Тепловые насосы ZUBADAN Mitsubishi El., интересуют отзывы Опции

[Гость_Mickk_*]

Здравствуйте.
Если кто-нибудь проектировал или монтировал такие системы кондиционирования или нагрева воды, скажите, как они показывают себя на практике - действительно ли удобно и экономично? Работают ли при Тнар. ниже заявленной -25 С? Может, кто-нибудь подсчитывал окупаемость?

[Гость_Mickk_*]

Здравствуйте.
Если кто-нибудь проектировал или монтировал такие системы кондиционирования или нагрева воды, скажите, как они показывают себя на практике - действительно ли удобно и экономично? Работают ли при Тнар. ниже заявленной -25 С? Может, кто-нибудь подсчитывал окупаемость?

[Гость_exelente_*]

Очень подробно обсуждалась на aircon.ru

Ищите по слову ZUBADAN

[Александр Василь...]

Потратил час на айрконе, ничего найти невозможно. Ссылки по слову ZUBADAN ведут в никуда - на несуществующие страницы форума. Вообще, архитектура сайта на айрконе .. ахтунг ..

[LordN]

потому что там щас очередная смена движка - за неделю наверно отладят, тогда и можно будет что-нить найти..

[agenda]

по моему они на украине доступны только с осени этого года. и цен толком еще не знают поставщики. я имею ввиду на их мощные системе с технологией зубадан

[Александр Василь...]

Звонил в Москву в представительство Митсы, хотел проконсультироваться по поводу построения цепочки Зубадан - нагрев воды - отопление.
Сказали, что они не знают что ответить и отправили в Питер в пару контор, которые знают, как это делать. Бардак.

[Гость_Майкл_*]

Звонил в Москву в представительство Митсы, хотел проконсультироваться по поводу построения цепочки Зубадан - нагрев воды - отопление.
Сказали, что они не знают что ответить и отправили в Питер в пару контор, которые знают, как это делать. Бардак.

Лев же выкладывал док. Там горячий контур в общий коллектор выведен, с него и разводка по контурам. Похоже, контроллер на термостатирование прошит. Может, Михаил этот вопрос осветит?

[kord]

Может, Михаил этот вопрос осветит?

А как я этот вопрос "осветить" должен?
По этой теме - "Отопление и ГВС от Зубадана" читаю тренинг - он занимает 3 часа.. Читается дважны в месяц.. Ближайший - в Донецке 16 апреля...
Документация от производителя, если я правильно понял, у всех есть.. У кого нет - на сайте выложена.
Методика проектирования опубликована в журнале С-О-К..
На выставке АКВА ТЕРМ будет действующий макет ГВС..
Что еще?
На мой взгляд сделано все возможное, чтобы донести информацию до интересующихся.
Признаю, что обучение локализовано в Киеве, однако раньше люди за знаниями сами ехали...
Михаил

[Александр Василь...]

А как я этот вопрос "осветить" должен?
По этой теме - "Отопление и ГВС от Зубадана" читаю тренинг - он занимает 3 часа.. Читается дважны в месяц.. Ближайший - в Донецке 16 апреля...
Документация от производителя, если я правильно понял, у всех есть.. У кого нет - на сайте выложена.
Методика проектирования опубликована в журнале С-О-К..
На выставке АКВА ТЕРМ будет действующий макет ГВС..
Что еще?
На мой взгляд сделано все возможное, чтобы донести информацию до интересующихся.
Признаю, что обучение локализовано в Киеве, однако раньше люди за знаниями сами ехали...
Михаил

В Питер когда?)

Методика проектирования опубликована в журнале С-О-К..

Дайте ссылку!"!!!)

На выставке АКВА ТЕРМ будет действующий макет ГВС..

Когда и где?)

[kord]

1. В Питер не зовут, так что придется уж Вам к нам ехать... (не Колыма, чай...).
2. Какая ссылка?!! Забыли уж, как бумажные журналы читать?
3. АКВА ТЕРМ в Киеве. 14 мая в 12-00 мой доклад: "Системы ATW (воздушные тепловые насосы)", в 14-00 презентация действующего макета на стенде компании "САНТЕХНИК".
4. Мастер-класс "проектирование систем ATW" 15 мая в Киевском учебном центре. Презентация "Торгово-развлекательные комплексы с нулевым потреблением энергии на основании систем водяная петля".
Михаил

[Александр Василь...]

"Торгово-развлекательные комплексы с нулевым потреблением энергии на основании систем водяная петля".

ЭТО НА ОСНОВЕ торсионных генетаторов слабоиндуцированного спин-глюонного мета-поля?)
вихревые генераторы?)))

[Alex_]

"Торгово-развлекательные комплексы с нулевым потреблением энергии на основании систем водяная петля".

ЭТО НА ОСНОВЕ торсионных генетаторов слабоиндуцированного спин-глюонного мета-поля?)
вихревые генераторы?)))

Чо сразу стебаться? Человек имел ввиду нулевое потребление тепловой энергии, а использование электрической только в тепловых насосах. Все мы частенько говорим штампами.

[kord]

Все мы частенько говорим штампами.

Профессиональный сленг является фильтром.
Тема сложная, предназначена для профессионалов.
Здания с нулевым потреблением тепловой энергии - реалии завтрашнего дня.
А 15 мая даем старт таким объектам на основе серийно выпускаемого оборудования (ранее были проекты на основе уникального оборудования). Теперь есть возможность создавать системы с комплексной утилизацией внутренней теплоты с показателем, близким к 100%.
Цель этого проекта - сделать методики проектирования доступными опытному инженеру.
Итак, оборудование есть, методики проектирования и монтажа создадим.
Ремарка: эти технологии предназначены для стран, бедных энергоресурсами - например, Украины.
Прочие могут наблюдать.
Михаил

[Гость_Майкл_*]

Цель этого проекта - сделать методики проектирования доступными опытному инженеру.

Давно пора, а то - завтра, завтра. Оно сегодня всем нужно. Понастроили гипермаркетов с холодильниками, чиллерами и отоплением, как будто деньги девать некуда.

[Alex_]

Теперь есть возможность создавать системы с комплексной утилизацией внутренней теплоты с показателем, близким к 100%.

Вот это уже профессионально.

Ремарка: эти технологии предназначены для стран, бедных энергоресурсами - например, Украины.
Прочие могут наблюдать.

Прочим со слишком дешевым газом тоже актуально. Ибо газ дешев, когда труба уже подведена и все оформлено. Попробовать получить его "с нуля" - наталкиваешься на классический дефицит советского образца. А остальные энергоносители - как у всех, +-...

[Владиcлав]

Я проектировал раз City Multi R2, проблема была в том что с одной стороны +17, тогда как в друхих - +26С. Решить рекуперацией было невозможно - разные установки. Вот и поставил.
Но игра свеч по-моему не стоит.
Правильнее здание утеплять выше требований СНИП до уровня ультранизкого потребления. И дешевле на круг. Мощность систем кондиционирования вдвое падает. Появляется возможность поставив хороший теплоаккумулятор периодически лишь опить здание. Суммарная тепловая УПРАВЛЯЕМАЯ инерция - до 3суток для общественного и до пары месяцев для специально спроектированного нерекордного здания.
Есть данные по успешным опытам по нулевикам в Норвегии. Сам также считал типовой на 160м2 вроде получается от внутренних тепловыделений до 70% тепла получать. Остальное достаточно поставить небольшой обогреватель или фреоновую секцию или и то и др. на приточку.

Внимательно посмотрите на КПД при температурах ниже -25С.
При всей моей любви к Мицухам, можно сказать пламенной, я вынужден признать, что без теплоаккумуляторов или дополнительной системы обогрева загородный дом замёрзнет.

А так идея отапливаться кондёрами вовсю шагает Греция, Южная Корея.
На северах всё же предпочитают земляные тепловые насосы, как и в США. Кстати пендосы обычно рассчитывают до -10-14С. а далее вспомогательное от калориферов. Иногда смешанное - ставят под окнами.

Пардон в диапазоне от -15С до -25С. И это замедьте в идеальных условиях. В реальных можно КПД умножить на множитель от 0,7 до 0,9

[Alex_]

Есть данные по успешным опытам по нулевикам в Норвегии. Сам также считал типовой на 160м2 вроде получается от внутренних тепловыделений до 70% тепла получать.

Считали-то честно? Что вылазит: всевозможные мостики холода (оконные, дверные откосы), окна , двери. Вентиляция с самым крутым рекуператором тоже тепла требует. Опять же, как често посчитать внутренние тепловыделения? Все электрооборудовние, включая освещение, у нас будет энергосберегающее (экономим ведь, правильно?) + теплопоступления от людей - это мизер. На такой дом очень хороший результат: потребность в тепле - 6 кВт, внутренние тепловыделения - 1 кВт (в среднем за сутки, когда и 3кВт, а когда и 300Вт.) Я такие дома видел только на бумаге... Поэтому давайте будем реалистами - люди, у которых есть на все на это деньги, дома по 160 квадратиков не строят.

А так идея отапливаться кондёрами вовсю шагает Греция, Южная Корея.

Япония, Кипр, Мальта... А в Тайланде и Малайзии оно (отопление) вообще не нужно. Если уж на кого равняться по климату, то на север Скандинавии, Канаду или Аляску. Больше особо не на кого.

[Владиcлав]

Проблема в том, что малые чиллеры низкий КПД имеют.
Да и турбики, например на "турбокоре" в безмаслянном цикле выдают свои потрясающие результаты, когда процентов на 25 работают. Теоретически, вода-вода, КПД доходит до 12. Реально же 7-9.
Есть возможность улучшить процесс теплообмена с помощью нанодисперсий, чем и занимаюсь изредка в научной группе, когда время есть. С использованием СО2 цикла высокого давления, специальных теплообменников и пр. штук возможно сделать систему на все климатические зоны России, кроме Якутии и ещё некоторых других сибирских регионов, Полярного Урала.
Реалисты или нет, но мои знакомые себе на 75м2 дом в садоводстве, который поначалу хотели продать поставили кондер на 7кВт мицуховский - большое остекление на юг, плюс внутридомовые непостоянные тепловыделения до 5 кВт без учёта плиты.

"Вентиляция с самым крутым рекуператором тоже тепла требует."
считал честно. За зиму не не слишком хорошей ХЕРУ (Остберг) в магазине нагреватель так и не включился (заказчик потребовал иметь возможность выключать обогрев рекуператора). Батареи побольше поставил... Фильровать лучше надо, использовать тепло особенно если готовять любят или ресторан от плиты.

Стоимость дома на 200м2 под Санкт-Петербургом будет с инженеркой около 50тыс Евро. Причем довольно красиво - архитектор работал.
Вопрос в инерции мышления. Ну и идиотском принципе "Я что бедный что ли?" Человек не понимает, потратив на энную сумму больше он затем окупит на прямых и косвенных (здоровье) расходах в течении 4-6лет.

Под питером есть и системы на кондиционерах и тепловых насосах,причём электроэнергия через батарею от ветряка. Такое видел около Ладожского озера. Другое дело что ветряк здоровенный, да ещё обычный (эффективнее при наших ветрах некоторые типы вертикальных роторов, к тому же они тише) и батареи. Можно раза в три дешевле сделать коммерческое Заказчику.
Суммарно реально уложиться по электричеству в 600тыс руб. Если вы на отшибе, то генератор приличный дизельный встанет около 300тысяч, плюс мягкое питание ещё тыщ 150. Так что оно то на то и вылезает.
Теплообеспечение сильно зависит от эффективности аккумулятора, его организации. Там много тонкостей есть. Пенопластом получается много - 500-800мм экструдированного изолировать недёшево. Выгоднее ваккумными панелями, но пока в России их нету, вот пытаюсь организоват производство, не знаю - кризис все с деньгами подальше послали, вкладываться не хотят, а там без тщательной отработки технологии сплошные рекламации будут. Свою, кстати придумал сколько патентов не смотрел - нет похожих. Брать можно лишь некоторые немецкие - у них срок службы лет 40, остальное - враки, особенно американцев и китайцев.
Южнее имеет смысл использовать вакуумные солнечные коллектора. Я до сих пор не понимаю почему у нас в 2,5раза они дороже стоят чем в Англии. Это направление свободно - одни энтузиасты клеят/парят.
При рассматривании их как предварительно нагревающие средства эффективность системы отопления можно повысить до 30% даже под Питером. Впрочем, пока в СПб они актуальны лишь при солнечном склоне и дизельном отоплении.

[Владиcлав]

Зубадан в принципе не нужен, нужен наружный этот блок и система с теплообменником на воду, чтоб запасала тепло. Для обеспечением холодом достаточно в наших широтах организовать большой подвал и гнать через него воздух, прежде помещений. Тепла то бывает никак не более 3-10дней подряд. Тепловой инерции хватит, если стены имеют хорошую теплоизоляцию и подвал глубоко заглублён.

[Alex_]

Стоимость дома на 200м2 под Санкт-Петербургом будет с инженеркой около 50тыс Евро. Причем довольно красиво - архитектор работал.

Что сказать? Хочу такой дом. Накидываю 10 тыс Евро на транспортные расходы и готов завтра же заключить договор на строительство на своем участке в подмосковье.

За зиму не не слишком хорошей ХЕРУ (Остберг) в магазине нагреватель так и не включился (заказчик потребовал иметь возможность выключать обогрев рекуператора). Батареи побольше поставил... Фильровать лучше надо, использовать тепло особенно если готовять любят или ресторан от плиты.

Давайте лучше о жилых домах (коттеджах). Холодильник один и маленький, освещение люминесцентное, питаются хозяева дома только утром (чай с бутербродами), вечером часа два смотрят ж/к телек. Откуда там теплоизбыткам взяться?

[Владиcлав]

Какой участок? Сроки? Есть ли газ? Выделенная мощность?

[Alex_]

Какой участок?

16 соток, ровный, суглинок, УГВ -9м, водоемов поблизости нет.

Сроки?

1 год

Есть ли газ?

Какой, в баню, газ? мы же стрОим почти "нулевой" дом.

Выделенная мощность?

10,5 кВт три фазы.

[Владиcлав]

Без газа будет на 10-15тыс. дороже. Тот проект прорабатывался прежде всего на финский рынок, там цена газа не демпинговая.
Требуется ряд дополнительных мер:
Нужен теплоаккумулятор значительно большей (примерно раз в 6) мощности. Сам пенопласт для теплоаккумулятора не так дорог как система правильного теплообмена для большого теплоаккумулятора.
Требования к теплопотерям выше примерно вдвое. Стены, а особенно стеклопакеты, вентсистема должны быть значительно более совершенные. Минимальный КПД рекуперации вентсистемы 82-85%. Т.е. придётся брать воздух и из туалетов, ванной, кухни тоже. Без хорошей фильтрации это - прощай теплообменник. Система очистки такая доволоьно дорогое удовольствие. То что ставил вышло, правда там была рециркуляция на 2500м3 около 3тысяч евро. Здесь подешевле, но не менее 1,5тысяч евро это точно. Иначе потеря кратности воздухообмена в помещениях (не менее 300м3 на дом).
Есть ещё моменты, уже приятные для Вас.
Оплата электричества возможна по двум или более тарифам?
Тогда реально обойтись по-максимуму электрическим и кондиционерным отопиловом. Если ночной как в городе смысла в кондиционере как в отопительной системе немного - нужно ставить чиллер, или попросту греть нагревателем.
Ежели такого нет, то кондёр хороший, тот же Power Inventor, паче того Зубадан, окупятся лет через пять-шесть более-менее постоянного проживания. Техника эта живет где-то 10-15лет. Последний вариант - под навесом с защитой от задувания снегом. Идеальный вариант - продуваемая сарайка.
Так что можно пока цены на электричество не подняли пользоваться обычным. Года за три кондёры упадут в цене, или нам всё это неактуально будет.


Делать систему с учётом перекачки энергии можно и, возможно, нужно, но там НИР и ОКР затянутся на годы и денег сие будет стоить прилично. Да и зачем для разовой работы и при наших ценах на электричество/газ? Реально достигнутый энтузиастами, кажется здесь они описывали - 8. Это прилично. Но кто считал расходы на НИОКР? Ошибки?

Есть и другие соображения, тогда уж лучше петлю в землю, благо для дома много не надо и работа на СО2 высокого давления. КПД вживую минимум 4,5-5будет. Теоретически возможно при специальном компрессоре без подвижных частей до 12 на живом коттеджном случае. Хоте этим заниматься, т.к. смежная с другой разработкой тема, но кто это оплатит? Это НИР лет на пять самое радужное на 3 года, т.е. продукт, а не стенд, появится не ранее чем через лет 7, посему про СО2 и офигенный КПД пока забудем.

Как резарвную поставим печь на дизтопливе, т.к. можно на автоматике работать, либо уже на дровах. Последнее - рекомендую. Самое красивое - поставить "итальянский камин" с воздушным отоплением, чтобы у вас и без электричества тепло было, но по сравнению с печкой на дровах сие дороже на 1000-1500евро (с работой) встанет и КПД у печи с огневоздушным отоплением повыше будет.
Теоретически можно поставить Вам и Стирлинг. но пока надежные от 10тыс евро встанут.
Так чт ещё раз повторюсь - если есть ночной режим, то отопление будет выгоднее пока на электричестве и резервное - печка аварийная (не более недели-максимум месяц) на солярке ну и энергосбережение с хорошим утеплением.

Да ещё, тепла хватит при -28С при отключении примерно на пару недель. Если мыться под душем быстро, воду на кухне когда моете наливать при мытье посуда пару раз и не более 2 человек на душ в день. Далее либо печка включится согреет и бак нагреет, либо.
Автоматика - примерно на 10тыс евро выходит (в стоимости теплоаккумулятора и теплового управления домом). Температура по помещениям - средняя. Отопление - только воздушное.

Сообщение отредактировал Владиcлав - 19.5.2009, 22:27

[Alex_]

Так чт ещё раз повторюсь - если есть ночной режим, то отопление будет выгоднее пока на электричестве и резервное - печка аварийная (не более недели-максимум месяц) на солярке ну и энергосбережение с хорошим утеплением.

К чему и пришли...

[jota]

К чему и пришли...

Т.е. чтоб придти, вообще ходить никуда ненадо......

[Владиcлав]

Скупой платит дважды. Всё зависит от того как Вы используете дом. Обычно он - дача. Если так, то экономия с GHP будет порядка 50% с отбиванием лет 6.
С наружным блоком типа Power Inverter мицуховском, отюить вложения можно в течении трех лет. С Зубаданом - как зимы будут.

Не знаю как у Вас, а у меня нет временной тарификации. Правда цена, за счёт прописанной тети-инвалида невысока. К слову сказать она душевой пользуется, ранее не было - не из-за денег а по деревенской привычке экономить на себе, и очень довольна.


Есть ещё момент.
Цены на газ, электроэнергию, будут примерно те же что и в Финляндии. Хоть и пониже. Т.е. рублей по 5-6 за кВт. И это произойдет к 2011-2014годам. Как покатит. Вы видите сами, что цены на бензоколонках были выше американских. То же будет и с электричеством. Стимулировать внутреннее потребление будут прежде всего за счёт высоких цен на энегию и иэнергоносители. Иначе, когда штаты гакнутся - не выжить. Все деньги перекачиваются в Китай, БРИК в целом.
Китай не просто так запасается горючкой "под завязку". Все ждут падения бакса. Т.е. с учетом кризиса повышение цен до 5рублей за кВт боле чем реальность.
В этих условиях даже дорогой кондиционер, даже при доме с высокой эффективностью, окупится за три года.
Задача комплексная и решать её лишь целями кондеев, или, наоборот, архитекторов будет неправильно.

Сообщение отредактировал Владиcлав - 19.5.2009, 23:33

[Гость_Майкл_*]

0,5 м пенополистирола эструдированного на теплоаккумулятор зачем? Это на глаз, или считали?

[Alex_]

Я так понял, теплоаккумулятор на весь период морозяк. Что-то типа Тнар<-15...-20С, когда даже зубадан совсем плох.

[Гость_Майкл_*]

А я так понял, что расчитывается конструктив на уровне учета теплоизбытков от домашнего хомячка.

[Владиcлав]

Полметра - это на месяц, максимум два. Для нормальной нужно либо 800мм пенополиуретана с закрытыми порами, либо 50мм вакуумной изоляции обычной или 15-20мм нормальной, которую сейчас и пробиваю. Новые технологическиес способы открыл. Жить по 200-300лет будет.

Домашнего хомячка?
Возможно, хде-то кг на 120-150 при комнате метров 15 вполне хватит. Проще же лампочку. Считал, получалось 130-170Вт при -40С на комнату 20м - вакуумные окна с фенечками и вакуумные пакеты. Впрочем для стен если несущий брать полистирол с добавками - тоже пойдёт. Вопрос в добавках. Такие чтобы увеличивали прочность. Они на полке стоят дома у меня. Правда от света изолировать нужно и ещё есть тонкости, зато долгоживучесть очидать можно лет до 50 при 3-5%потери теплоизол и 2-3% несущих свойтсв.

"Я так понял, теплоаккумулятор на весь период морозяк."
Совершенно верно. Но тут есть очень важные тонкости. В лоб внешний блок плохо подходит. Нужны некоторые устройства. Те что есть на рынке - хуже. Под ноги смотрят а золота не видят.