, что данный узел принципиально соответствует вентблокам серии ВБ294.11.52 и аналогичным блокам сборного типа, которые имеют частое применение.  ________________________Rev1.pdf ( 26,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 640

Добрый день!

Да, формально данный узел соответствует требованиям СП 7.13130.2013. Правда огнестойкость канала спутника достаточно обеспечить не EI 60, а EI 30.
Единственная сложность, это то, что по ППР эксплуатирующая компания должна не реже чем раз в 6 месяцев оценивать состояние огнезащитного покрытия, что невозможно в данном случае. При этом могу предположить, что через 5-7 лет данный затвор придет в негодность.

С Уважением, ББ...

[ИОВ]

1. Если есть шахта лифта с режимом пожарная опасность, имеет смысл использовать ее (даже если по другим соображениям Вы ее не защищаете системой приточной противодымной вентиляции). Таким образом Вы сэкономите на вертикальном коллекторе. Вам надо будет, руководствуясь п. 8.8 СП 7.13130.2013, подать в нее воздух, а в коридорах поставить клапаны. использовать горизонтальные ответвления от лифтовой шахты, с целью относа точки подачи тоже не запрещено.

Ув. Борис Борисович, прошу пояснить: описанная ситуация, по-моему, возможна только, если такая шахта лифта не связана с защищаемыми ДУ коридорами, в неё подаётся компенсирующий приток для "чужих" коридоров. Но эта шахта тогда связана с другими коридорами, для которых не требуется предусматривать ДУ.
Вопрос: считается ли такой компенсирующий приток приточной противодымной вентиляцией? - со всеми вытекающими последствиями уже для других коридоров по п. 7.1?

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.9.2015, 12:26

[keaton]

Добрый день!

Я отвечу цитатой из проекта "Изменения №1 к СП 7.13130.2013"
"Длину коридора следует определять как сумму длин условно выделенных и последовательно расположенных участков прямоугольной формы или близкой к ней формы в плане"

Спасибо!
Все-таки хочу уточнить, в Ш-образном коридоре среднюю вертикальную палочку буквы "Ш" включаем в длину или нет? Она расположена не "последовательно" по отношению к другим участкам.

[Boris_Ka]

Спасибо!
Все-таки хочу уточнить, в Ш-образном коридоре среднюю вертикальную палочку буквы "Ш" включаем в длину или нет? Она расположена не "последовательно" по отношению к другим участкам.

Да, включаете.

С Уважением, ББ...

[Злой]

Добрый день!

1. Если есть шахта лифта с режимом пожарная опасность, имеет смысл использовать ее (даже если по другим соображениям Вы ее не защищаете системой приточной противодымной вентиляции). Таким образом Вы сэкономите на вертикальном коллекторе. Вам надо будет, руководствуясь п. 8.8 СП 7.13130.2013, подать в нее воздух, а в коридорах поставить клапаны. использовать горизонтальные ответвления от лифтовой шахты, с целью относа точки подачи тоже не запрещено.

2. А так, по классике - либо систему приточной противодымной вентиляции с мех.побуждением тяги, либо с естественным, закладывая при этом (во втором случае) в напорную характеристику системы вытяжной противодымной вентиляции дополнительное сопротивление приточной шахты.

С Уважением, ББ...

ЛШ нет, здание в три этажа, прошу прощения, сразу не написал об этом.
Вот вопрос и заключается в том, что не соображу, как рациональней то с компенсацией поступить, не новичок вроде б в противодымных системах, а вот буксую.
В СП не увидел, что в подобных случаях делать, поэтому и вопрос.

Сообщение отредактировал Злой - 21.9.2015, 16:38

[Boris_Ka]

ЛШ нет, здание в три этажа, прошу прощения, сразу не написал об этом.
Вот вопрос и заключается в том, что не соображу, как рациональней то с компенсацией поступить, не новичок вроде б в противодымных системах, а вот буксую.
В СП не увидел, что в подобных случаях делать, поэтому и вопрос.

Добрый день, еще раз!

Тогда остается только второй вариант.

С Уважением, ББ...

[Злой]

Борис Борисович, спасибо.
Решили из ЛК типа Л1 сделать Н2 со всеми вытекающими, дешевле (согласно ТЭО), чем что-то городить и подводить компенсацию в зону депрессии (при срабатывании ДУ).

Сообщение отредактировал Злой - 21.9.2015, 16:54

[mazurinap]

Борис Борисович, спасибо.
Решили из ЛК типа Л1 сделать Н2 со всеми вытекающими, дешевле (согласно ТЭО), чем что-то городить и подводить компенсацию в зону депрессии (при срабатывании ДУ).

Борис Борисович, здравствуйте.
В продолжении этого вопроса.
1. Возможно ли использовать ЛК1 для компенсации дымоудаления коридоров подачей воздуха в верхнюю часть ЛК и устанавливая в нижней зоне клапаны.
2. Возможно ли использовать окна коридора для естественной компенсации, если архитекторы выполнят в нижней части окна открывающуюся створку с приводом (верх створки будет ниже середины помещения)

[Boris_Ka]

Борис Борисович, здравствуйте.
В продолжении этого вопроса.
1. Возможно ли использовать ЛК1 для компенсации дымоудаления коридоров подачей воздуха в верхнюю часть ЛК и устанавливая в нижней зоне клапаны.
2. Возможно ли использовать окна коридора для естественной компенсации, если архитекторы выполнят в нижней части окна открывающуюся створку с приводом (верх створки будет ниже середины помещения)

Добрый день!

1. Возможность использования для компенсации ствола незадымляемой лестничной клетки типа Н2 (очевидно о ней Вы спрашиваете) при подаче в неё наружного воздуха системой приточной противодымной вентиляции не регламентирована п. 8.8 СП 7.13130.2013. Следовательно делать так нельзя (с учетом "условной добровольности" действия СП 7.13130.2013). Использовать для таких целей можно незадымляемые лестничные клетки типа Н3 (подробнее читайте положения указанного выше пункта).

2. Да можно. При этом следует проработать мероприятия по исключению примерзания в зимний период (но это так, в качестве ремарки, нормой нигде это не описано).

С Уважением, ББ...

[ИОВ]

Ув. Борис Борисович, извините пожалуйста, но Вы пока не ответили на мой вопрос в посте № 15

Вопрос: считается ли ... компенсирующий приток приточной противодымной вентиляцией? ...

[Boris_Ka]

Ув. Борис Борисович, извините пожалуйста, но Вы пока не ответили на мой вопрос в посте № 15

Доброго времени суток!

Прошу прощения, просмотрел. Отвечу с конца.
1. Да, компенсация тоже относится к противодымной вентиляции. Однако в отношении нее действует ряд послаблений, например, при использовании фрамуг оконных окон, не требуется сертифицировать эти изделия, в отличие от дымовых люков (хотя забегая вперед, скажу, что к этому все идет). Также для таких систем разрешено использование шахт лифтов. при том, что используя шахту в качестве вентиляционного канала, к ней не предъявляются требования по обеспечению класса герметичности. Есть и другие моменты.

2. Мне не очень ясно, почему Вы считаете, что лифтовая шахта, используемая для компенсации не может быть связана с коридорами, которые требуют компенсации. Отвечу - может.

С Уважением, ББ...

[ИОВ]

Ув. Борис Борисович, тогда помогите, пожалуйста, разобраться в Ваших же ответах

2. Мне не очень ясно, почему Вы считаете, что лифтовая шахта, используемая для компенсации не может быть связана с коридорами, которые требуют компенсации. Отвечу - может.

По-моему, это противоречит Вашим же ответам

а в случае, если коридоры защищены противодымной вентиляцией, предусматривать защиту лифтовых шахт нужно?

Да.

Если шахта лифта сообщается с коридорами, требующими компенсации, то значит, эти коридоры с ДУ. Но тогда шахта лифта д.б. защищена притоком и не может быть ситуации:

1. Если есть шахта лифта с режимом пожарная опасность, имеет смысл использовать ее (даже если по другим соображениям Вы ее не защищаете системой приточной противодымной вентиляции).

Или я что-то не так понимаю?

[Злой]

Вот это я понимаю: диалог специалистов. Приятно в компании с толковыми людьми. Это не флуд, Елена, прошу понять меня правильно.

Сообщение отредактировал Злой - 21.9.2015, 20:56

[Boris_Ka]

Ув. Борис Борисович, тогда помогите, пожалуйста, разобраться в Ваших же ответах

По-моему, это противоречит Вашим же ответам


Если шахта лифта сообщается с коридорами, требующими компенсации, то значит, эти коридоры с ДУ. Но тогда шахта лифта д.б. защищена притоком и не может быть ситуации:

Или я что-то не так понимаю?

Добрый день!

Все правильно в той части, что при сообщении лифта с коридором, защищаемым вытяжной противодымной вентиляцией, первый подлежит защите системой приточной противодымной вентиляции в соответствии с СП 7.13130.2013. Я ж написал "даже если по другим соображениям...", имея ввиду наличие, например СТУ объект, не включающих в свой перечень данную лифтовую шахту.

Предыдущий ответ оставляю в силе.

С Уважением, ББ...

[ИОВ]

Спасибо за ответы!

[mazurinap]

Добрый день!

1. Возможность использования для компенсации ствола незадымляемой лестничной клетки типа Н2 (очевидно о ней Вы спрашиваете) при подаче в неё наружного воздуха системой приточной противодымной вентиляции не регламентирована п. 8.8 СП 7.13130.2013. Следовательно делать так нельзя (с учетом "условной добровольности" действия СП 7.13130.2013). Использовать для таких целей можно незадымляемые лестничные клетки типа Н3 (подробнее читайте положения указанного выше пункта).

2. Да можно. При этом следует проработать мероприятия по исключению примерзания в зимний период (но это так, в качестве ремарки, нормой нигде это не описано).

С Уважением, ББ...

Здравствуйте.
Спасибо за ответы.

Сообщение отредактировал mazurinap - 22.9.2015, 9:10

[keaton]

1) Борис Борисович, всегда интересовал такой вопрос.

Насколько я понимаю, системы вытяжной противодымной вентиляции для коридоров, нужны не столько для удаления дыма, сколько для предотвращения дальнейшего распространения дыма по путям эвакуации. Т.е. иначе говоря, для создания отрицательного давления в защищаемом коридоре по отношению к смежным помещениям и обеспечения определенной скорости воздуха в открываемом эвакуационном дверном проеме. Даже расход системы рассчитывается по дверному полотну.
Теперь вопрос: не является ли единственно возможным способом компенсации для коридоров использование системы с естественным побуждением с КИДами, захлопывающимися при открытии человеком эвакуационной двери? Ведь использование механического притока нарушает вышеизложенную концепцию - отрицательное давление в защищаемом коридоре не создастся, если подавать в коридор столько же воздуха, сколько удаляется.

2) Ожидается ли издание примеров расчетов, как обещано в п. 1.5. МР 2013?