Версия для печати темы

Автор: seeker 3.3.2021, 15:04

Очень хочется услышать мнение по теме регулирования расхода.

Рекомендованный дисбаланс расходов не должен быть больше 8 %.

Вариант1

Есть протяженный воздуховод, через который через ВРУ подается воздух в несколько помещений. Воздуховод из-за конструктива заужен из-за чего есть разброс расходов в помещениях от расчетного расхода.

Пусть без регулировки отклонение расходов в первой решетке будет -80 %, а в последней по ходу - 120 % от номинального. Предполагается, что температура приточного воздуха постоянна и равна 16 С. При номинальном расходе температура в помещении должна быть равна 23 С. Т.е dT = -7 K. Диапазон температур в ТЗ - 22..24 С
В помещении с 80% - dT = 8,75 K/ Температура в помещении = 25 С. В 120 % - 22С. Т.е. разброс температур = 22..25 С.
ВЫВОД - даже при разбросе расходов 20% превышение температуры от допустимого не более 1 К. Это - поддержание теплового режима.
Задача поддержание газового состава. С учетом того, что расход воздуха на одного человека может изменяться от 20 до 60 м3/ч необходимость регулирования под вопросом.

Вариант 2

Есть протяженный воздуховод, через который через ВРУ подается воздух в одно помещение. Воздуховод из-за конструктива заужен из-за чего есть разброс расходов в помещениях от расчетного расхода. Суммарно расход в помещения равен заданному.

Вопрос. Какую задачу решает регулирование расхода через ВРУ в данном случае?

Т.е для 1 варианта напрашивается установка регулировочных клапанов и реализация процедуры регулировки.

Конечно регулятор расхода не является регулятором расхода. Его задача - за счет внесения дополнительного сопротивления на последнем ВРУ выравнять сопротивления по длине. Т.е. мы должны отчетливо понимать, что используя регуляторы мы повышаем сопротивление и как следствие уровень шума. Вопрос на сколько?

Однолепестковых клапан диаметром 200 мм. 1 - скорость в сечении 2 м/сек 2 - 3 м/сек. Клапан полностью открыт - ksi =0,7. dP=1,75 Па. Уровень шума - 16 dB(A)
Компенсируем 10 Па Ksi = 4, угол открытия равен 70 град. Уровень шума - 29 dB(A).
Компенсируем 15 Па Ksi = 6, угол открытия 55 град. Уровень шума - 32 dB(A).

Конечно можно поставить малошумящий IRIS - но это другой бюджет.

Автор: Skaramush 3.3.2021, 19:19

Чем обосновано такое вольное трактование норматива?

Автор: seeker 3.3.2021, 19:55

Это не трактовка, а диапазон расходов, которые я встречал в разных проектах.
Мне более интересно мнение по поводу теплового баланса.

Замечание принимаю. Поторопился.
Хорошо допустим номинальный расход 50 м3/ч человека. Тогда диапазон будет 40..60 м3/ч. По -моему тоже не большой разброс если учесть возможность, например гендерный состав, разную степень заполненности помещения, достоверность величин мощности вредностей и т.д.

Автор: Skaramush 3.3.2021, 20:50

Первое - отклонение расхода это уже не расчётная работа воздухораспределителя. Небольшой разброс по вашему, это +/-20%. Подобное проходит в ряде стран Европы при условии, что это отклонение на отдельном ВР из группы, обслуживающей одно помещение. А в сумме на помещение отклонение не превышает 10%. И в рабочей зоне нет отклонений от нормируемых параметров.
Вы берёте ОДИН параметр комфорта и строите на нём утверждение об отсутствии необходимости регулировки системы. отбросив "не важные" ещё три параметра.

Автор: seeker 3.3.2021, 21:38

skaramush!
Я не писал что 20% это небольшой разброс. Я сказал если 20%, то....
Я не строю утверждение об отсутствии необходимости регулировки системы, я призываю подумать почему 8%, а не 20%.

Как писал Таратыркин регулируется только расход. При этом комфорт в РЗ не контролируется, т.к очень дорого. А если не контролируется комфорт, то даже при номинальном расходе возможны сквозняк и повышенный уровень шума. Т.е. по факту регулируется только расход

Конечно я понимаю, что при изменении расхода изменяется

1. акустика, но увеличение на 20% не ведет к сильному изменению акустики. Больший вклад может внести регулятор.
2. температура и скорость в РЗ, но применяя ВРУ с изменяемым углом атаки можно компенсировать изменение расхода.
3. газовый состав и влажность. но это свежий воздух.
Может быть я забыл что-то.

Автор: Skaramush 4.3.2021, 12:17

Ссылки на "писал Таратыркин" я вообще не принимаю, так как для Константина ДО СИХ ПОР нет понимания разницы между этапами наладочных работ. ПНР, то есть вывод системы в целом на названные +/-8% это этап первый, проводимый ДО сдачи объекта.
Есть этап второй (и по методике от 1982-го года Проектпромвентиляция, и по методике стандарта НОСТРОЙ), проводимый в период вывода объекта на проектную загрузку.
Стоимость работ различная, второй этап действительно значительно дороже. Второй этап это наладка на достижение санитарно-гигиенической или технологической эффективности системы.

Теперь у Вас отпали вопросы?

...Скорее, появились, наверное. Дело в том, что при выполнении монтажа по проекту без согласованных отклонений и после обеспечения регулировки при ПНР с требуемой точностью, ответственность за обеспечение всех нормируемых параметров в РЗ (всех, а не одного) лежит на проектировщике. И он (она) будут правы, указав на превышение отклонений как возможную причину необеспечения параметров.

Во время работ второго этапа, одним из обязательных пунктов является анализ проекта и проектных решений. И корректировка, при необходимости. Вплоть до перепроектирования.

Автор: seeker 4.3.2021, 13:54

То, что Вы пишите мне понятно, но вопрос остается. Еще раз даже при разбросе расхода +-20% от номинального

1. температура в помещении превышает допустимую на 1 К. При этом я отчетливо понимаю, что в зависимости от расположения датчика температуры (в застойной зоне, в точке входа струи в РЗ, турбулентные пульсации и т.д. ) разброс температур может превышать 1..1,5
2. акустика, увеличение на 20% расхода от номинального не ведет к сильному изменению акустики, а с учетом практики отсутствия в проекте акустического расчете это вообще не много.
2. температура и скорость в РЗ, с учетом практики, что в проектах отсутствует расчет скорости и температуры в РЗ, да и с учетом погрешности инженерных расчетов не менее 20%. даже 20% отклонение расходов по-моему можно пренебречь.

Что Вам есть на это сказать?

Я был бы очень признателен, если бы увидел не ссылки на Нормы и Правила, а аргументы с формулами и расчетами. Или ссылки на страницы с формулами.

И отдельно большое спасибо за Ваше терпение к моей особе.

Автор: Skaramush 4.3.2021, 14:47

Давайте определимся в основном. Инженер это не учёный в лаборатории. Мы руководствуемся именно правилами и нормами. И, в частности, эти правила и нормы чётко оговаривают как измеряется температура в помещении при контрольных замерах. Точно так же оговорены допустимые отклонения, в пределах которых для человека сохраняется либо работоспособность, либо комфорт. На I-d диаграмме можно отметить, к слову, "Зону комфорта". Эдакая криволинейная трапеция.

Ранее в СНиП была более внятная и разумная величина "+/-10%" от проектного расхода.

Но Вы снова не поняли основного. Вы зацепились за "а можно ли..." для расхода на ВР. Нет, нельзя. По той причине, что при (повторяю) соблюдении этих нормативных отклонений параметры в РЗ быть ДОЛЖНЫ. В рамках допуска. И я писал выше, что отклонение на одном ВР до 25% при выдержанном отклонении для помещения в целом 10% прокатывает по Европе. Но если ВР в помещении один, то пардон.

И основное. Группу ПНР вообще не интересует РЗ. В их задачу это не входит. Совсем.
Вот если после группы ПНР и соблюдении отклонений в РЗ не будут выдержаны параметры и возникнет необходимость их обеспечения, придёт группа наладки.

Автор: seeker 4.3.2021, 16:05

Да нет я Вашу позицию понял, но я с ней категорически не согласен.

Да, проектировщик - это инженер, но инженер - это не тот специалист, который работает только опираясь на нормы, правила и рекомендации. Работать только по нормам и правилам - это техник, а не инженер. Инженер принимает решение и несет ответственность за принятые решения. Он не перекладывает ответственность на других. А если создатели норм ошибаются? В моем примере в нормах допустимое отклонение расхода 8%, но с такой точность невозможно замерить расход воздуха и это понятно специалистам. Т.е. 8 % - профанация. Как называется человек который это понимает, но пытается следовать этому.

Мне было интересно услышать именно Ваше собственное мнение и как Вы думаете, а не дурацкие требования 8%..
Еще раз спасибо

Автор: alem 5.3.2021, 8:41

ПНР это техническая работа на выведение параметров на проект, инженер здесь - проектировщик, он автор системы и отвечает. В случае авторского надзора возможны корректировки расхода по местным условиям, в виде корректировки проекта.

В случае с 8% я всегда объясняю, что это ошибка, указываю на её официального автора, но на приборах показываю именно этот результат, т.к. это возможно. Да, это профанация, - упрощение для неспециалиста. Если на объектах встречаются специалисты, то они и сами всё понимают, так как все примерно в одной ситуации.

При наладке на санитарный эффект нормирует расход уже инженер - наладчик.

Автор: zaharov63 5.3.2021, 9:33

Если формально и при наличии проекта, то при необходимости все-таки только рекомендует.

Автор: Таратыркин 5.3.2021, 11:08

Делюсь моей практикой. Наладка на технологический эффект (производство), обычно начинается когда не устраивает результат работы вентиляции. Сразу предупреждаю заказчика, с меня замеры, в остальных областях не очень умный. Если в процессе работы понадобятся консультации, отдельная оплата проектировщику, специалисту по вентиляторам, монтажнику. До последнего времени мало кто соглашался привлекать специалистов. Сами с усами. Сам же консультируюсь с более опытными наладчиками (Александр Мельников к примеру, имеет больший опыт. С Пушкарёвой В. В., Дмитрием Давыденко, Вячеславом Азаркевичем...).

Это мой подход. На производстве обычно есть инженеры, которые опытным путём достигают нужного результата. Да чего греха таить и в проектировании такие есть... Практика делает совершенство.

Автор: alem 5.3.2021, 11:16

Технически да, решение утверждает санитарный инспектор, проектировщик редко - особенно на старых системах.



Я тоже стал оговаривать этапы. Замеры отдельно, мероприятия отдельно. А то норовят за цену нормальной пусконаладки научное исследование провести.

Автор: seeker 5.3.2021, 11:34

Позвольте вклиниться в беседу специалистов, это очень интересно, но что Вы думаете по поводу моего вопроса, насколько мои выводы справедливы, не в плане соответствия нормам, а с точки зрения физики. Спасибо.

Автор: zaharov63 5.3.2021, 11:39

Имел ввиду, что если после устранения всех дефектов в состоянии систем проектными расходами не удается обеспечить санитарные нормы или технологические требования, то нужно корректировать проект с последующими после реконструкции повторными замерами. То же, если причина в изменившейся технологии.
Вот когда проект по какой-либо причине отсутствует, тогда наладчики вместо проектных значений писали "расчет". И при положительных измеренных параметрах эти объемы фактически узаконивались в паспортах на основании отчета.
Последнее по моей практике.

Автор: Skaramush 5.3.2021, 16:35

Фдесятку.
Это и есть выполнение работ второго этапа наладки. Я о первой части сообщения.

Автор: Skaramush 5.3.2021, 19:32

И давайте немного углубимся в "а так ли важно 8% или 20%". И именно с точки зрения физики. Имеем, к примеру, необходимый баланс для помещения близкий к нулевому. Имеем один приточный и один вытяжной ВР в данном помещении. А теперь берём "20 в плюс" на одном и "20 в минус" на другом. Вуаля - 40% сдвиг баланса в позитивный или негативный. Последствия возможные разберём и ли с точки зрения физики понятно?

Автор: seeker 5.3.2021, 20:43

Как это +20% в приточном и -20% в вытяжном? Не выполниться закон баланс расходов в помещении. Или +20% в приточном и вытяжном или -20%. Вуаля сдвиг 20%. А давайте разберем последствия.

Автор: Skaramush 5.3.2021, 21:21

Разбирайте. Если сразу не ясно, можете обработать оксид водорода ударным воздействием в специальном сосуде.

Автор: seeker 5.3.2021, 22:39

Пусть номинальный расход в помещение равен 100 м3/ч. По факту входит 80 м3/ч, ну никак не может выходить 60 м3/ч.

Автор: Hrenogubka 6.3.2021, 1:07

Через вытяжку может. А может и 120 м3/ч. "Как тебе такое, Илон..?" ;-)

Автор: Skaramush 6.3.2021, 8:03

Ну, как я и предполагал. Вы в плену теоретического пыла про неплотности в конструкциях вообще не в курсе. Как и про реальные дисбалансы.Тогда, может быть следует разобраться во всех нюансах вентиляции, причем ПРЕЖДЕ чем начинать "ниспровергательство норм по праву инженера на творчество"?

Автор: alem 6.3.2021, 8:17

Физика конечно в основе инженерной деятельности, но на неё накладывается санитарная гигиена, определившая минимальные расходы, реальная точность вычислений и замеров, и прочее прочее.

Например при минимальных расходах и общем балансе дебаланс по воздухораспределителям 20-25 в рабочей зоне ничего не изменит.

А на больших воздухообменах образуется одно-два места со значительным искривлением потока. Если направленность потока нормируется, то это проблема.

Автор: Skaramush 6.3.2021, 9:13

Именно при ОБЩЕМ балансе. То есть, возвращаясь к началу топика, один из двух вариантов. Я писал о втором, но ТС настолько увлечён красотой матмоделирования, что упорно ничего иного не видит.

И кстати. Раз уж "возвращаясь к началу". отклонение в 80% от номинала и в 120% от номинала (цитирую цифры ТС) это вообще за гранью разумного (один из вариантов) или непонимание, что расход 0,8 номинала это НЕ отклонение в 80%, это 20% недостачи или 80% номинального расхода (не отклонения от него) (второй вариант). Уверен, что имелся в виду второй (исходя из дальнейшей полемики) но читается первый.
С цифрами и терминологией не следует обращаться настолько небрежно.

Автор: Таратыркин 6.3.2021, 9:37

«Дураки - самая мощная организация в мире, у них везде свои люди!» из нтернета.

Автор: ИОВ 6.3.2021, 9:53

Самое печальное, что дураки, действительно, есть везде, но организации нет, она им не нужна вообще. Они счАстливо существуют и процветают без каких-либо организаций.

А у ув. jota в профиле есть очень актуальная цитата - "высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение. Иногда это опровержение вообще невозможно" (с)

Автор: Таратыркин 6.3.2021, 10:22

«Дураки при Советской власти перевелись!.. Старые перевелись, а сколько новых народилось — не счесть! Их и при Советской власти не сеют, а они сами, как жито-падалица, родятся во всю ивановскую, никакого удержу на этот урожай нету! Взять хотя бы тебя, Макарушка...»

Поднятая Целина. Шолохов М. А.

Автор: инж323 6.3.2021, 11:05

Не заметил криминальности фразы автора в этих 0т20 до 60 восприняв их как 20 на посетителя и 60 на пост. раб. место и всё ж пучком, чего Эдуард думаю докопался? а оно вон оно как, совсем другое таки выползает.
Но ведь так совсем в дичайшую занудливость надо уйти и железной рукой сразу выпрямлять недоперезагнутое в не терминах. А тут просто лажу хотца провернуть выходит- на уровень "а я так вижу" и "не хочу вам дать нужное и положенное. вам хватит сколь получилось у меня и не докапывайтесь". И лаже даже не в инструментальной неточности или излишней скрупулезности в подгоне нормативных требований, но общий то баланс куды ж тогда? Он хоть все одно ушел или пришел откуда то,но он не тот что циферками в табличках, он какой за окном или в соседнем помещении и некрасивые циферки просто убраны из таблички. Эдак и малые циркуляционные кольца надо термином вводить и в вентиляции тогда.
Вот и выходишь на магистраль из кондиционируемого помещения класса "А" на улицу подышать свежим воздухом и покурить.

Автор: ИОВ 6.3.2021, 11:54

Просто Вы сначала не очень внимательно прочли довольно странную логику ТС:

Т.е. он совсем не в курсе, что разброс в нормах существует только в фантазиях дилетанта, но ни в коем случае не инженера-проектировщика. Зато с тем же дилетантским подходом ТС уверенно декларирует, как должен работать проектировщик:

Страшно далёк ТС от понимания работы инженера-проектировщика.
Да и с физикой, похоже, есть проблемы. Оказывается, можно заниматься довольно узкими вопросами воздухораспределения в лабораторных условиях и не понимать очень простого вопроса

Последующий ответ ТС свидетельствует, как раз о том, что с точки зрения физики ему совсем не понятно.

Автор: инж323 6.3.2021, 12:27

Я в эту тему зашел впервые и просто на "дрожжах" темы "про статью"- там не заметил еще, а эта тема оттуда эвакуирована.
Но статья всё одно полезная, даже если автор тут многое уже(в этой теме) обнаруживает не правильного в восприятии. Ну все мы люди, могём ошибаться и даже порой просто забывать даже известное и нужен лишь некий намек и "ой, точно, вспомнил, ща прикинем как по этому вопросу тут всё должно стыковаться с учетом предложенного".
И скорее даже для обсуждения оперировать таки даже не регулированием расхода ВРУ,а помещения обслуживаемого", так стройней наверное будет и снимет некое разнопонимание и недопонимание. Работнику на рабместе плевать на ВРУ, ему просто дышать в помещении надо. а ВРУ пусть не шумит только и за шиворот не дует. У меня в одной конторе на рабместе было как то- сидя хорошо, а подошедшему стоящему душно и я всех приглашал присесть, а потом и приходящие сообразили, а мол реально возле вас сидя не душно, а стоя как то душно. А ВРУ прям над головой почти.

Автор: ИОВ 6.3.2021, 13:05

Предлагаете ТС при испытаниях ввести фактор сидящего "тела" и отражения от него струи приточного воздуха для сидящего напротив другого "тела"?

Автор: инж323 6.3.2021, 13:27

не, это совсем перебор. Эдак мне тогда никогда не принять от подрядчика вентиляцию, как бы не хотелось. Тут с балансами притока\вытяжки канители хватает по самые не балуй. Даже не трогая 8 или 10 % невязки.

Автор: Таратыркин 6.3.2021, 13:43

Г-н инж323, готов поддержать Вас. То что человек пишет статьи уже хорошо, наконец ему не мешают быть покусанным в нашем серпентарии. Г-н seeker, уже подымал даную проблему, но появился ретивый модератор и закрыл тему. Так что в том что seeker, не вник, виноват частично Эдуард. Шутка. Г-н seeker, на мой взгляд случай не операбельный. Но текст пишется, для тех кто хочет разобраться в проблеме.

Г-н seeker, +/- 8% не дисбаланс, это невязка. Прочувствовать невязку, можно только работая с приборами.

У меня к Вам предложение, пройдите теодолитный закрытый ход. Сейчас такие приборы, что по окончанию замеров выдают Протоколы, и там в этих самых бумажках есть невязки теодолитного хода. Г-н seeker, Вы считаете в ручную и по окончанию сравните Ваши результаты с автоматическим расчетом. Теодолитный ход бывает закрытым и открытым как все вентиляционные системы. Невязка в теодолитном ходе и невязка при аэродинамических испытаниях одно и тоже, хотя считаются по разному. Просьба, если разберётесь покажите дисбаланс теодолитного хода.

Г-ж ИОВ, у буржуинских гадов есть такой критерий дискомфорт сквозняка, так там три замера на человеке, который сидит.

Автор: Skaramush 6.3.2021, 15:00

Таратыркин снова в ранге читателя. Правила форума нарушать демонстративно, повторно, без вынесенного вывода - показательно.
Две недели, Константин. извольте изучить пункт первый.

Автор: seeker 6.3.2021, 18:46

Иов!
Оказывается, можно заниматься довольно узкими вопросами воздухораспределения в лабораторных условиях и не понимать очень простого вопроса - Ваша фраза.

Если вопрос очень простой, а я его не понимаю, могу я обратиться к Вам как к специалисту с просьбой. Объясните пожалуйста в цифрах что я не понимаю такого простого не понимаю. Иначе это - голословное утверждение.

Продолжая логику - +20% в одном и минус 20% в другом, то итог 40 %. Для нормируемых значений берем +8 % в одном и -8% в другом итог 16 %. И что?

И как я понял, что никого не беспокоит проблема обеспечения комфорта людей (ее же не удосуживаются контролировать), зато с пеной у рта отстаивают необходимость поддерживать нормируемые параметры (в данном случае 8%) хотя отчетливо не понимают как появилось это значение. При этом признается, что это значение - не корректно, а вот 10% было более корректно. Вопрос чем корректнее. Если тем, что проще замерить, понятно. И только этим?

Хоть кто-то может объяснить мне, что криминальное может ожидать, если отклонение от номинального расхода будет не 8%, а 10% или 15% и т.д. По возможности в цифрах. Или я опять услышу только, что я далек от работы проектировщика, что я плохо знаю физику и другие голословные утверждения. Ели Вы инженеры призываю Вас оперировать цифрами, а не жонглировать словами.

Автор: Skaramush 6.3.2021, 19:12

Вы начинаете бредить. Кого это тут не беспокоит комфорт людей?
Упорно не читаете, что Вам пишут и с таким же упорством требуете "докажите что я не прав". Да правы, правы, уймитесь.

Лично я покидаю как эту тему, так и данного автора. Очередной ниспровергатель. Не понимает даже, что пишет - что 40%, что 16% - какая разница? Да никакой, продолжайте моделировать. В самом деле, 160 кубов дисбаланс или 400, какие мелочи. Вот Вам цифра - 2,5 кратная разница Вам "ну и что". Какой смысл в дальнейшем?
Никакого.

Автор: seeker 6.3.2021, 19:48

Только Alam!
Помещение- номинальный расход -100м3/

Поддерживаем 8%. Приток - 92 м3/ч , вытяжка - 108 м3/ч. Инфильтрация - 16 м3/ч.
Не поддерживаем, но по факту 20%. Приток - 80 м3/ч, вытяжка = 80+16 = 96 м3/ч, но никак не 120 м3/ч.
Или я что=то не понимаю.

Автор: alem 7.3.2021, 7:23

Хм. Ин-экс фильтрация равна дебалансу по массовому расходу, типа вещество не исчезает и не появляется ниоткуда. Химические преобразования при дыхании не учитываем по малости.

Автор: ИОВ 7.3.2021, 8:30

Да, моё утверждение не голословно - Вы плохо знаете физику даже школьного курса. Ваш собственный пример с цифрами в посте 37 тому подтверждение - Вы считаете инфильтрацию постоянной величиной при изменении давления/дисбаланса в помещении.

Автор: Skaramush 7.3.2021, 8:59

О, это уже пошла песня. ТС-то в вентиляции - ноль.

Тема пошла в привычный раздел "В порядке обсуждения". Нечего делать в профильном разделе.

Автор: инж323 7.3.2021, 13:50

тут еще и математика похоже.
Как в задачке- в классе девочек на 20 % больше, чем мальчиков. На сколько % мальчиков меньше, чем девочек?
сродни определению НДС- прямым или обратным ходом.

Автор: seeker 7.3.2021, 15:40

Спасибо всем кто принял участие в диалоге. Благодаря Вам я получил ответ на свой вопрос.

Если предполагается, что регулируется и приток и вытяжка, то
при номинале 100 м3\ч
8%
92 приток и 108 вытяжка инфильтрация - 16. dP8= C*256

80 и 120 - 40. dP20=C*1600

Вывод
dP20/dP8= 1600/256=6,25 / Т.е. перепад давление в помещении относительно ос увеличится в 6,25 раза.

И отдельное извинения Skaramush и Иов за неуместную иронию в Ваш адрес.