Сброс избыточного давления в зоне ПБЗ, Использование клапан КИД Опции

[Olga1984]

Добрый день! Многоэтажное здание. Зона ПБЗ с лифтовым холлом. Во все лифты подаем воздух, поскольку есть незадым. лестница и на 1ом этаже не выгорожен тамбур шлюз. 1 лифт для перевозки пожарных. При расчете получилось , что количество воздуха фильтрующегося через щели лифтов такое, что создается давление в зоне ПБЗ более 150Па, а мы еще подаем вдобавок теплый воздух. Для сброса воздуха хочу в наружной стене установить клапан КИД, через воздушную прослойку , чтоб не обмерзал. Подскажите насколько такое рабочее?

Прикрепленные файлы

 ПБЗ_с_лифтом.pdf ( 132,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93

 

[Olga1984]

Добрый день! Многоэтажное здание. Зона ПБЗ с лифтовым холлом. Во все лифты подаем воздух, поскольку есть незадым. лестница и на 1ом этаже не выгорожен тамбур шлюз. 1 лифт для перевозки пожарных. При расчете получилось , что количество воздуха фильтрующегося через щели лифтов такое, что создается давление в зоне ПБЗ более 150Па, а мы еще подаем вдобавок теплый воздух. Для сброса воздуха хочу в наружной стене установить клапан КИД, через воздушную прослойку , чтоб не обмерзал. Подскажите насколько такое рабочее?

Прикрепленные файлы

 ПБЗ_с_лифтом.pdf ( 132,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93

 

[AGAG]

что создается давление в зоне ПБЗ более 150Па

интересно, а в лифтовых шахтах тогда у вас какое давление?

[ИОВ]

Ещё интересно узнать - согласно какому закону физики воздуху удаётся поступать из ЛШ с меньшим давлением в ПБЗ с бОльшим давлением? На картинке изб. давление в ЛШ 20 Па, а по тексту ТС давление в ПБЗ превышает 150 Па.

[AGAG]

ну вот так сразу и так прямо)))
а позадавать наводящих вопросов, дискуссию развернуть и вообще...

[Olga1984]

Все поняла ошибку. Я считала фильтрацию через щели лифта на этажах, в том числе в ПБЗ на этаже с очагом пожара. Получается там наоборот будет в лифт перетягивать из ПБЗ при превышении давления относительно лифтовой шахты.

[ИОВ]

ну вот так сразу и так прямо)))
а позадавать наводящих вопросов, дискуссию развернуть и вообще...

Дискуссии по основным/элементарным законам физики велись активно во времена Ньютона. Вряд ли мы сможем сказать что-то новенькое.


Olga1984, мне на Вашей картинке не понятно - зачем в ТШ 2 системы подпора? По каким нормам или рекомендациям?
Ещё мне кажется, что планировка у АР нецелесообразная - там можно организовать вход в ЛХ/ПБЗ через ТШ при ЛК. Т.е. системы подпора в ПБЗ уже будут избыточны.

[Olga1984]

[quote name='ИОВ' date='22.3.2023, 15:50' post='1620370']

Подпор поскольку незадыляемая лестничная клетка Н3. По поводу организации входа/выхода- это госпиталь, и здесь как мне пояснили, чтоб не было пробки при входе в ПБЗ при эвакуации, кто может бегут по лестнице.

[ИОВ]

Я ведь не спрашиваю, для чего подпор - я и так вижу это. Вопрос совсем другой был:

зачем в ТШ 2 системы подпора? По каким нормам или рекомендациям?

[lyubopytnyj]

Я ведь не спрашиваю, для чего подпор - я и так вижу это. Вопрос совсем другой был:

Потому что большой вентилятор создаст большое давление при закрытых дверях тамбур-шлюза. Поэтому при закрытых дверях работает маленький вентилятор. Просто можно сделать общий канал. Вот тут было описание: https://dzen.ru/media/id/5e8db4725ef0245361...f77ee27c9422e02

Добрый день! Многоэтажное здание. Зона ПБЗ с лифтовым холлом. Во все лифты подаем воздух, поскольку есть незадым. лестница и на 1ом этаже не выгорожен тамбур шлюз. 1 лифт для перевозки пожарных. При расчете получилось , что количество воздуха фильтрующегося через щели лифтов такое, что создается давление в зоне ПБЗ более 150Па, а мы еще подаем вдобавок теплый воздух. Для сброса воздуха хочу в наружной стене установить клапан КИД, через воздушную прослойку , чтоб не обмерзал. Подскажите насколько такое рабочее?

У вас давление в ПБЗ будет равно давлению в лифтовых шахтах, т.к. двери лифтов имеют большую воздухопроницаемость, что двери лифтового холла (они противопожараные).
Поэтому важно держать давление в лифтах. Как минимум для лифта с перевозкой пожарных подразделений предусмотрите сброс давления через кид или регулирование частотником по датчику перепада давления. Тогда лифт будет уезжать хоть)

Систему подпора в ПБЗ можно выполнить с рециркуляцией. Обычно проблема в том, что воздух не поступает из системы с подогревом, а уходит в нее, т.к. его передавливают лифты (обычно на них никакого регулирования систем подпора).
Систему подпора в ПБЗ можно выполнить с рециркуляцией - здесь имеется ввиду замкнуть каналы подпора в пбз - забирать воздух из канала большего сечения, выбрасывать - в канал меньшего. Так будет обеспечен подогрев воздуха. Давление обеспечится за счет лифтов.
По этому вопросу могут подсказать ребята в чате: https://t.me/+Uo0AwY615SgjLZQ3 (сам канал: https://t.me/ovik_projekt)

[Olga1984]

1 режим при открытых дверях, когда люди выходят согласно 7.15 в) скорость 1,3м/с и включатся будет, когда двери открываются
2 режим выполнение п. 7.16 б) поддержание давления не менее 20 Па
Можно было бы сделать 1 системы на открытие двери и поставить кид, но у меня нет для него места совсем.
Ув. ИОВ просьба указать на ошибку.

lyubopytnyj, Спасибо, поразбираюсь.

[lyubopytnyj]

1 режим при открытых дверях, когда люди выходят согласно 7.15 в) скорость 1,3м/с и включатся будет, когда двери открываются
2 режим выполнение п. 7.16 б) поддержание давления не менее 20 Па
Можно было бы сделать 1 системы на открытие двери и поставить кид, но у меня нет для него места совсем.
Ув. ИОВ просьба указать на ошибку.

lyubopytnyj, Спасибо, поразбираюсь.

Можно сделать 2 вентилятора на один воздуховод - сэкономите на клапанах и воздуховодах. Плюс, уменьшится расход, т.к. не будет утечек через большой клапан

[ИОВ]

Подпор поскольку незадыляемая лестничная клетка Н3. По поводу организации входа/выхода- это госпиталь, и здесь как мне пояснили, чтоб не было пробки при входе в ПБЗ при эвакуации, кто может бегут по лестнице.

Я, конечно, не ПБ-шник, но я полагаю, что при пожаре у людей паника. Действует принцип - все/большинство в эту дверь - и остальные туда же.Чтобы войти именно в нужную дверь, нужно быть хорошо знакомым с планировкой и схемой путей эвакуации. Т.е. это знание будет только у персонала, а у пациентов - нет.
Дверь в ЛК в сАмом конце коридора, а дверь в ПБЗ до неё - т.е. манёвры персонала с лежачими/неходячими больными на каталке или кресле для попадания в ПБЗ будут мешать основному потоку эвакуирующихся самостоятельно.
Полагаю, при общем ТШ при ЛК типа Н3 можно избежать панических пересечений потоков, а, главное - полностью отказаться от систем подпора в ПБЗ (см. раздел 9 СП 1.13130.2020). Т.е. СПДВ будут проще в управлении и дешевле.

1 режим при открытых дверях, когда люди выходят согласно 7.15 в) скорость 1,3м/с и включатся будет, когда двери открываются
2 режим выполнение п. 7.16 б) поддержание давления не менее 20 Па
Можно было бы сделать 1 системы на открытие двери и поставить кид, но у меня нет для него места совсем.
Ув. ИОВ просьба указать на ошибку.

Тут, наверное, надо говорить не об ошибке, а о рациональности и возможностях автоматики. Я не настаиваю, конечно, но у меня другой взгляд.
В начальный период эвакуации переключение систем большая/малая недопустимо - происходит частое открывание/закрывание дверей, а переключение мгновенное невозможно.
Если правильно понимаю выложенную картинку, то стена ТШ справа - наружная. Если так, то в ней есть место для КИД.

[Olga1984]

ИОВ, спасибо, пообщаюсь с пожарником по дверям еще раз, может продлить тамбур шлюз и 2 двери сделать из коридора.... система упростится конечно. Справа будет 2ая очередь, стена будет не наружная.

[ИОВ]

Пообщайтесь, может, у ПБ-шника свои предложения будут.
По-моему, 2 двери плохо и избыточно, тогда подпор в ТШ считать надо на 2 открытые двери - см п.9.11 СП 60...2020.

[lyubopytnyj]

В начальный период эвакуации переключение систем большая/малая недопустимо - происходит частое открывание/закрывание дверей, а переключение мгновенное невозможно.
Если правильно понимаю выложенную картинку, то стена ТШ справа - наружная. Если так, то в ней есть место для КИД.

А как быть, когда есть ТШ с подпором на открытую дверь, а места для КИД нет?

... может продлить тамбур шлюз и 2 двери сделать из коридора.... система упростится конечно. Справа будет 2ая очередь, стена будет не наружная.

У вас 2 двери ТШ будут выходить в задымленный коридор. Вам нужно будет предусматривать расход на 2 одновременно открытые двери (см. п. 9.11 СП 60.13330.2020).

[Olga1984]

Да, расход очень большой получается..

[lyubopytnyj]

Кстати, на счет работы систем при частом открытии дверей:
https://dzen.ru/media/id/5e8db4725ef0245361...0f29b0f0a7b392c

[ИОВ]

Там надо ПБ-шнику определяться - необходимы ли 2 разные двери при общем ТШ. Как я уже писАла выше - люди будут всё-равно пользоваться любой ближайшей свободной дверью.

А количество и ширина дверей - это по расчёту путей эвакуации и эв. выходов. В связи с этим нужно с АР решать ширину эв. дверей. У меня впечатление, что АР решали красоту интерьера или возможность для транспортировки оборудования, мебели - двери широкие. А если это по расчёту для эвакуации, то нужно учитывать открытыми обе створки дверей по п. 7.16 в) СП 7. При том, это касается и расчёта ДУ из этого коридора. Это важно решать особенно для дверей в ПБЗ - по картинке двери 1,5 м (900+600 мм). Надо выяснять, как, собираются на каталке больных в ПБЗ доставлять - возможно, именно обе створки должны тогда открываться.

[Olga1984]

ИОВ, Да, открываются обе створки одновременно. Система антипаники будет устроена именно так. Поэтому расход большой. В этом госпитале своя специфика, больных будет выводить мед.персонал, он знает куда можно идти. Пожарный взял паузу на неделю)) буду ждать его решение.

lyubopytnyj, спасибо за ссылку,идея интересная.

[трое пожарников]

Кстати, на счет работы систем при частом открытии дверей:
https://dzen.ru/media/id/5e8db4725ef0245361...0f29b0f0a7b392c

схема не оптимальная, нормы меняются

[lyubopytnyj]

Кстати, на счет работы систем при частом открытии дверей:
https://dzen.ru/media/id/5e8db4725ef0245361...0f29b0f0a7b392c

схема не оптимальная, нормы меняются

Схема чего?

[трое пожарников]

Схема чего?

вы ну очень быстро удалили файл по ссылке, мне не удалось так сразу запомнить его содержание, чтобы обсуждать далее, да и зачем?
давайте уберем слово "схема"

[lyubopytnyj]

Схема чего?

вы ну очень быстро удалили файл по ссылке, мне не удалось так сразу запомнить его содержание, чтобы обсуждать далее, да и зачем?
давайте уберем слово "схема"

Дублирую ссылку еще раз: https://dzen.ru/a/YV6CuiDymw8Kezks
Не знаю почему та не работает.

Повторю вопрос: схема чего?

[ИОВ]

У меня и 1-я ссылка работает.
Не поняла о каком удалённом файле писАл трое пожарников

[трое пожарников]

По первой ссылке вылезает картинка с текстом: "Такой страницы не существует. Вся надежда на блогеров будущего." и др.
По "схеме" (она же - типовое решение НОПРИЗ) следует внимательно посмотреть на приведенные пределы огнестойкости строительных конструкций и заполнений в них.
Авторы, наверное, не знали о существовании ГОСТ Р 53296-2009 и ТРоТПБ, использовали исключительно СП 59.13330.2016.
Ну и по п. 8.8 СП-7 могли кое-что дорисовать.

[lyubopytnyj]

По первой ссылке вылезает картинка с текстом: "Такой страницы не существует. Вся надежда на блогеров будущего." и др.
По "схеме" (она же - типовое решение НОПРИЗ) следует внимательно посмотреть на приведенные пределы огнестойкости строительных конструкций и заполнений в них.
Авторы, наверное, не знали о существовании ГОСТ Р 53296-2009 и ТРоТПБ, использовали исключительно СП 59.13330.2016.
Ну и по п. 8.8 СП-7 могли кое-что дорисовать.

Согласен. Есть противоречия в пределах огнестойкости.
Но речь шла про системы ПДВ. А именно, что если эвакуация производится через ПБЗ (ТШ), то частое включение/выключение вентилятора может привести к сгоранию двигателя...