бред экспертизы, шпунты Опции

[slaventus1972]

Замечание экспертизы:
"на плане ливневой канализации нет обозначения крепления траншей шпунтом"
Кто нибудь сталкивался с таким? Как это показать?

[slaventus1972]

Замечание экспертизы:
"на плане ливневой канализации нет обозначения крепления траншей шпунтом"
Кто нибудь сталкивался с таким? Как это показать?

[Twonk]

Это решения на период строительства - в ПОС указывается (если крепление необходимо)

[nagger]

Нет обозначения (условного обозначения к нанесенному на плане) или нет самого крепления на плане?
Если ткр, то надо смотреть на что том, и в каком томе сидят решения по ограждению, по-моему.
Если иос, то да - пос или кр, пусть там "обозначают", имхо.
На профиле еще требуют показать в редких случаях, как и результаты расчетов.

Бред не бред, но взялись за то, что все конструктивные решения с обоснованиями должны быть в пд.

[Serg Ivanov]

Бред не бред, но взялись за то, что все конструктивные решения с обоснованиями должны быть в пд.

В разделе ПОС.
СП 48.13330.2019. Свод правил. Организация строительства. СНиП 12-01-2004

ПОС: Раздел проектной документации, определяющий общую продолжительность и промежуточные сроки строительства, распределение капитальных вложений и объемов строительно-монтажных работ, материально-технические и трудовые ресурсы и источники их покрытия, основные методы выполнения строительно-монтажных работ, структуру управления строительством объекта и другие сведения в соответствии с требованиями действующего законодательства.

ГОСТ 21.704—2011 такое не требует. Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения рабочей документации наружных сетей водоснабжения и канализации объектов строительства различного назначения.
Эдак скоро экскаваторы в разделе НВК начнут рисовать.
В НВК рисуют что надо построить. В ПОС рисуют как.

[инж323]

без всяких разделов, если в проекте есть участки трассы требующие шпунта, то в самом проекте они должны быть обозначены и в смете присутствовать объемы работ для его монтажа. Иначе- либо проект фигня непроверяемая до конца, либо смета фигня в которой отсутствует часть работ. А потом вопли и сопли при монтаже и выяснится, что в тендер не смогла войти часть работ и денег на них.
Равно как и участки с футлярами и обоймами и материалами для этого и деньгами на это в смете.

Сообщение отредактировал инж323 - 20.7.2022, 14:33

[slaventus1972]

вопрос не стоит об учете шпунтов. БЕЗУСЛОВНО ОНИ БУДУТ УЧТЕНЫ. ВОПРОС КАК И ЗАЧЕМ ИХ ПОКАЗЫВАТЬ НА ПЛАНЕ С СЕТЯМИ НВК?

[Serg Ivanov]

вопрос не стоит об учете шпунтов. БЕЗУСЛОВНО ОНИ БУДУТ УЧТЕНЫ. ВОПРОС КАК И ЗАЧЕМ ИХ ПОКАЗЫВАТЬ НА ПЛАНЕ С СЕТЯМИ НВК?

Никак не надо показывать если это не постоянные элементы. Их потом выдёргивать надо и использовать по возможности повторно. И это должно учитываться в смете.

[инж323]

вопрос не стоит об учете шпунтов. БЕЗУСЛОВНО ОНИ БУДУТ УЧТЕНЫ. ВОПРОС КАК И ЗАЧЕМ ИХ ПОКАЗЫВАТЬ НА ПЛАНЕ С СЕТЯМИ НВК?

теперь вопрос тогда- как при проверке заком или экспертизой сверить объемы и стоимости, если нигде в проекте не указано сколько и где их? Типа зуб даю, мамой клянусь что их тут вот столько? а отчего не в два три раза меньше?(если вопрос от зака) Или почему не в три раза больше? (если вопрос от подрядчика). А потом придет от зака начальник и спросит у инженера стройконтроля зака на объекте- ты вот в КС-2 подписал шпунты, покажи в проекте где они были и где по факту стояли.И докажи, что ты не липовые объемы подрядчику подписал вступив с ним сговор и на трех шпунтах, которые таки сумели выдернуть из 50 у тебя на даче новая банька не стоит. Или поленился переоформить недостающие работы по смете на избыточные в смете? Таи итак хватит вопросов по несоответствию... например грунтов в реале с грунтами в проекте, сколь скважин не делай на участке строительства.

[slaventus1972]

До сего момента я так и думал) Но когда попросили показать шпунты на планах... Я покажу, ради Бога, мне не тяжело, льшь бы отстали, только подскажите как))? Показать еще линии вокруг трубопровода? Так это футляр. Я более 15 лет, не помню точно в проектировании, но такого требования не встречал.
И вообще я заметил, с каждым годом экспертиза становится все извращеннее)) И сдавать им надо не хороший объект, иначе начнут писать такого типа замечания , а полудоделанные объекты))
Это цветочки, писали еще огого что) Читал и смеялся, но удовлетворил нуждающихся.

[инж323]

До сего момента я так и думал) Но когда попросили показать шпунты на планах... Я покажу, ради Бога, мне не тяжело, льшь бы отстали, только подскажите как))? Показать еще линии вокруг трубопровода? Так это футляр. Я более 15 лет, не помню точно в проектировании, но такого требования не встречал.
И вообще я заметил, с каждым годом экспертиза становится все извращеннее)) И сдавать им надо не хороший объект, иначе начнут писать такого типа замечания , а полудоделанные объекты))
Это цветочки, писали еще огого что) Читал и смеялся, но удовлетворил нуждающихся.

запомните- проект должен иметь однозначное толкование всех объемов. Не заложили шпунт- пояснения, почему не надо. Заложили- пояснения и графически тоже- где и сколько и все с отражением в специке и смете.
Где и как показать- хоть план, хоть профиль, хоть на схеме. Но меж собой что б по объемам бились в цифрах.
А подход "лишь бы отстали" тупиковый. Не смотрите на проекты, как некая сумма
стоимость на ваш ФОТ и которую надо быстро прожевать и браться за следующую.

[slaventus1972]

Я же сказал, все заложено! Я просто не знаю как на планах НВК показать шпунты?! Графически. Тем более они временные. Постоянные это уже не шпунты.
Я досконально привел требования, требуют показать траншеи со шпунтами. Если это не бред в разделе НВК, то я явно идиот.
Это коснулось меня, но может коснуться любого проектировщика. Наши эксперты уже не знают до чего докопаться и в место технических замечаний, занимаются фигней! Разве не показ шпунтов на плане НВК угрожает жизни и т.д. по ФЗ?
Как тяжело стало работатьс этими новыми экспертами или с ума сошедшими старыми!

Я еще ктому, что , ну пусть она или он захочет увидеть эти шпунты на планах НВК. Я только не знаю , КАК ИХ ПОКАЗЫВАТЬ!
Подскажите, может прерывистой полоской по бокам трубопровода?
Я уже устал от бредовых замечаний, понял, что лучше согласиться и сделать как хотят.
Ничего не меняется, Совок остался.

[инж323]

вы похоже так же замечания слышите, как ответы вам читаете. выше уже написал как и где. вы снова переспрашиваете. Так кто не понимает "этими новыми экспертами или с ума сошедшими старыми!" работать- вы или они? А готовы компенсировать из своего кармана двоякотрактуемые суммы на производство СМР по вашему "уникальному проекту с неявными объемами непроверяемыми"?

[nagger]

теперь вопрос тогда- как при проверке заком или экспертизой сверить объемы и стоимости, если нигде в проекте не указано сколько и где их?

Можно и по КР на шпунт. Но там пересечки и приближения к существующим и проектируемым объектам (помимо шпунтуемого), могут не показать и не показывают.

До сего момента я так и думал) Но когда попросили показать шпунты на планах... Я покажу, ради Бога, мне не тяжело, льшь бы отстали, только подскажите как))? Показать еще линии вокруг трубопровода? Так это футляр. Я более 15 лет, не помню точно в проектировании, но такого требования не встречал.

Таки как на чертеже, в масштабе: трубы кругами, ларсена - змейкой.
Подкосы и расстрелы не надо, думаю.

[инж323]

Таки как на чертеже, в масштабе: трубы кругами, ларсена - змейкой.
Подкосы и расстрелы не надо, думаю.

Ну, Ларсена у нас получался только одиночными и меж ними забирка из металла или где то и деревом проходила в реале. Единственное сплошное Ларсеном было, когда влезли в водоем, но это было не с коммуникацией, а подвалом здания( минус 8 метров от уровня воды) и откачка шла и идет не только во время СМР подвала, а и ныне. Потом правда маялись с корректурой землеотвода , ибо получилось на 15 метров в водоем попали, но это одноразовое и типа изюминка- там еще пирс для яхт и катеров сделан и времени на такое ушло уйма( по оформлению документов). А так шпунтование проще трубами сделать, Ларсен то дороговат и чаще не требуется такого, ибо грунты не на столько водонасыщены.
Хотя и "15 лет в проектировании " и " как показать"- удивляет.

[Twonk]

На чертежи.ру десятки вариантов с первого гугления находятся. Если ТС готов у себя показать шпунт, то я не понимаю предмета дискуссии

Ну, Ларсена у нас получался только одиночными и меж ними забирка из металла или где то и деревом проходила в реале.

Зависит от наличия средств у зака, квалификации УКС и других факторов. Видел когда в реале сплошным Ларсеном на плотном суглинке крепили, а было на ползучей супеси навтыкали кривых косых с промежутками, а она ползет. Раскрытие больше крепления получилось, чуть соседние трубы не уплыли

[инж323]

На чертежи.ру десятки вариантов с первого гугления находятся. Если ТС готов у себя показать шпунт, то я не понимаю предмета дискуссии

а поговорить? А попечалиться на судьбинушку тяжкую? Или вы хотите, что б автор пошел и найдя корешей загулял на неделю пропив ползарплаты и скинув груз хлопот? А семья в это время как, а коллеги и начальство сдающие ныне весь этот грузовик папок проекта по объекту и тут автор вдруг пропал на неделю? Не, лучше человек скинет эмоции, послушает доводы и вобщем то сможет понять, что и эксперты ему и проекту не враги и он сам не враг себе и проекту и сам он знает, что однозначное решение надо показать в проекте, ну вот не услышал и добило его это и эмоции и нервы.Все же лучше, чем в загул на неделю. Тем более, что просто показать в проекте места с шпунтом и всё- делов то на пять минут. А может и еще что на человека одновременно свалилось и находясь под тяжестью такой просто уже не слышит и не видит выхода в конце это беспросветного тоннеля хлопот и забот? и всем чего то от него надо и еще с перечнем лезут что еще ему надо сделать- где ж все те, которые принесут плюшки и молоко и мешок денег и скажут, посиди и отдохни, ты все сделал правильно и вот тебе премия и ты молодец? Никто ж не приходит. ну вот на форуме пришли, хоть и без плюшек и мешка денег, но таки.
иногда так могут задолбать, что и буквы то в слова не складываются, не то, что суть написанного этими словами понять.

[Serg Ivanov]

Если это не бред в разделе НВК, то я явно идиот.
Это коснулось меня, но может коснуться любого проектировщика.
Ничего не меняется, Совок остался.

В разделе НВК - это бред.
В нашей экспертизе, где я проверяю НВК, сметчики тоже пытались спихнуть ответственность за шпунт на НВК - рисуйте и подписывайте на своих листах. Там крепкие приписки объёмов бывают. Послал их в ПОС сославшись на нормативы.
Следующий этап - ширина траншеи которая по ГОСТ 21.704—2011 тоже не должна указываться в НВК, а только в ПОС. Не платят за это НВК. Ладно, показали. Но после такого замечания на 20 км водовод:

Не обоснована принятая ширина траншеи. Ширина траншеи под трубопровод должна определяться в соответствии с требованиями п.5.3 таб.2 NCM F.01.03-2009 «Правила производства, контроль качества и приемка оснований и фундаментов» (принят в Республике Молдова взамен СНиП 3-02.01-87). При укладке трубопроводов плетями или отдельными секциями на участках, разрабатываемых траншейными экскаваторами под трубопроводы диаметром до 219 мм, укладываемых без спуска людей в траншеи (узкотраншейный метод, сварка труб на бровке) ширина траншеи под трубопровод диаметром D м принимается D+0,2 m, а не D+0,7 m как показано на чертеже. В зависимости от параметров траншеи и типов применяемых машин технологические схемы разработки траншей различны (см. раздел OLC/ПОС), однако при любой схеме необходимо максимально использовать экскаваторы непрерывного действия, которые имеют высокую производительность, отрывают траншею полного профиля, не требующую зачистки дна, обеспечивают низкие трудоемкость и стоимость работ. Одноковшовые экскаваторы допускается применять лишь в тех случаях, когда работа экскаваторов непрерывного действия невозможна (например, в прочных грунтах с каменистыми включениями, при работе из-под воды и т.п.). Обратную засыпку траншей, на которые не передаются дополнительные нагрузки (кроме собственного веса грунта), можно выполнять без уплотнения грунта, но с отсыпкой по трассе траншеи валика, размеры которого нужно определять с учетом естественной последующей осадки грунта.

успокоились требовать от НВК.
А в совке к стати, такой вопрос не возникал. ПОСовец как правило и сидел при сметном отделе. Приходится завышать объёмы - сами и отвечайте.
Так что со шпунтом (если показываете) - хорошо разберитесь, а не просто так рисуйте и подписывайте. Если ревизия - именно на Вас ссылаться будут.

[nagger]

Так что со шпунтом (если показываете) - хорошо разберитесь, а не просто так рисуйте и подписывайте. Если ревизия - именно на Вас ссылаться будут.

Приписать, что принято по разделу КР или ПОС.

[Любовь]

Уточнила у наших ПОСовцев, они у себя на планах показывают шпунты.
На меня еще пытались сметчики объемы земляных работ навесить. Почему-то, у нас они чуть ли не ведущим отделом считаются. Пришли с ГИ к компромиссу: я в ВР строительно-монтажные работы указываю, а землю ПОС считает.

Сообщение отредактировал Любовь - 21.7.2022, 14:22

[Serg Ivanov]

Приписать, что принято по разделу КР или ПОС.

Ни в коем случае. Они будут ссылаться что приняли всё по чертежам НВК в случае прокурорской проверки. Для того и требуют показать в НВК, а не просто чья то блажь.

Уточнила у наших ПОСовцев, они у себя на планах показывают шпунты.

Естественно это правильно. И объёмы работ у них. Так всегда было. Это сейчас хитрованов развелось.

[Любовь]

Вот-вот.
Можете подсказать, где вычитать, что сметчики должны объемы всех работ считать? В темах находила, коллега давала название справочника сметчика, в котором указано как объемы земляных работ считать. Сам справочник найти мне не удалось (скачать).

[Serg Ivanov]

Вот-вот.
Можете подсказать, где вычитать, что сметчики должны объемы всех работ считать? В темах находила, коллега давала название справочника сметчика, в котором указано как объемы земляных работ считать. Сам справочник найти мне не удалось (скачать).

Может этот поможет: Сметное дело (справочное пособие). Рой А.Н. 2006 г. Стр. 126.
https://dwgformat.ru/budget_book/
Но по ним зачастую объём земляных работ по траншеям сильно завышен при использовании современной технике. Что подрядчикам нравится, а сметчикам - нет. Вот и пытаются ничтоже сумняшеся спихнуть на НВК. А правильно - в ПОС. Там закладывают механизмы и способы производства работ и ПОС должен согласовываться с подрядчиком - в отличие от НВК.
пс
Скачал, но сюда не прикладывается почему-то..

[Aerl]

Уточнила у наших ПОСовцев, они у себя на планах показывают шпунты.
На меня еще пытались сметчики объемы земляных работ навесить. Почему-то, у нас они чуть ли не ведущим отделом считаются. Пришли с ГИ к компромиссу: я в ВР строительно-монтажные работы указываю, а землю ПОС считает.

На нас уже навесили, Вы бы видели какие ВОРы нам сейчас приходится делать, предшественники не смогли отбиться от них, и все это легло на нынешних работников группы. Бейтесь до последнего.

[Serg Ivanov]

На нас уже навесили, Вы бы видели какие ВОРы нам сейчас приходится делать, предшественники не смогли отбиться от них, и все это легло на нынешних работников группы. Бейтесь до последнего.

Тогда надо требовать передать часть денег за проектирование со сметчиков на НВК. Сразу мозг включится.
Сметное дело (справочное пособие). Рой А.Н. 2006 г. Стр. 126-127.
И причём здесь НВК?

Прикрепленные файлы

 Объёмы_работ.JPG ( 329,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[Aerl]

Тогда надо требовать передать часть денег за проектирование со сметчиков на НВК. Сразу мозг включится.
Сметное дело (справочное пособие). Рой А.Н. 2006 г. Стр. 126-127.
И причём здесь НВК?

Не ну мы часы конечно за это забираем, но людей то нет на эти часы, а уровень мозгоклюйства при этом достигает не бывалых высот

[nagger]

Ни в коем случае. Они будут ссылаться что приняли всё по чертежам НВК в случае прокурорской проверки. Для того и требуют показать в НВК, а не просто чья то блажь.

Генплан тоже не наносить. Смежников тоже. Подоснову ни в коем случае.

[Serg Ivanov]

Генплан тоже не наносить. Смежников тоже. Подоснову ни в коем случае.

Наносить надо то, что положено по ГОСТ 21.704-2011 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации наружных сетей водоснабжения и канализации (Издание с Изменением N 1) ГОСТ от 11 октября 2012 г. № 21.704-2011. Там всё чётко прописано и нарисовано для примера. А бредни ленивых смежников и жадных ГИПов - нет, наносить не надо.
На то есть Сводный план инженерных сетей у ГП. Планы у ПОС. Если кто забыл - напомнить кто за что деньги получает.
Относительная стоимость проектирования, к примеру ПОС по канализации в городе дороже чем сметная документация - по старому ценнику на проектные работы №65.

[Young]

Замечание экспертизы:
"на плане ливневой канализации нет обозначения крепления траншей шпунтом"
Кто нибудь сталкивался с таким? Как это показать?

Экспертиза не государственная?

[Любовь]

Может этот поможет: Сметное дело (справочное пособие). Рой А.Н. 2006 г. Стр. 126.
https://dwgformat.ru/budget_book/
Но по ним зачастую объём земляных работ по траншеям сильно завышен при использовании современной технике. Что подрядчикам нравится, а сметчикам - нет. Вот и пытаются ничтоже сумняшеся спихнуть на НВК. А правильно - в ПОС. Там закладывают механизмы и способы производства работ и ПОС должен согласовываться с подрядчиком - в отличие от НВК.
пс
Скачал, но сюда не прикладывается почему-то..

Спасибище! Скачала. Земляные работы, как писала выше, отбила и делают ПОС, осталось ВРки сметчикам вернуть.
Только по ссылке Самоучитель с другими фамилиями и от 2009 г.
п.6.1 При выполнении подсчета объемов работ и составлении смет инженер-сметчик в обязательном порядке должен предварительно ознакомиться с содержанием Технической части используемых сборников.... (стр.271)
стр.272 Начнем с того, что объемы работ подсчитываются в единицах измерения, принятых в сметных нормах и расценках (ГЭСН, ФЕР, ТЕР).

А вот тебе, тетка, и Юрьев день - стр. 273 - В проектных организациях объемы работ по зданию в целом подсчитывают, как правило, проектировщики, обычно - техники.
стр. 274 - на практике сметчику часто приходится самому составлять ведомости подсчетов объемов работ и решать вопросы о порядке и последовательности составления ведомости.

Как-то мало толку теперь от Самоучителя.

Сообщение отредактировал Любовь - 25.7.2022, 8:06

[nagger]

А вот тебе, тетка, и Юрьев день - стр. 273 - В проектных организациях объемы работ по зданию в целом подсчитывают, как правило, проектировщики, обычно - техники.
стр. 274 - на практике сметчику часто приходится самому составлять ведомости подсчетов объемов работ и решать вопросы о порядке и последовательности составления ведомости.
Как-то мало толку теперь от Самоучителя.

Это что, опять спор о том, что что обязан делать? - кому поручат, тот и делает.

Наносить надо то, что положено по ГОСТ 21.704-2011 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации наружных сетей водоснабжения и канализации (Издание с Изменением N 1) ГОСТ от 11 октября 2012 г. № 21.704-2011. Там всё чётко прописано и нарисовано для примера.

"5.1.2 На планах сетей наносят и указывают существующие и проектируемые здания и сооружения, сети водоснабжения и канализации, инженерные сети другого назначения, влияющие на прокладку проектируемых сетей". Нигде не сказано, временные эти сооружения или нет.
"3.1.2 сооружение (civil engineering works): Объекты завершенного строительства, включающие в себя такие сооружения, как плотина, мост, дорога, железная дорога, взлетная полоса, системы водоснабжения, теплоснабжения, энергоснабжения, трубопровод, систему канализации, или результат операций, например земляные работы, геотехнические процессы, но исключая жилые здания и связанные с ними работы на строительной площадке".

Спорить можно долго.