Сильный нагрев кабеля Опции

[Borserg]

В установке нагрева воздуха (типа тепловой пушки) установлены две группы ТЭН, соединенных по схеме: Напряжение питания 380В/3/50Гц, мощность ТЭН указана на схеме. Каждая группа ТЭН питается отдельным кабелем 4х6 мм2. Загадка в том, что один из двух питающих кабелей чуть теплый, а до второго не дотронуться (ну очень горячий). При этом токи, измеряемые по всем шести силовым проводникам, абсолютно одинаковые - около 33А. Т. е. соответствуют суммарной мощности группы из шести ТЭН. Все контакты проверены и затянуты. Да и греется весь кабель (длина около 1 метра). Первый раз с таким сталкиваюсь. Причем есть еще 3 аналогичные установки и у них нагрев кабелей не наблюдается. Куда копать? Ещё одно вложение с трояном и копать будете в другом месте.

Сообщение отредактировал Skaramush - 11.1.2024, 5:58

Причина редактирования: Реклама и троян по ссылке

[Borserg]

В установке нагрева воздуха (типа тепловой пушки) установлены две группы ТЭН, соединенных по схеме: Напряжение питания 380В/3/50Гц, мощность ТЭН указана на схеме. Каждая группа ТЭН питается отдельным кабелем 4х6 мм2. Загадка в том, что один из двух питающих кабелей чуть теплый, а до второго не дотронуться (ну очень горячий). При этом токи, измеряемые по всем шести силовым проводникам, абсолютно одинаковые - около 33А. Т. е. соответствуют суммарной мощности группы из шести ТЭН. Все контакты проверены и затянуты. Да и греется весь кабель (длина около 1 метра). Первый раз с таким сталкиваюсь. Причем есть еще 3 аналогичные установки и у них нагрев кабелей не наблюдается. Куда копать? Ещё одно вложение с трояном и копать будете в другом месте.

Сообщение отредактировал Skaramush - 11.1.2024, 5:58

Причина редактирования: Реклама и троян по ссылке

[nick2]

кабель замените на другой тип.

Сообщение отредактировал nick2 - 11.1.2024, 5:16

[svoroponov]

Возьмите токовые клещи и замеряйте токи на жилах . Греются кабели при одинаковых токах если их сечение меньше чем необходимо или по какой то причине плохая изоляция между жилами (спеклась) . Если есть желание , прокрутите мегометром изоляцию жил между собой. Но совет верный - замените кабель .
А вот если токи разные на одной из жил и тот который греется пропускает гораздо больший , то разбирайтесь с тэнами.
Проверьте правильность подключения тэнов на установке .Возможно ослаб ноль или какие то контакты на колодках .Выполните подтяжку их

Сообщение отредактировал svoroponov - 11.1.2024, 12:54

[AI 155]

Вряд ли утечка кабеля между жилами вызовет серьезный нагрев .
Может греться из-за плохого контакта, но это видно по подгоранию изоляции кабеля.

Сообщение отредактировал AI 155 - 11.1.2024, 14:00

[Alex2001]

Вполне вероятно что тот кабель который греется:

1. Имеет сечение менее 6мм.кв.

2. Жилы этого кабеля (в отличии от чуть тёплого) изготовлены не из меди (имеют более высокое сопротивление).

[Borserg]

Возьмите токовые клещи и замеряйте токи на жилах . Греются кабели при одинаковых токах если их сечение меньше чем необходимо или по какой то причине плохая изоляция между жилами (спеклась) . Если есть желание , прокрутите мегометром изоляцию жил между собой. Но совет верный - замените кабель.
Проверьте правильность подключения тэнов на установке .Возможно ослаб ноль или какие то контакты на колодках .Выполните подтяжку их.

Токи я измерял и сразу об этом написал: "При этом токи, измеряемые по всем шести силовым проводникам, абсолютно одинаковые - около 33А".
Сечение кабеля также указал - 4х6 мм2, достаточно для тока 33А.
Все контакты протянуты и следов местного нагрева нет. Кабель греется по всей длине.
Насчет мегомметра думал, но под рукой его не было.
Схему из моего первого сообщения удалили (неправильно опубликовал, за что получил предупреждение).
Вот она:
 Схема_подключения_нагревателей.jpg ( 96,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

Даже не представляю, что такое может быть с кабелем. Жилы из нихрома что ли?
Точно такой же кабель питает соседнюю группу ТЭНов и не греется. И, опять же, равенство токов во всех жилах (и в холодном и в горячем кабеле).
А вот, собственно, отсек коммутации ТЭНов:
 Подключение.jpg ( 503,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

[svoroponov]

,,Вряд ли утечка кабеля между жилами вызовет серьезный нагрев,,

Ещё как . Грелся кабель ВРГ, при этом его сечение было даже больше расчётного. Нагрузку проверили , норма . Крутанули мегометром - очень малое. Вскрыли общую изоляцию а там изоляция жил , тонкая с почернением и начала ,,слипаться,, вот и шёл большой ток .Ещё чуть чуть и было бы короткое в кабеле.
Если честно то чего только не бывает в жизни электриков.
Ну а по жилам - если не медь то алюминий . Но опять если проблема со стороны кабеля: то или сечение или бракованная изоляция жил.

А знаете что .Переподключите вы кабели , поменяйте местами и посмотрите. Если начнёт греться кабель который был менее нагретым то разбирайтесь с тэнами .Проверьте их сопротивление, всё равно будете кабеля менять местами то и проверьте после отключения кабелей .
Может одна половина имеет фактически тэны большей мощности раза в два, то есть что то типа ступенчатой мощности реализовано. Схема это одно ,а по жизни что было похожее то и поставили.Бывало и такое.

Сообщение отредактировал svoroponov - 11.1.2024, 19:09

[Borserg]

Вполне вероятно что тот кабель который греется:

1. Имеет сечение менее 6мм.кв.

2. Жилы этого кабеля (в отличии от чуть тёплого) изготовлены не из меди (имеют более высокое сопротивление).

1. Да нет, сечение 6 мм2.
2. Это я уже предположил Но по цвету вроде медь:
[attachme
nt=161775:Наконечник.jpg]
Да и вряд ли абсолютно одинаковые внешне кабели, питающие группы ТЭНов, имеют разный материал жил.

Прикрепленные файлы

 Наконечник.jpg ( 35,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[Borserg]

,,Вряд ли утечка кабеля между жилами вызовет серьезный нагрев,,

Ещё как . Грелся кабель ВРГ, при этом его сечение было даже больше расчётного. Нагрузку проверили , норма . Крутанули мегометром - очень малое. Вскрыли общую изоляцию а там изоляция жил , тонкая с почернением и начала ,,слипаться,, вот и шёл большой ток .Ещё чуть чуть и было бы короткое в кабеле.
Если честно то чего только не бывает в жизни электриков.
Ну а по жилам - если не медь то алюминий . Но опять если проблема со стороны кабеля: то или сечение или бракованная изоляция жил.

Если проблема в изоляции жил, то как это отражается на токе?
Я измерял ток в каждой жиле "горячего" кабеля в начале (возле выхода автомата) и конце (возле ТЭНа) - одинаковый.
К слову, в жилах "холодного" кабеля токи такие же.

А знаете что .Переподключите вы кабели , поменяйте местами и посмотрите. Если начнёт греться кабель который был менее нагретым то разбирайтесь с тэнами .Проверьте их сопротивление, всё равно будете кабеля менять местами то и проверьте после отключения кабелей .
Может одна половина имеет фактически тэны большей мощности раза в два, то есть что то типа ступенчатой мощности реализовано. Схема это одно ,а по жизни что было похожее то и поставили.Бывало и такое.

Сопротивления всех ТЭНов одинаковые - около 13,5 Ом.
Еще один момент:
На проблемной установке перегорал ТЭН, причем так конкретно, с разрушением оболочки. Есть следы КЗ:
 КЗ.jpg ( 42,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

Защитный автомат сработал.
ТЭН заменили, но не могло ли КЗ еще и кабель повредить?

[AI 155]

КЗ может подплавить изоляцию, если превышен I2t кабеля
...............
Из-за утечки, наверно, все же изоляция будет греться, а не медная жила.
Проще всего по моему перекинуть кабели местами (уже написали)

[Borserg]

Из-за утечки, наверно, все же изоляция будет греться, а не медная жила.
Проще всего по моему перекинуть кабели местами (уже написали)

А разве изоляция не от жилы нагревается? И трогаю я рукой именно изоляцию.
Что касается "перекинуть кабели местами": клиент удаленный, попробую связаться с местным электриком.

[AI 155]

Гипотеза, что греется именно изоляция между жилами, а не сами жилы.

Похоже светит замена кабеля, неплохо бы прикинуть ток кз.

[Borserg]

Посмотрел внимательно на фото со следами КЗ при перегорании ТЭНов:
 Перегорание.jpg ( 265,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

Непонятно, почему следы КЗ находятся возле тех концов ТЭнов, которые объединены в общую точку - вершину "звезды".
Ведь потенциал этой точки относительно PE (корпуса установки) при симметричной нагрузке близок к "0".
Или я чего-то не понимаю?

Может имеет смысл соединить общие точки "звезд" ТЭНов с нейтралью? Она в установку заведена, хотя и не используется.
По общей схеме установки напряжение 220В, необходимое для питания цепей управления и индикации,
снимается со вторичной обмотки разделительного трансформатора 380/220В.

Ведь при соединении 3-х ТЭНов в "звезду" без соединения с нейтралью перегорание одного из них вызывает снижение
напряжения на двух других до 190В. А если перегорят 2 ТЭНа, то третий тоже перестанет греть.

Сообщение отредактировал Borserg - 12.1.2024, 23:12

[Borserg]

неплохо бы прикинуть ток кз.

Для провода 6 мм2 длиной 1,5 м при КЗ на корпус (220В) ток КЗ - 13,6 кА.

[AI 155]

Нейтраль на ноль сажают, чтобы при кз напряжение на других фазах не уехало.
..........
Прикидывал какой автомат должен быть чтобы провод при кз не повредился.
Основано на I2t провода
..........
А так , если чисто практически, то кабеля местами поменять и посмотреть на нагрев, исключив таким образом повреждение кабеля.
Потом бы уже смотрел на координацию кабеля и авт. выключателя при известном или предполагаемом токе кз в цепи.
..........
Потом , если объект удаленный, насколько достоверны замеры токов ? Т.е. по хорошему замер тока фазы -фото.
В ремонте никогда ничему не верят.
.........
upd
Если 33 А на фазу, то сечение 6 мм2 мало, д.б. 10 мм2

Сообщение отредактировал AI 155 - 13.1.2024, 12:37

[svoroponov]

Если кабель медный и каждый провод многожильный , то максимальная нагрузка по нагреву около 2 А на мм сечения , то есть кабель из 3 жил с сечением 6 мм в квадрате каждой жилы кабеля в итоге суммарно 36 А (при симметричной нагрузке.). Так что 33 А должен держать без проблем .

Может идёт перекос фаз при таком подключении , тэны не равнозначны по мощности на одной из фаз в данной установке где идёт нагревание кабеля. ТЭН сгорел , заменили а вот на его данные при замене не посмотрели.
Может действительно среднюю точку надо соединить с нейтралью..

Сообщение отредактировал svoroponov - 13.1.2024, 14:13

[AI 155]

А че бы ему не греться, если для трехжильного сечением 6 мм2, длительно допустимый 34 А


Сообщение отредактировал AI 155 - 13.1.2024, 15:59

[Borserg]

Нейтраль на ноль сажают, чтобы при кз напряжение на других фазах не уехало.

Согласен.
..........
Прикидывал какой автомат должен быть чтобы провод при кз не повредился.
Основано на I2t провода

Установлен автомат Schneider Electric iC60N 3P 40A ©. По-моему, подобран правильно.
..........
А так , если чисто практически, то кабеля местами поменять и посмотреть на нагрев, исключив таким образом повреждение кабеля.
Потом бы уже смотрел на координацию кабеля и авт. выключателя при известном или предполагаемом токе кз в цепи.
..........
Потом , если объект удаленный, насколько достоверны замеры токов ? Т.е. по хорошему замер тока фазы -фото.
В ремонте никогда ничему не верят.

Токи я измерял сам (см. фото). Нагрев кабеля был обнаружен уже после моего отъезда с площадки.
.........
upd
Если 33 А на фазу, то сечение 6 мм2 мало, д.б. 10 мм2

Да нет, достаточно (см. расчет ниже и таблицы из ПУЭ.

 Ток_ТЭН_группа_2_фаза_1.jpg ( 827,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2
 Ток_ТЭН_группа_2_фаза_2.jpg ( 781,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0
 Ток_ТЭН_группа_2_фаза_3.jpg ( 1,15 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 0


 Расчет_сечения.jpg ( 218,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

Если кабель медный и каждый провод многожильный , то максимальная нагрузка по нагреву около 2 А на мм сечения , то есть кабель из 3 жил с сечением 6 мм в квадрате каждой жилы кабеля в итоге суммарно 36 А (при симметричной нагрузке.). Так что 33 А должен держать без проблем.

Может идёт перекос фаз при таком подключении , тэны не равнозначны по мощности на одной из фаз в данной установке где идёт нагревание кабеля. ТЭН сгорел , заменили а вот на его данные при замене не посмотрели.
Может действительно среднюю точку надо соединить с нейтралью..

Насчет сечения - согласен. 6 мм2 вполне достаточно.
По мощности ТЭНы равнозначны - сопротивление измерял у ВСЕХ (13,7±0,2 Ом).

А че бы ему не греться, если для трехжильного сечением 6 мм2, длительно допустимый 34 А

А для кабелей разве не таблицей 1.3.6 ПУЭ надо руководствоваться?

 Таблица_1.3.6_ПУЭ.jpg ( 173,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5


Что касается нагрева, то он сильный - рука не терпит (пирометра под рукой не оказалось для измерения реальной температуры).

[AI 155]

42 А, это если кабель с резиновой изоляцией.
..........
По моим прикидкам температура жилы 65*С, при предельной для хв 70*С
(если кабель хв)


Сообщение отредактировал AI 155 - 13.1.2024, 21:30

[Borserg]

AI 155, а что это за программа на скриншоте?
Не смог найти по картинке.

[AI 155]

WIRESEL

А эти две секции калорифера, подключенный разными кабелями, постоянно включены или через регуляторы ?

[Borserg]

WIRESEL

А эти две секции калорифера, подключенный разными кабелями, постоянно включены или через регуляторы ?

Да, программу я уже нашел, вернее ссылки на нее. Она для онлайн расчетов.
Попасть на сайт получилось только через VPN (он в зоне UA).
Только вот на сайте одной московской электротехнической компании наткнулся на такое предупреждение о данной программе:
"...Опасайтесь этого ЖУЛИКА, так как программа WireSel имеет большое количество технических ошибок, что неминуемо приведёт к пожару.".
Перед этим текстом еще указаны имя и фамилия автора программы, которые здесь приводить не буду.

Каждая секция подключена через свой контактор. Контакторы же управляются синхронно через один контактный термометр (измеряет температуру воздуха на выходе). Контакторы размыкаются при 90°C и замыкаются при 80°C. При выключении установки кнопкой "Стоп" контакторы размыкаются, но вентилятор продолжает работать еще 5 минут для охлаждения ТЭНов.

[svoroponov]

Найдите программу Электрик. Тоже очень не плохая для расчётов и выбора электро девайсов. Она не для онлайн расчётов а индивидуальной установки на компьютер.

Сообщение отредактировал svoroponov - 14.1.2024, 7:00

[AI 155]

Я ей очень давно пользуюсь, с 2007 наверно или больше. в офлайне тоже работает.
еще бы на неповреждение/невозгорание при кз считала, совсем бы хорошо было.
Проверял ваш кабель на неповреждение при токе КЗ 4,5 кА и начальной температуре 65*С - кабель повреждается.

Сообщение отредактировал AI 155 - 14.1.2024, 7:50

[AI 155]

upd
При 4,5 кА и времени отключения 0,01 сек не повреждается.

[Borserg]

Найдите программу Электрик. Тоже очень не плохая для расчётов и выбора электро девайсов. Она не для онлайн расчётов а индивидуальной установки на компьютер.

Я про нее знаю и очень давно пользуюсь. Но у программы, ИМХО, очень запутанный интерфейс.
Хотел попробовать что-то другое.

Я ей очень давно пользуюсь, с 2007 наверно или больше. в офлайне тоже работает.
еще бы на неповреждение/невозгорание при кз считала, совсем бы хорошо было.
Проверял ваш кабель на неповреждение при токе КЗ 4,5 кА и начальной температуре 65*С - кабель повреждается.

А где взять на пробу оффлайн версию?

Судя по скриншоту, результаты расчета странные:
- сечение 10 мм2 что с запасом, что без;
- Imax что там, что там 50А и автомат такого же номинала;
- запас и там и там 51,5%, запас чего?;
- для Lmax тоже непонятные значения.
В общем, для меня результаты далеко не ясны. Тот же "Электрик" выдает совсем другие результаты, а ведь он считает на основе ПУЭ.

А какой программой проверить кабель на неповреждение?

[AI 155]

Офлайн жмете сохранить как.
Неповреждение считал вручную
.....
Запас это на сколько превышает расчетный.
Там не только сечение, еще длина кабеля расчитывается.
Сложного ничего нет, разберетесь.


Сообщение отредактировал AI 155 - 14.1.2024, 13:44

[AI 155]

В вашем примере и не только в вашем калькулятор дает 4мм2 или 6мм2.
6 мм2 так себе кабель греться будет, 4 мм2 вообще опасно.
По крайней мере варесел не занижает.
Если кабель подобран без запаса, то он больше греется, т.е. для хв кабеля подобранного с
запасом 50% температура будет 35*С, совсем без запаса 70*С (при Токр среды 25*С)

Сообщение отредактировал AI 155 - 14.1.2024, 14:10

[and]

У вас греется 4-х жильный кабель, почему меряете только 3 силовые жилы? Может по РЕ течёт ток уравнивания потенциалов?