СП 510.1325800.2022 п. 5.8, Последовательная установка двух и более регуляторов Опции

[brb-91]

Добрый день!

В новом своде правил СП 510.1325800.2022, п. 5.8 указано, что "Последовательная установка двух и более регуляторов не допускается".
Как быть в случаях, когда объект расположен близко к источнику тепла (ТЭЦ), и на вводе большой располагаемый перепад давления, который невозможно дросселировать одним регулятором давления?
Конкретный пример, по ТУ следующие параметры: Т1=130, Т2=70, Р1=104 м, Р2=13 м, Q=320 кВт, G=4,6 м3/ч. dP=101 м.
Регулятор перепада давления или регулятор давления "после себя" может максимум срезать не более 51 м (дальше кавитация), регулирующий клапан может срезать не более 28м (дальше кавитация), соответственно, остается избыточное давление 22м, что с ним делать? Ну допустим, еще на расходомерах и теплообменнике теряется пару метров, все же, 20 м избыточного давления надо куда-то деть.
Ранее я применял схему с двумя последовательно установленными регуляторами: регулятор давления "после себя" (срезает 50м) + регулятор перепада давления (срезает 30м) + регулирующий клапан (срезает оставшееся давление). Какое решение следует применять с учетом ограничения в данном пункте СП?

[brb-91]

Добрый день!

В новом своде правил СП 510.1325800.2022, п. 5.8 указано, что "Последовательная установка двух и более регуляторов не допускается".
Как быть в случаях, когда объект расположен близко к источнику тепла (ТЭЦ), и на вводе большой располагаемый перепад давления, который невозможно дросселировать одним регулятором давления?
Конкретный пример, по ТУ следующие параметры: Т1=130, Т2=70, Р1=104 м, Р2=13 м, Q=320 кВт, G=4,6 м3/ч. dP=101 м.
Регулятор перепада давления или регулятор давления "после себя" может максимум срезать не более 51 м (дальше кавитация), регулирующий клапан может срезать не более 28м (дальше кавитация), соответственно, остается избыточное давление 22м, что с ним делать? Ну допустим, еще на расходомерах и теплообменнике теряется пару метров, все же, 20 м избыточного давления надо куда-то деть.
Ранее я применял схему с двумя последовательно установленными регуляторами: регулятор давления "после себя" (срезает 50м) + регулятор перепада давления (срезает 30м) + регулирующий клапан (срезает оставшееся давление). Какое решение следует применять с учетом ограничения в данном пункте СП?

[GreyBrain]

Добрый день. Вообще вы по тому же СП должны руководствоваться следующими пунктами:


...5.3... Системы внутреннего теплоснабжения жилых и общественных зданий
следует присоединять по независимой схеме.
Системы внутреннего теплоснабжения допускается присоединять по
зависимой схеме:
- при централизованном теплоснабжении производственных и
административно-бытовых зданий;
- при теплоснабжении зданий от автономного источника теплоты.
Системы вентиляции и кондиционирования воздуха промышленных
предприятий допускается присоединять по зависимой схеме
(непосредственно) – когда не требуется изменения расчетных параметров
теплоносителя по СП 60.13330.2020 (приложение Б)....
...6.3...Параметры общего оборудования: насоса, регулирующего клапана и
водоподогревателя, при независимой схеме подключения, определяются
суммарной мощностью подключаемых местных систем.
Для обеспечения расчетных проектных расходов каждая система должна
иметь балансировочный клапан (в случае применения насосов без частотного
регулирования)....

Сколько вам нужен перепад в здании по расчету? И еще, я так понял у вас зависимая схема присоединения?

[GreyBrain]

Можно еще попробовать по п. СП 41-101-95 3.35 На трубопроводах тепловых сетей и конденсатопроводах при необходимости поглощения избыточного напора должны предусматриваться регуляторы давления или дроссельные диафрагмы. попытаться согласовать с РСО установку диафрагмы она же дроссельная шайба. Скорее всего на существующей системе она уже стоит.

[timofeyprof]

Можно еще попробовать по п. СП 41-101-95 3.35 На трубопроводах тепловых сетей и конденсатопроводах при необходимости поглощения избыточного напора должны предусматриваться регуляторы давления или дроссельные диафрагмы. попытаться согласовать с РСО установку диафрагмы она же дроссельная шайба. Скорее всего на существующей системе она уже стоит.

СП 41-101-95 не является нормативным документом, перечисленным в Федеральном законе "О техническом регулировании" от 27.12.2002 N 184-ФЗ (не включен в перечень, утверждаемый правительством или иным уполномоченным органом исполнительной власти), и не обеспечивает соблюдение требований технического регламента о безопасности зданий и соооружений. Вместо СП 41-101-95 теперь СП 510.1325800.2022, хотя и он еще не включен в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

А так да, нужно предусматривать не регулятор, автоматически поддерживающий давление или перепад давление, а сперва редукционное устройство, понижающее давление (редукционный клапан или дроссельную шайбу) на расчетное необходимое давление, а потом уже регулятор, поддерживающий давление в нужном значении.

Сообщение отредактировал timofeyprof - 14.8.2022, 11:33

[ИОВ]

СП 41-101-95 не является нормативным документом, перечисленным в Федеральном законе "О техническом регулировании" от 27.12.2002 N 184-ФЗ (не включен в перечень, утверждаемый правительством или иным уполномоченным органом исполнительной власти), и не обеспечивает соблюдение требований технического регламента о безопасности зданий и соооружений. Вместо СП 41-101-95 теперь СП 510.1325800.2022, хотя и он еще не включен в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Ну, у нас не только СП выпекают ускоренными темпами, изменения в добровольном перечне тоже.
Вот Перечень, действующий с 06.07.2022 - под № 602 СП 510.

А тут выкладывали письмо ФАУ "ФЦС" по поводу недействия всех СП Госстроя.

[cpt]

Снижайте диаметры трубопроводов и арматуры, теряйте на узле ввода не 2, а например 8 метров и т.д.

Честно не понимаю манию к завышениям диаметров в ИТП при наличии высоких перепадов давления. Сначала понаставят огромных труб и арматуры угробив кучу денег, а потом еще сверху регуляторы давления что бы сбить лишнее давление.

[GreyBrain]

СП 41-101-95 не является нормативным документом, перечисленным в Федеральном законе "О техническом регулировании" от 27.12.2002 N 184-ФЗ (не включен в перечень, утверждаемый правительством или иным уполномоченным органом исполнительной власти), и не обеспечивает соблюдение требований технического регламента о безопасности зданий и соооружений. Вместо СП 41-101-95 теперь СП 510.1325800.2022, хотя и он еще не включен в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

А так да, нужно предусматривать не регулятор, автоматически поддерживающий давление или перепад давление, а сперва редукционное устройство, понижающее давление (редукционный клапан или дроссельную шайбу) на расчетное необходимое давление, а потом уже регулятор, поддерживающий давление в нужном значении.

Да даже так. Ладно. Если РСО согласует почему нет? В СП 41-101-95 есть методика расчета, проверенная временем.
А шайбу , по необходимости лучше вообще в тепловой камере поставить, дабы шума не было в самом ИТП. Потому что потребители могут жаловаться.

[timofeyprof]

Ну, у нас не только СП выпекают ускоренными темпами, изменения в добровольном перечне тоже.
Вот Перечень, действующий с 06.07.2022 - под № 602 СП 510.

Это хорошо. Спасибо за инфо!

А тут выкладывали письмо ФАУ "ФЦС" по поводу недействия всех СП Госстроя.

Только Росстандарт похоже не согласен с ФЦС, т.к. последние 3 СП в перечне "Госстроевские" остались

Снижайте диаметры трубопроводов и арматуры, теряйте на узле ввода не 2, а например 8 метров и т.д.

Честно не понимаю манию к завышениям диаметров в ИТП при наличии высоких перепадов давления. Сначала понаставят огромных труб и арматуры угробив кучу денег, а потом еще сверху регуляторы давления что бы сбить лишнее давление.

Может потому, что есть ограничение завода-изготовителя арматуры из-за кавитации, и нормативное ограничение на шум и вибрацию?

[GreyBrain]

Может потому, что есть ограничение завода-изготовителя арматуры из-за кавитации, и нормативное ограничение на шум и вибрацию?

Так еще дело в том, что присоединяемый потребитель должен по гидравлическому режиму совпадать с тепловой сеть, как указано в ТУ, так и должно быть, в иных случаях идет нарушение принятых технических решений требованиям, указанным в технических условиях на присоединение

[cpt]

Может потому, что есть ограничение завода-изготовителя арматуры из-за кавитации, и нормативное ограничение на шум и вибрацию?

Т.е с вашей точки зрения, правильнее терять 50 метров на одной арматурине (ну разумеется она не будет шуметь при таком то перепаде), а не терять это давление по немного на 5-10 элементах сети (но они при этом вдруг начнут ужасно шуметь)?

Ну вот допусти у нас есть расход 95 м.куб/ч И варианты труб 150, 100 и 80 мм. Скорости в трубе будут 1,493; 3,36; 5.25 м/с, удельные потери 152; 1192; 3753 Па/м Стандартно проходной шаровый кран будет иметь Кв 1100, 450, 280 и потери на нем составят 700; 4445; 11500 Па.
Фильтр сетчатый аналогичные диаметры Кв 480; 223; 149, потери 3900; 18100; 40000 Па.

И как аналог диафрагма на 1, 5, 10, 50 м.в.ст, диаметр 97,46; 65,18; 54,81; 36,65 мм, скорость в диафрагме будет 3,573; 7,909; 11,184; 25,014 м/с и грубо говоря (все же конструкция клапана не есть отверстия) лучше поставить одну арматурину со скоростью в сечении 25 м/с чем 10 элементов с потерями по 5 метров?

[timofeyprof]

Т.е с вашей точки зрения, правильнее терять 50 метров на одной арматурине (ну разумеется она не будет шуметь при таком то перепаде), а не терять это давление по немного на 5-10 элементах сети (но они при этом вдруг начнут ужасно шуметь)?

Ничего похожего в моих комментариях даже близко не было. Проектные решения должны быть нормативно обоснованы и экономически целесообразны. Экономичность не должна приводить к нарушениям нормативных требований и требований завода-изготовителя. Это и было в моем сообщении, только другими словами сформулировано. Нормативное требование СП 510.1325800.2022:

18.1 Тепловые пункты и системы внутреннего теплоснабжения должны быть спроектированы и построены таким образом, чтобы в процессе их эксплуатации обеспечивались безопасные условия пользования по следующим показателям:
- защите от шума в помещениях жилых и общественных зданий и в рабочих зонах производственных зданий и сооружений;
- уровню шума и вибраций в помещениях жилых и общественных зданий и уровню шума и технологической вибрации в рабочих зонах
производственных зданий и сооружений.

Сообщение отредактировал timofeyprof - 16.8.2022, 14:41

[cpt]

Ничего похожего в моих комментариях даже близко не было. Проектные решения должны быть нормативно обоснованы и экономически целесообразны. Экономичность не должна приводить к нарушениям нормативных требований и требований завода-изготовителя. Это и было в моем сообщении, только другими словами сформулировано. Нормативное требование СП 510.1325800.2022:

И еще один вопрос вот стоит теплообменник 150/70 на 85/65 на 1 МВт, а у него с двух сторон патрубки DN 65 и расход 10.77 т/ч и 43 т/ч. А рядом насос с патрубком DN65 и подводящей трубой DN100. По опыту согласований все будут требовать увеличить 100 трубу до 125 т.к она шумит! в ней скорость 1.521 что больше чем 1.5. Но никто не скажет что шумит патрубок DN65 или насос с уровнем шума 50-60дБ(А) все будут только требовать увеличить диаметр до 125. Вот о чем я вам хочу сказать.

Постоянно сталкиваюсь что приходится грубо делать 100 ввод, 80 учет и ставить регулятор давления 80 диаметра который гасит "лишние" 30 метров при том, что можно было бы сделать 80 ввод 65 учёт и не иметь лишних 30 метров

В ИТП полно зауженных мест которые и так создают шум, но их не видят, но грешат при этом на абсолютно другие элементы сети почему то.

[brb-91]

Добрый день. Вообще вы по тому же СП должны руководствоваться следующими пунктами:


...5.3... Системы внутреннего теплоснабжения жилых и общественных зданий
следует присоединять по независимой схеме.
Системы внутреннего теплоснабжения допускается присоединять по
зависимой схеме:
- при централизованном теплоснабжении производственных и
административно-бытовых зданий;
- при теплоснабжении зданий от автономного источника теплоты.
Системы вентиляции и кондиционирования воздуха промышленных
предприятий допускается присоединять по зависимой схеме
(непосредственно) – когда не требуется изменения расчетных параметров
теплоносителя по СП 60.13330.2020 (приложение Б)....
...6.3...Параметры общего оборудования: насоса, регулирующего клапана и
водоподогревателя, при независимой схеме подключения, определяются
суммарной мощностью подключаемых местных систем.
Для обеспечения расчетных проектных расходов каждая система должна
иметь балансировочный клапан (в случае применения насосов без частотного
регулирования)....

Сколько вам нужен перепад в здании по расчету? И еще, я так понял у вас зависимая схема присоединения?

Потери давления в регулирующем контуре по греющей стороне составляю порядка 5-6 метров (расходомеры+регулирующий клапан+теплообменник+трубы и пр.), т.о. оптимальный перепад на вводе мне нужен 8-12 метров (с небольшим запасом).
Схема присоединения - независимая. А в чем принципиальная разница? Ведь при обеих схемах решения по регуляторам давления аналогичные (регулятор "до себя" не рассматриваем).

[инж323]

а Ионина "Теплоснабжение" никто не пробовал в ВУЗе еще открывать? Там достаточно подробно расписано что и как делать с инженерной точки зрения. Даже в те времена с небольшим ассортиментом всякой арматуры. И с эпюрами давлений.
И тогда на РД не теряли по 50 метров, а ставили два РД- на подачу и на обратку и эпюра просто смещалась повыше( часть её, которая непосредственно в ИТП\ЦТП теряется) и смещается как раз на давление теряемое в РД на обратке.
Хотя пример с цифрами какой то .... на институтский вопрос препода более похож, чем на реальные цифры. Р2- 13 метров? Ага. верю типа.

[brb-91]

а Ионина "Теплоснабжение" никто не пробовал в ВУЗе еще открывать? Там достаточно подробно расписано что и как делать с инженерной точки зрения. Даже в те времена с небольшим ассортиментом всякой арматуры. И с эпюрами давлений.
И тогда на РД не теряли по 50 метров, а ставили два РД- на подачу и на обратку и эпюра просто смещалась повыше( часть её, которая непосредственно в ИТП\ЦТП теряется) и смещается как раз на давление теряемое в РД на обратке.
Хотя пример с цифрами какой то .... на институтский вопрос препода более похож, чем на реальные цифры. Р2- 13 метров? Ага. верю типа.

Можете не верить) Однако ТУ у меня на руках

[инж323]

и статика 280 метров. ага. вы переспросите в ТСО что они имеют в виду. МТК хоть застенчиво писала напор в точке подключения и статику.
Так и чем ваше возражение влияет на установку двух РД, на подаче и обратке для решения вопроса?

[brb-91]

и статика 280 метров. ага. вы переспросите в ТСО что они имеют в виду. МТК хоть застенчиво писала напор в точке подключения и статику.
Так и чем ваше возражение влияет на установку двух РД, на подаче и обратке для решения вопроса?

Статическое давление указывается с учетом высоты над уровнем моря. Учитывая, что высота города Челябинска над уровнем моря около 200—250м, указные 280 метров вполне соответствуют действительности.
Какая разница устанавливать на подаче или на обратке РД, в любом случае это будет последовательная (один за другим) установка в одном контуре.

[инж323]

Какая разница устанавливать на подаче или на обратке РД, в любом случае это будет последовательная (один за другим) установка в одном контуре.

Нарисуйте эпюру давление в ИТП абонент и вопрос отпадет, а на каждом из РД будете иметь потери в пределах "не производящих шум на РД".

[GreyBrain]

Какая разница устанавливать на подаче или на обратке РД, в любом случае это будет последовательная (один за другим) установка в одном контуре.

Один на подаче один на обратке, это не будет последовательно. Тут имеется в виду в непосредственной близости, тут, в смысле, в СП 510.

[brb-91]

Нарисуйте эпюру давление в ИТП абонент и вопрос отпадет, а на каждом из РД будете иметь потери в пределах "не производящих шум на РД".

Вопрос не в том, рисовать пьезометр или нет, а в том, с какой целью в СП 510 введено ограничение по количеству последовательно установленных РД. Максимальные потери давления на РД в данном случае ограничиваются кавитацией а не шумовыми характеристиками.

[GreyBrain]

По моим расчетам при установке на подаче и на обратке - кавитации нет.

[brb-91]

Один на подаче один на обратке, это не будет последовательно. Тут имеется в виду в непосредственной близости, тут, в смысле, в СП 510.

Почему имеется в непосредственной близости? Там не сказано про близость ничего, а последовательная установка вполне может подразумевать: оба на Т1, один на Т1 второй на Т2, либо оба на Т2. В моем понимании, есть последовательная установка оборудования на участке и параллельная (это же касается насосов, теплообменников и т.д.).
В том то и дело, что из данной фразы в СП непонятно что конкретно имеется ввиду.

По моим расчетам при установке на подаче и на обратке - кавитации нет.

А можно взглянуть на Ваши расчеты?

[GreyBrain]

График сами стройте.

Сообщение отредактировал GreyBrain - 18.8.2022, 15:22

Прикрепленные файлы

 Расчет.png ( 101,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

 

[инж323]

Вопрос не в том, рисовать пьезометр или нет, а в том, с какой целью в СП 510 введено ограничение по количеству последовательно установленных РД. Максимальные потери давления на РД в данном случае ограничиваются кавитацией а не шумовыми характеристиками.

вы эпюру давлений нарисовать не можете?
Заодно подпитку прикиньте куда на обратке врезать- до РД на обратке или после.Как сообразите, что подпитка может быть и без насоса если здание не очень высокое, то и спорьте далее. хотя это всего один пунктик из многих.
Первый год после ВУЗа работаете?

График сами стройте.

а чего лишь нагрузку отопления в расчет взяли? через оба РД идет тн на нагрузку всех систем. Хотя это уже детали.Как и примечание насчет потерянных 52 метрах на РД на подаче. Много, не нуна столько, лучше поровну требуемое к гашению поделить. Эдак поставишь Моцарта послушать в ИТП, а там это дурак РД бренчит.

[GreyBrain]

Много, не нуна столько, лучше поровну требуемое к гашению поделить. Эдак поставишь Моцарта послушать в ИТП, а там это дурак РД бренчит.

Поровну делить если, то показывает кавитацию на клапане на обратке.

[инж323]

Поровну делить если, то показывает кавитацию на клапане на обратке.

значит итерациями подбирать значения % требуемых потерь на каждом. от первоначального половинного разделения потерь быстрей идти просто. Суть то не в четком делении потерь пополам. Ведь и 52 метра на РД на подаче много и не хорошо. И заодно можно увидеть Р2 более благоприятное для подпитки, если знать высоту здания или места расположения вентоборудования с теплопотреблением. Иногда и деление под Р2 удобней подобрать, для ликвидации насоса подпитки или его серьезном "уменьшении", типа заодно и за присутствующих здесь дам, шоп два раза не вставать.
Хотя и гонять эти два кусочка потерь на графике давления в системе первичного теплоносителя абонентского ИТП( знаю, что вы знаете, но и пишу типа как некое обсуждение и типа уточнение от оппонента и получается просто как раскрытие темы для иных читателей) вобщем то не сложно.

[brb-91]

вы эпюру давлений нарисовать не можете?
Заодно подпитку прикиньте куда на обратке врезать- до РД на обратке или после.Как сообразите, что подпитка может быть и без насоса если здание не очень высокое, то и спорьте далее. хотя это всего один пунктик из многих.
Первый год после ВУЗа работаете?


а чего лишь нагрузку отопления в расчет взяли? через оба РД идет тн на нагрузку всех систем. Хотя это уже детали.Как и примечание насчет потерянных 52 метрах на РД на подаче. Много, не нуна столько, лучше поровну требуемое к гашению поделить. Эдак поставишь Моцарта послушать в ИТП, а там это дурак РД бренчит.

Я бы попросил не отклоняться от обсуждаемой темы, и отвечать конструктивно, а не фразами общего характера. Это к тому, что вопрос с подпиткой мы не обсуждаем, и мой текущий опыт работы вас касаться не должен. Полагаю, что этот форум предназначен не для дискуссий на тему кто и когда окончил ВУЗ.
Нагрузку я взял суммарную, а не только на отопление, посмотрите снова ТУ. Никто из производителей РД не предоставляет шумовые характеристики, поэтому оценить уровень шума при том или ином перепаде давления на клапане регулятора невозможно. Максимальный перепад давления на РД во многом зависит от давления до клапана регулятора, поэтому делить поровну будет некорректно, для общего понимания этого, попробуйте как-нибудь выполнить расчет на кавитацию.

[инж323]

Я бы попросил не отклоняться от обсуждаемой темы, и отвечать конструктивно, а не фразами общего характера. Это к тому, что вопрос с подпиткой мы не обсуждаем, и мой текущий опыт работы вас касаться не должен. Полагаю, что этот форум предназначен не для дискуссий на тему кто и когда окончил ВУЗ.
Нагрузку я взял суммарную, а не только на отопление, посмотрите снова ТУ. Никто из производителей РД не предоставляет шумовые характеристики, поэтому оценить уровень шума при том или ином перепаде давления на клапане регулятора невозможно. Максимальный перепад давления на РД во многом зависит от давления до клапана регулятора, поэтому делить поровну будет некорректно, для общего понимания этого, попробуйте как-нибудь выполнить расчет на кавитацию.

Так попросите. Может и рассмотрят вашу просьбу. А может и сразу отправят в мусорку без рассмотрения. Кстати, и советов у вас никто не спрашивал насчет расчета на кавитацию и не только про них.

[brb-91]

Так попросите. Может и рассмотрят вашу просьбу. А может и сразу отправят в мусорку без рассмотрения. Кстати, и советов у вас никто не спрашивал насчет расчета на кавитацию и не только про них.

Более 30 тыс. сообщений, теперь понятно чем вы тут заняты)) А котик на аватарке дает наверное вам право грубить остальным?) Видимо кто-то забыл про правила этого форума, это печально.
Не затрудняйте себя ответом, я даже могу предположить что там примерно будет ("Не ваше дело чем я занята!!!", "Что хочу, то и ставлю на аватарку!!!", "Как хочу, так и общаюсь!!!", "Правила форума меня не касаются!!!", "Сам дурак!!!" и т.д.).

Вот правила, на досуге и изучите. А заодно поумерите пыл морализаторства, пока писать ничего не можете.


Сообщение отредактировал Skaramush - 19.8.2022, 19:14

[инж323]

Более 30 тыс. сообщений, теперь понятно чем вы тут заняты)) А котик на аватарке дает наверное вам право грубить остальным?) Видимо кто-то забыл про правила этого форума, это печально.
Не затрудняйте себя ответом, я даже могу предположить что там примерно будет ("Не ваше дело чем я занята!!!", "Что хочу, то и ставлю на аватарку!!!", "Как хочу, так и общаюсь!!!", "Правила форума меня не касаются!!!", "Сам дурак!!!" и т.д.).

вы не представляете , как ваше мнение ценно для меня и для форума. вот напрочь не представляете.