Версия для печати темы

Автор: ss.23 5.4.2006, 20:15

Господа, обращаюсь с вопросом к тем, кто в курсе применения калорифера вентустановки с независимым присоединением, т.е. калорифер запитывается через промежуточный теплоноситель (антифриз) с использованием пластинчатого теплообменника типа Alfa Laval.
Мера по использованию промежуточного теплоносителя вынужденная, т.к. вентустановка целиком размещается снаружи здания.
Каким образом организовать поддержание параметров системы?
Я представляю себе два варианта следующим образом:

1) в контур теплосети (первичный контур) монтируется смесительный узел, поддерживающий температуру воды в обратке на заданном уровне (скажем, 70 гр.С);
в контур калорифера (вторичный контур) устанавливается смесительный узел, поддерживающий температуру приточного воздуха на заданном уровне.
-----------
2) в контур теплосети (первичный контур) монтируется смесительный узел, поддерживающий температуру приточного воздуха на заданном уровне;
в контур калорифера (вторичный контур) устанавливается только циркуляционный насос, гоняющий антифриз с постоянным расходом.
---------
Как видно второй вариант предпочтительнее, т.к. не требует второго смесительного узла и второго контроллера.
Но работоспособна ли схема в принципе по варианту, описанному здесь под №2 (не вдаваясь сейчас в схемы смесительных узлов; предположим, что с узлами обвязки – всё путём)?
И вообще, как это всё делается "по-людски", когда калорифер размещается вне здания?
Буду весьма признателен, если просветите по данной теме...

Автор: LordN 5.4.2006, 21:18

маловероятно, слишком большая задержка/запаздывание будет, качественного регулирования не получишь.
я так понимаю, что длина по трубам будет не маленькая, вот и считай - скорость порядка 1 м/с, длина 10м, задержка 10сек. т.е. датчик выдал команду греть, вентиль открылся, а потеплевшая жидкость до т/о будет идти еще целых 10сек.

я бы сделал по первому варианту, но чуток иначе.
т/о ж/ж, управление по Т подачи(обратки) в него гликоля. управление on/off по термостату. в гликолевом контуре компенсационная емкость - её объем можно взять из расчета 2-5литров на киловатт (чтоб клапаном шибко часто не щелкать). емкость я бы ставил в любом случае, даж если т/о ж/ж управлять пропорционально.

Автор: ss.23 5.4.2006, 22:29

Честно говоря, пока не понял советуемый вариант (надо рисовать схему, без неё ничего не понятно, что - где - и как работает).
Расстояние между теплообменником ж/ж и калорифером будет порядка 6м. Можно увеличить скорость в гликолевом контуре до 1,5 - 1,8 м/с и сократить время реагирования между движением клапана и поступлением тёплого гликоля в калорифер до 4 сек.
Может в этом случае подойдёт вариант под №2? Хотя, наверное, 4 секунды - это также много. Я в этом не разбираюсь вовсе.
Уж очень неохота усложнять всю конструкцию...
----------
Объект ресторан, и Заказчик места под оборудование не дал вообще.
Предлагает размещаться открыто на площадке во дворе вдоль оси Д-Д, начиная от левого угла здания (план помещений дан http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1870&st=20, если есть время открыть файл ). Думаю поместить теплообменник ж/ж у наружной стены в комнате персонала поближе к вентустановке.
------------
Кстати, Лев, когда ты спишь? У Вас же уже далеко за три часа ночи...
А мне пора бежать на автобус.

Автор: Lex 6.4.2006, 4:56

Все гораздо проще.
Вариант № 2 абсолютно работоспособен (по крайней мере мы используем такую схему уже лет 7...)
На первичном контуре ставится проходной клапан на обратке (смесительные узлы не делали не разу - зачем ?), этот клапан регулируется по трем датчикам - температура притока, температура защиты от замораживания, макс. темература первичной обратки (по желанию). На вторичном контуре ставится просто цирк. насос. Один раз (в самом начале) ставили смесительный узел на вторичном контуре для прогрева системы, теперь не делаем, есть другие способы.
А задержки и пр. - это у же вопрос наладки. Поверьте, наладить можно любую систему.
Подробности через личку или мыло.
Не забывайте, что даже систему с антифризом можно разморозить.
И маленький опрос по ходу - где в такой системе надо ставить датчик защиты от замораживания ?
И какие действия производитьпри ее активизации ?

Автор: LordN 6.4.2006, 9:05

странные вопросы задаете, уважаемый, конечно на обратке первого контура. действия должны быть такие - открыть и остановить.

Автор: Voron 6.4.2006, 9:41

1 2-х ходовой регулирующий клапан, Kvs 2,5
3 Регулирующий клапан, фланцы, Py=16
4 Насос с мокрым ротором с переключением числа оборотов
5 Предохранительный клапан регулируемый
10 Обратный клапан, резьбовой, латунь
12 Подпиточный насос
13 Реле давления 0,2-8 бар
14 Емкость для этиленгликоля
15 Редукционный клапан
16 Бак мембранный расширительный
18 Обратный клапан

Только ёмкость надо опечатывать, а то водички могут долить.

Автор: ss.23 6.4.2006, 9:55

к Lex

Интересно, но не понятно... (особо, когда в автоматике слабо разбираешься).
В частности, я не понимаю, как без смесительного узла можно поддерживать температуру приточного воздуха с требуемой точностью?
Проходной клапан - Вы имеете в виду 2-х ходовой управляющий клапан с аналоговым сервоприводом, или клапан типа соленоидного on/off ?

------------

к LordN

К вопросу задержки реакции калорифера (до 10 сек)...
Вчера пока ехал, обдумывал этот вопрос. А чем это в принципе грозит? Разморозить калорифер всё равно не удастся, он с гликолем. Ухудшится только точность поддержания температуры приточного воздуха (скажем, будет не плюс-минус градус, а - плюс-минус три). Так всё зависит от объекта. Для ресторана этот параметр не определяющий. Там клиенты, в большинстве - в пьяном угаре. Им по-барабану - с какой температурой подаётся воздух...

Автор: ss.23 6.4.2006, 10:47

к Voron

Здорово! Вах, как красиво

Но, вопросов много.

1) Не понятно, почему выбрано количественное регулирование в первичном контуре, а не качественное? Существует ли опасность "прихватить", заморозить местами теплообменник ж/ж при низком расходе в первичном контуре?
2) Зачем нужен редукционный клапан в ветви подпитки? Если можно поставить насос с небольшим напором...
3) И так ли уж необходима подпитка в целом в данной ситуации? Хотя, вероятно, если только для того, чтобы не иметь мобильную станцию закачки...
4) Потом клапан предохранительный... Неужели столь велико температурное изменение объёма, что с этим не справится расширительный бак?
5) Регулирующий клапан №3 - это имеется в виду балансировочный клапан? Зачем он нужен на вторичном контуре? Чем опасен большой расход во вторичном контуре с антифризом?
6) И вообще - не ясен смысл регулировки расхода во вторичном контуре? Полагаю, для этой цели предусматривается "Насос с мокрым ротором с переключением числа оборотов"? Или под этой фразой имеется в виду насос с ручным переключением нескольких скоростей?

Буду признателен за ответ.

Автор: kroudion 6.4.2006, 10:48

И мне тоже.
В частности, как двумя сигналами - температурой приточного воздуха + температура обратки первичного контура - рулить одним регулятором. Что за алгоритм должен выполнять контроллер, чтобы один регулятор отслеживал два параметра?

Автор: LordN 6.4.2006, 10:58

запаздывание приведет не только к худшему качеству регулирования, но и к долгому установлению.


все просто, два канала регулирования и сумматор.

U1 - выход регулятора по темп. в канале
U2 - выход регулятора по обратке.
U - выход на управление вентилем

тогда
U = U1 + U2

сумматор можно заменить на переключатель - с выбором бОльшего значения:
если U2 > U1 то U = U2
иначе U = U1

Автор: ss.23 6.4.2006, 11:12

к LordN

... т.е. - длительный выход на рабочий режим?
В любом случае, я буду стремиться уменьшить это запаздывание (не знаю, как правильно называется этот параметр системы).
Скажите, пожалуйста, по своему опыту, как специалист, какая величина этого запаздывания приемлема (и допустима) в современных системах регулирования температуры приточного воздуха с водяным калорифером?

Автор: LordN 6.4.2006, 11:44

ага
именно так и называется, запаздывание.

абсолютной цифры не существует. в ТАУ используется отношение времени запаздывания ко времени реакции системы (собственная частота системы регулирования), так вот, если эта величина больше или равна 1/2, то П/ПИ/ПИД регулятор уже не катит, нужен регулятор работающий с мат.моделью системы, адаптивный и очень умный и соответственно дорогой.
для CuAl т/о жидкость/воздух время реакции очень невелико, десяток-два секунд, а то и меньше. можно искусственно увеличить время реакции установив очень меееедленный привод...
но это все теория. практики в этом деле (о чем речь идёт) у меня нету, нуль. так что слушать надо тех кто уже делал/запускал/эксплаутировал такие системы.

единственно, на что я напарывался носом - в самом начале работы, когда мало что знал и еще меньше понимал, сделал растянутый см.узел для т/о приточки. длина под 10м. заставить работать все это не получилось пока не перенес см.узел вплотную к т/о.

Автор: ss.23 6.4.2006, 12:02

В таком случае получается, что время запаздывания до 6-8 секунд может считаться допустимым для систем с ПИ-регулированием? Или я неверный вывод сделал?..

Автор: Lex 6.4.2006, 14:19

к LordN

открыть что и остановить что ? но датчик не там.

к Voron

да, именно так. Но похоже, схема сильно академическая, поэтому у господина ss.23 и у меня возникло несколько вопросов. Присоединяюсь к его вопросам 1)...6) и предлагаю ss.23 свои ответы:
1) Просто и работает. Опасность "прихватить" теплообменник не зависит от расхода в первичном контуре - и это плюс системы - защита от дурака, закрывшего задвижку на первичном контуре.
2) 3) По опыту подпитка не требуется (если эксплуатация не сливет гликоль для своих авто) - компенсацию расширения гликоля принимает расширительный бак.
4) Точно не скажу, по-моему, это по нормам ставится. Контур-то закрытый. Лучше пусть организованно сольется немного, чем порвет теплообменник или задвижки потекут.
5) Не ставим. Хотя в идеале нужен, чтобы вывести смонтированную систему на проектную рабочую точку. Насос-то ступенчато переключается, да и гидравлику могли неточно посчитать. Много ли спецов, умеющих правильно гликоль считать ?
6) Насос в ручным переключением скоростей.

к ss.23

А в чем проблема ?

Только 2-х ходовой управляющий клапан с аналоговым сервоприводом.
Клапан типа соленоидного on/off - это 2-позиционный клапан.

к kroudion
господин LordN прав:

и

к всем
Ну а что касается выхода на рабочий режим, точности поддержания и запаздывания системы,
то это, ИМХО, П-, И- и Д- составляющие регулятора. При умелом обращении с ними, можно добиться желаемого. А уж если добавить динамическое изменение этих коэффициентов, например от разности измеренное-уставка, то тут вообще простор...

Автор: Voron 6.4.2006, 14:43

1) Количественное - более экономична в плане оплаты за энергию. Вероятность прихватить пластины есть, при поломке насоса на вторичном, либо без прогрева перед запуском.
2) Клапан не нужен, если он встроен в насосную станцию подпитки.
3) Этиленгликоль очень текуч, и часто проходит до полугода пока все огрехи монтажников не всплывут.Также был объект-добраться только самолётом, с собой не навозишся.
4) Перестраховщики
5)Регулирующий клапан- ставится если насос без регулировки. При большом расходе долгий запуск всей системы в рабочий режим.
6)Расход как правило постоянный, но меняется в зависимости от условий. Насос можно с переключателем, можно с частотником- приводом.

Система далеко от идеала, но вроде работает.

Автор: ss.23 6.4.2006, 15:16

к Lex

Спасибо за развёрнутый ответ.

Хотя, я не со всеми утверждениями согласен (есть сомнения).

1) качественное регулирование (регулирование температуры воды на входе в калорифер) позволяет поддерживать температуру приточного воздуха на требуемом уровне с большей точностью, чем количественное.
И по поводу "прихватить" отдельные участки теплообменника... Я никогда не работал с теплообменниками ж/ж, но опыт эксплуатации калориферов приточек имеется.
И знаю случаи, когда в варианте количественного регулирования подачи теплоносителя, и если калорифер был подобран с большим запасом, то бывало, что у калорифера прихватывало отдельные калачи.
4) по необходимости предохранительного клапана...
Всё считается, в том числе и температурное расширение рабочей жидкости. И всегда можно определить, хватит подобранного расширительного бака, или - нет. Зачем гадать на кофейной гуще?
5) по-прежнему не согласен в необходимости регулирования расхода во вторичном контуре (с антифризом). Ты можешь бесконечно увеличивать (или уменьшать до разумных пределов) расход во вторичном контуре, но это количество теплоносителя не сможет перенести к калориферу большего количества тепла, чем то, которое ему передаст теплообменник ж/ж со смесительным узлом в первичном контуре. Сколько отпущено тепла системой управления для поддержания требуемой температуры приточного воздуха, столько рабочая жидкость во вторичном контуре - перенесёт. Как не увеличивай расход во вторичном контуре...
Спрашивается: зачем в таком случае делать переменный расход во вторичном контуре? Пусть он будет достаточный для обеспечения максимальной производительности калорифера, и далее - constant.
Другое дело, что для наладки системы возможность ручной регулировки будет необходима (как - переключением скорости насоса, так и посредством балансировочного клапана, хотя без последнего, думаю, вполне можно обойтись). Здесь Вы правы.
---------
По поводу смесительного узла... и его необходимости в первичном контуре. Я просто не точно выразился. Я имел в виду не смесительный узел в классическом понимании, а узел регулировки мощности (узел обвязки). Только здесь у нас подход разный. Вас устраивает количественное регулирование, я предпочитаю - качественное.

Автор: LordN 6.4.2006, 15:16

эт смотря что мы защищаем, как правило защищать надо воду, гликоль-то зачем защищать?(непонятно )
потому и датчик должон стоять по воде, на обратке.
открывать надо вентиль на воде, а останавливать насос в гликолевом контуре и вент.систему.

Добавлено - 19:19

у меня не получилось отстроить систему с 10секундным запаздыванием и ПИ-регулятором. жуткая болтанка, от полностью открытого до полностью закрытого вентиля.

Автор: ss.23 6.4.2006, 15:23

Спасибо, господа, за очень ценную информацию. Давно такой не получал.
Надо было пораньше заглянуть в ваш раздел...

Автор: Lex 6.4.2006, 15:33

к ss.23
1. Узел (или, правильнее, система в целом) с гликолем и узел с водой в чем-то идентичны, а в чем-то отличаются на 180 градусов.
Например, имхо, в случае с гликолем нет понятия "переразмеренный теплообменник" и разморозка элементов системы даже при нулевом расходе первичного теплоносителя невозможна на 99,5% (все ж таки оставлю 0,5% на умельцев) при правильно работающей системе автоматики.
к чему это я... ах, да.. при данной схеме количественное регулирование не критично.
4. согласен.
5. Регулировать расход во вторичном контуре не нужно. Задача всех указанных элементов - иметь способы вывести гидравлику на рабочую точку. И работать на постоянном расходе. В этом Вы правы.

к LordN

посылка правильная

а вывод не верный.
а если кто-нибудб закроет задвижку на первичном контуре ?
съема тепла не будет, а датчик будет показывать нормальную температуру, пока не остынет... через пару часов...

верно.

Автор: LordN 6.4.2006, 15:38

а вот 100% защиты от дурака не бывает, либо её стоимость уходит в бесконечность
можно пристроить реле перепада(протока) на водяную сторону т/о.
а, ну да, можно датчик поставить и на гликолевую сторону или даже два (и по разности темп-р определять подводимую мощность) и еще клапан НЗ там же поставить. угу. упустил. каюсь

о чём еще никто почему-то не сказал:
можно ввести еще один канал регулировки, для уставки темп-ры гликоля (на выходе из т/о) в зависимости от температуры на улице.
чисто теоретически можно выставить такую зависимость, что темп-ра воздуха в канале будет получаться автоматом.

Автор: Lex 6.4.2006, 15:39

ИМХО, тут люди, которые присутствуют на объекте в самый ответственный момент - пуско-наладки,
на которых чаще всего на них сыпятся все шишки из-за того, что система не работает или работает неправильно,
и которые вынуждены "доводить" систему до ума,
попутно набираясь знаний от технологов,
и хотя эти люди не имеют профильного ТГВ образования,
но "физику процесса" понимают на основном уровне (т.е. "в основном")
и на собственном опыте,
поэтому могут "на пальцах" объяснить что происходит и что делать, не вдаваясь при этом в теоретические рассуждения.
Вот.

Добавлено - 16:43

да нет, все проще.
замерзнуть может вода. вода где ? в теплообменнике.
когда она может замерзнуть ? когда охладится ниже 0.
когда охладится ниже нуля ? когда в т/о пойдет холодный гликоль.
значит основная задача не допустить попадвния холодного гликолля в т/о.
решается установкой датчика температуры в обратку гликоля.
опускается ниже погога - привет! авария и вытекающие действия.
т.к. насос на гликоле работает постоянно, то температура на датчике всегда будет реальна.
если насос не работает или (внимание ! дурак!) кто-то закрыл задвижку на гликоле,
холодный гликоль в т/о не пойдет и он не замерзнет, т.к. находится в теплом помещении и обычно не теплоизолирован.

Автор: ss.23 6.4.2006, 15:51

к Lex

к вопросу замерзания части теплообменника ж/ж...
Здесь мы немного не понимаем друг друга.
Вы пишите

Всё верно. Но вода, поступающая из отопительной сети в теплообменник ж/ж, может замёрзнуть при определённых условиях. Разве не так?..
--------
Вот Вы сами указали на такую возможность...

-----------
Хочу обратить внимание к вопросу о месте установки водяного датчика...
В варианте качественного регулирования, как раз необходимо ставить датчик на обратке по воде первичного контура (там циркуляция будет всегда и постоянная).

Автор: RCont 6.4.2006, 18:18

Процессы регулирования температуры в приточных системах гораздо более инерционны
Не о чем беспокоится

В основном согласен с Lex, - весьма логично

Автор: Lex 7.4.2006, 5:03

к ss.23

Возможно, повторюсь, но...
Я исхожу из предпосылки, что т/о стоит в теплом помещении и не соприкасается с холодным наружным воздухом, как калорифер. Поэтому т/о может замерзнуть, только в случае поступления обратного гликоля с t<0°С. Зто основная причина (имхо, единственная). Значит нужно измерять именно эту температуру. При работающем насосе на гликолевом контуре и погружном датчике мы всегда имеем реальную температуру гликоля. Если же расхода гликоля нет (выключен насос или закрыта задвижка),
то и т/о не размерзнется, т.к. поступления холодного гликоля в него нет, а стоит он в теплом помещении. Именно поэтому при срабатывании защ. от замораживания насос гликоля надо останавливать...

Наверное, можно поставить датчик и на первичную обратку (но мы ни разу не применяли таких узлов обвязки с гликолем, всегда обходились количественным регулированием), но это косвенное измерение. А зачем следить за косвенными признаками, если есть основной ?

Имхо, очень многие "европейцы" (люди, живущие в еропейской части России) не жалуют гликолевые системы, считая их дорогими. Однако, по моему мнению, система получается надежней в работе и гибче в плане поддержания параметров.

Самое лучшее - это собственный опыт.


Я уже говорил, что нельзя на 100% применять принципы проектирования узлов с водой к гликолю.
Некоторые моменты надо разворачивать на 180°.
Место установки датчика яркий тому пример.

Удачи !

Автор: ss.23 7.4.2006, 7:32

к Lex

В описанном Вами варианте с количественным регулированием и установленным датчиком на обратке гликолевого (вторичного) контура защита от замерзания может не сработать в следующем случае:
- теплоноситель во вторичном контуре поступает на вход теплообменника ж/ж с температурой ниже нуля, на обратке его температура выше нуля и выше температуры срабатывания защиты;
- обслуживаемый объект требует низкую температуру приточного воздуха (как пример: гараж, подземная автостоянка, поддерживаемая температура +5 град.С согласно СНИП);
- потребный расход воды в первичном контуре мал, не все пластины теплообменника ж/ж омываются водой равномерно, есть "мёртвые" участки, которые поток практически не достигает.
В этом случае указанные участки теплообменника ж/ж могут замёрзнуть.
В случае качественного регулирования (и при обязательном применении циркуляционного насоса в узле обвязки в первичном контуре) и при установке жидкостного датчика на любой обратке (первичного или вторичного контура) "местное" обмерзание исключено, т.к. расход воды в первичном контуре теплообменника ж/ж практически всегда сохраняется на одном уровне.
По этой причине качественное регулирование предпочтительнее.

Автор: LordN 7.4.2006, 8:18

ну да, если в водяной контур ж/ж т/о поставить насос - то такая схема будет иметь более широкий диапазон (вниз) для температуры гликолевого контура.
но надо ли это?
может быть имет смысл в приточке использовать два т/о?
при относительно небольшой отрицательной температуре используется один т/о, при понижении включается второй. тогда в гликолевом контуре температура не будет слишком низкой...

Автор: Lex 7.4.2006, 9:13

к. ss.23

датчик стоит именно на входе теплообменника ж/ж (обратка вторичного гликоля - чтобы уж совсем понятно), а точнее на выходе из калорифера. Поэтому его температура и есть температура гликоля. Поэтому указанная Вами ситуация невозможна. Да есть задержка изменения показаний датчика, но она компенсируется аварийной уставкой не 0°, а +5-7°С.
Плюс к этому есть первая ступень защиты, которая при +10-12°С начинает ткрывать клапан, если он по како-либо-причине был закрыт. На практике обычно первая ступень "выравнивает" ситуацию до срабатывания второй ступени и отключения системы.

согласен. В моей практике таких случаев не было. Минимум держали +16°С. При наладке систем и пусковых режимах температура притока падала до +10-12°С - без срабатывания защиты.


ИМХО, теоретическое утверждение.
Я до тонкостей (повторяю, до тонкостей) не знаю конструкцию т/о и особенностей его работы,
да он еще и не прозрачный, да и термометр в него не засунешь...
На практике я с такой ситуацией не сталкивался.
Случай из практики:
немного промахнулись в исходных данных - вентустановка дает расход меньше проектного,
плюс заданная температура притока меньше проектной,
в итоге клапан работает на 10-15% (ну при больших морозах 30-40%), температура притока +16+/-1°С, обратки первичная и вторичная примерно одинаковы +20-30°С (при Тнар -10-12°С). Система работает и стабильно отрабатывает пусковые режимы.
Работает с зимы при Тнар от -35-38°С до +5-10°С.

к LordN

Ну это уж...
Есть вариант по-проще - поставить трехходовик во вторичном контуре,
который при понижении вторичной обратки будет перепускать часть подачи в обратку.
Облегчает пусковой режим и позволяет работать при более нихкой обратки с калорифера при
более теплой обратке, входящей в т/о.

Автор: LordN 7.4.2006, 11:18

и как им управлять? aqua-ой уже не получится, нужно что-то более умное

Автор: Lex 7.4.2006, 12:48

да нет, можно, по-мудрить только надо...
поэтому, мы, чтобы не мудрить, стали применять своб.-прог. контроллеры.

а аквой и основным клапаном не получится управлять, потому как она при опасности заморозки включит насос...
либо убирать с нее эту функцию и управлять насосом отдельно

Автор: ss.23 7.4.2006, 15:58

А зачем вообще так усложнять? Или я что-то не понимаю?
Почему нельзя остановиться на расходе во вторичном контуре - constant, а первичный контур подключить к теплообменнику ж/ж через узел обвязки, регулирующим клапаном которого будет управлять контроллер привычного и проверенного годами блока управления приточкой.
Как мне кажется, алгоритм управления и защиты не меняется (за малым исключением).
Узел обвязки в первичном контуре (водяном) я бы применил с качественным регулированием. В случае угрозы замерзания воды в первичном контуре теплообменника ж/ж пусть отключается насос во вторичном контуре (гликолевом).
Оба насоса имеют электропитание от указанного блока управления приточной установки.

Автор: ss.23 8.4.2006, 15:18

  Неплохое вышло обсуждение, продуктивное. Схему вот выложили, даже, фото реальной системы...
  Дельные практические предложения и советы. Можно сказать, совершён переход от http://aircon.ru/forum/read.php?PAGEN_1=2&FID=170&TID=21117#nav_start, что надо бы вводить дополнительный гликолевый контур (и от различных фантастических и не очень - предложений об электроподогреве с короткозамкнутым циклом или об мгновенном осушении калорифера и продувке из баллона со сжатым газом при аварии; либо - от предложений работать по общепринятому русскому "авось" и не заморачиваться на проблемы) до практического воплощения идеи подключения по независимой схеме.
-------------
  А если перейти от лирики к реальности, то предложенные здесь схемы замечательные, "но - не фонтан". Такие разработки ещё годятся для одиночной вентустановки, но...
В частности, если рассматривать вариант из нескольких приточек, то получается очень громоздко и дорого. Надо разрабатывать вариант с одним теплообменником ж/ж, от которого будут питаться калориферы всех приточек. Мне кажется, это более экономный и более прогрессивный вариант...

Автор: Lex 9.4.2006, 9:56

Почему ж "не фонтан" ?
Работоспособные и, главное, практически работающие схемы.
А что касается нескольких приточек, то именно так и делается:
ИТП с теплообменником, трубопроводы с гликолем и узлы регулирования у калориферов.
Работает уже не на одном объекте.
Но это уже другая история...

Добавлено - 10:58
Отдельный респект Voron`у
Наглядное и понятное подтверждение.
У нас обычно дело дальше сухих проектных чертежей
и фотографий фасадов объектов не доходит.
А уж чтоб трубопроводы в разные цвета раскрашивать...

Автор: ss.23 9.4.2006, 15:31

Было бы неплохо взглянуть на имеющиеся гидравлические схемы работающего варианта "общий теплообменник вода/антифриз + несколько калориферов наружного размещения".
Правда.., у меня есть подозрение, что в этом направлении разработки находятся на стадии призывов... Попросту говоря - рабочих схем на сегодня нет. Не исключаю, что интеллектуальная собственность находится под замком.
Радует хотя бы то, что двигаюсь в правильном направлении. Спасибо и на том…

Автор: ganin 9.4.2006, 20:31

Друзья!
Позволю присоединится.
К чему такие навороты. Приточки леннокс практисески все наружного исполнения. У меня стоят на крыше ашана, ТЦ на 26 км иеще бог весть где (На внешэкономбанке на Сахарова такая но не леннокс. Все работают на воде. Причем узлы регулирования стоят внизу в ЦТП- это метров 100 трассы. На крыше нет даже навесов. Шкаф с автоматикой IP54 прямо рядом. Датчики заморозки , перепады на фильтр и вентилятор внутри машины. Датчик по воздуху обклеен термоизоляцией вместе с воздуховодом. Датчик на обратной воде без гильзы ввернут в тпубу. Самой старой установке лет 7. Еще не одна не замерзла. Используем спец. алгоритмы поддержания обратной воды и прогрева при пуске. Обращайтесь.

Автор: ss.23 10.4.2006, 0:05

Нет уж. Спасибо. Плавали, знаем...
Рискуете, флаг Вам в руки. Продолжайте и дальше. Но я Вас в этом не поддержу.

Автор: Voron 11.4.2006, 11:01

Когда-то предложение делали, но в работу не запущенно.
И ещё момент, наружного не наружного, разницы не вижу, стараемся всегда делать гликолевый контур. Причина -???? Основывание - частые заказы каллориферов, из- за плохой воды, эксплуатации, самопальной автоматики и уборщиц, которые сливают воду из контура когда на часик выключили водоснабжение.
415 КБ

Автор: ss.23 11.4.2006, 12:54

Понятно. Думаю, Вам порой трудно убедить Заказчика в обязательности промежуточного теплоносителя и теплообменника.
--------
Из схемы не ясен алгоритм управления и применяемые для этого устройства.
Вероятно, эта информация не подлежит раскрытию.

Автор: Lex 11.4.2006, 15:28

к Voron


потерпите, коллеги, немного разгребусь с текучкой - выложу что-нибудь свое.

Автор: Guest 13.4.2006, 6:38

Вот например.

Автор: Lex 13.4.2006, 6:42

Полностью согласен.
Гликолевые контура - это гибкость и надежность работы системы, а также спокойный сон службы эксплуатации.

Автор: ganin 13.4.2006, 9:00

А так же замена гликоля через 3 года, ядовитые утечки там где ни кто не предполагал.
Я думаю нужно идти по пути надежной автоматики, а не делать систему из золота. Наша основная задача- дешевыми средствами компенсировать дорогие технологические решения. По этому пути идут во всем мире. Это я так с утра чтобы проснуться!!!

Автор: Lex 13.4.2006, 14:07

За все хорошее надо платить.
В этом случае, имхо, переплата стОит более надежной системы.
Вопрос не в автоматике, а в более надежной технологической схеме, когда нет ситуации, что вода соприкасается с холодным воздухом.
А надежную автоматику еще двадцать лет назад делали (думаю, никто не будет против).
Однако, теория и практика заморозки калориферов актуальна и по сей день.

Автор: ganin 13.4.2006, 20:01

Спасибо за наводку лично Вам LEX
Заморозка уже давно не актуальна. Для меня по крайней мере

Автор: RCont 14.4.2006, 12:39

Добавления...
Очевидно система должна быть какое то время не чуствительна после старта в зимнее время поэтому датчик на обратке какое то время блокируется
В контуре гликоля целесообразно применить насос с частотным управлением что бы как бы мягче выходить на режим.

Автор: Lex 14.4.2006, 13:18

к ganin

Завидую белой завистью.

к RCont

НИКОГДА !!!

ИМХО, нерационально и пустая трата денег.
Если очень хочется "плавно выходить на режим" поставьте частотник на вентилятор.

Автор: RCont 14.4.2006, 13:37

Тогда как это будет работать после ночной стоянки когда первый поток холодного гликоля ливанет в теплообменник.
никогда не говори никогда!

Автор: ganin 14.4.2006, 15:44

Поделюсь!
В стоянке поддерживаем темп обр воды по графику от нар возд -26гр - 48гр +8гр-14 гр. 2 раза в ночь тренировка системы на застоуную воду в трубах. К утру система готова.
Теперь запуск. Повышаем уставку в воздуховоде на 5 гр Что бы клапан не схлопнулся на ноль при пуске и плавно снижаем по 3 гр в минуту до нужного режима. Всегда работа клапана ограничена безопасным уровнем обратного теплоносителя. Лет 5 назад я потратил целую зиму на доработку деталей алгоритма. Да- Забыл. Утром повышаем температуру в контуре вентиляции на ЦТП. Ну и еще много всяких мелочей, которые выдумывают мои программисты, что бы компенсировать технологические прощеты. А от гликоля мы давно отказались.

Автор: LordN 14.4.2006, 17:39

а что делать в случае аварии, отсутствия центрального тепла?

Автор: ganin 14.4.2006, 18:26

Выпить яду.
Но такого бытьнеможет. Т к любое уважающее себя учереждение имеет электробойлеры на аварийный случай. и стояночный режим они спокойно обеспечат.

Кстати Бойлер гораздо дешевле гликоля и обеспечивает ГВС во время летней профилактики.

Автор: LordN 14.4.2006, 19:27

в том-то и беда, что в мороза сразу за отключением тепла вырубается электричество... пауза очень небольшая, час-два.

Автор: ss.23 14.4.2006, 19:48

Учреждений с электробойлером в Москве пока ещё не довелось встречать, ни уважаемых, и не очень...

Автор: olg2004 14.4.2006, 22:01

Ярославская д.8, клиника "Мерамед", электробойлер на 5 приточных установок.

Автор: ganin 15.4.2006, 0:04

Друзья, мы как будто живем в разных городах.
Я езжу по центру, там через здание мои объекты, где я хоть что то делал.
Посмотрите сайт fodd.ru- референс лист. Там только малая толика. А по России вообще не упомнишь.
Я напрягся и не нашел ни одного здания где бы не было электронагревателя хоть в каком то виде.
То то я смотрю что на форуме постоянно обсуждаются "наколенные" решения. Я думаю, надо идти по пути 100% профессиональных серийных технически опробированных брендовых решений, а не быть Кулибиными одиночками. И где вы видели в Москве отсутствие электричества или горясей воды. На моей памяти последнее было 6 лет назад когда втал 8 район тепросетей и центр остался без воды. Даже в прошлом году из-за аварии электричества не отключали горячую воду надолго.

Во всех других случаях рекомендую всеже выпить яду.

Автор: LordN 15.4.2006, 9:05

вот-вот, точно
за мкад уже другая страна, не москва

Автор: ss.23 15.4.2006, 12:44

И всё же считаю верной позицию LordN.
Береженого Бог бережёт. А спать, действительно, приятнее – когда в мыслях спокойно, чтобы в голове не блуждали подозрения...

Автор: olg2004 15.4.2006, 21:27

Совершенно в дырочку - у нас в городе досих пор половина отопления (с 1986 года) паровое....

Кстати странная тема - вы строите ЦТП в миниатюре примите оттуда решения со всеми вытекающими...

Добавлено - 22:29
Петровка 25, ЦТП имеет аварийный электрический бойлер

Автор: ss.23 6.5.2006, 23:25

Стоимость теплового пункта с промежуточным теплоносителем по теплоснабжению калориферов приточных ЦК наружного размещения оказалась большая. У Заказчика слов не нашлось от удивления.
Любопытно было бы узнать: кто-нибудь решал задачу аварийной защиты наружной части системы теплоснабжения приточных вентустановок посредством опорожнения системы под давлением расширяющегося газа из подсоединённого баллона?
Какой алгоритм работы был применён, какие клапаны, какой газ, куда и как сливалась вытесняемая вода? Думаю, по цене такое решение должно быть, как минимум, в два раза дешевле теплового пункта с промежуточным теплоносителем.

Автор: ganin 7.5.2006, 17:18

Не изобретайте вкелосипед.
Почему бы не оьратиться к производителям наружных приточек и выслушать их аргументы. Они более всего заинтересованы в надежности и защищенности своего оборудования. Всеэто уже работает много лет. Не понимаю, почему ваш случай особенный- объясните.

Автор: ss.23 8.5.2006, 12:45

Вы сначала перечислите Производителей, которые занимались бы этим вопросом. Чтобы пересчитать таковых, хватит пальцев одной руки. И в этом списке не будет ни одного зарубежного Производителя.
А относительно велосипеда, в данной ситуации Вы не совсем правы. С таким же подходом можно было бы не делать ни одного узла обвязки теплообменников. Однако большинство монтажных фирм предпочитают применять узлы обвязки собственной разработки и изготовления.
А ответ этого кроется в том, что не интересно уважаемым Производителям заниматься таким мелким и трудоёмким вопросом, как и тот факт, что в удобстве, безпроблемности и снижении трудоёмкости дальнейшей эксплуатации оборудования больше заинтересованы Монтажные фирмы (читай Эксплуатирующие), нежели Производители и Поставщики. Отсюда и разница в подходе, качестве продукта, надёжности, в составе комплектующих и глубине проработки.

Автор: ganin 9.5.2006, 8:49

Я уже писал, что приточки леннокс в большинстве своем наружного исполнения, стоят на крышах нескольких веймартов по кольцевой, на 2-х Ашанах, ну и на ряде объектов, где посмотреть тяжело. Все уже работает несколько лет. Есть некоторые хитрости по размещени автоматики, но это мелочи, почему бы не воспользоваться апробированными решениями и не изобретать-извините- сами знаете что. Забыл еще одно обстоятельство- Это приточно-вытяжные системы с секцией рециркуляции это облегчает режим улици и экономит энергию. Советую поискать в другом направлении. Провода легче тянуть чем трубы.
PS: Из теплообменника воду ничем не выдавишь, она даже самотеком из нижней точки не стекает, тк все теплообменники на притоках имеют раздаточный и приемный коллектор ( в просторечии гребенка) и если коть одна трубка освободиться от воды, газ пойдет по ней. К тому же из опыта - замерзает и лопает на морозе именно коллектор, а не трубки теплообменника.

Автор: ss.23 9.5.2006, 13:34

Я, извиняюсь, повторюсь, что этот вариант для меня не приемлем. Это до первой аварии. И от марки и производителя оборудования здесь ничего не зависит: хоть Lennox, хоть ВЕЗА - результат одинаков.
-----------
А возможность удаления всей воды зависит от скорости потока газа. Лучше, если этот поток будет пульсирующий. Мне сейчас не до решения этого вопроса. Необходимость отпала, т.к. объект передал другому человеку. Но думаю, когда потребуется, то вопрос вполне можно будет решить (и не за 15500 euro). Этот другой проектировщик (женщина), вероятно, поступит так, словно проблемы не существует вовсе, как и самой возможности аварийной ситуации. Это одно из решений задачи.

Автор: Алекс_Глoz 4.10.2006, 14:48

Уважаемые коллеги.
В продолжении темы.
В одном из проектов в Польше запроектировал обычные прямоточные установки (нагревание наружного воздуха с -20 до +20.)
Подрядчик уговорил заказчика установить приточки Lennox на крыше. Температура воды 80-60. При 0 на улице подозреваю вода будет 50-40. Без активной защиты, узел регулирования на расстоянии 10-20 м в помещении. При этом говорят что так делают в Польше.
Что вы об этом думаете? Читал сообщение Ганина о Lennox.

Автор: sound 4.10.2006, 15:13

Плохо будет.
...но, если Вы рисковый человек, то - всё нормально.

Автор: SIM 5.10.2006, 16:44

А на случай отключения подачи электрэнергии каждое уважающее себя учреждение имеет что? Дизель генераторы! Пример аэропорт, телевышка, госдума

Кстати в связи с дешевым газом вместо тэнов может быть выгоднее поставить котлы небольшой мощности, у нас распрстранены котлы частные и котельные (от 10кВт до 1мВт) все работает и окупается, свое тепло обходится дешевле того что впаривают теплосети, у учетом их потерь тепла в их дырявых теплотрассах до 30%.

Автор: LordN 26.5.2009, 14:50

в продолжение темы..

в прицепе схема, кто что скажет о ней?

задача стоит такая:
1. безопасность при продолжительном отсутствии эл.энергии
2. безопасность при продолжительном отсутствии горячего носителя
3. все вместе.

термин "продолжительный" означает что за это время само здание и помещение где находится ПУ не промёрзнут до костей.

Автор: LordN 26.5.2009, 19:31

так никто ничего не скажет?
или я просто очень быстро жду?


еще вопрос, попутный, - как разумней сделать, если есть несколько приточек и все их нужно поставить под гликоль
1. разделить. один гликолевый контур - одна приточка.
2. объединить. один гликолевый контур на все приточки.

в первом варианте есть независимость, минимально влияние регуляторов, но нужно шесть насосов, три т/о вода-вода
во втором варианте насосов всего два, один т/о вода/вода, но зато аж четыре влияющих друг на друга регулятора...

кто как делал и каковы оказались результаты?

Автор: jota 26.5.2009, 19:54

Если ТО и калорифер недалеко друг от друга, схема "от беды" рабочая. От беды - потому что в первичном и вторичном контуре будут разные температуры, следовательно для передачи мощности дебет насоса Р1 должен быть выше чем Р2. Вот как согласовать дебеты насосов с теплоотдачей потока гликоля, регулируя мощность в первичном контуре. Здесь может случится запаздывание реакции и аварийные отключения из-за кратковременных понижений температуры воздуха.
Я таких схем не люблю. Делаю двойную регулировку: Теплообменник по наружной температуре, калорифер по температуре подающего воздуха. Обычно теплобменник стоит в ИТП, т.к. у нас нельзя вести через здание трубопровод высоких параметров (зависимо соединённые с теплосетью). Поэтому теплообменник и насос в ИТП, затем гликолевый контур и наружные установки с узлами регулирования (3х-ходов., насос, автоматика и т.д.) - здесь ответ на 2 Ваш вопрос.
Не забудьте в гликолевый контур расширительный сосуд и предохранительный клапан.

Автор: Boris Blade 26.5.2009, 20:28

Подобных систем сделал несколько штук причем последнее время почти все стали делаться такими. В принципе много мелких т/о кажись проще выходит. Да и размеры их смешные. Н о одгом большом нада в этом месяце сделать, честно говоря нет большого желания, но не возвращать же деньги. Есть еще момент , заметил , что часто в таких помещениях бывает ниже нуля температура, т.е. приходиться позаботится чтобы не замерзла первичная сторона. Из практических наблюдений большинство водопроводчиков не могут сделать систему без протечек или подмоканий. Чем гарантированно, герметизировать резьбы толком не понял. Ставлю на первичной стороне обычно двухходовой кран, проблем вроде не было.

Автор: LordN 26.5.2009, 21:12

спасибо.
мне надо было сразу сказать, сорри:
приточка, голд с ротором, стоит в теплом помещении, цоколь, далеко наружных стен, на соседней стене в томже помещении нечто похожее на узел ИТП или что-то в этом роде, помещение небольшое, примерно 50кв.м.
в расположении двух т/о есть два варианта, один - "нос-к-носу", т.е. длина всего контура на все про все не боле двух метров(беру с хорошим запасом), второй вариант - длина кольца будет порядка 10..15м.
с расходами понятно, разберемся.

про запаздывание я думал. в варианте нос-к-носу запаздывание не будет высоким, но есть некие опасения в том, что слегка захоложенный ниже нуля гликоль еще не потеряет текучести и по отсутствию горячего и электричества может чутка циркулировать и таки заморозить воду.
что скажете, стоит сильно опасаться такого развития событий? или подстраховаться и влепить перед насосом подпружиненный обр.клапан, чтоб прервать возможную конвективную циркуляцию?

бОльшая длина кольца конечно приведет к запаздыванию, но есть(слыхал краем уха)мнение, что у той приточки алгоритм весьма неплохо "вытягивает" длинные кольца, врут?

расширитель - понятно, будет, просто не показал его. а предохр.клапан - он точно нужен? хотя да, нужен, спасибо.

т.е. именно как в моей пдфке?

понятно. подумалось - а нужен ли в гликолевом контуре насос на каждую из приточек? може разумней сделать один насос, а тепло приточкам давать разделительным трехходовиком, т.е. как на холоде? хотя.. вы наверное правы.. и так и эдак будет переменный расход через какой-то из т/о, но на водяном т/о наверно проще сгладить неравномерность расхода, хотябы из-за меньшей разности температур носителей. так?
не ставить же разделитель типо гидрострелка и т.п всамделе.... шипко жирно..

Автор: jota 26.5.2009, 21:18

ГОЛД имеет клапан с пружиной на всасе, который закроет поступление хол. воздуха с улицы... тем более стоит в тёплом помещении. У Вас и с гликолем перестраховка... были видать ужосы

Сопротивление теплообменника около 20 кПа, сопротивление калорифера 7-12 кПа, перепад высот небольшой - циркуляция за счёт разницы температур вряд ли возможна

Автор: Boris Blade 26.5.2009, 21:23

Не совсем как в пдф , первичный контур с количественным регулированием, датчик обратки -на обратке гликоля. Трубы довольно длинные, вроде че то там работает. Если глюколь стоит без циркуляции , заметил , что прихватывает, потом быстро расходится. Антифриз-"Теплый дом", красного цвета (этиленгликоль), довольно дешев по моему мнению. Расход во вторичном контуре особо не регулировал, просто грубо установил скорость насоса, один хр...н мерять нечем. Автоматика на Сегнетиксе, кроме этого в той установке дофига еще всяких устройств, экал, ротор, 2 секции фреон, частотники , завязанные на температуру.

Автор: LordN 26.5.2009, 21:39

ну да, обжегшись на молоке.. всеравно подстрахуюсь, воткну О.К. пусть будет
как-то мне это боязно...
гликоль будет скорей всего что-нить типо диксиса на пропилене, на -40.

Автор: Boris Blade 26.5.2009, 21:57

Мне за месяц нада сделать системы на ТО, ОДИН ТО на две приточки. другой на одну. Беда в том , что они находятся в довольно прохладных помещениях. А Вы на каких ТО делаете, я последнее время на Ридане, паяные стоят сущие копеки, да габариты смешные. Еще удобно тем, что предварительные расчеты можно самому в проге ихней сделать, проверив на разных режимах.
В общем тема актуальна.

Автор: LordN 26.5.2009, 22:05

до железа пока дело не дошло, пока только варианты исполнения изучаю. ну а железо выбор не велик либо алфалаваль либо ридан либо что подсунут смежники отопленцы.

Автор: Boris Blade 26.5.2009, 22:07

Заметил есть еще момент, по идее на общий то надо собственную автоматику городить, что то типа миниитп. А какая мощность калориферов у Вас?

Автор: LordN 27.5.2009, 5:46

не помню точно, три приточки, каждая на 2..4т.м3/ч. киловатт 150..200 где-то.

Автор: Lex 27.5.2009, 6:52

2 LordN
Как-то странно у Вас нарисовано..... непривычно....
Во-первых, перечитайте тему с начала, я там описывал "физику процесса",
проверенную на практике на не одном десятке объектов.
По схеме замечу, что отключение насосов надо делать по обратке гликоля, а не воды.
Температуру обратки гликоля завести на регулятор, как первую ступень защиты от замерзания (открытие клапана),
температуру обратки воды завести на регулятор ограничения максимума.
Термостат в установке не нужен, так же как и байпас с обратным клапаном на воде.
Кстати, если в ИТП есть насосы, то насос на воде тоже не нужен.
На практике делаем один т/о на несколько приточек, соответственно одна центральная группа насосов.
На установках достаточно проходных клапанов, в этом случае
около т/о необходимо поставить перепускной вентиль.
Гликолевая схема обеспечит Вам безопасность по трем, указанным Вами пунктам.
Правда, есть нюанс, связанный с сущ. автоматикой Голдов -
при срабатывании защиты от замораживания они, скорее всего включат цирк. насос,
а в случае с гликолем его надо отключить. Можно ли будет это реализовать - на знаю.
Вот как-то так.

Автор: LordN 27.5.2009, 10:06

исходя из принципа "все что может произойти, произойдёт обязательно" мне этот вариант активно не нравится т.к. возможен триггер - гликоль "просел", при запуске например, насос стоп - и за счёт чего гликоль прогреется? идти ручками отогревать его штоли? да ну.. даже если термостат, отключивший насос, и прогреется при работающем венте(или при стоящем - пох), то тут же снова отключится как только насос стартанёт.. не..
не вопрос, можно и так и эдак..
нету в голде второго датчика
вот это мне совсем не понятно.. или расчёт на то что гликоль на прикаких условиях не может опустится ниже нуля? но это не мой случай...

Автор: Lex 27.5.2009, 11:30

2 LordN
Вы говорите теоретически, а я практически.
если хотите теоретечески, тогда так.

и т.д.
Если гликоль "просел", то надо остановить насос,
ибо просевший и циркулирующий гликоль может заморозить
воду в т/о. А вода очень даже может не циркулировать,
например, потому что давления нет или кто-то задвижку закрыл.
Циркуляции нет, датчик на обратке воды показывает +20, все ОК,
при это мерзлый гликоль идет в т/о и делает свое мокрое дело.
Проблема гарантированной проверки циркуляции воды уже обсуждалась -
100% решения нет.

Давайте подробно. Зачем насос? Для какой цели?

Автор: LordN 27.5.2009, 15:06

а для того чтоб отловить проседание гликоля и опоздание реакции автоматики

Автор: Lex 27.5.2009, 15:59

логичнее его ловить по проседанию самого гликоля
еще раз напоминаю - есть риск отсутствия циркуляции воды,
по причине отсутствия самой воды или создания преград типа задвижки.

опоздание возникает в цепочке гликоль - вода (да и возникает ли опоздание?),
в цепочке гликоль опоздания точно нет.

Автор: LordN 27.5.2009, 16:41

время зависит от скорости, скорость от расхода. насос для постоянного расхода вне зависимости от потребности в тепле.
ладно, все это софистика..
спасибо, буду думать.

Автор: Михаил_PLC 28.5.2009, 8:19

Внесу свою лепту по поводу схемы узла, с рабочего обьекта.
 solm.pdf ( 25,75 килобайт ) : 461

Автор: jota 28.5.2009, 10:27

Я, обычно, обратный клапан ставлю на перемычку от трёходолвого. И вторую перемычку перед входными вентилями с термостатным FJWR или балансовый для того чтобы была минимальная циркуляция в трубах присоединения и вода не остывала в случае перекрытия 3ходового.

Автор: Михаил_PLC 28.5.2009, 10:58

На чертиже, что то напутали, думаю что сделали подругому. Так что получилось то, о чём вы и говорили.
 solm_new.pdf ( 11,53 килобайт ) : 307

Автор: jota 28.5.2009, 11:26

Немного не так..

Автор: Сергей Долганов 28.5.2009, 12:07

Я бы поменял обратный и балансировочный клапан местами

Автор: Михаил_PLC 28.5.2009, 19:16

Почему же не так?, посмотрите пожалуйста, вложенный фаил, система №5, страница 8 и 13
 tool_box.pdf ( 374,91 килобайт ) : 320

Автор: jota 28.5.2009, 19:40

"Не так" - я выразился в смысле "я не так писал как Вы нарисовали", а не то, что у вас неправильно.
Существует несколько вариантов схем и все они рабочие. Каждый выбирает по вкусу.
При подключении ПУ к тепловым сетям, я обратный клапан ставлю на перемычку 3х - ходового только потому, что в случае остановки насоса, подача через 3х-ходовой может прямо попасть в обратку. Если клапан седельный это менее вероятно, если поворотный - 100%, что так будет. В случае если запитка от местной котельной - ничего страшного. Если от тепловых сетей, то вызовёт повышение температуры обратки - а это не допускается.
Байпасный обратный клапан фактически сужает зону регулирования клапана, растягивая его характеристику. Если нужна точная регулировка в сравнительно небольшом диапазоне температур - это хорошая схема. Если нужна быстрая реакция на изменение температуры лучше вместо байпаса обратного клапана ставить в байпас балансовый - которым и установить подбором поле регулирования клапана - т.е. выбрать пропорцию потоков через клапан.....
Это мои сугубо личные соображения. Входить в дискуссия по этим вопросам не буду - не имею солидной теоретической базы, но понаблюдаю с интересом.

Автор: Михаил_PLC 28.5.2009, 19:46

Спасибо за расширенный ответ. Да я действительно вас понял не так
У самого опыт по этим вопросом небольшой, и поэтому больше выступаю в роли зрителя

Автор: Boris Blade 8.3.2010, 14:10

Врезка гликоля в существующую систему:
на момент фото Тнар -12*С. холода пережила (меня не вызывали в бортовом журнале записей нет) до регулирующего узла (чужого и корявого) окло 10м. Запуск чОткий, по падующей уставке, Тпритока стоит как у пионера +/- 0,1* С. Какая то сволочь сперла уголок на дренаж Снимал с сотового, так что извиняйте.
Слава роботам!

Автор: Boris Blade 8.3.2010, 14:36

ПС сделано на скоряк, но не по тупому (щитал сам)

Автор: Kotofei 18.5.2010, 16:04

Уважаемые, коллеги. Может кто поделиться опытом. У меня установка с гликолем, первичный контур пар. Сам ни разу с такой схемой не сталкивался. Мне бы схемку для примерчика.

Да и еще я тут в принципе сам накидал примерно, но чувствую что то не так. Да и с алгоритмом работы автоматики не могу разобраться.

Автор: Flasher1977 4.6.2011, 10:05

В схеме действительно не хватает байпаса с балансиром, т.к. при положении крана близком к нулю насосу надо сохранить циркуляцию.
Лично я в гликолевом контуре рег.клапан вообще-бы не ставил, а регулировал паром.
По логике "разгона" и управления калорифером: основа - это предотвращение его подмерзания.... вы решили эту проблему на 100%.
Перед запуском ВУ прогрел и в путь!
Удачи.

Автор: robertocarlos 1.12.2012, 20:54

Прочитав тему, узнал много нового. Но осталось пару неопределенностей: насколько нужен смесительный узел гликолевого контура? Я так понял, что его желательно ставить при достаточно протяженной трассе вторичного контура, для уменьшения времени реакции на изменения, т.е. теплообменник постоянно греет гликоль до какой-то определенной температуры, а ее регулирование происходит подмесом обратки. Но тогда смесительный узел должен находиться непосредственно возле калорифера, т.е. на улице, с датчиками и проводами.... как быть?

Автор: Iroha 1.12.2012, 21:00

Я обычно ставлю регулирующий клапан в на стороне воды в теплообменнике, без циркуляционного насоса.

Автор: robertocarlos 1.12.2012, 22:08

Ну все-таки вентиляция - система динамическая, а у меня от водо-гликолевого т/о до приточки метров эдак 60-70. Регулирование только по воде будет по-моему слишком запоздалым... считаю смесительный узел на гликолевом контуре необходимым. Вопрос к бывалым, выдержат ли датчики и провода мороз и влагу? Как-то раньше не сталкивался с таким...

Автор: Lex 2.12.2012, 9:30

Не спрашивайте бывалых - наврут, недорого возьмут.
Берите документацию на датчики и кабели и смотрите условия эксплуатации по температурам,
степени IP, защите от солнца и пр.

Автор: robertocarlos 2.12.2012, 14:41

Спасибо за совет. В итоге решил смесительные узлы ставить в помещении. Но тут дилема: либо ставить их в ИТП в 60-ти метрах от приточек(их несколько, на каждую свой см.уз.) или в обычных помещениях (холл, раздевалки), но ближе к приточкам (1-3метра до приточки)?? Помозговав, пришел к выводу, что если не требуется слишком быстро менять температуру воздуха, то допустимо см.узел ставить хоть в километре от венткамеры. Или может в связи с этим могут возникнуть другие проблемы?? Замерзание калормфера исключено (контур гликолевый), что еще может случиться?

Автор: asm 3.5.2013, 17:36

Сколько лет теме, а чёткости и ясности как-то не нарисовалось.
Нет, я понимаю, что если поставить датчиков с избытком, то всё заработает, никуда не денется.
Но есть ли разумный минимум в этом плане?
Но прежде чем думать о точках контроля, хотелось бы до кона понять практические аспекты.
Расскажите, пожалуйста, какие теплообменники вода-гликоль обычно используются и насколько опасна для них заморозка?
Я догадываюсь, что воздушный калорифер для гликоля может быть с бОльшей рядностью, чем водяной, и включаться он может в противоток. Насколько реальна ситуация, когда обратка гликоля во время штатной работы будет иметь отрицательную т-ру? Или по этому признаку уже можно формировать аварию?

Автор: dmitrivpavlyuk 30.6.2017, 15:04

Запаздывание всегда наблюдается?

Автор: Demus 17.4.2019, 21:31

Вот только в прошлом месяце запустил 4 приточки с программированием алгорита на сименсе по вашему второму варианту в первом сообщении темы. Вполне себе работает. Да, на режим выходит долго. Ну как бы это не критично для вентиляции. Хотя и та мпроизводственнные помещения с поддержанием низкой температуры. В остальном ведет себя как обычная приточка. Алгоритм поддержания обратки тоже есть.
Пысы. Тему всю не читал, некогда) Если что спрашивайте. Можно в личку)

Автор: kosmos440o 19.4.2019, 4:01

А какой контроллер? У него есть плавающая уставка при пуске и/или предпрогрев?

Я запускал второй вариант в далёком 2008-м, только без смесительного узла на первом контуре, хотя клапан был (но привод забыли купить). Работал только смесительный узел во вторичном контуре. От узла до калорифера при этом было метров 50. Никакой защиты по замораживанию на первом контуре не было. Контроллер Synco RLU236, самое простое в плане алгоритмов защиты по замораживанию, ибо прогревов у него никаких нет.

Автор: Demus 20.4.2019, 21:47

Контроллер сименс s7-1200 и их же сенсорная панель.
Узел смесительный только в первичном контуре. И стоит двухходовый. Защиты от заморозки есть ( И по обратке, и по температуре воздуха. Термостата нет, уставка в канал должна быть +5гр).), но больше для галочки. Во-первых гликолю ничего не будет в нашей центральной полосе, во-сторых здесь большой завод, теплоноситель не пропадает и стабильно 90 гр.
Есть функция страта с повышенной уставкой.
Прогрев есть, но т.к. приточка в дежурном режиме поддерживает обратку, то прогревается быстро.
Там еще есть контур охлаждения с гликолем минус 17 градусов. С разморозкой теплым гликолем. Но это уже другая история)

Автор: kosmos440o 24.4.2019, 10:39

На этом можно зачатки искусственного интеллекта организовать, не то что приточку.